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forum abclf » Réflexions linguistiques » Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

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Messages [ 31 ]

1 Dernière modification par goofy2 (26-11-2019 12:08:29)

Sujet : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

A mon humble avis, Alexandre Dumas n'utilise pas une forme correcte de conjugaison du verbe partir dans ce dialogue.

in "Le vicomte de Bragelonne" chapitre 36 . Alexandre Dumas

Je venais vous dire: "Ne croyez-vous pas qu'il serait bon que je partisse pour la France le plus tôt possible ?"

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Si, bien sûr. Imparfait du subjonctif ! Impeccable selon les règles de concordance des temps en vigueur au XIXe siècle (après un conditionnel). Il est vrai qu'aujourd'hui, cet imparfait du subjonctif sonnerait pédant et qu'on utilise plus volontiers le présent du subjonctif. Il faudrait que je vous l'expliquasse un jour !

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Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Ne serait-il pas bon que nous nous remissions à l'honneur cet imparfait du subjonctif que les plus anciens d'entre nous ont pratiqué dès l'école primaire ? Il ne faudrait pas qu'il tombât tout à fait dans l'oubli et que nos petits-enfants ignorassent qu'il a fait partie de la langue courante pendant des siècles.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Je ne crois pas que son usage pourra renaître aussi florissant qu'il le fut, mais le souvenir pourrait ne pas s'en perdre si nous relisons nos classiques, comme 'Goofy2' le fait, d'ailleurs, en lisant attentivement Dumas.
Comme le disaient les antiques grammaires :
https://i.ibb.co/0DSh0Sq/Capture.png
https://books.google.fr/books?id=eqlkfd … mp;f=false
"Goofy2", vous pouvez lire une discussion sur ces questions sur le fil :
https://forum.wordreference.com/threads … a.1233829/

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Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

le souvenir pourrait ne pas s'en perdre si nous relisons nos classiques, comme 'Goofy2' le fait

Assurément, car je m'y serais laissé prendre... bien que je l'aie pratiqué dès l'école primaire.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Dumas en abuse, car on trouve dans ce même chapitre

in "Le vicomte de Bragelonne" chapitre 36

M. Monck ne souffrirait point que je partageasse avec un épicier une maison qu'il a habitée ! il est trop fier pour cela !

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Il n'en  abuse point, il en use.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

8 Dernière modification par Andrew78 (27-11-2019 20:06:57)

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Je sais pas si vous intéresse, mais en italian on utilise encore beaucoup l'imparfait du subjonctif à l'oral, que est la même chose que en français, en fait j'avais des probléme au debut de ne pas l'utiliser. De toute façon, aujourd'hui plus et plus personnes ne l'utilise pas, il y à beaucoup de personnes qui disent "si j'avais l'argent j'etais heureux" que c'est très mauvais d'écouter. Peut-être on va à perdre l'imparfait du subjonctif aussi en Italie dans les prochains 50 ans. Et en autre, même parmi les journalists, il y a une tendence de ne pas l'utiliser quand il n'est pas vraiment obligatoire, mais la majorité des personnes disent encore "je crois que soit une bonne idee" que c'est l'italian correct. Même en espagnol ils disent "creo que es una buena idea" et utilisent l'imparfait du subjonctif seulement dans la negation, donc je pense que parmi les langues romances l'italian est la plus convervatrice avec l'l'imparfait du subjonctif.

Demain est un autre jour. Dommage que le monde soit toujours le même.

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Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

vh a écrit:

L'espagnol a un subjonctif  futur, par exemple :
El que insultare a la reina fuere castigado. (Celui qui insultera la reine sera châtié.)

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Andrew78 a écrit:

Je sais pas si vous intéresse, mais en italian on utilise encore beaucoup l'imparfait du subjonctif à l'oral, que est la même chose que en français, en fait j'avais des probléme au debut de ne pas l'utiliser. De toute façon, aujourd'hui plus et plus personnes ne l'utilise pas, il y à beaucoup de personnes qui disent "si j'avais l'argent j'etais heureux" que c'est très mauvais d'écouter.

Je suis intéressé.

