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Messages [ 51 à 75 sur 118 ]

Re : Objet devenant sujet

Les ouvriers entreprennent de construire la cathédrale
Mais entreprendre est-il réellement un semi-auxilliaire ? Il existe aussi des propositions infinitives après tout !

Peut-être a-t-on ici un test finalement ?

Par exemple, nul doute que les verbes aller et venir sont des auxiliaires, dans leurs emplois de futur ou passé proche. Dans ces cas, l'infinitif passif ne pose aucun problème.

Une cathédrale va être construite.
Une cathédrale vient d'être construite.

Je pense que le verbe entreprendre n'est pas un auxiliaire, du moins son sens ne varie pas vraiment entre un nom cod et une proposition infinitive.

Le cas de recommencer est différent. Les verbes en Français comportent généralement un aspect sémantique.

Par exemple, le verbe sortir ou naître, ne sont effectifs qu'une fois leur processus achevé. On ne peut pas recommencer à sortir, ni recommencer à naître.

Il est bien documenté que certains verbes, du fait de leur aspect sémantique, sont incompatibles avec certains auxiliaires d'aspect.

Le verbe construire implique diverses activités, qui s'enchaînent, du gros œuvre à la finition. Ce n'est pas une activité homogène, comme marcher ou courir, que l'on peut commencer ou cesser à loisir.

De fait, si l'on recommence à construire le même édifice, c'est qu'il n'était pas terminé, donc qu'il est toujours en construction. On dira : La cathédrale continue d'être construite.

Une construction, ça se commence, ça se continue, puis ça se finit. Telle est la structure aspectuelle du concept.

En revanche, pour un verbe dont la structure du concept est d'être une activité simple, comme peindre, ravaler, sculpter, qui peut être commencée et ou cessée à volonté, l'usage de recommencer est envisageable.

La cathédrale recommence d'être peinte / ravalée / sculptée

52 Dernière modification par éponymie (07-10-2019 20:27:24)

Re : Objet devenant sujet

Beaucoup à dire. Je n'ai pas encore lu le message de Florentissime, je réponds à celui-ci.

Ek@t a écrit:

Pourquoi vous polarisez-vous sur le verbe ?

C'est un peu l'élément déterminant, non ?
De votre exemple avec se voir on ne peut rien tirer pour mettre du temps à (en tout cas de façon simple et directe. On ne peut partir d'un cas et le généraliser à tous, les exemples ci-dessus pour lesquels la passivation est impossible le montrent de façon évidente.
Ainsi, se voir dans le sens passif est un cas où la désémantisation est totale (allez restons prudent quasi-totale), où se voir équivaut à être.
Cette acception est enregistrée par les dictionnaires :

b) En partic. [Se voir auxil. de la forme passive d'un verbe]
α) [Se voir équivaut à être, se étant compl. d'obj. dir. de voir]
https://cnrtl.fr/definition/voir

Je me demande si vous avez vu que pour le paysage nous arrivons à la même phrase qu'avec la cathédrale, vous pouvez tiquer sur se voir, il y a d'abord eu le simple voir qui servait à illustrer la personification. On aurait pu se passer du se voir pour arriver à a mis 10 ans à, j'utilisais une phrase précédente pour créer un contexte.

Je remarque aussi que pour les quatre sections de l'article le sujet est toujours un animé... Mon paysage est bien personnifié, comme la cathédrale d'ailleurs. Hi, hi smile

Ek@t a écrit:

Je ne vois  pas où serait le problème.

Ce n'est pas un problème, mais peut-être une piste de réponse. Où mettre du temps à n'auraient pas le même sens dans la phrase active et celle passive, comme par exemple [ ... ]

Voilà qui est, selon moi, plus fort que le Roquefort, vous ne gobez pas mon raisonnement portant sur deux analyses sémantiques différentes du sujet comme justification de la construction mais vous esquissez un raisonnement similaire pour l'expression verbale mettre du temps à. Qui va être infiniment plus dur à expliquer que pour ma cathédrale qui ne demande qu'à être personnifiée...

Ek@t a écrit:

La cathédrale demande à être rénovée n’est pas la passivation de Les ouvriers demandent à rénover la cathédrale : demander à n’a pas le même sens dans les deux phrase et par ailleurs, *La cathédrale demande à être rénovée par les ouvriers n’est pas acceptable.

