Sujet : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation
Je me demandais si on dit:
Oui, oui......Ouais, ouais... sur un ton ironique, est-ce que ces deux affirmations expriment une négation/un refus de ce que l'on vient d'entendre?
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forum abclf » Réflexions linguistiques » Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation
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Je me demandais si on dit:
Oui, oui......Ouais, ouais... sur un ton ironique, est-ce que ces deux affirmations expriment une négation/un refus de ce que l'on vient d'entendre?
A partir du moment où il y a ironie, Pfinn, on dit une chose en laissant penser son contraire. Donc : oui (sans ironie cette fois!).
L'ironie est basée sur l'antiphrase - qui consiste à dire le contraire de ce qu'on pense, avec une intonation qui laisse percer le sens véritable - mais cela ne nécessite pas le redoublement :
- [à un gêneur] vous me voyez ravi de faire votre connaissance ;
- je vous remercie pour votre précieuse intervention ;
- il peut compter sur mon aide ;
- « mon très respectable époux » (mère Ubu)...
L'ironie utilise aussi beaucoup l’exagération :
- « au demeurant le meilleur fils du monde » (C. Marot).
Merci Ylou qui vient du pays d'OC.
Piotr, je peux toujours compter sur votre aide.
Merci Ylou qui vient du pays d'OC.
Je crois que Grenoble se trouve plus exactement en zone arpitane. Mais j'ignore de quelle manière s'y disait « oui ».
Quelques autres exemples d'antiphrases :
À quelqu'un qui vient de provoquer une catastrophe : Eh ben, v'là du beau ! Ah, c'est malin !
À un glouton : Si t'as pas faim, faut le dire ! T'aimes pas les glaces, toi !
Dans Les Tontons flingueurs : Mais moi, les dingues, j'les soigne !
À quelqu'un qui n'est jamais satisfait : T'es pas difficile, toi !
À propos d'un ivrogne et de son entourage : Il va se faire bien accueillir, bourré comme il est !
À un retardataire : Ben, t'es en avance, dis donc !
On voit qu'on a quasiment oublié le sens originel de certaines.
pfinn60 a écrit:Merci Ylou qui vient du pays d'OC.
Je crois que Grenoble se trouve plus exactement en zone arpitane. Mais j'ignore de quelle manière s'y disait « oui ».
D'après Wikipedia, oui se dit "ouè" en francoprovençal.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Francopro … dialectale
pfinn60 a écrit:Merci Ylou qui vient du pays d'OC.
Je crois que Grenoble se trouve plus exactement en zone arpitane. Mais j'ignore de quelle manière s'y disait « oui ».
En tant qu'amateur au maximum de la géographie et des dialectes, je me suis servi de cette carte:
Quelques autres exemples d'antiphrases :
À quelqu'un qui vient de provoquer une catastrophe : Eh ben, v'là du beau ! Ah, c'est malin !
À un glouton : Si t'as pas faim, faut le dire ! T'aimes pas les glaces, toi !
Dans Les Tontons flingueurs : Mais moi, les dingues, j'les soigne !
À quelqu'un qui n'est jamais satisfait : T'es pas difficile, toi !
À propos d'un ivrogne et de son entourage : Il va se faire bien accueillir, bourré comme il est !
À un retardataire : Ben, t'es en avance, dis donc !On voit qu'on a quasiment oublié le sens originel de certaines.
La liste s'avère peut-être intarissable. Voici un minuscule grain de sel.
Quand on entend qqch de grossier, on pourrait dire: Ça, c'est du joli!
En tant qu'amateur au maximum de la géographie et des dialectes, je me suis servi de cette carte:
La majorité des cartes que j'ai trouvées de mon côté incluaient Grenoble dans la zone arpitane mais on sait ce qu'il en est des frontières dans cette sorte de domaine ! Ylou, vous avez peut-être un avis sur la question ?
Toutefois, nous nous éloignons du sujet de ce fil.
D'après Wikipedia, oui se dit "ouè" en francoprovençal.
Êtes-vous sûr que cela se soit dit quand étaient utilisés par ailleurs « oc » et « oïl » ?
Bonjour Chover,
Oui, bien sûr, mais le domaine franco-provençal n'ayant pas donné de langue "nationale", et cette aire se démarquant assez peu de l'aire d'oïl (au point que certains spécialistes y voient une "marche" plus qu'une aire (cf. son nom, du reste), ses langues sont restées des "dialectes".
Un dialecte, c'est une langue qui n'a pas eu de chance (je ne sais plus quel linguiste a dit cela, mais c'est la vérité même).
Ouais... ouais... Vous en êtes sûr ?
Non que je mette en doute votre propos, c'est manière de répondre à la question initiale de Pfinn totalement perdue de vue au milieu de toutes ces considérations.
Cette question initiale fait un rapprochement fallacieux ou inconscient avec la proposition de mathématiques et de logique selon laquelle deux négatifs se combinent pour faire un positif. Mais dans la question qui nous occupe, il n'y a pas la combinaison de deux positifs. Tout juste la répétition, qui ne change d'ailleurs pas grand chose, car l'ironie marche tout aussi bien avec un seul positif, qui prend une signification négative par ce biais.
