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Le forum d'ABC de la langue française

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Messages [ 24 ]

Sujet : essayiste

Petit divertissement orthographique.

Je le prononce [esejist] ce essayiste.

La transcription essayiste correspondrait plutôt à un [eseiist] (la lettre y après une voyelle remplace un double i qui va transcrire divers sons dans deux syllabes successives, cf. pays, abbaye, voyage, etc.)

Bien entendu essayste transcrirait [eseist].

Et essailliste transcrirais [esajist] (cf. paille).

L'idéal serait donc esséilliste pour retrouver notre [esejist].

Re : essayiste

Essayiste ne se comporte pas différemment de essayer, me semble-t-il.

3 Dernière modification par Lévine (21-10-2021 08:45:18)

Re : essayiste

pays = [pɛi] ; essayiste = [esɛjist] ; *[esseiist] ne me semble correspondre à rien.

C'est plus pour étudiions qu'il y a pb ; ici, l'orthographe est morphématique.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : essayiste

Abel Boyer a écrit:

Essayiste ne se comporte pas différemment de essayer, me semble-t-il.

Absolument pas : essai-ier mais essai-i-iste. Si on applique strictement la convention habituelle.

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Re : essayiste

Je prononce [ɛsɛjist].
[eseiist], éponymie, me paraît rendre ce que je pourrais écrire *é-cé-i-i-st.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : essayiste

épo pas d'accord a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Essayiste ne se comporte pas différemment de essayer, me semble-t-il.

Absolument pas : essai-ier mais essai-i-iste. Si on applique strictement la convention habituelle.

J'entends et je prononce [ɛsɛje] et [ɛsɛjist] (ou  [eseje] et [esejist] comme noté dans le Robert). C'est exactement le même traitement du yod.

7 Dernière modification par éponymie (21-10-2021 11:50:44)

Re : essayiste

Certes, la transcription de l'API est univoque. Il ne manquerait plus que ça qu'elle ne le soit pas.


Par contre la convention de lecture de la lettre y après une voyelle n'est pas toujours univoque. En principe ce y participe à deux syllabes - il transcrit différentes voyelles orales dans la première, un yod ou un [i] dans la seconde - comme si nous avions deux lettres i. D'où ma réponse dans le message 4.

voi-iage (voyage), pai-is (pays), abbai-ie (abbaye)

Il y a des cas moins fréquents pour lesquels il participe à la transcrition de la voyelle et du yod d'une seule syllabe : je paye.

Notre essayiste est encore un cas différent puisqu'il se comporte comme dans le cas précédent mais avec deux syllabes. On aurait pu appliquer la première convention, celle qui sert pour pays et abbaye, ça ne s'est pas fait comme ça.

Re : essayiste

éponymie a écrit:

Notre essayiste est encore un cas différent puisqu'il se comporte comme dans le cas précédent mais avec deux syllabes. On aurait pu appliquer la première convention, celle qui sert pour pays et abbaye, ça ne s'est pas fait comme ça.

J'ai un élève en retard, j'en profite pour tenter de mieux m'expliquer.

Si on applique la convention du cas 1, ça ne transcrit pas parfaitement le son attendu : essai-i-iste. Pour le cas 2, je ne connaissais jusqu'à présent que le y participant à une seule syllabe (je paye).

J'ai donc découvert un troisième cas parce que, contrairement à ce que j'écrivais dans le message précédent, essayste aurait transcrit essai-iste.

D'où mon provocatoire esseilliste qui transcrit parfaitement le son attendu sans ajouter un cas supplémentaire à une convention de transcription.

Re : essayiste

Je dois être bouché à l'émeri mais je ne vois toujours pas la différence qu'il y a entre essayer et essayiste (essai-yer et essai-yiste). C'est exactement la même convention graphique et la même prononciation. Même chose que dans payer.

Re : essayiste

Abel Boyer a écrit:

Je dois être bouché à l'émeri mais je ne vois toujours pas la différence qu'il y a

Si j'étais chrisorisé, je saisirais la perche que vous me tendez lol

Abel Boyer a écrit:

entre essayer et essayiste (essai-yer et essai-yiste). C'est exactement la même convention graphique et la même prononciation. Même chose que dans payer.

Dans essayer, le y sert à la transcription de 2 sons, (1) [e] associé à la lettre a, (2) le yod précédant la lettre e (comme le fait le i dans pied).

Dans essayiste, le y sert à la transcription de 2 sons, (1) [e] associé à la lettre a, (2) le yod.