Je crois  plutôt entendre de plus en plus souvent quelque chose qui correspond exactement au français qui a largué son imparfait du subjonctif depuis longtemps :  "si j'avais l'argent, je serais heureux" soit "se avevo soldi, sarei felice" au lieu d'un bien plus correct et biensonnant "se avessi...".

Quand je suis arrivé il y a 21 ans, j'entendais encore assez régulièrement à Rome, chez toute sorte de locuteurs, l'équivalent du passé simple (passato remoto), je ne l'entends plus que dans la bouche de gens qui ont un discours élaboré et contrôlé. J'ai cru longtemps que la disparition de l'imparfait du subjonctif suivrait comme en France. Mais il y a une différence de taille entre les deux langues : en français le passé simple et l'imparfait du subjonctif ont un radical commun, qu'ils partagent aussi assez souvent avec le participe passé alors qu'en italien, ce sont les deux imparfaits (indicatif et subjonctif) qui partagent le même radical, ils diffèrent par les affixes (-v- pour l'indicatif, -ss- pour le subjonctif). Il se pourrait donc que cet imparfait du subjonctif résiste beaucoup mieux qu'en français (pour lequel le radical du passé simple/imparfait du subjonctif est très irrégulier).

Je suppose que la tentation de l'imparfait de l'indicatif est forte en italien (du fait de la proximité des formes et de l'usage somme toute limité de l'imparfait du subjonctif) mais le problème de fond est autre : c'est le mode subjonctif tout entier qui est attaqué, il n'est pas si rare d'entendre un "je veux que tu fais..." même si ça écorche les oreilles. En France le subjonctif est incontournable, en Italie, on le contourne souvent par des syntaxes alternatives, on s'en déshabitue et finalement on l'évacue. C'est quelque chose qui m'a frappé quasiment tout de suite. Mais, bis repetita, la résistance est encore très forte et le subjonctif en général et son imparfait en particulier ne disparaitront pas comme ça, surtout à l'écrit.

Et puis les désinences particulières de l'imparfait du subjonctif jouent peut-être un rôle dans cette histoire.

Andrew78 a écrit:

Et en autre, même parmi les journalists, il y a une tendence de ne pas l'utiliser quand il n'est pas vraiment obligatoire, mais la majorité des personnes disent encore "je crois que soit une bonne idee" que c'est l'italian correct.

D'accord mais pas de rapport avec l'imparfait du subjonctif, c'est le problème du subjonctivophobie dont je viens de parler.

11 Dernière modification par goofy2 (08-12-2019 15:40:37)

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

P'tit prof a écrit:

Il n'en  abuse point, il en use.

Je trouve que l'usage en est abusif lorsqu'il s'agit de dialogues.
Dans un texte poétique à la rigueur mais dans un dialogue, c'est insupportable !

In "Le vicomte de Bragelonne" d'Alexandre Dumas - chapitre 51

Tout brutal que paraisse être mon raisonnement, je vous adjure donc de me croire et de détourner vos regards de ces premiers jours de jeunesse où vous prîtes l'habitude d'aimer, ...

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Il est certain que les dialogues de Dumas n'ont aucune prétention au réalisme, mais on s'en souciait assez peu dans ce genre de roman. C'est une convention, un peu comme dans l'opéra où on chante en disant qu'on est en train de mourir.

13 Dernière modification par goofy2 (04-03-2020 19:21:28)

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Alexandre Dumas récidive avec des accords de temps qui agressent l'oreille.

In "Le vicomte de Bragelonne" Tome II chapitre 53.

Or j'avais à vous demander de ces choses qui réclament à la fois la discrétion et la solitude.
- Monsieur de Manicamp !
- En tout bien tout honneur, chère demoiselle.
- Monsieur de Manicamp, je crois qu'il serait plus convenable que je me retirasse.

..............
- Non; mais je désire que vous vous asseyiez sur le mur; là, bien ! la place est large et belle et je donnerais beaucoup pour que vous me permissiez de m'y asseoir à côté de vous.

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Ils agressent peut-être votre oreille, mais maintenant vous savez qu'ils sont parfaitement justifiés !

