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forum abclf » Réflexions linguistiques » Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

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Messages [ 16 ]

Sujet : Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

Enfant, j'entendais et disais : Il veut que je sorte, il voulait que je sorte, il a voulu que je sorte, il avait voulu que je sorte, il voudrait que je sorte, il aurait voulu que je sorte. Je ne connaissais le subjonctif qu'au présent.
Mais je disais et j'entendais aussi : Elle sera malade si elle mange ça, elle serait malade si elle mangeait ça, elle aurait été malade si elle avait mangé ça. On appliquait la règle de la concordance des temps dans la subordonnée de condition.

Bien entendu, j'ai découvert un peu plus tard les autres temps du subjonctif. Toutefois, si j'écris parfois, par exemple, Il aurait voulu que je sortisse, j'imagine que mon pédantisme ferait bien rigoler les gens que je fréquentais jadis.
Pour la subordonnée de condition, c'est un peu l'inverse : j'ai l'impression que celui qui dit ou écrit « Elle aurait été malade si elle mangeait ça » ferait rire ces mêmes gens à cause de son ignorance.

Je lis en ce moment La route Napoléon, de Max GALLO, agrégé d'histoire et docteur ès lettres, dont la langue, comme dans ses autres livres, me paraît excellente. J'y trouve : La peur me prit comme si j'étais tombé dans un piège. Mais aussi : Elles sortirent à reculons, marchant sur la pointe des pieds comme si tout à coup, la scène que nous venions de vivre n'ayant pas eu lieu, elles craignaient de me réveiller.

Quel temps utilisez-vous dans la subordonnée de condition lorsqu'un verbe au passé se trouve dans la principale ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

La subordonnée en "comme si" est-elle une subordonnée de condition ? C'est une subordonnée mixte, hypothétique et comparative. On la présente je crois comme une subordonnée de comparaison (subordonnée conjonctive de comparaison hypothétique), et l'imparfait m'y paraît acceptable.
https://www.maxicours.com/se/cours/les- … paratives/
Du reste, il peut y avoir une petite nuance entre l'emploi de l'imparfait et celui du plus-que-parfait. Comparez :
Elles sortirent les unes derrière les autres sans faire attention à moi, comme si elles ne me voyaient pas.
Elles sortirent les unes derrière les autres sans faire attention à moi, comme si elles ne m'avaient pas vu.

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Re : Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

Bonjour, Abel.

Immédiatement après avoir publié mon message, j'ai pensé à l'objection concernant « comme si » et à la valeur de comparative de la subordonnée introduite par cette locution (merci pour le lien). J'ai même failli y revenir. Mais je me suis rappelé avoir cité aussi « Elle aurait été malade si elle mangeait ça ».
Je tends d'ailleurs à croire que la phrase « Elles sortirent…, comme si elles ne me voyaient pas » ne respecte pas la concordance des temps, puisque, si sa principale comportait un verbe au présent, la subordonnée demanderait déjà un imparfait (Elles sortent…, comme si elles ne me voyaient pas.)
Je me dis donc que « Elles sortirent…, comme si elles ne m'avaient pas vu » peut signifier aussi bien « Elles sortirent…, comme si elles ne m'avaient pas vu à ce moment-là » que « Elles sortirent…, comme si elles ne m'avaient pas vu plus tôt ». Si je ressens cette ambigüité, je dirai ou écrirai justement « à ce moment-là » ou « plus tôt ».

Quoi qu'il en soit, ma question portait bien sur la subordonnée de condition, sur la manière dont on réagit à des phrases comme « Elle aurait été malade si elle mangeait ça », « Nous serions partis pareillement si le temps était mauvais »..., et sur l'interdiction que l'on se fait ou non d'employer l'imparfait en pareil cas. Je puis vous assurer qu'une telle association de ce temps avec un plus-que-parfait n'est pas rare.

Bonne semaine à tous.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

Chover a écrit:

Quoi qu'il en soit, ma question portait bien sur la subordonnée de condition, sur la manière dont on réagit à des phrases comme « Elle aurait été malade si elle mangeait ça », « Nous serions partis pareillement si le temps était mauvais »..., et sur l'interdiction que l'on se fait ou non d'employer l'imparfait en pareil cas. Je puis vous assurer qu'une telle association de ce temps avec un plus-que-parfait n'est pas rare.