Parce que la personnification (ou n'importe quel autre mot que vous voudrez coller à  la chose) a ses limites : cette cathédrale peut mettre du temps, elle ne peut s'exprimer (ses gargouilles, pourquoi pas). Faut pas exagérer.

Mais c'est très variable tout ça, la cathédrale ne peut pas recommencer à être construite (votre exemple dans votre avant-dernier message), le paysage peut recommencer à être parcouru sans autres saccages.

Mais nous tombons dans la lapalissade : certaines choses ne peuvent pas recommencer, elles doivent être refaites. Ce qui est fait n'est plus à faire. La cathédrale pourra éventuellement commencer à être reconstruite.

La personnification du sujet inanimé de notre forme passive - sans forme active possible qui rendrait le sujet à son inertie naturelle d'inanimé - vous dis-je. Z'allez encore me traiter de tyran ?

Ce fil deviendrait presque comique.

53

Re : Objet devenant sujet

florentissime a écrit:

Mais entreprendre est-il réellement un semi-auxilliaire ?

Dans la mesure où entreprendre ne constitue pas ici en lui-même un procès mais qu’il vient bien modifier le procès à l’infinitif, oui ; c’est d’ailleurs ainsi qu’il est catégorisé dans différents ouvrages de linguistiques (voir notamment le lien donné par éponyme post 37).
En revanche, demander à ne l’est pas dans la phrase active et l’est dans la phrase passive (avec changement de sens et demander à = avoir besoin de et non faire une demande). Mais là encore on est sur un continuum, il y a des verbes plus ou moins semi-auxiliaires.

Avec recommencer à, vous rejetez seulement la forme passive ou également la forme active ?

Re : Objet devenant sujet

Je suppose que vous avez parcouru mon message, j'ai opéré des ajouts au cours de sa longue rédaction, vous pourriez ne pas avoir lu la toute dernière version.

Je vois que Florentissime a vu lui aussi ce qui péchait dans votre "recommencer à être construite".

55

Re : Objet devenant sujet

éponymie a écrit:

Faut pas exagérer.

Précisément comment fixe-t-on la limite de la non exagération ? Ça ne vous intéresse donc pas de savoir pourquoi certains locuteurs trouvent exagéré de dire qu’une cathédrale peut mettre du temps à être faite quelque chose ? Vous pourriez ainsi les déciller ? De tyran vous passeriez à maïeuticien, lamineur d'étroitesse d'esprit, pédagogue, ne serait-ce pas merveilleux !

Pour ce qui est de recommencer à, on ne peut donc d'après vous interrompre une construction et la rependre, s'y remettre, bref, la recommencer ?

56 Dernière modification par florentissime (07-10-2019 21:23:40)

Re : Objet devenant sujet

Une construction commence une seule fois, dès la première pierre. À partir de la seconde pierre, la construction continue, elle ne recommence pas.

Une construction peut s'interrompre, pour reprendre plus tard, jusqu'à ce qu'elle s'achève.

Cela dit, il y a éventuellement des constructions inabouties.

Donc je dirais que le concept de construire implique nécessairement un unique commencement, ponctuel, une continuation, qui dure, et, éventuellement, une fin.

57 Dernière modification par éponymie (07-10-2019 21:34:05)

Re : Objet devenant sujet

Ek@t a écrit:
éponymie a écrit:

Faut pas exagérer.

Précisément comment fixe-t-on la limite de la non exagération ?

Ce serait comme les nuances de couleur, une personne voit du bleu quand l'autre voit du vert. La raison est physiologique, nous ne voyons les couleurs exactement de la même façon, nous ne pourrons donc jamais être d'accord sur les cas limites.

Pour la personnification, quelqu'un peut toujours imaginer de faire parler une cathédrale, la plupart lui conservera un degré plus important de passivité (elle pourra contempler, passer du temps, elle ne communiquera pas). Mais ce n'est pas évidemment une question de physiologie.

Ek@t a écrit:

Ça ne vous intéresse donc pas de savoir pourquoi certains locuteurs trouvent exagéré de dire qu’une cathédrale peut mettre du temps à être faite quelque chose ?

