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forum abclf » Réflexions linguistiques » avoir passé ou être passé

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Messages [ 14 ]

Sujet : avoir passé ou être passé

Faute de grammaire.

In "Le vicomtre de Bragelonne" d'Alexandre Dumas -  chapitre 48

Cette pantalonade ne produisit pas tout l'effet sur lequel avait compté Mazarin. Louis avait déjà passé à des considérations d'un ordre plus élevé;

Louis était déjà passé à des considérations.....

Re : avoir passé ou être passé

Non. Le sens n'est pas le même : une grammaire donnait l'exemple de il a divorcé/il est divorcé.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : avoir passé ou être passé

P'tit prof a écrit:

Non. Le sens n'est pas le même

Il n'y a pas plusieurs sens mais un seul.

On dit je suis passé à autre chose et pas j'ai passé à autre chose qui est incorrect.

Ici le roi est passé à autre chose.

Re : avoir passé ou être passé

Mais Goofy, nous en avions déjà parlé lors d'une de vos précédentes interventions.
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 60#p181360
Il est exact qu'aujourd'hui on dira plutôt "je suis passé à autre chose", mais au XIXe siècle, il était encore tout à fait possible de dire "j'ai passé à autre chose".

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Re : avoir passé ou être passé

Elle a passé, la jeune fille Vive et preste comme un oiseau À la main une fleur qui brille, À la bouche un refrain nouveau ...
Nerval.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : avoir passé ou être passé

Odelettes rythmiques et lyriques (1832-1835) Merci Ylou

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Re : avoir passé ou être passé

Je l'ai déjà signalé sur ce forum : dans les campagnes de l'ouest de la France, on fait encore la distinction entre « elle a passé il y a un quart d'heure » et « elle est passée, elle ne reviendra plus. »

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : avoir passé ou être passé

Je me demande si on ne la fait pas partout, cette distinction.
Employer l'auxiliaire être en toutes situation ressemble un peu à une hypercorrection qui aurait ... réussi.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

9 Dernière modification par Alco (08-12-2019 09:54:31)

Re : avoir passé ou être passé

Ylou a écrit:

Je me demande si on ne la fait pas partout, cette distinction.

Je n'ai pas séjourné partout.

Employer l'auxiliaire être en toutes situation ressemble un peu à une hypercorrection qui aurait ... réussi.

Réussi grâce au martelage insistant effectué à l'école primaire. Pourtant, la question de cette distinction se pose encore :
https://www.question-orthographe.fr/question/jai-passe/
https://www.etudes-litteraires.com/foru … -etre.html
Elle ne se limite pas au verbe passer. On a décidé, un jour, que « j'ai tombé » « j'ai descendu » (dans mon jardin pour y cueillir du romarin) etc. relevaient du langage populaire, et que l'auxiliaire être, seul, avait ses titres de noblesse... la découverte, pour moi, de l'usage précis de l'un et de l'autre en milieu rural a été une révélation.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : avoir passé ou être passé

Alco a écrit:
Ylou a écrit:

Je me demande si on ne la fait pas partout, cette distinction.

Je n'ai pas séjourné partout.

sad

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : avoir passé ou être passé

Alco a écrit:

Elle ne se limite pas au verbe passer. On a décidé, un jour, que « j'ai tombé » « j'ai descendu » (dans mon jardin pour y cueillir du romarin) etc. relevaient du langage populaire, et que l'auxiliaire être, seul, avait ses titres de noblesse...

Je crois que "un jour" est un peu elliptique. Ç'a été le sujet d'une longue discussion entre grammairiens. Voici par exemple ce qu'en disait Laveaux au milieu du XIXe siècle  :

Je conviendrai qu'il faut toujours dire je suis tombé, si par cette locution on veut exprimer toutes les nuances, toutes les vues de l'esprit que peuvent présenter les temps composés du verbe tomber ; mais s'il est des cas où cette locution confond une vue de l'esprit avec une autre, je serai fondé à croire qu'elle ne suffit pas. Une mère voit son enfant près de tomber ; elle dit, il va tomber ; elle le voit tomber, elle dit, il tombe ; elle le voit à terre après sa chute, elle dit, il est tombé ; mais si elle le relève, et qu'elle veuille indiquer à quelqu'un l'accident qui lui est arrivé, comment dira-t-elle ? Dira-t-elle encore, mon enfant est tombé ? Elle se servira donc de la même locution pour exprimer deux vues différentes de l'esprit. Si elle dit : Mon enfant est tombé, on lui répondra, Courez vite le relever. - Mais je ne veux pas dire qu'il est actuellement par terre. - Que voulez-vous donc exprimer ? Il n'y a point de femme qui, pressée par ces questions, ne réponde : Alors je veux dire qu'il a tombé. Il y a des choses dont on peut dire qu’elles ont tombé, et dont on ne peut jamais dire, exactement parlant, qu'elles sont tombées, telles sont les choses qui, ayant un nom avant leur chute et dans leur chute, le perdent quand leur chute est consommée. On appelle pluie l'eau qui tombe du ciel, la pluie tombe, la pluie a tombé, mais, strictement parlant, on ne devrait pas dire que la pluie est tombée ; car, quand l'eau du ciel est sur la terre, ce n'est plus de la pluie, c'est de l'eau de pluie. Ainsi la pluie qui peut être ou avoir été dans un état de chose tombante, ne peut être dans un état de chose tombée. On peut donc dire, la pluie tombe, la pluie a tombé ; mais on ne devrait pas dire la pluie est tombée ; cependant on le dit, en parlant d'une période qui n'est pas encore écoulée; la pluie est tombée ce matin à verse ; mais il serait ridicule de dire : La pluie est tombée à verse il y a dix jours. On peut appliquer les mêmes observations aux mots foudre et tonnerre. L'année dernière le tonnerre a tombé sur plusieurs édifices. Le tonnerre a tombé ce matin, ou est tombé dans la Seine. Vouloir également que l'on emploie l'auxiliaire être pour signifier et l'action et l'état qui résulte de l'action, c'est confondre dans une seule expression deux choses réellement distinctes, c'est bannir de la langue une locution nécessaire pour exprimer une vue particulière de l'esprit, c'est appauvrir la langue.

https://books.google.fr/books?id=fYFTAA … mp;f=false

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Re : avoir passé ou être passé

Merci pour cet intéressant témoignage.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : avoir passé ou être passé

Merci Abel.
Je crois que je vais me mettre à dire : il a passé devant chez moi ; heurtant un caillou il a tombé. Quand je l'ai vu à terre, j'ai vite descendu pour lui porter secours.
Mon voisin a sorti tôt ce matin : curieux, je trouve que, avec "sortir", "entrer", "partir", "venir, l'auxiliaire "avoir" ne passe pas bien : ce doit être subjectif.
Je me pose une question : les verbes pronominaux (qui ont un sens de mouvement) se conjuguent avec être. Pour quelle raison ?
S'envoler - se déplacer - se rendre ..
A partir du moment où le procès s'applique sur le sujet lui-même on utilise "être". Y aurait-il contamination de ces verbes pronominaux à sens réfléchi sur des verbes comme passer, sortir, etc.?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : avoir passé ou être passé

goofy2 a écrit:

Faute de grammaire.

In "Le vicomtre de Bragelonne" d'Alexandre Dumas -  chapitre 48

Cette pantalonade ne produisit pas tout l'effet sur lequel avait compté Mazarin. Louis avait déjà passé à des considérations d'un ordre plus élevé;

Louis était déjà passé à des considérations.....

Vous ne changerez donc jamais ! J'espère que vous ne serez jamais prof un jour.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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