Je mettrais de préférence le plus-que-parfait si la chronologie est claire et tranchée, l'action ou l'état du second verbe précédant celle ou celui du premier verbe.
Mais je me demande s'il n'y a pas des cas ou un autre temps peut se justifier.
« Elle aurait été déjà malade si elle mange comme ça tous les jours. »
« Elle aurait été déjà malade si elle mangeait comme ça tous les jours. »
L'action du second verbe a commencé avant celle du premier verbe mais se prolonge après.

Mais je ne doute pas que dans beaucoup des cas que vous avez à l'esprit, l'emploi de l'imparfait résulte d'une ignorance ou d'un affaiblissement des règles de la concordance des temps.

5 Dernière modification par Chover (15-03-2021 12:42:46)

Re : Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

Abel Boyer a écrit:

Je mettrais de préférence le plus-que-parfait si la chronologie est claire et tranchée, l'action ou l'état du second verbe précédant celle ou celui du premier verbe.

Dans « Nous serions partis pareillement si le temps avait été mauvais », avec un conditionnel passé et un plus-que-parfait, il me semble voir une concomitance entre l'action (supposée ou non) dépeinte par le premier et l'état (supposé) décrit par le second.

Abel Boyer a écrit:

Mais je me demande s'il n'y a pas des cas ou un autre temps peut se justifier.
« Elle aurait été déjà malade si elle mange comme ça tous les jours. »

Dans cette phrase, la proposition « si elle mange comme ça tous les jours » peut-elle encore être nommée subordonnée de condition ? Elle énonce pour moi plutôt un fait.

Abel Boyer a écrit:

« Elle aurait été déjà malade si elle mangeait comme ça tous les jours. »

Oui, cette formulation me paraît tout à fait possible. Mais, vous le dites, ce n'est pas ce que j'avais en tête en lançant ce sujet.

Abel Boyer a écrit:

L'action du second verbe a commencé avant celle du premier verbe mais se prolonge après.

Difficile. Elle n'a pas (encore ?) été malade ; elle ne mange pas comme ça tous les jours.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

6 Dernière modification par vh (15-03-2021 13:24:25)

Re : Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

Autres exemples.

Elle aurait été  blessée si  elle n'avait  pas mis sa ceinture de sécurité (elle  l'avait mise ce jour-là).
Elle aurait été  blessée si  elle ne mettait pas sa ceinture de sécurité (elle la met toujours).


Il aurait eu froid hier si le soleil ne s'était pas levé.
Il aurait eu froid hier si le soleil ne se levait  pas
  (vérité générale)

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

7 Dernière modification par Chover (15-03-2021 15:45:23)

Re : Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

Oui, je ne vois évidemment pas d'inconvénient à l'emploi de l'imparfait après un conditionnel passé lorsqu'on a affaire à des vérités générales.
Mais je me permets de citer à nouveau les deux phrases de Max GALLO, où il ne s'agit pas de cela :
La peur me prit comme si j'étais tombé dans un piège.
Elles sortirent à reculons, marchant sur la pointe des pieds comme si tout à coup, la scène que nous venions de vivre n'ayant pas eu lieu, elles craignaient de me réveiller.
J'aurais écrit pour la seconde, je crois : Elles sortirent à reculons, marchant sur la pointe des pieds comme si tout à coup, la scène que nous venions de vivre n'ayant pas eu lieu, elles avaient craint de me réveiller. Et je ne me vois pas dire autre chose que « Si le temps avait été mauvais, je serais quand même parti ». Or, je crois devoir y revenir, je suis à peu près certain d'entendre de plus en plus souvent, par exemple : « Si le temps était mauvais, je serais quand même parti ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

Mais en revenant à Max Gallo, nous nous éloignons de nouveau des subordonnées de condition ! Je ne suis pas sûr qu'on puisse transposer les règles d'un type de subordonnée à l'autre.

"Comme si" peut très facilement être suivi de l'imparfait, notamment si la principale est elle-même à l'imparfait (qui est un temps du passé !).
Elle pleurait comme si elle avait très mal.
Mais je dirais aussi, éventuellement :
Elle pleura, comme si elle avait très mal.
Elle a pleuré, comme si elle avait très mal.

Dans la seconde phrase de Gallo, l'imparfait me semble très naturel et possible, même si le plus-que-parfait convient aussi, avec une très légère nuance dans la chronologie.
Avec l'imparfait, j'imagine mieux la concomitance des procès : elles marchaient sur la pointe des pieds comme si elles craignaient de me réveiller.