Ce qui m'intéresse surtout c'est de voir confirmées ou infirmées mes intuitions, et, si elles sont confirmées, de les communiquer au mieux. Je suis - très - content ainsi. Pour le reste, autant je peux tenter de raisonner sur le pourquoi et le comment de certains faits de langue, autant je n'ai aucune capacité à comprendre les ressorts de la pensée humaine qui sont en deçà. Pas capable de ça un tyran.

Ek@t a écrit:

Vous pourriez ainsi les déciller ? De tyran vous passeriez à maïeuticien, lamineur d'étroitesse d'esprit, pédagogue, ne serait-ce pas merveilleux !

Un tyran, bienfaiteur de genre humain ? Un dictateur, préoccupé d'ouvrir les esprits ? A-t-on jamais vu une chose pareille ? Ce ne serait pas merveilleux, cela tiendrait du miracle absolu. Faut pas rêver. Non, non, non, j'utiilise les autres pour être - ou me croire - intelligent tout seul. Ceusses qui disent que la connaissance est le seul bien qui s'accroit en le partageant sont de doux rêveurs, faut les mettre au coin ces empêcheurs de se faire valoir à bon compte.

Ek@t a écrit:

Pour ce qui est de recommencer à, on ne peut donc d'après vous interrompre une construction et la rependre, s'y remettre, bref, la recommencer ?

La reprendre oui. Si je recommence un ouvrage, je le reprends de zéro. Nous sommes déjà deux à vous l'avoir dit. Mais bon, c'est très subjectif tout ça, vous avez le droit d'avoir vos raisons.

58

Re : Objet devenant sujet

éponymie a écrit:

La reprendre oui. Si je recommence un ouvrage, je le reprends de zéro

Je vais vous dire un secret de dingue : certains mots ont plusieurs sens. Sisi, mais chuuuut, hein, ça reste entre nous.


https://i.goopics.net/800/w7yV4.jpg

59

Re : Objet devenant sujet

Je n'avais pas vu le message 56 de florentissime.

Etant donné la définition ci-dessus, je me permets de reposer ma question, pour vous la forme active n'est pas plus recevable que la forme passive ? Ou c'est seulement la passive que vous rejetez ?

Re : Objet devenant sujet

Ek@t a écrit:
éponymie a écrit:

La reprendre oui. Si je recommence un ouvrage, je le reprends de zéro

Je vais vous dire un secret de dingue : certains mots ont plusieurs sens. Sisi, mais chuuuut, hein, ça reste entre nous.

Je vais écrire un dico et vous enverrai un exemplaire.

E basta.

Re : Objet devenant sujet

Pour répondre à la question :
Ni la voie active, ni la voie passive ne sont recevables, puisque, pour un unique édifice, le concept de construction n'implique qu'un seul commencement.

C'est une question d'interaction entre aspect sémantique et aspect lexical, bien documenté.

62 Dernière modification par éponymie (08-10-2019 08:29:06)

Re : Objet devenant sujet

Merci beaucoup Florentissime !

Nous avons affaire à une voie moyenne, quand agent et patient se confondent. En français, on ne le rencontrait jusqu'à présent quasiment qu'avec des formes pronominales.

Tout un édifice théorique à bâtir (avec le jargon qui va avec, laissons ça à d'autres).

Et justement, j'ai deux exemples tiré du vieux fil sur la voix moyenne qui offre de magnifiques exemples de personnification :

Cette dent s'est décidée à tomber hier matin

Des magasins s'ouvrent tous les jours

Le message récapitulatif du fil de référence (toute ma sympathie à ceux qui auront le courage de relire tout le fil avec ses spéculations et hésitations, ça en vaut la peine) : https://www.languefrancaise.net/forum/v … 711#p68711

Donc, notre phrase est un magnifique exemple de voix moyenne, tout objet personnifié (passant du statut d'animé à inanimé) sujet d'une phrase d'apparente ou supposée forme passive, participe d'une voix moyenne.

Mais ça ne nous dit toujours pas pourquoi certains sont gênés par cette cathédrale qui ne m'a pas posé problème personnellement.

63 Dernière modification par Ylou (08-10-2019 09:10:00)

Re : Objet devenant sujet

Je viens de lire votre message sur la voix moyenne.