Le hic - et voyez la remarque de Levine au message 3 sur étudiions (mais je ne voulais pas digresser si vite) - c'est que ce yod n'est en principe transcrit que par les combinaisons ia, ie, io, ie et iu, pas par ii que l'on ne rencontre, il me semble, que dans les imparfaits et pour lequel j'ai appris à l'école qu'il fallait le prononcer distinctement - sans yod donc - pour éviter la confusion avec étudions (mais comme en entend bien plus souvent "on étudiait" que "nous étudiions", c'est vraiment anecdotique).

La convention différe : la première, c'est le classique double i remplacé par un y, la deuxième, c'est autre chose, un peu bancal.

C'est pour cela que je m'amuse à dire que la convention -ill- est bien plus efficace puisqu'elle produit un yod à elle-seule.

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Re : essayiste

Heureux temps où l'on écrivait esaier et, si le mot eût existé, **esaiste (graphié esaïste dans les éditions modernes).

Tout de même, le principe d'école primaire "y vaut deux i", ça fait un peu daté, non ?

Soit dit amicalement.

Je n'ai pas le temps de développer.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

12 Dernière modification par éponymie (21-10-2021 17:42:43)

Re : essayiste

Lévine a écrit:

Heureux temps où l'on écrivait esaier.

On a fait ça. Ho.


Lévine a écrit:

Tout de même, le principe d'école primaire "y vaut deux i", ça fait un peu daté, non ?

La formulation sera enfantine - comment diriez-vous la chose ? -  mais le principe ne vaut plus ?

Mais je vois que vous m'avez compris. C'est déjà ça.

Et votre exemple de l'imparfait me fait penser à un autre cas - envoyiez (envoi-i-iez) - qui serait donc traité diffèremment de essayiste. Certes, c'est plus un cas d'école (primaire) qu'une réalité de la langue parlée.

Re : essayiste

éponymie a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Je dois être bouché à l'émeri mais je ne vois toujours pas la différence qu'il y a

Si j'étais chrisorisé, je saisirais la perche que vous me tendez lol

Abel Boyer a écrit:

entre essayer et essayiste (essai-yer et essai-yiste). C'est exactement la même convention graphique et la même prononciation. Même chose que dans payer.

Dans essayer, le y sert à la transcription de 2 sons, (1) [e] associé à la lettre a, (2) le yod précédant la lettre e (comme le fait le i dans pied).

Dans essayiste, le y sert à la transcription de 2 sons, (1) [e] associé à la lettre a, (2) le yod.

Le hic - et voyez la remarque de Levine au message 3 sur étudiions (mais je ne voulais pas digresser si vite) - c'est que ce yod n'est en principe transcrit que par les combinaisons ia, ie, io, ie et iu, pas par ii que l'on ne rencontre, il me semble, que dans les imparfaits et pour lequel j'ai appris à l'école qu'il fallait le prononcer distinctement - sans yod donc - pour éviter la confusion avec étudions (mais comme en entend bien plus souvent "on étudiait" que "nous étudiions", c'est vraiment anecdotique).

Pour moi, le yod de essayiste est le même que celui qu'on trouve dans le yin et sûrement dans d'autres mots. Je ne vois pas le problème. Je ne vois pas pourquoi ce yod ne pourrait pas servir à la fois à la syllabe précédente et à la syllabe suivante, comme il le fait plus couramment quand la deuxième syllabe est en a, en e ou en o. Le fait qu'elle soit en "i" est juste plus rare dans notre vocabulaire mais ne se heurte à aucune impossibilité phonétique ou graphique.

14 Dernière modification par Chover (21-10-2021 18:31:08)

Re : essayiste

éponymie a écrit:

Le hic - et voyez la remarque de Levine au message 3 sur étudiions (mais je ne voulais pas digresser si vite) - c'est que ce yod n'est en principe transcrit que par les combinaisons ia, ie, io, ie et iu, pas par ii que l'on ne rencontre, il me semble, que dans les imparfaits et pour lequel j'ai appris à l'école qu'il fallait le prononcer distinctement - sans yod donc - pour éviter la confusion avec étudions (mais comme en entend bien plus souvent "on étudiait" que "nous étudiions", c'est vraiment anecdotique).

Je peine à vous suivre. Dans « étudions » ([etydjɔ̃]), dont le i n'est pas prononcé /i/, on n'a que yod entre /d/ et /ɔ̃/, tandis que « étudiions » comporte un i produit /i/, suivi de yod puis de /ɔ̃/ ([etydijɔ̃]). Ce que dit Abel me paraît incontestable.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : essayiste

Ou [etydi:jɔ̃] afin d'éviter de confondre avec étudions prononcé avec la diérèse.

Il faut que nous étudiions cela de plus près (n'oublions pas le subjonctif présent !).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : essayiste

éponymie a écrit:

Dans essayer, le y sert à la transcription de 2 sons, (1) [e] associé à la lettre a, (2) le yod précédant la lettre e (comme le fait le i dans pied).