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Re : Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

Abel Boyer a écrit:

Elle pleurait comme si elle avait très mal.
Mais je dirais aussi, éventuellement :
Elle pleura, comme si elle avait très mal.
Elle a pleuré, comme si elle avait très mal.

Il faut de tout pour faire un monde !
Je ne me vois ni écrire ni même dire cela !
Et je peine à comprendre pourquoi ces subordonnées de comparaison, qui expriment malgré tout une hypothèse, ne seraient pas traitées de la même manière que les véritables subordonnées de condition liées à un verbe au conditionnel : ayant à l'esprit une phrase, avec hypothèse dans le présent (avoir très mal), du genre « Elle pleure, comme si elle avait très mal », je n'imagine son équivalent au passé que sous la forme « Elle pleura (pleurait, a pleuré, avait pleuré), comme si elle avait eu très mal ». Cette formulation s'impose à moi sans même que j'aie besoin de mettre derrière elle l'expression « concordance des temps ».
Je lui applique, sans y penser, la même règle qu'à « Elle pleurerait si elle avait très mal », à quoi je crois devoir faire correspondre le passé « Elle aurait pleuré si elle avait eu très mal ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

Chover a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Elle pleurait comme si elle avait très mal.
Mais je dirais aussi, éventuellement :
Elle pleura, comme si elle avait très mal.
Elle a pleuré, comme si elle avait très mal.

Il faut de tout pour faire un monde !
Je ne me vois ni écrire ni même dire cela !

J'irais même plus loin, en écrivant aussi :
Elle pleurera, comme si elle avait très mal.
C'est dire qu'on peut aussi juxtaposer un imparfait avec un futur. Ceci me semble indiquer qu'il n'y a pas de réelle concordance des temps au sens classique. Simplement, comme indiqué par exemple ici :

La conjonction "comme si" exprime une comparaison avec un fait irréel, elle s'emploie seulement avec
    un imparfait pour exprimer la simultanéité:
    un plus-que-parfait pour exprimer l'antériorité:

Il est regrettable que les exemples donnés pour illustrer ce fait utilisent souvent deux temps différents dans la proposition principale ce qui peut laisser croire que la concordance des temps est en jeu.
En tout cas, ce comportement des subordonnées en "comme si" me semble tout à fait différent de celui des subordonnées de condition.

Ces questions "interpellent" souvent les lecteurs des forums.
https://forum.wordreference.com/threads … s.1170970/
https://www.achyra.org/francais/viewtopic.php?t=4843

Je ne sais pas si vous avez le bouquin de Hanse sur les Difficultés du français moderne ; vous pourrez voir qu'il a pas mal révisé son point de vue entre la première édition (où son point de vue était mécanique et proche du vôtre) et la seconde édition (où il est beaucoup plus nuancé et admet très bien l'imparfait après un passé).

11 Dernière modification par Chover (17-03-2021 10:45:16)

Re : Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

J'ai lu attentivement ce qu'on trouve sous vos deux liens très intéressants, qui concernent surtout « comme si ». Je ne parviens pas à en tirer une conclusion nette.

Abel Boyer a écrit:

J'irais même plus loin, en écrivant aussi :
Elle pleurera, comme si elle avait très mal.
C'est dire qu'on peut aussi juxtaposer un imparfait avec un futur.

Non seulement on peut mais, sauf erreur de ma part, on n'a pas le choix ! Toutefois on n'est pas amené tous les jours à s'exprimer ainsi ! Mais j'imagine facilement : Je suis presque sûr qu'une fois de plus, elle pleurera demain, comme si elle avait très mal !

Abel Boyer a écrit:

Ceci me semble indiquer qu'il n'y a pas de réelle concordance des temps au sens classique. Simplement, comme indiqué par exemple ici :

La conjonction "comme si" exprime une comparaison avec un fait irréel, elle s'emploie seulement avec
    un imparfait pour exprimer la simultanéité:
    un plus-que-parfait pour exprimer l'antériorité:

Il est regrettable que les exemples donnés pour illustrer ce fait utilisent souvent deux temps différents dans la proposition principale ce qui peut laisser croire que la concordance des temps est en jeu.

Voici ces exemples :

Tu parles avec une voix bizarre comme si tu avais mal à la gorge (imparfait pour la simultanéité).
Il a continué à parler comme s'il n'avait pas entendu ma question (plus-que-parfait pour l'antériorité).