Si la cathédrale de Metz mit trois ans à être construite me gêne, la cathédrale de Metz mit trois ans à se construire ne me gêne finalement pas.
Après tout, effectivement, on a bien plus fort avec cette dent s'est décidée à tomber ou cette vis refuse de céder. Ce sont de petites personnifications, que l'humour (ou l'humeur : cette cochonnerie de vis résiste! Elle ne veut rien savoir!) peut pousser assez loin.

Du coup, je reviens à l'objet d'Alco (objet devenant sujet) : ce qui me dérange, c'est qu'on passe de la voix que vous dites moyenne à la voix passive, dans la même phrase, avec un sujet la cathédrale qui ne sait plus ce qu'il doit être : sujet dans une voix passive ou sujet dans une voix moyenne.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

64

Re : Objet devenant sujet

Ylou a écrit:

Je viens de lire votre message sur la voix moyenne.

Si la cathédrale de Metz mit trois ans à être construite me gêne, la cathédrale de Metz mit trois ans à se construire ne me gêne finalement pas.

Je vous suis dans cette distinction. De la même façon, dans les phrases que vous donnez ci-dessous on ne peut admettre une formulation du type cette dent s'est décidée à être extraite, alors qu'on peut très bien dire cette dent s'est décidée à se laisser extraire.

Ylou a écrit:

Après tout, effectivement, on a bien plus fort avec cette dent s'est décidée à tomber ou cette vis refuse de céder. Ce sont de petites personnifications, que l'humour (ou l'humeur : cette cochonnerie de vis résiste! Elle ne veut rien savoir!) peut pousser assez loin.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

65 Dernière modification par éponymie (08-10-2019 09:28:43)

Re : Objet devenant sujet

Ylou a écrit:

Du coup, je reviens à l'objet d'Alco (objet devenant sujet) : ce qui me dérange, c'est qu'on passe de la voix que vous dites moyenne à la voix passive, dans la même phrase, avec un sujet la cathédrale qui ne sait plus ce qu'il doit être : sujet dans une voix passive ou sujet dans une voix moyenne.

Le principe de base est quand même de se préoccuper seulement du verbe conjugué. Auquel cas, il n'y a qu'une construction.

Je suis content de trouver du matériel théorique, je vous assure que, quand le fil sur la vie moyenne a été ouvert, sur Internet la doc sur la voie moyenne en français était réduite à quasiment néant (les survivants de l'époque s'en souviendront peut-être), quelques années après, plus de problème.

L'existence de la voix moyenne, terme issu de l'étude des langues antiques, n'est pas toujours reconnue par les grammairiens. Il s'agit d'une sorte de "mi-chemin" entre voix active et passive, d'où son nom : dans ces structures, le verbe est certes conjugué à la voix active (on ne trouve pas d'auxiliation avec le verbe être, ou on ne peut conjuguer le verbe qu'avec cet auxiliaire aux temps composés), mais le sujet est le patient de l'action dénotée par le verbe. On peut parfois trouver une sorte de "complément d'agent", introduit par diverses prépositions, bien qu'il s'agisse le plus souvent d'un complément instrumental, précisant notamment l'outil employé pour effectuer l'action, ou d'une précision spatio-temporelle. En français, ce sont notamment les verbes pronominaux qui orientent cette interprétation.

source

C'était l'époque où ABC phosphorait et où on trouvait des accros en ligne employés jusqu'à 2 ou 3 heures du matin à fouiner ou cogiter sur un sujet. Et les choses intéressantes réapparaissaient comme par magie sur le web quelques mois ou années après.

Donc, la voix moyenne en français, ce n'est pas que les verbes pronominaux. C'est une représentation finalement bien utile : à l'époque, on était passé complètement à côté de la personnification des inanimés génératrice à gogo de voix moyennes. En tout cas, ça ne m'avait pas marqué.

Quant au titre du fil, ce serait plus justement : sujet à la fois patient et agent, un autre cas de voix moyenne.

Gros bisous lol

Re : Objet devenant sujet

Alco a écrit:

De la même façon, dans les phrases que vous donnez ci-dessous on ne peut admettre une formulation du type cette dent s'est décidée à être extraite, alors qu'on peut très bien dire cette dent s'est décidée à se laisser extraire.

