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forum abclf » Réflexions linguistiques » C'est exorcisant?

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Messages [ 23 ]

Sujet : C'est exorcisant?

Bonjour,

on peut dire "Regarder les films dramatiques pour moi c'est exorcisant", dans le sens qu'il m'aident à me débarrasser de mes peurs?

merci

Demain est un autre jour. Dommage que le monde soit toujours le même.

Re : C'est exorcisant?

Vous pouvez tout dire, mais je n'aurais pas du tout compris ce que vous vouliez dire !

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Re : C'est exorcisant?

Bonjour, smile

La forme adjectivale d'exorciser ne fonctionne pas vraiment, cathartique, éventuellement. Toutefois, si c’est sûr que ça libère, ça ne signifie pas forcément que ça libère de ses peurs.
Regarder les films dramatiques, pour moi, c'est cathartique.

En revanche le verbe (exorciser) peut très bien convenir (mais pareil, à condition de préciser ce que ça libère) :
Regarder les films dramatiques me permet d’exorciser mes peurs.

Re : C'est exorcisant?

Merci à tous, j'ai trouvé vraiment peu de "c'est exorcisant" et seulment un qui soit fiable, et il s'agit de un chanteur canadian:

https://www.lesinrocks.com/2009/10/08/m … interview/

"j’écoute de la musique mélancolique et lourde, et ça me plaît, et je crois que ça exorcise en effet des choses pour moi, ça me permet de vivre ma vie avec légèreté et de bien-être. Mais je pense aussi que c’est exorcisant pour les gens qui n’ont pas la chance de faire un métier qui leur plaît au quotidien, que ça leur parle."

tous les autres sont dans la forme du participe présent "en exorcisant".

Demain est un autre jour. Dommage que le monde soit toujours le même.

Re : C'est exorcisant?

Ah, mais là, il n'y a pas de problème, c'est compréhensible puisque le contexte qui précède éclaire le sens.

6 Dernière modification par k@t (06-12-2019 23:35:46)

Re : C'est exorcisant?

Dans cet exemple, sémantiquement, le contexte éclaire en effet, mais d’un point de vue strictement grammatical, je ne suis pas bien sûre que la construction soit tout à fait correcte, ce qui explique sans doute la quasi inexistence d’occurrences pour c’est exorcisant.
Le fait est que l’agent / cause de l’exorcisme est a priori un humain ou quelque chose en lien direct avec des humains (une institution – l’Eglise, par exemple ; une émanation humaine – la volonté, par exemple ; un groupement humain – un pays, par exemple ; etc.) :

Quelqu’un exorcise quelqu’un / quelque chose.

À comparer avec d’autres verbes où la cause du procès peut-être un inanimé et où c’est + participe présent fonctionne très bien :

??? Ce film m’a exorcisé > regarder un film, c’est exorcisant
Ce film m’a fatigué > regarder un film, c’est fatigant
Ce film m’a amusé > regarder un film, c’est amusant
Ce film m’a diverti > regarder un film, c’est divertissant
Ce film m’a intéressé  > regarder un film, c’est intéressant
etc.

7 Dernière modification par k@t (07-12-2019 00:18:26)

Re : C'est exorcisant?

Mauvaise analyse (pas pour la phrase en question, mais plus généralement sur la quasi inexistence d'occurrences de c'est exorcisant, puisqu'on devrait pouvoir dire :

Un prêtre exorcise > Un prêtre, c'est exorcisant ; sur le modèle Un clown amuse / Un clown, c'est amusant.

Donc, soit il y a bien une raison pour que cette structure soit si peu usitée, mais il faut chercher ailleurs ; soit rien ne l'empêche sémantico-grammaticalement, et c'est juste "comme ça" que l'usage ne se sert pas de cette structure (ça me parait plutôt douteux, mais pourquoi pas).

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Re : C'est exorcisant?

Bon, je pense avoir trouvé le truc : ce n'est pas du côté des participants au procès qu'il faut regarder, mais du côté du procès lui-même.

fatiguer, amuser, divertir, intéresser contrairement à exorciser produisent un état (ce qu'exprime justement le participe présent) : la fatigue, l'amusement, le divertissement, l'intéressement.

