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forum abclf » Pratiques linguistiques » Droit : pour servir et valoir ce que de droit

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Messages [ 33 ]

Sujet : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Quelle est exactement , dans cette phrase , la signification de la formule entre guillemets : Le présent certificat est délivré ...." pour servir et valoir ce que de droit " ? Merci .

" Horas non numero nisi serenas "

Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Pour servir et valoir : pléonasme. La langue médiévale, et cette formule est médiévale, aimait ces répétitions.

Ce que de droit : ce pour quoi c'est fait.

C'est-à-dire que si c'est un bon pour obtenir cinq kilos de viande, il ne pourra pas servir à obtenir cinq litres de vin !
J'avoue humblement que je saisis le sens, mais que je suis incapable de faire le mot à mot.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Bonjour à tous,

P'tit prof a écrit:

Pour servir et valoir : pléonasme

pour une fois, P'tit prof, je ne te suivrai pas sur cette explication par le pléonasme: en quoi servir et valoir seraient-ils un pléonasme, appartiennent-ils au même champ lexical ?
  Mais je vais y revenir. Commençons par ce que de droit.

  La locution de droit se rencontre ailleurs: appartient de droit, revient de droit. C'est peut-être un archaïsme datant du Moyen-Âge, mais son sens n'est pas douteux: ce qui appartient du fait du droit, par acquis du droit.
  Donc ce que de droit = ce qui est, de par le droit.

  Voyons servir et valoir. Remarqure préliminaire: on devrait dire valoir et servir. En effet, le droit à l'usage (usus, cf. usufruit) est nécessairement antérieur à l'usage du droit (son utilisation).
  Donc valoir a le sens de ouverture du droit et servir celui de usage du droit ouvert.

  En conclusion, je dirai que la locution pour valoir et servir ce que de droit est le condensé de pour faire reconnaître le droit ouvert et permettre son usage.

  Ouf !  smile

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Merci pour cette définition du terme !
En fait , j'essaie de guider une traductrice sur un site russe afin de tenter de donner une équivalence de cette expression dans cette langue ; mais en fait, on ne peut qu'essayer d'approcher par le sens en disant, par exemple " pour présenter à titre de preuve " .(devant un tribunal , par ex. )
Mais le débat s'est élargi , car cette même formule est devenue assez vague , pour ne pas dire creuse , car il existe des documents soi-disants probants qui ne seront pas nécessairement susceptibles d'être retenus devant un tribunal : quittance de loyer , EDF , Certificat de domiciliation , extrait de casier judiciaire , attestation de paiement d'impôts , etc... , tous ces documents pourraient logiquement entrer dans la catégorie des " pour valoir ce que de droit " , mais qu'en est-il dans la pratique , tant il est vrai que tout cela reste soumis à l'appréciation finale d'un juge ...
Ou alors , que l'on pose la question (comme je viens de le faire en m'adressant à un cabinet juridique ) de savoir s'il existe une liste des documents officiels réputés probants , qui ouvrent réellement des droits incontestables ? J'en doute ...

" Horas non numero nisi serenas "

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Voir http://www.bibliotheque.refer.org/livre4/l408.pdf où il est écrit :

la formule, d’apparence très archaïque, « pour servir et valoir ce que de droit », retrouvée en français dans quelques écrits administratifs (certificat, attestation, etc.), est représentée en malgache par une expression équivalente plu? accessible aux usagers : litt. « pour que l’on s’en serve selon son droit » mhrr ampiusaina araktr tty lalànn;

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Et l'on ferait bien de s'en inspirer , car elle est beaucoup plus nuancée ! ": ... selon son droit " ne voulant pas dire " de plein droit " comme a tendance à le laisser supposer la formule " ce que de droit " ...

" Horas non numero nisi serenas "

Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Et la langue russe ne dispose pas d'une formule toute faite équivalente ?
Quand on sait à quel point la paperasserie était développée dans la Russie tsariste, on s'étonne...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Curieusement , il semble que non ! , mais n'oublions pas qu'en Russie tsariste , c'était certes , un régime paperassier (dont le régime soviétique hérita d'ailleurs par la suite ! ) mais également autocrate par excellence , où les droits des citoyens étaient encore dans les nimbes !!...( pensons à la loi du servage ! )
La formule "le présent certificat est délivré pour servir et valoir ce que de droit " ne peut être rendue que d'une manière approchée, du genre :
- le présent certificat possède pleine force de droit , ou
-                 "               a été remis pour servir à prouver (ou attester ) les droits du déclarant , ou
-      "                                 "       afin d'être présenté en cas de demande .

Il n'y a rien à faire : le " pour servir et valoir ce que de droit " est intraduisible !

" Horas non numero nisi serenas "

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

totoll a écrit:

Il n'y a rien à faire : le " pour servir et valoir ce que de droit " est intraduisible !