Mon bonjour amical à tous. Intervenant beaucoup sur la Toile, je ne salue, à vrai dire, que rarement mes interlocuteurs. Qu'on ne le prenne pas mal !
Merci à vous, Lévine et Abel Boyer, pour les précisions contenues dans vos messages 12 et 14. Et à vous, P'tit prof, de remettre le train sur ses rails.
Quand on entend qqch de grossier, on pourrait dire: Ça, c'est du joli!
Exactement.
C'est également un point de grammaire latine : deux négations valent affirmation.
Nemo non uenit : il n'est personne qui ne soit venu. (Cela marche aussi en français !)
Vous n'êtes pas sans savoir que cela marche aussi en français.
Il n'empêche que stylistiquement, les tournures ne sont pas équivalentes.
Quant à l'ironie, comme l'a bien dit Abel, elle n'a pas de rapport direct avec la double négation. En linguistique textuelle, elle relève de la "double énonciation" : celle d'un naïf, par exemple, et celle de l'auteur. Ceci est très perceptible dans Candide.
CONTEXTE: Voici ce qui m'a poussé à poser ma question ici. J'ai lu, il y a belle lurette, que lors d'une conférence internationale de philosophie un intervenant avait déclaré en anglais: Two negatives can equal a positive i.e. I am not not going to NY. (In fact, I'm going). But two positives can never equal a negative in English. Qqn a proféré "Yeah, yeah." Et tout le monde s'est éclaté de rire.
Mais cela, c'est de l'humour, non de l'ironie.
Mais cela, c'est de l'humour, non de l'ironie.
Le ton ironique s'est avéré en même temps comique. L'un n'empêche pas l'autre.
Bien sûr, quoique l'ironie suscite le sourire plus que le rire. Mais ce que je conteste ici, c'est qu'il y ait ironie. Si l'interlocuteur avait répondu quelque chose comme : "votre science grammaticale me confond", il y aurait eu ironie, car il eût feint une admiration naïve pour faire entendre le contraire.
Ici, le "oui, oui" me semble être une réponse humoristique dans le sens où elle illustre, par sa nature même, la "règle" énoncée ; c'est le caractère à la fois inattendu et opportun de cette réplique qui provoque le rire (et non le sourire).
Lévine je vous estime à tel point que je n'arrive pas à questionner vos constatations qui tiennent certainement la route.
Oh là ! C'est beaucoup trop !
Un exemple d'ironie ?
pfinn60 a écrit:En tant qu'amateur au maximum de la géographie et des dialectes, je me suis servi de cette carte:
La majorité des cartes que j'ai trouvées de mon côté incluaient Grenoble dans la zone arpitane mais on sait ce qu'il en est des frontières dans cette sorte de domaine ! Ylou, vous avez peut-être un avis sur la question ?
Grenoble est situé dans la zone franco-provençale. Et même si la région se trouve à la limite de la zone occitane, sur le plan linguistique elle n'en fait pas partie. Elle ne fait pas partie non plus de la zone de la langue d'oïl. Dans ses particularismes on retrouve du lyonnais, du savoyard et du suisse, jamais de provençal par exemple.
"Ouè" semble quand même bien être une forme de "oïl". Mais je suis très loin de m'y connaître assez pour donner plus qu'un avis modeste.
Il y a 16 dialectes arpitans dont le dauphinois.
Mais excusez cette parenthèse et retour sur la question de départ...
Ouè, ouè, vous avez parfaitement raison, et vous illustrez bien ce que j'entends par "marche" : une zone située à l'extrémité d'une aire, celle des langues d'oïl, et en contact avec des aires allophones auxquelles elle emprunte. A l'origine, les dialectes franco-provençaux doivent être rattachés aux langues d'oïl, mais ils ont évolué moins rapidement qu'elles (zones de montagne !) depuis l'époque de Charlemagne (cf. Hervé Abalain, Le français et les langues historiques de la France, éd Jean-Paul Gisserot).
La dénomination de "franco-provençal" est trompeuse, car ce n'est en aucun cas un mélange oc/oïl, mais elle est malgré tout commode, cette aire n'ayant jamais formé une entité politique et se trouvant d'ailleurs depuis longtemps répartie sur trois pays, comme le montre la carte.
Et attention, je n'ai jamais dit que les personnes originaires de Grenoble, par exemple, n'avaient pas évolué depuis Charlemagne !
Merci Lévine, vous me rassurez ! J'allais tout juste prendre la mouche...
Pour en revenir au "oui oui" ou "ouais ouais" : hors contexte ce serait le ton et rien d'autre à mon avis, qui porterait sens, et non le redoublement du mot.
Hésitation, provocation, assentiment, doute... et jusqu'au contraire du sens (marque d'acceptation), refus.
C'est sans doute pour cela que je parlais d'ironie car je n'avais pas le contexte. Mais vous avez évidemment raison d'écrire :
Ici, le "oui, oui" me semble être une réponse humoristique dans le sens où elle illustre, par sa nature même, la "règle" énoncée ; c'est le caractère à la fois inattendu et opportun de cette réplique qui provoque le rire (et non le sourire).
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