C'est fatigant = ça produit de la fatigue
C'est amusant = ça produit de l'amusement

* C'est exorcisant = ça produit de l'exorcisme

Re : C'est exorcisant?

Si vous fatiguez/amusez/exorcisez, vous produisez un état. Dans le dernier cas, il n'y a pas de nom pour dire ce qui est éprouvé.

Celui qui dit c'est fatigant/amusant a de fortes chances d'éprouver l'état associé. Celui qui dit c'est exorcisant, fais de l'humour.

Il en faudrait une sacrée dose a un exorcisé pour dire une chose pareille.

C'est bien un problème de participation au procès : le participe présent implique la participation du locuteur.

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Re : C'est exorcisant?

Dans le bon contexte, pourquoi pas ?


Pour éviter les cauchemars, il s'asperge d'eau bénite : c'est exorcisant. Cela marche bien mieux que regarder des films d'horreur.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : C'est exorcisant?

vh a écrit:

Dans le bon contexte, pourquoi pas ?

Bien entendu.

vh a écrit:

Pour éviter les cauchemars, il s'asperge d'eau bénite : c'est exorcisant. Cela marche bien mieux que regarder des films d'horreur.

Et "exorcisant" s'applique au protagoniste.

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Re : C'est exorcisant?

éponymie a écrit:

Si vous fatiguez/amusez/exorcisez, vous produisez un état. [...] Celui qui dit c'est fatigant/amusant a de fortes chances d'éprouver l'état associé.

Certes, mais le participe passé renvoie au patient et signifie l’état que l’action a produit sur ce dernier. Tandis que le participe présent (sous cette forme c’est + participe présent) renvoie à l’agent (à la cause) et indique ce qu’il a produit.

Ce qui est fatigant / amusant / relaxant / etc., c’est le film (le fait de regarder le film), ce qui est fatigué / amusé / relaxé c’est le patient (le spectateur).
Le film n'effectue pas de la fatigue, de l'amusement, de la relaxation, il a cette propriété de les produire.

A contrario, le prêtre ne produit pas de l’exorcisme, il en effectue un, c’est différent. Il ne peut donc pas être exorcisant. Ce qui n’empêche pas le possédé-patient d’être exorcisé à l'issue de la séance, si l'exorciste est compétent ou le nouvellement exorcisé doué en effet placebo.

De même que le chasseur qui tue sa proie, s’il effectue l’acte de tuer, ne produit pas de la tuerie. La proie est bien tuée, mais un chasseur, ce n’est pas pour autant tuant. En revanche, ce c’est tuant peut fonctionner dans un sens figuré.

*Un chasseur, c’est tuant > produit de la tuerie.
Un marathon, c’est tuant > produit de la fatigue.


Mon analyse est peut-être encore une fois mauvaise, reste qu’il faut expliquer l’inexistence de cette forme.
Mon moteur de recherche donne 0 résultat dans GLivres, seulement 4 sur le Net (qui n'est pourtant généralement pas avare de formes incorrectes, peu standard, bizarroïdes, etc.), dont 1 est manifestement une erreur de vocabulaire : je pense qu’il faut comprendre exorbitant. Les 3 autres – dont fait partie celui donné supra par Andrew78 – sont employés dans le sens qui produit de l'exorcisme.


Je viens de voir dans le TLFi une remarque qui donne sans doute la clé de cette rareté d’occurrences :

Rem. 1. On rencontre ds la docum. le part. prés. exorcisant, employé comme adj. au sens de « qui exorcise, est propre à exorciser 
https://www.cnrtl.fr/definition/exorciser

Donc, cet emploi est atypique, cependant on trouve en effet facilement des occurrences avec exorcisant(e)(s) épithète ; subsiste la question du pourquoi ça bloque quand il est attribut.


Question subsidiaire, accepteriez-vous : ce prêtre est exorcisant / c'est exorcisant ?

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Re : C'est exorcisant?