15 Dernière modification par goofy2 (10-04-2020 18:54:50)

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Encore des kilos de subjonctifs, jusqu'à l'indigestion du lecteur

in "Le vicomte de Bragelonne Tome III chapitre 30.

-....Ne demandez pas autre chose que ce que je vous dis. je vais envoyer une de mes femmes, deux peut-être, à cause de l'heure avancée; je ne voudrais pas qu'elles vous vissent, ou plus franchement, je ne voudrais pas que vous les vissiez : ce sont des scrupules que vous devez comprendre, vous surtout , monsieur de Manicamp, qui devinez tout.
- Oh ! madame, parfaitement; je puis même faire mieux, je marcherai devant vos messagères; ce sera à la fois un moyen de leur indiquer sûrement la route et de les protéger si le hasard fait qu'elles eussent, contre toute probabilité, besoin de protection.
- Et puis, par ce moyen, surtout, elles entreront sans difficulté aucune, n'est-ce pas ?
- Certes, madame; car, passant le premier, j'aplanirais ces difficultés, si le hasard faisait qu'elles existassent.
- Eh bien ! allez, allez, monsieur de Manicamp, et attendez au bas de l'escalier.
- J'y vais, madame.
- Attendez.
Manicamp s'arrêta.
- Quand vous entendrez descendre deux femmes, sortez et suivez, sans vous retourner, la route qui conduit chez le pauvre comte.
- Mais si le hasard faisait descendre deux autres personnes que je m'y trompasse ?
- On frappera trois fois...

Sans compter l'incohérence grammaticale à conjuguer au futur le premier des verbes soulignés.... et pas le second.

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Ces subjonctifs       ...  sont repas friands qu’on donne à mon oreille, pour  s'exprimer comme Molière. Affaire de goût...

La grammaire est bien moins subjective :

- Oh ! madame, parfaitement; je puis même faire mieux, je marcherai devant vos messagères; ce sera à la fois un moyen de leur indiquer sûrement la route et de les protéger si le hasard fait qu'elles eussent, contre toute probabilité, besoin de protection.

Les verbes sont au futur, exposition d'un projet.

- Certes, madame; car, passant le premier j'aplanirais ces difficultés, si le hasard faisait qu'elles existassent.

Système des propositions hypothétiques : conditionnel dans la principale, imparfait de l'indicatif dans la subordonnée introduite par SI.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

17 Dernière modification par chrisor (11-04-2020 10:13:30)

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

"Avant de partir de votre place il eût fallu que vous vissiez vos pieds sous la chaise, et les trous de vos chaussettes", était la phrase favorite de mon prof de français de 3ème, qui avait le vice d'aimer l'imparfait du subjonctif contre les imperfections duquel il sévissait par quelques tours de vis avisé.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

18 Dernière modification par vh (11-04-2020 13:20:53)

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Créez des blagues avec l'imparfait du  subjonctif ici :
ABC languefrancaise/forum/jeux de mots/Blagues avec l'imparfait du subjonctif

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Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

On ne va pas me dire que Dumas n'avait pas d'autre choix et que  conjuguer, de cette manière, les verbes remercier et donner, était correct.

in " Le vicomte de Bragelonne" Alexandre Dumas Tome IV chapitre 22.

Le lendemain était le jour du départ. Il fallait bien que les hôtes remerciassent leur hôte et lui donnassent une politesse pour ses douze millions.

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Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Non, il n'avait pas d'autre moyen. Que voulez-vous qu'il écrivît ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Au milieu du XIXe siècle, les écrivains qui soignaient leur langue respectaient parfaitement la concordance des temps classique, qui exige bien un imparfait du subjonctif. Nous en sommes aujourd'hui désaccoutumés, mais ce n'était pas le cas au XIXe siècle.
Chez Dumas, on trouve régulièrement cette construction :
il fallait bien que cela fût.
il fallait bien que ce pauvre Grimaud pansât ...
il fallait bien que je le susse.
il fallait bien que je l'attendisse.
il fallait bien que ses prédictions se réalisassent un jour,
il fallait bien que ce fût chez vous pour que je vinsse,

Je comprends bien que certaines de ces phrases semblent étranges aux yeux et aux oreilles de ceux qui n'ont pas eu le bonheur de fréquenter la littérature des siècles passés. La troisième phrase, pourtant tirée du Comte de Monte-Cristo, ne serait pas sans provoquer des rires en classe si on l'y lisait.