On peut dire que ce genre de formule n'est pas un texte comme les autres : il s'agit presque d'une formule magique. La preuve, c'est qu'en français moderne, on ne la comprend pas : ça ou abracadabra, ça se ressemble ; c'est vraiment très rituel.
Ce qui importe, donc, ce n'est pas le sens intelligible de la formule à proprement parler, mais sa présence en bonne et due forme sur un acte. D'où la difficulté de la traduire.

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

P'tit prof a écrit:

Ce que de droit : ce pour quoi c'est fait.

gb a écrit:

dans quelques écrits administratifs (certificat, attestation, etc.),

totoll a écrit:

par exemple " pour présenter à titre de preuve " .(devant un tribunal , par ex. )

Je crois qu'il ne faut pas exagérer la valeur de la formule: on la trouve effectivement en bas de certificats ou attestations (par exemple certificat de travail, d'embauche ... attestation de formation ...). Elle n'est pas, à ma connaissance, destinée à servir de preuve en Justice mais seulement dans les rapports administratifs où elle ouvre un droit d'ordre administratif ou de gestion.
  Il m'est arrivé d'avoir à utiliser cette formule en bas d'attestation de présence ouvrant droit à une réduction sur un voyage, ou pour justifier d'un cas de force majeure empêchant une personne de se rendre à une convocation administrative. Pas de quoi envoyer quelqu'un devant un tribunal  wink

  En celà elle est peut-être une formule magique, idiomatique et intraduisible, mais c'est une magie qui opère !  smile

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

D'accord ! Alors , qui d'entre vous peut me " pondre "une formule courte résumant tout cela , afin que j'essaie d'en donner une traduction qui tienne debout , car c'est cela le fond du problème ? !!... Merci !

" Horas non numero nisi serenas "

12 Dernière modification par P'tit prof (16-10-2005 22:36:40)

Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Je persiste à penser que cette formule magique existe déjà en russe !
Cherchez donc le texte des passeports que les maitres accordaient à leurs serfs pour leur permettre de quitter provisoirement le domaine sans avoir d'ennuis avec la police.
Je serais bien supris qu'il ne comporte pas une formule conclusive : « en foi de quoi, je lui délivre le présent certificat pour lui permettre de se rendre de X à Y et de revenir de Y à X » (sous-entendu : je ne l'autorise qu'à cela, et ce certificat ne vaut que pour cela.)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

P'tit prof a écrit:

Je persiste à penser que cette formule magique existe déjà en russe !
Cherchez donc le texte des passeports que les maitres accordaient à leurs serfs pour leur permettre de quitter provisoirement le domaine sans avoir d'ennuis avec la police.
Je serais bien supris qu'il ne comporte pas une formule conclusive : « en foi de quoi, je lui délivre le présent certificat pour lui permettre de se rendre de X à Y et de revenir de Y à X » (sous-entendu : je ne l'autorise qu'à cela, et ce certificat ne vaut que pour cela.)

Désolé , je n'ai encore rien reçu de vraiment nouveau à ce propos ! On ne me donne toujours qu'une traduction voisine de l'expression française , du genre " pour servir de justification dans les cas où cela serait exigé "...

" Horas non numero nisi serenas "

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Oui, & je crois bien que c'est à peu de choses près le sens de la formule.
Je ne vois pas, actuellement, de meilleure façon de l'exprimer en langage courant.

Il y a toujours plus de vieux ivrognes que de vieux médecins. - François Rabelais

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

ALT a écrit:

Oui, & je crois bien que c'est à peu de choses près le sens de la formule.
Je ne vois pas, actuellement, de meilleure façon de l'exprimer en langage courant.

Merci de votre réponse !
  A propos , la maxime que vous énoncez comporte parfois quelques paradoxales exceptions : j'avais un beau-père médecin de campagne et originaire de l' Anjou , et qui comme il se doit , avait un bon lever de coude - qu'il n'utilisait que le dimanche , bien sûr !- ; et cela lui a permis de mener allègrement sa vie jusqu'à 93 ans ! Comme quoi on peut être à la fois médecin , un peu poivrot sur les bords et vivre assez longtemps quand même !....
Il m'a laissé aussi cette formule que je garde pieusement en mémoire :" Angevin , sac à vin , Angevine ..." Je vous laisse deviner la suite...