Cet homme est amusant il a la particularité d'être drôle
Cet homme est fatigant il est de nature pénible
Cet homme est tuant il est généralement (toujours?) difficile à supporter
Cet homme est épuisant il a comme particularité d'épuiser
Cet homme est charmant il a le don de charmer
Cet homme est étonnant il a le don d'étonner

Ces adjectifs verbaux concernent une qualité inhérente au protagoniste

Peut-être parce que exorciser est une technique et n'est pas une caractéristique inhérente au protagoniste ?
Les verbes conduire, construire, lire, soigner... n'ont pas non plus d'adjectif verbal.
Soigner :
Cet homme est soignant : oui si soignant est un nom sans déterminant. Non s'il est adjectif
Je connais un homme soignant  : non
Le personnel soignant : oui (soignant n'est-il pas alors un nom en apposition ?)
Enseigner :
Cet homme est enseignant : oui si enseignant est un nom sans déterminant. Non s'il est adjectif attribut.
Je connais un homme enseignant : non
Le personnel enseignant : oui  (enseignant n'est-il pas alors un nom en apposition ?
Cet homme est un enseignant : oui

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : C'est exorcisant?

Oui Ylou, c’est en effet ainsi qu’il faut penser les choses. Si le prêtre n’a pas la propriété d’être exorcisant, en revanche une prière (ou un film) peut avoir cette qualité.
C’est juste un peu bizarre qu’il y ait si peu d’occurrences de la forme c’est exorcisant. C’est vraisemblablement pour la raison que j’ai évoquée plus haut. On trouve la même chose avec par exemple cautériser : remarque du TLFi sur l’adjectif verbal + difficulté à trouver des formes avec cautérisant–attribut et plus encore avec c’est cautérisant.

Rem. On rencontre ds la docum. le part. prés. adjectivé cautérisant. Qui permet la cautérisation*. Onguent, pansement cautérisant; pommades cautérisantes
https://www.cnrtl.fr/definition/cautériser

En revanche, la piste technique ne semble pas être la bonne, puisqu’on a des couples :

vitrification / vitrifiant(e)
purification /  purifiante(e)
neutralisation / neutralisant(e)
amidonnage / amidonnant(e)
imperméabilisation / imperméabilisant(e)
etc.

15 Dernière modification par Ylou (08-12-2019 08:48:57)

Re : C'est exorcisant?

Eh bien si, justement.
Un homme qui vitrifie utilise une technique : il est à la limite "vitrificateur" mais pas "vitrifiant".
L'adjectif verbal désignerait une qualité intrinsèque et pas une action ?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : C'est exorcisant?

Ylou a écrit:

Eh bien si, justement.
Un homme qui vitrifie utilise une technique : il est à la limite "vitrificateur" mais pas "vitrifiant".

Ah, oui OK, dans ce sens, je pensais que vous vouliez dire que technique = pas d’adjectif verbal (or on trouve des produits vitrifiants, amidonnants, purifiants, etc.)

L'adjectif verbal désignerait une qualité intrinsèque et pas une action ?

Là encore, je ne suis pas sûre de bien vous comprendre, je risque donc de vous répondre à côté de la plaque.
Si le prêtre et le vitrificateur ne sont ni exorcisant ni vitrifiant, c’est qu’ils réalisent la dépossession et la vitrification par leur action, et non parce qu’ils ont la propriété d’être exorcisant / vitrifiant.
En revanche, si le clown est amusant, c’est à la fois du fait d’une propriété et par son action (+/- volontaire).
Idem pour la substance vitrifiante, même si dans ce cas son action n’est pas volontaire.

(Au fait, concernant soignant et enseignant, ils peuvent être adjectifs verbaux, comme c’est le cas par exemple dans personnels soignant et enseignant, mais ce ne sont pas des adjectifs qualificatifs, ce sont des relationnels.)

17 Dernière modification par Ylou (08-12-2019 18:29:22)

Re : C'est exorcisant?

Si le prêtre et le vitrificateur ne sont ni exorcisant ni vitrifiant, c’est qu’ils réalisent la dépossession et la vitrification par leur action, et non parce qu’ils ont la propriété d’être exorcisant / vitrifiant.
En revanche, si le clown est amusant, c’est à la fois du fait d’une propriété et par son action (+/- volontaire).
Idem pour la substance vitrifiante, même si dans ce cas son action n’est pas volontaire.

C'est bien ce que je veux dire oui.