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Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Oui, des rires, mais pas pour la raison que l'on croit nécessairement. Je me souviens avoir lu une scène des Fourberies dans laquelle Zerbinette évoquait son enfance (je cite de mémoire) :

'Le hasard a voulu que je me trouvasse parmi une bande de ces gens qu'on appelle Égyptiens"

Un élève de me demander : "Monsieur, elle parle patois" ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Abel Boyer a écrit:

Nous en sommes aujourd'hui  désaccoutumés

Ce n'est pas que nous soyons simplement désaccoutumés .
Aujourd'hui les consignes de l'Education Nationale sont carrément de bannir ces temps dans la conjugaison.

Il y a bien une raison non ?

24 Dernière modification par Lévine (02-06-2020 13:55:28)

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Mais non : il y a des tolérances, évidemment, mais jamais l'Éducation Nationale ne bannira ces temps, qui sont dans toutes les grammaires, les dictionnaires.
Évidemment, il ne faut pas faire apprendre "par cœur" le SI et le SPQP dans des tableaux où l'on met tout sur le même plan, sans que les élèves aient la moindre idée de leur usage...
J'habituais mes élèves de Troisième à la 3P en l'utilisant quand il le fallait, c'est tout.

Pris sur éduscol, programmes officiels de 3ème :

https://zupimages.net/up/20/23/zt4v.png

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

25 Dernière modification par P'tit prof (02-06-2020 17:40:35)

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Goscinny a nommé un des Romains du Tour de Gaule Encorutilfaluquejelesus. A lire à voix haute...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

26 Dernière modification par Alco (02-06-2020 16:31:21)

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

je suggérerai à goofy2 de lire, après Dumas, Balzac et Hugo.

Dès la première page d'Eugénie Grandet on trouve ce passage :

« Quoique le vieux Cruchot et monsieur des Grassins possédassent cette profonde discrétion qui engendre en province la confiance et la fortune, ils témoignaient publiquement à monsieur Grandet un si grand respect que les observateurs pouvaient mesurer l’étendue des capitaux de l’ancien maire d’après la portée de l’obséquieuse considération dont il était l’objet. Il n’y avait dans Saumur personne qui ne fût persuadé que monsieur Grandet n’eût un trésor particulier, une cachette pleine de louis, et ne se donnât nuitamment les ineffables jouissances que procure la vue d’une grande masse d’or. »

De Hugo, tout le monde connaît peu ou prou La légende de la nonne, dont j'extrais deux strophes :

« ... Or quand, dans la nef descendue,
La nonne appela le bandit,
Au lieu de la voix attendue,
C’est la foudre qui répondit.
Dieu voulut que ses coups frappassent
Les amants par Satan liés. —
Enfants, voici des bœufs qui passent,
Cachez vos rouges tabliers !
...
Cette histoire de la novice,
Saint Ildefonse, abbé, voulut
Qu’afin de préserver du vice
Les vierges qui font leur salut,
Les prieures la racontassent
Dans tous les couvents réguliers. —
Enfants, voici des bœufs qui passent,
Cachez vos rouges tabliers ! »

Quand je pense qu'en classe de philosophie nous nous régalions d'écouter le prof qui, justement, maniait avec aisance les imparfaits du subjonctif. Nous étions contaminés au point de continuer de les utiliser dans la cour de récréation.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Lévine a écrit:

Oui, des rires, mais pas pour la raison que l'on croit nécessairement. Je me souviens avoir lu une scène des Fourberies dans laquelle Zerbinette évoquait son enfance (je cite de mémoire) :
'Le hasard a voulu que je me trouvasse parmi une bande de ces gens qu'on appelle Égyptiens"
Un élève de me demander : "Monsieur, elle parle patois" ?

Excellent !