Bien entendu : c'est une question de sens (comme pour la cathédrale qui communique), pas de pertinence de la construction. Une dent personnifiée peut se laisser faire, elle ne prend pas la décision que quelqu'un la fasse passer d'un état à un autre. Sauf fantaisie plus débridée que celle couramment admise.

C'est fort quand même que vous vous concentriez plus sur la syntaxe que sur le sens. Que dites vous de ces deux phrases, qui ont des degrés de personnification différents ?

Cette dent a consenti à être extraite
Cette dent a mis du temps à être extraite

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Re : Objet devenant sujet

éponymie a écrit:
Alco a écrit:

De la même façon, dans les phrases que vous donnez ci-dessous on ne peut admettre une formulation du type cette dent s'est décidée à être extraite, alors qu'on peut très bien dire cette dent s'est décidée à se laisser extraire.

Bien entendu : c'est une question de sens (comme pour la cathédrale qui communique), pas de pertinence de la construction. Une dent personnifiée peut se laisser faire, elle ne prend pas la décision que quelqu'un la fasse passer d'un état à un autre. Sauf fantaisie plus débridée que celle couramment admise.

C'est fort quand même que vous vous concentriez plus sur la syntaxe que sur le sens. Que dites vous de ces deux phrases, qui ont des degrés de personnification différents ?

Cette dent a consenti à être extraite
Cette dent a mis du temps à être extraite

C'est justement le sens qui me trouble, pas la syntaxe. Dans la première phrase, la dent consent à un résultat. Dans la seconde, je ressens une action et un résultat qui sont tous les deux extérieurs à la dent. La seule façon de rattacher le résultat (être extraite) à la dent personnifiée, c'est de lui donner un semblant de responsabilité ou de pouvoir de décision : Cette dent a mis du temps à se laisser extraire.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Objet devenant sujet

éponymie a écrit:

Cette dent a consenti à être extraite
Cette dent a mis du temps à être extraite

Le problème de la première phrase, c'est la personnification de la dent. Bien sûr, certains contextes admettent cette personnification. Parlant d'une porte qui résiste, je n'aurais aucun scrupule à dire :
Finalement, la porte a bien voulu s'ouvrir, voire la porte a consenti à s'ouvrir (avec l'emploi pronominal que j'ai signalé dès le message 13).
J'en aurais plus à dire :
Finalement, la porte a bien voulu être ouverte
ou
Finalement, la porte a consenti à être ouverte.

Malheureusement, le pronominal "s'extraire" est plus souvent employé dans un sens actif (je m'extrais de ce trou) que dans un sens passif (cette dent s'extrait facilement).
Les deux constructions
Cette dent a consenti à être extraite
Cette dent a mis du temps à être extraite

ne se laissent pas facilement transformer en
Cette dent a consenti à s'extraire
Cette dent a mis du temps à s'extraire.

car on y imagine un sens actif, qui ne convient pas.

Pour ma part, j'abandonnerais la première phrase à mon futur hypothétique livre "Mémoires de ma dent", et dans un écrit soigné, je remplacerais la seconde par : "Le dentiste a mis du temps à/il a fallu du temps pour extraire cette dent" voire "cette dent a demandé du temps pour être extraite" puisque, comme je l'ai fait aussi remarquer dans le message 13, la préposition "pour" me semble plus accueillante pour le passif que la préposition "à".

69 Dernière modification par éponymie (08-10-2019 11:47:18)

Re : Objet devenant sujet

Alco a écrit:

Dans la seconde, je ressens une action et un résultat qui sont tous les deux extérieurs à la dent. La seule façon de rattacher le résultat (être extraite) à la dent personnifiée, c'est de lui donner un semblant de responsabilité ou de pouvoir de décision : Cette dent a mis du temps à se laisser extraire.

Si la dent se laisse extraire, à la fin elle est extraite. Et si elle a mis du temps pour se laisser extraire, elle en a mis au moins autant pour voir la conséquence ce consentement.

Par contre, je commence enfin à mieux comprendre ce qui vous dérange :

Il a mis du temps à se laisser aider, il pensait pouvoir tout faire.

effectivement,

Il a mis du temps à être aidé

ne passe pas (au moins pour moi et, j'imagine, pour vous).