Et oui encore, enseignant, soignant, sont des adjectifs relationnels proches du nom en apposition.

D'où la différence par exemple entre coopérant et coopératif.
On attend que les personnes soient coopérantes au sein de chaque équipe.
C'est une personne coopérative.
Et entre ennuyant et ennuyeux.
Il a été ennuyant toute la soirée.
Ce bonhomme est profondément ennuyeux.

On doit avoir ainsi un certain nombre de couples.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : C'est exorcisant?

Ylou a écrit:

L'adjectif verbal [ne] désignerait [...] pas une action ?

L’adjectif verbal désigne aussi une action, mais pas que. Ce qui finalement est logique étant donné sa double nature adjectivale et verbale.

Ainsi, on devrait en principe pouvoir dire de tout participe présent adjectif verbal qu’il a une action X ; ce qui n’est pas systématiquement le cas pour les adjectifs « vrais » (mais n’est cependant pas exclu, par exemple : siccatif = qui a une action « siccativante », soporifique = qui a une action « endormissante », etc.).

J’imagine que selon les verbes et/ou selon le contexte la part adjectivale et la part action est plus ou moins importante.
Par ailleurs, il faudrait éviter de parler de propriété (inhérente), c’est vrai que c’était le cas pour les exemples précédents, mais je me demande quelle est la part « propriété » dans par exemple des larmes ruisselantes ou des corps ruisselants de sueur : peut-on vraiment encore parler de propriété ? J’en doute. Par ailleurs, ce caractère ruisselant n’a rien d’intrinsèque aux larmes ou aux corps.

D'où la différence par exemple entre coopérant et coopératif.

Vous voulez dire que coopérant est relationnel ?

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Re : C'est exorcisant?

Je voulais en effet dire cela. Je vois que vous parvenez à me comprendre malgré mes imprécisions.

mais je me demande quelle est la part « propriété » dans par exemple des larmes ruisselantes ou des corps ruisselants de sueur : peut-on vraiment encore parler de propriété ? J’en doute.

En effet. Moi aussi.
Cependant des corps ruisselants de sueur sont dans l'état de ruissellement (si vous me pardonnez cette expression surprenante) alors que le prêtre qui exorcise n'est pas dans un état d'exorcisme.
Un film soporifique l'est intrinsèquement, le corps l'est superficiellement.
Un produit siccatif certes a une action mais il est fabriqué ou constitué de telle façon qu'il le soit.
Le papier collant diffère des autres papier par cette particularité.
Une personne collante en général ne ne fait pas exprès big_smile de coller.

Pourrait-on parler d'état ? Je sens que vous n'allez pas être d'accord...

Une personne effrayante a des caractéristiques qui effraient. D'ailleurs tous les synonymes d'effrayer font un adjectif verbal. C'est intéressant...

Cependant :
Chercher n'a pas d'adjectif verbal : peut-on être dans l'état de chercher ? Pourquoi pas ?
Questionner n'en a pas non plus mais interroger si. Or ils sont quasi synonymes. Alors ?
Et demandant/demandante n'existe pas.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

20 Dernière modification par k@t (08-12-2019 21:09:04)

Re : C'est exorcisant?

Oui, mais concernant le prêtre, je suis d'accord avec vous.
Pour le reste, c'était juste un (r)affinement : l'adjectif verbal (non relationnel) est qualificatif, donc indique une caractéristique* (cas ci-dessus avec ruisselant) qui n'est pas forcément une propriété. Et donc oui bien sûr, ce sont des états, parfois intrinsèques, parfois contingents, passagers, etc.
(On trouve des occurrences cherchant(e)(s), mais bon je présume tous les verbes ne donnent pas des adjectifs verbaux, même quand ce serait sémantiquement possible.)


*Bon caractéristique n'est pas vraiment meilleur, puisque le terme comporte aussi l'idée de trait essentiel. Disons qu'il faut éviter / tempérer / ne pas systématiser le côté intrinsèque / inhérent.

21 Dernière modification par k@t (08-12-2019 21:12:03)

Re : C'est exorcisant?

Ylou a écrit:

Je voulais en effet dire cela. Je vois que vous parvenez à me comprendre malgré mes imprécisions.