P'tit prof a écrit:

Goscinny a nommé un des Romains du Tour de Gaule Encorutilfaluquejelesus. A lire à voix haute...

Bien entendu, le préfet de Lugdunum devait porter un nom terminé par -us, ce qui interdisait « susse » à la fin de son nom. Mais il ne s'agit pas pour moi de la meilleure trouvaille de Goscinny, du fait de l'existence du passé simple « je sus », dont le s final n'est pas prononcé.

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Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

goofy2 a écrit:

In "Le vicomte de Bragelonne" d'Alexandre Dumas - chapitre 51

Tout brutal que paraisse être mon raisonnement, je vous adjure donc de me croire et de détourner vos regards de ces premiers jours de jeunesse où vous prîtes l'habitude d'aimer, ...

Il ne s'agit pas d'un subjonctif mais d'un passé simple de l'indicatif.

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Alco a écrit:

je suggérerai à goofy2 de lire, après Dumas, Balzac et Hugo.

Dès la première page d'Eugénie Grandet on trouve ce passage :

« Quoique le vieux Cruchot et monsieur des Grassins possédassent cette profonde discrétion [...].

Quand je pense qu'en classe de philosophie nous nous régalions d'écouter le prof qui, justement, maniait avec aisance les imparfaits du subjonctif. Nous étions contaminés au point de continuer de les utiliser dans la cour de récréation.

Néanmoins, déjà de notre jeune temps, le subjonctif imparfait était quand même sérieusement en voie d'extinction, hormis à la troisième personne. On ne pouvait pas vraiment utiliser les autres personnes à l'oral sans paraître affecté ou parodique. Notre professeur de français de 3e nous récitait, pour notre plus grand amusement, les rimes riches qu'on peut lire ici :

Fallait-il que je vous aimasse.
Que vous me désespérassiez,
Et qu'en vain je m'opiniâtrasse
Et que je vous idolâtrasse,
Pour que vous m'assassinassiez !

ou

Combien de cruautés vous eûtes
Que de noirs projets vous conçûtes
Pour que vous m'ensorcelassiez
Et que vous me poignardassiez.

Je m'aperçois d'ailleurs que dans ce fil de 2008 que je cite, c'était déjà notre abécien 'Goofy' qui en voulait à Racine d'avoir utilisé des temps bizarres (le passé simple pûtes en l'occurrence)!

30 Dernière modification par Lévine (02-06-2020 18:33:27)

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Ariane, ma sœur ! de quel amour blessée,
Vous mourûtes aux bords où vous fûtes laissée !

Un des miracles de la poésie française, et je ne prodigue pas les médailles...

Mais le miracle n'est pas dans la forme pure, sans quoi tout passé simple serait "poétique", ce qui n'est évidemment pas le cas.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Imparfait du subjonctif chez A. Dumas (partir, permettre...)

Pour aider 'Goofy' à réapprivoiser l'imparfait du subjonctif grâce à Dumas, en voici une petite dose. Les deux derniers exemples sont  des temps composés.

-Parce que, pour vous sauver, il faudrait que vous devinssiez pinson ou roitelet.

-Il faudrait que vous eussiez l'obligeance de vous transporter auprès de ma fille Fosseuse.

-Eh bien ! c'est qu'il me semble que, pour que nous fussions véritablement heureux, il faudrait que nous fussions absolument seuls

-Mais, pour cela, il faudrait que tu me servisses aussi bien en amour qu'en politique.

-Enfin, si, pour sauver ta vie ou ton honneur, il fallait que tu prouvasses ce fait, pourrais-tu le prouver ?

-Je te le redis, Maurice, reprit-il, tu t'égares ; non, même s'il fallait que tu sauvasses Geneviève, tu ne deviendrais pas mauvais citoyen.

-Notre général, M. de Vogué, nous dit qu'il fallait que nous nous retirassions chacun chez nous.

-Pour que vous comprissiez ce que je veux dire, il faudrait que vous y eussiez été le soir quand les improvisateurs chantent.

-Et, nous, s'il eût fallu que nous fussions conquis, nous eussions préféré à toute autre une conquête qui eût ressemblé à une délivrance.

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