Mais c'est parce que le sujet est un véritable animé, pas de fiction, pas de personnification (évidemment), pas de chosification (passage  d'animé à inanimé). La voix moyenne (ou tout autre nom pour nommer et analyser la chose) ne fonctionne pas pour un sujet qui ne peut pas ni au sens propre, ni dans un quelconque sens figuré (toujours dans le contexte décrit évidemment) être agent et patient à la fois.

Il faudrait voir, s'il y a des cas où on pourrait inanimer (chosifier) des animés et les faire sujets d'une voix moyenne.

Je parle de voix moyenne, mais il est inutile dese focaliser sur cette terminologie qui vise à représenter une réalité de manière simple et cohérente. Par contre, il faut bien avoir une terminologie commune pour discuter et nous ne pouvons pas ne pas parler d'agent et de patient.

Récapitulons encore, la problématique est celle-ci : si le sujet est agent et patient à la fois, la licéité de la syntaxe passe par la perception qu'ont les locuteurs du rôle du sujet, si le sujet n'est pas perçu - intuitivement ou non - comme recouvrant les deux rôles, la construction est rejetée.

C'est vraiment comme pour les nuances de couleur, sauf que l'explication n'est pas physiologique mais cognitive : même en farfouillant parmi toutes les acceptions des dicos (et en se les balançant à la figure), il n'y aura pas moyen de concilier à tout coup les dictionnaires personnels, imprimés dans les neurones, de chacun; ils dépendent du vécu et sont assez difficilement influencés par les dictionnaires papiers : la communication deviendrait, sinon impossible, du moins très laborieuse.

Et, bien entendu, contrairement à ce que certains croient ou ont pu croire, il n'y a pas non plus d'échelle de valeur qui vaille pour les connaissances. Sauf chez les tyrans et les dictateurs. Et chez les esprits étroits (que sont les tyrans et les dictateurs).

70 Dernière modification par éponymie (08-10-2019 11:42:16)

Re : Objet devenant sujet

Abel Boyer a écrit:

Finalement, la porte a bien voulu être ouverte
ou
Finalement, la porte a consenti à être ouverte.

OK, toujours le sens. Cette porte connait ici un degré de base de personnification : elle ne connait normalement que deux états, ouverte ou fermée. Et si elle résiste (ou consent), c'est à l'action de l'ouvrir ou de la fermer. Pas au résultat.

Ces deux phrases fonctionnent dans un contexte tout à créer ou la porte serait encore plus personnifiée ("bon, je veux bien que tu m'ouvres" dirait-elle à Alice, consentant ainsi à être ouverte comme une vieille dame consent à être aidée).

71

Re : Objet devenant sujet

florentissime a écrit:

Ni la voie active, ni la voie passive ne sont recevables, puisque, pour un unique édifice, le concept de construction n'implique qu'un seul commencement.

Hmmm, recommencer pouvant être synonyme de reprendre (une activité interrompue), et construire n’étant pas perfectif, je ne vois pas ce qui empêche d’interrompre et de reprendre / recommencer une construction.


éponymie a écrit:

Nous avons affaire à une voie moyenne

En quoi mettre du temps à X relève de la voix moyenne ?


Quoi qu’il en soit, pour mémoire, la possibilité d’un sujet non agentif (qui par ailleurs ne se limite pas aux inanimés) pour mettre du temps à ne m’a jamais posé de problème, tant qu’il y avait coréférence entre le sujet du verbe conjugué et celui du verbe infinitif (voir  mon premier message, post 32 - https://www.languefrancaise.net/forum/v … #p181823). Extraits :

Et pour cause, puisque si la cathédrale peut mettre du temps à faire quelque chose

[...]

La cathédrale n’a pas mis longtemps à s’effondrer.

[...]

C’est ainsi qu’a contrario un énoncé comme La cathédrale a mis trois cents ans à se construire devrait en principe être accepté sans difficulté

Ça pourrait devenir un problème quand il n’y a pas coréférence entre les sujets du verbe conjugué et de l’infinitif, comme c’est le cas dans la phrase proposée et comme cela avait été dit par Ylou dans son premier message (post 4 - https://www.languefrancaise.net/forum/v … #p181764).