En FM,  le y ne transcrit qu'un seul son, mais résout à sa manière le pb de l'AF, qui écrivait esaions ; dans ce cas, le i était ambivalent : il faisait partie du digraphe ai (ancienne dipthongue) et notait aussi le yod introduit "naturellement" pour prévenir l'hiatus.

éponymie a écrit:

Dans essayiste, le y sert à la transcription de 2 sons, (1) [e] associé à la lettre a, (2) le yod.

Toujours un seul son. Mais essayiste est un calque de l'anglais.

éponymie a écrit:

Le hic - et voyez la remarque de Levine au message 3 sur étudiions (mais je ne voulais pas digresser si vite) - c'est que ce yod n'est en principe transcrit que par les combinaisons ia, ie, io, ie et iu, pas par ii que l'on ne rencontre, il me semble, que dans les imparfaits et pour lequel j'ai appris à l'école qu'il fallait le prononcer distinctement - sans yod donc - pour éviter la confusion avec étudions (mais comme en entend bien plus souvent "on étudiait" que "nous étudiions", c'est vraiment anecdotique).

Dans le cas que j'évoquais, on a le i radical (dont on s'efforce de maintenir la permanence autant que possible), et le i morphème de l'imparfait ou du subjonctif présent 1PP et 2PP.

éponymie a écrit:

La convention différe : la première, c'est le classique double i remplacé par un y, la deuxième, c'est autre chose, un peu bancal.

C'est pourquoi je parlais de graphie morphématique (j'ai dit phonématique un peu à tort, j'ai corrigé).

éponymie a écrit:

C'est pour cela que je m'amuse à dire que la convention -ill- est bien plus efficace puisqu'elle produit un yod à elle-seule.

Si vous voulez, mais la plus économique est essayons, non ? C'est elle qui respecte le plus l'aspect du radical.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

17 Dernière modification par glop (22-10-2021 21:14:13)

Re : essayiste

Si l’on garde à  "iste"  sa sonorité propre, ça donne  e.sɛ.ist.
Il me semble que je prononce essayiste  comme ça.
Gérard Collomb qui prononce Lyon li.jɔ̃ ne va pas être de mon avis.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : essayiste

La sonorité propre de -iste me semble parfaitement respectée dans [esɛjist] ; certes il n'est plus seul dans la syllabe, mais pourquoi faudrait-il l'individualiser de manière artificielle ?
En fait, n'êtes-vous pas sûr de prononcer le yod de manière ténue ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

19 Dernière modification par éponymie (23-10-2021 18:51:45)

Re : essayiste

Abel Boyer a écrit:

Pour moi, le yod de essayiste est le même que celui qu'on trouve dans le yin et sûrement dans d'autres mots. Je ne vois pas le problème. Je ne vois pas pourquoi ce yod ne pourrait pas servir à la fois à la syllabe précédente et à la syllabe suivante, comme il le fait plus couramment quand la deuxième syllabe est en a, en e ou en o. Le fait qu'elle soit en "i" est juste plus rare dans notre vocabulaire mais ne se heurte à aucune impossibilité phonétique ou graphique.

Est-ce que je me trompe ou ai-je l'impression que vous confondez la lettre y et le son (yod) ? Ceci dit merci pour yin, je n'avais pas pensé à ce cas de yi, mais effectivement le y initial suivi d'une voyelle transcrit toujours seulement et uniquement un yod.

Chover a écrit:

Je peine à vous suivre. Dans « étudions » ([etydjɔ̃]), dont le i n'est pas prononcé /i/, on n'a que yod entre /d/ et /ɔ̃/, tandis que « étudiions » comporte un i produit /i/, suivi de yod puis de /ɔ̃/ ([etydijɔ̃]). Ce que dit Abel me paraît incontestable.

Effectivement, il y a bien un yod mais dans ma démonstration - et je me suis un peu mélangé les pinceaux faute de temps et d'attention - j'entendais dire que dans essayions (essai-i-ions dans une prononciation théorique), le y ne sert pas à transcrire le yod. C'est le i du morphème verbal qui le fait.

Lévine a écrit:

Si vous voulez, mais la plus économique est essayons, non ? C'est elle qui respecte le plus l'aspect du radical.

Je ne dis pas le contraire. Dès le début, j'ai parlé de divertissement me semble-t-il.

Tout comme l'orthographe repose sur une mémoire visuelle, la prononciation obéit à des réflexes qui se fichent des règles de transcription, ce essayiste a attiré mon attention cette semaine, mais les deux ou trois élèves qui ont eu à le lire l'ont prononcé "correctement" sans hésitation et je les ai laissés tranquilles. C'est une question que je me suis posée entre moi et moi et suis venu livrer sur ABC.