" Horas non numero nisi serenas "

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Valoir ce que de droit (pour)


Locution employée dans un acte écrit dans lequel l'auteur atteste , la réalité , soit, d'un fait (témoignage) , soit d'une libération (paiement) , soit d'une qualité , pour servir de preuve à celui que l'acte concerne .
Une telle mention n'a de portée qu'en fonction de l'autorité de celui qui l'a rédigée .Elle n'est souvent qu'une simple clause de style et dans ce cas, elle ne présente en soi aucun intérêt juridique véritable

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Le texte ci-dessus est tiré du "Dictionnaire du droit privé" reproduit avec autorisation sur le site juritravail.com

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

"délivré pour servir et valoir ce que de droit "
a bien une traduction vers la russe et ce, depuis effectivement le tsarisme:
(???????, ????????) ?????? ??? ???????????? ?? ????? ??????????

pour les traducteurs russe-français qualifiés votre discussion paraît assez  drôle
la variante russe est banale et connue de toutes les babouchka travaillant aux fichiers des locataires d'immeubles (JEK), voir les flics aux postes de la milice pour nous délivrer le certificat du casier judiciaire vierge

sauf  les explications en français seraient intéressantes pour introduire quelques corrections dans les dictionnaires juridiques russe-français
nous en tiendrons compte !!! c'est promis

Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

J'en étais sûr !
Merci de confirmer la justesse de mon intuition.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

piotr a écrit:

Bonjour à tous,

P'tit prof a écrit:

Pour servir et valoir : pléonasme

pour une fois, P'tit prof, je ne te suivrai pas sur cette explication par le pléonasme: en quoi servir et valoir seraient-ils un pléonasme, appartiennent-ils au même champ lexical ?
  Mais je vais y revenir. Commençons par ce que de droit.

  La locution de droit se rencontre ailleurs: appartient de droit, revient de droit. C'est peut-être un archaïsme datant du Moyen-Âge, mais son sens n'est pas douteux: ce qui appartient du fait du droit, par acquis du droit.
  Donc ce que de droit = ce qui est, de par le droit.

  Voyons servir et valoir. Remarqure préliminaire: on devrait dire valoir et servir. En effet, le droit à l'usage (usus, cf. usufruit) est nécessairement antérieur à l'usage du droit (son utilisation).
  Donc valoir a le sens de ouverture du droit et servir celui de usage du droit ouvert.

  En conclusion, je dirai que la locution pour valoir et servir ce que de droit est le condensé de pour faire reconnaître le droit ouvert et permettre son usage.

  Ouf !  smile

Je cherchais le bon usage de cette locution, j'ai découvert ce forum par hasard et j'en félicite l'explication ! cool

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Placide a écrit:

Valoir ce que de droit (pour)


Locution employée dans un acte écrit dans lequel l'auteur atteste , la réalité , soit, d'un fait (témoignage) , soit d'une libération (paiement) , soit d'une qualité , pour servir de preuve à celui que l'acte concerne .
Une telle mention n'a de portée qu'en fonction de l'autorité de celui qui l'a rédigée .Elle n'est souvent qu'une simple clause de style et dans ce cas, elle ne présente en soi aucun intérêt juridique véritable

Exactement !!!!

C'est une des très très nombreuses expressions coutumières qui ne produisent pas en tant que telles d'effets juridiques. L'expression est à classer parmi les "bon pour accord" ou "bon pour mandat" qu'on trouve parfois sur des contrats. Ces expressions ne servent à rien.

Puisqu'on a invoqué l'origine médiévale de l'expression : j'ai de très fortes doutes. Le droit médiéval est, contrairement au droit français depuis 5 decennies approximativement, clair, limpide et emploi un vocabulaire assez bref. Cela est à un tel point vrai que les juriste médiévaux (d'avant 1200 en tous cas) comprenaient très mal les expressions des juristes romains qui étaient beaucoup plus afinées, précises et "juridiques".

je m'amuse comme je peux !

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Vous conaissez peut-etre la traduction polonaise?

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Bonjour à tous,
Est-ce que quelqu'un pourrait me donner la traduction anglaise correcte de cette phrase ,
Ce derait être quelque chose comme :
"made/written for what it might be used"
merci par avance
Jérôme

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Bonjour à tous,

'... pour servir et valoir ce que de droit...' Souvent on utilise ladite formule dans des lettres de recommandation. En espagnol la traduction est assez jolie et précise aussi: '... para que conste y a los efectos oportunos...' ou bien la plus complète: '... para que conste y surta los efectos oportunos donde proceda...', précédée habituellement de : ‘… a petición del interesado…’

Je viens de découvrir ce forum: il est très intéressant.
Diego

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

La traduction anglaise que l'on trouve sur les attestations n'en est pas vraiment une, disons qu'il s'agit d'un équivalent: "To whom it may concern".
C'est cette formule qui est l'équivalent de "Pour servir et valoir ce que de droit", et cela me paraît plus clair; dans le cadre d'une attestation non adressée à une personne précise, c'est à l'attention de "quiconque est concerné".