Quand j’avais posé ma question sur l’acceptabilité de La construction met du temps, j’avais en tête un piste qui ne me paraissait pas complètement insensée, mais qu’il faudrait tester sur une grosse série de verbes. Toujours pour explorer cette piste, votre jugement d’acceptabilité serait-il équivalent pour ces deux phrases ?

La cathédrale cesse d’être construite.
La cathédrale arrête d’être construite.

Re : Objet devenant sujet

Je ne vois pas en quoi le concept de voie moyenne vient ici améliorer l'analyse de la phrase.

Il existe des tas d'exemple de phrase en voie passive construite à l'aide d'un auxilliaire :

La cathédrale doit être rénovée...
La cathédrale va être rénovée...
La cathédrale vient d'être rénovée...

Pourtant la cathédrale ni ne doit rien, ni ne va nulle part, ni ne vient de nulle part.

On a une voie passive au futur proche dans la première et la seconde phrase, et une voie passive au passé proche dans la troisième.


On ne pourrait pas écrire :
La cathédrale est due rénover.
La cathédrale est allée rénover
La cathédrale est venue de rénover.

-> ce n'est pas l'auxiliaire qui est mis à la voie passive, c'est le verbe qui se met à l'infinitif passif.

Je pense plutôt que c'est l'aspect sémantique sous-jacent au concept de construire, qui interagit bizarrement avec l'aspect lexical impliqué par la locution verbale "mettre tant de temps à", au moins au temps présent de la voie passive.

Au temps passé de la voie passive, ça me gêne moins :
->  La cathédrale de Metz a mis 300 ans à avoir été construite.

Je trouve qu'à l'aspect accompli, ça passe mieux.

73 Dernière modification par k@t (10-10-2019 17:42:09)

Re : Objet devenant sujet

florentissime a écrit:

Je trouve qu'à l'aspect accompli, ça passe mieux.

Eh oui, parce qu’ici on n’a plus un processus qui implique donc deux sujets non coréférents, mais un résultat / état, où l’état est bien « coréférent » au sujet, ce qui peut être acceptable dans le cas présent, dans la mesure où il n’existe pas d’adjectif vrai correspondant à construire.

Edit : finalement, pas bien sûr que cet infinitif passé soit possible en l'espèce.


Quand il existe un adjectif, la participe passé est a priori nettement moins moins acceptable :

Le lait a mis longtemps à chauffer.
??Le lait a mis longtemps à être chauffé.
Le lait a mis longtemps à être chaud.

Le linge a mis longtemps à sécher.
??Le linge a mis longtemps à être séché.
Le linge a mis longtemps à être sec.

74 Dernière modification par Ylou (09-10-2019 07:00:14)

Re : Objet devenant sujet

La cathédrale cesse d’être construite.
La cathédrale arrête d’être construite.
Je trouve les deux phrases bancales mais la seconde me gêne plus que la première.

La construction de la cathédrale cesse, oui.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

75 Dernière modification par k@t (09-10-2019 00:21:50)

Re : Objet devenant sujet

Merci Ylou pour votre participation. smile
Et voilà ! c’est exactement ça, ma piste : oublier les actants (puisque le verbe semble dans certains cas neutre par rapport à leur rôle sémantique) et se tourner vers le procès.

Cesser vs arrêter
La construction cesse.
> ? La cathédrale cesse d'être construite.
*La construction arrête.
>*La cathédrale arrête d'être construite.

Devoir (dans certaines de ces acceptions seulement) / pouvoir (idem) / commencer / etc. qui acceptent la passivation, fonctionnent avec le procès :

La construction doit être (avoir lieu).
La construction peut être (avoir lieu).
La construction commence.

Mais vouloir / entreprendre / essayer / etc. qui n’acceptent pas la passivation :
*La cathédrale veut être / entreprend d’/ essaye d’être construite.

ne fonctionnent pas non plus avec le procès :

*La construction veut être / avoir lieu.
*La construction entreprend.
*La construction essaye.


Bon, comme je le disais précédemment, il faudrait tester cette hypothèse avec de nombreux verbes pour voir comment elle réagit.

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