Je n'avais pas vu votre première phrase.

coopérant n'est pas relationnel, il est qualificatif. Être coopérant, c'est bien une qualité, n'est-ce pas ? Contrairement au personnel soignant, où on affaire à un type / une catégorie.

Petits tests qui ne marchent pas à tous les coups, mais quasi :

- pas de gradation possible pour le relationnel
Une personne très coopérante
vs *Un personnel très soignant

- pas de position attribut possible pour le relationnel
Cette personne est coopérante
vs *Ce personnel est soignant

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Re : C'est exorcisant?

Bon caractéristique n'est pas vraiment meilleur, puisque le terme comporte aussi l'idée de trait essentiel. Disons qu'il faut éviter / tempérer / ne pas systématiser le côté intrinsèque / inhérent.

Bien sûr, j'avais bien vu cela mais je n'ai trouvé aucun terme satisfaisant.

Oui gradation et attribut possible.
Mais alors il n'y a pas de différence de sens entre coopérant et coopératif...

Il est possible que l'existence des adjectifs verbaux soit seulement une question d'usage, de fréquence. On rencontre finalement assez rarement une personne exorcisante et plus souvent une personne coupante ou charmante...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

23 Dernière modification par k@t (09-12-2019 17:56:21)

Re : C'est exorcisant?

Ylou a écrit:

Mais alors il n'y a pas de différence de sens entre coopérant et coopératif...

Concernant ennuyant / ennuyeux, voici dans Littré d’intéressantes remarques (notamment par rapport au côté … inhérent wink) :

ENNUYANT, ENNUYEUX. L'homme ennuyant est celui qui ennuie par occasion; cela est accidentel; l'homme ennuyeux est celui qui ennuie toujours; cela est inhérent. Un homme ennuyant peut n'être aucunement ennuyeux. […]
Littré

Nuance qui n’est plus faite de nos jours, en France, du moins.

L’adjectif ennuyant est très fréquemment employé au Québec, en Belgique et dans les Antilles. Il faut cependant savoir qu’il est considéré comme vieilli et régional dans le reste de la francophonie, où l’adjectif ennuyeux réunit les deux emplois.
BDL


Peut-on faire cette même nuance avec coopératif / coopérant :

Je ne sais pas trop. Ce que je perçois vaguement, c’est que l’adjectif vrai serait plus du côté de la « propriété », alors que l’adjectif verbal serait plus du côté de la mise en acte (ce qui finalement peut rejoindre l’opposition essentiel vs accidentel). Pourtant je n’ai pas l’impression que ça fonctionne vraiment en discours, du moins pour ces deux termes :

Cet homme est coopératif, et d’ailleurs, il s’est montré très coopérant lors de la dernière mission.
Cet homme n’est pas coopératif, pourtant il s’est montré très coopérant lors de la dernière mission.

Est-ce qu’on peut inverser les termes ? Il me semble que oui :

Cet homme est coopérant, et d’ailleurs, il s’est montré très coopératif lors de la dernière mission.
Cet homme n’est pas coopérant, pourtant il s’est montré très coopératif lors de la dernière mission.

Ou alors, en considérant ces exemples, notamment le dernier, je me dis qu’on devrait pouvoir avoir des énoncés du type :

Lors de la dernière mission, cet homme n’a pas coopéré, pourtant il s’est montré très coopératif.
Lors de la dernière mission, cet homme a coopéré, pourtant il ne s’est pas montré très coopératif.

Il a agi ou pas, et selon le cas, son attitude a été de nature à susciter ou non la coopération.

On aurait donc adjectif vrai = accent sur l'attitude
Adjectif verbal = accent sur l'action

Voyons si dans ces deux phrases on pourrait remplacer coopératif par coopérant :

Lors de la dernière mission, cet homme n’a pas coopéré, pourtant il s’est montré très coopérant.
Lors de la dernière mission, cet homme a coopéré, pourtant il ne s’est pas montré très coopérant.

J’ai l’impression que ça coinçouille, non ?

1) Il faudrait avoir l’avis de nombreux locuteurs sur ce couple ;
2) il faudrait vérifier sur de nombreux autres couples.

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