20 Dernière modification par éponymie (23-10-2021 18:56:24)

Re : essayiste

Lévine a écrit:
éponymie a écrit:

Dans essayer, le y sert à la transcription de 2 sons, (1) [e] associé à la lettre a, (2) le yod précédant la lettre e (comme le fait le i dans pied).

En FM,  le y ne transcrit qu'un seul son, mais résout à sa manière le pb de l'AF, qui écrivait esaions ; dans ce cas, le i était ambivalent : il faisait partie du digraphe ai (ancienne dipthongue) et notait aussi le yod introduit "naturellement" pour prévenir l'hiatus.

éponymie a écrit:

Dans essayiste, le y sert à la transcription de 2 sons, (1) [e] associé à la lettre a, (2) le yod.

Toujours un seul son. Mais essayiste est un calque de l'anglais.

Quelque chose m'échappe : si le i de l'ancien français était comme vous dites ambivalent, c'est qu'il servait à transcrire 2 sons, celui de la partie finale de la diphtongue et le yod successif. Et je suppose que son remplacement par le y en moyen français a véhiculé ce que vous appelez son ambivalence : le y a servi à transcire le [e]/[ɛ] avec le a précédent formant digramme avec lui puis, comme le i de l'AF avant lui, le yod successif.

Nous avons donc bien toujours deux sons, une voyelle orale (que le y ne transcrit que partiellement) et la semi-consonne/semi-voyelle yod.

glop a écrit:

Si l’on garde à  "iste"  sa sonorité propre, ça donne  e.sɛ.ist.
Il me semble que je prononce essayiste  comme ça.
Gérard Collomb qui prononce Lyon li.jɔ̃ ne va pas être de mon avis.

Alors il faudra créer la graphie essaiïste pour vous smile Quant à Gérard Collomb, il nous crée un cas supplémentaire.

Je me demande si ce fil nous entrainera aussi loin que le h de hollande...

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Re : essayiste

Vous ne pouvez attribuer la qualité de son à une partie d'un digraphe, c'est tout ce qui me gêne dans votre raisonnement.
Pour le mot qui nous occupe, la graphie la plus rigoureuse serait essaiyer et essaiyiste.
Dans la conjugaison du verbe, puis qu'on a le choix avec les verbes en -ayer, on aurait **j'essaiye ou, sans le yod, **j'essaie, ce qui serait d'une merveilleuse rigueur et ne dérouterait pas les étrangers (bien qu'ils sachent souvent notre langue mieux que nos élèves).
Mais comme je suis très conservateur, je souhaite finalement que rien ne change.

On peut très bien prononcer le nom de la ville de Lyon en faisant une diérèse, ce qu'on ne peut faire dans "pied", ce pour des raisons que vous connaissez évidemment.

On peut la faire dans "hier", mais c'est une mesure artificielle destinée à satisfaire les revendications des poètes qui trouvaient le mot trop court pour exprimer toute la nostalgie dont il est chargé. Les pauvres ont si peu de privilèges !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : essayiste

Lévine a écrit:

Vous ne pouvez attribuer la qualité de son à une partie d'un digraphe, c'est tout ce qui me gêne dans votre raisonnement.

Plus qu'un raisonnement, il s'agit d'une constatation. Et il me semble avoir écrit de différentes manières qu'il contribue avec une autre lettre à transcrire un son. Sans considérer d'antiques graphie, on voit bien ce qui se passerait si on remplaçait ce y par un i.

levine a écrit:

Pour le mot qui nous occupe, la graphie la plus rigoureuse serait essaiyer et essaiyiste.
Dans la conjugaison du verbe, puis qu'on a le choix avec les verbes en -ayer, on aurait **j'essaiye ou, sans le yod, **j'essaie, ce qui serait d'une merveilleuse rigueur et ne dérouterait pas les étrangers (bien qu'ils sachent souvent notre langue mieux que nos élèves).

Je ne trouve pas ça rigoureux du tout, du tout.

levine a écrit:

On peut très bien prononcer le nom de la ville de Lyon en faisant une diérèse, ce qu'on ne peut faire dans "pied", ce pour des raisons que vous connaissez évidemment.

Où est la légèreté du forum d'antan... Vous non plus, z'êtes pas un partageux. Fin du sujet pour ce qui me concerne.

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Re : essayiste

On peut être encore plus rationnel et écrire essèyist.

Je pense d'autre part que dans le domaine franco-provençal, on dit systématiquement "Liyon". Si Lilou passe par là...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : essayiste

Lévine a écrit:

On peut être encore plus rationnel et écrire essèyist.

Je pense d'autre part que dans le domaine franco-provençal, on dit systématiquement "Liyon". Si Lilou passe par là...

Pas seulement dans le domaine franco-provençal, dans le Nord aussi : on prononce liyon mais également buhée.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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