Je ne vois pas en vertu de quoi le plus-que-parfait de la proposition introduite par « comme si » devrait être réservé à l'expression de l'antériorité. C'est son rôle, bien entendu, hors de la présence de « si » (Elle a bien dormi parce qu'elle s'était beaucoup dépensée).
Pour le premier des deux exemples, le mal de gorge imaginaire est bien imaginé en concomitance avec les paroles prononcées d'une voix bizarre. Mais si j'emploie un plus-que-parfait pour mettre cela au passé (Tu parlais avec une voix bizarre comme si tu avais eu mal à la gorge), doit-on considérer que l'idée de simultanéité a obligatoirement disparu ? Des phrases telles que : Il parlait avec une voix bizarre, comme si un masque avait dissimulé son visage, Tu n'as mangé que les frites, comme s'il n'y avait rien eu d'autre sur la table, ou : Il a (avait) laissé faire les enfants, comme s'il n'avait pas pu intervenir, sont-elles incorrectes ? Si on les juge correctes, on ne peut pas ne pas se poser à leur sujet la question de la pertinence de l'imparfait en remplacement de leur plus-que-parfait ! Eu égard, en particulier, comme je l'ai déjà dit, à l'utilisation de ce même imparfait dans la phrase avec le verbe principal au présent (Il laisse faire les enfants, comme s'il ne pouvait pas intervenir)… ou au futur !

Mais je souhaite aussi rappeler que je n'avais pas essentiellement à l'esprit la subordonnée avec « comme si » au début de ce fil. Bon, l'imparfait dans la véritable subordonnée hypothétique lorsque la principale comporte un conditionnel passé (Il serait resté chez lui s'il pleuvait) ne mérite peut-être pas qu'on s'y attarde…

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Re : Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

Chover a écrit:

je n'avais pas essentiellement à l'esprit la subordonnée avec « comme si » au début de ce fil.

Difficile d’affirmer longuement un point de vue sans laisser l’impression de chercher la polémique à tout prix ou de manifester un entêtement de mauvais aloi. Pourtant, du point de vue grammatical, et quitte à paraître contredire ce que je disais hier, je ne suis toujours pas convaincu qu’il faille faire la différence entre la subordonnée de comparaison amenée par « comme si » et la subordonnée de condition introduite par « si ». Certes, le sens de la phrase contenant « comme si » diffère grandement de ce que signifie celle avec « si » :

• En 2015, Arthur, s’il avait eu de l’argent, serait allé au Mexique.
• En 2015, Arthur, comme s’il avait eu de l’argent, est allé au Mexique.

Dans la seconde de ces phrases, Arthur va au Mexique, ce qu’il ne fait pas dans la première.
Mais je crois pouvoir constater que, dans l’une comme dans l’autre, « si » vaut « dans l’hypothèse où » (suivi du conditionnel passé, qui me semble correspondre au plus-que-parfait après « si ») :

• En 2015, Arthur, dans l’hypothèse où il aurait eu de l’argent, serait allé au Mexique.
• En 2015, Arthur, comme dans l’hypothèse où il aurait eu de l’argent, est allé au Mexique.

(Stylistiquement, cette dernière phrase n’est pas un modèle du genre mais là n’est pas la question.)
J’ai souhaité sur ce fil exprimer mon scepticisme à l’égard de formulations telles que : En 2015, Arthur, s’il avait de l’argent, serait allé au Mexique, ou : En 2015, Arthur, comme s’il avait de l’argent, est allé au Mexique. Parce qu’il me semble bien les rencontrer dans le sens, souhaité par leurs auteurs, qu’elles auraient si elles comportaient des plus-que-parfaits.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

Je ne suis pas très inspiré par le sujet. Je me contenterai donc de donner les deux avis, différents, de Hanse dans la première et la seconde édition de son Dictionnaire des difficultés.

https://i.ibb.co/mTHZZBd/20210317-091746a.jpg

https://i.ibb.co/Srx56Qq/20210317-091640a.jpg
https://i.ibb.co/ZgDrFHz/20210317-091719a.jpg

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Re : Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

Bonjour Chover et Abel,

Pour moi, Tu parlais avec une voix bizarre comme si tu avais mal à la gorge est parfaitement correct : l'expression de la simultanéité est transposée dans le passé par rapport à la phrase de départ.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

Nous sommes bien d'accord !

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Re : Le plus-que-parfait de l'indicatif dans la subordonnée de condition

Merci de l'intérêt que vous avez porté à ce sujet. Bonne journée à tous.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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