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Je crois que la proposition d'Olivier correspond plutôt à la formule française "A qui de droit".
Alors que "Pour servir et valoir ce que de droit" me semble mieux traduit par "For all intents and purposes" qui est une traduction certes peu fidèle mais c'est la formule trouvée en conclusion de pièces en anglais...
jl

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Ýí ÇááÛÉ ÇáÚÑÈíÉ íõÓÊÍÓä ÊÑÌãÉ åÐå ÇáÌãáÉ ÈÜ "áÇÓÊÎÏÇãåÇ Öãä ãÇ ÊÓãÍ Èå ÇáÞæÇäíä ÇáÌÇÑíÉ" åÐå ÃÝÖá ÊÑÌãÉ

Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

ÈÏæí a écrit:

Ýí ÇááÛÉ ÇáÚÑÈíÉ íõÓÊÍÓä ÊÑÌãÉ åÐå ÇáÌãáÉ ÈÜ "áÇÓÊÎÏÇãåÇ Öãä ãÇ ÊÓãÍ Èå ÇáÞæÇäíä ÇáÌÇÑíÉ" åÐå ÃÝÖá ÊÑÌãÉ

Oui, oui, restez calme, il y a deux messieurs en blouse blanche qui vont venir vous chercher.

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

piotr a écrit:

Voyons servir et valoir. Remarqure préliminaire: on devrait dire valoir et servir. En effet, le droit à l'usage (usus, cf. usufruit) est nécessairement antérieur à l'usage du droit (son utilisation).
  Donc valoir a le sens de ouverture du droit et servir celui de usage du droit ouvert.

  En conclusion, je dirai que la locution pour valoir et servir ce que de droit est le condensé de pour faire reconnaître le droit ouvert et permettre son usage.

J'allais acquiescer quand j'ai réalisé que j'aurais dit l'inverse. Servir ? ouverture d'un droit revendiqué, valoir ? exécution d'un droit ouvert. Qu'en pensez-vous ?

Variantes :
servir et valoir où il appartiendra
servir et valoir ce qu’il appartiendra
servir et valoir ainsi qu’il appartiendra
servir et valoir en tems et lieu ce qu'il appartiendra
servir et valoir ce que de raison
servir et valoir ès temps et lieu ainsi que de raison
valoir et servir où il appartiendra
valoir et servir ce qu'il appartiendra
valoir et servir comme il appartiendra
valoir et servir ce que de raison
(etc)

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Bonjour,

je cherche à traduire "an act whereof being requested I have granted under my notarial form and seal of office to serve and avail as occasion shall or may require".

Dans un autre fil de discussion, j'ai vu que "pour servir et valoir ce que de droit" pouvait correspondre à cette expression, mais j'ai des doutes.

Pourriez-vous m'éclairer?

Une traductrice débutante.

Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Aryane a écrit:

je cherche à traduire "an act whereof being requested I have granted under my notarial form and seal of office to serve and avail as occasion shall or may require".

Le passage d'un jargon juridique archaïsant yikes d'une langue à une autre est un exercice périlleux. Je vous engage, chère Aryane, à vous appuyer sur des traductions qui ont déjà été validées par des institutions.
Le site ci-dessous vous donnera quelques pistes à ce sujet.
Un tuyau ultra-secret : ajoutez «Canada» à vos googlages. Les textes officiels canadiens, juridiques ou techniques, ont longtemps été présentés dans les deux langues wink . La consultation attentive du présent fil n'est pas non plus sans intérêt.
http://www.proz.com/kudoz/french_to_eng … droit.html

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

P'tit prof a écrit:

Je persiste à penser que cette formule magique existe déjà en russe !

Bien sûr qu'elle existe: "?????? ?? ????? ??????????".

Irina Parrell! traductrice assermentée

33 Dernière modification par Naïf (23-01-2010 20:58:45)

Re : Droit : pour servir et valoir ce que de droit

Pierre Enckell a écrit:
ÈÏæí a écrit:

Ýí ÇááÛÉ ÇáÚÑÈíÉ íõÓÊÍÓä ÊÑÌãÉ åÐå ÇáÌãáÉ ÈÜ "áÇÓÊÎÏÇãåÇ Öãä ãÇ ÊÓãÍ Èå ÇáÞæÇäíä ÇáÌÇÑíÉ" åÐå ÃÝÖá ÊÑÌãÉ

Oui, oui, restez calme, il y a deux messieurs en blouse blanche qui vont venir vous chercher.

Ce visiteur (Badawi)  a écrit en arabe, j'essaye de le donner avec le codage approprié, mais impossible d'avoir le retour à la marge droite sur ce forum, apparemment:

?? ????? ??????? ??????? ????? ??? ?????? ?? "?????????? ??? ?? ???? ?? ???????? ???????" ??? ???? ?????

soit (on me reprendra si besoin est):

"En arabe, il faudrait traduire cette phrase... [suit l'expression arabe,  "(à servir) dans le cadre des lois existantes"]. C'est la meilleure traduction"

On voit que les formules des quelques langues citées ici sont de factures très différentes.

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