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Sujet : Objet devenant sujet

Que pensez-vous de cette tournure employée dans un commentaire sur Arte « La cathédrale de Metz mit trois cents ans à être construite » ? Pour moi, c'est une simplification abusive qui consiste à placer l'objet en position de sujet. Il fallait écrire, puisque ces commentaires sont écrits : on mit trois cents ans à construire la cathédrale de Metz.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Objet devenant sujet

Et si "mettre à" a le sens passif d'attendre ? Si c'est le résultat qui intéresse et non l'action, une telle construction est possible.

Elle a mis deux heures à être rendue présentable [par sa coiffeuse]

Surtout si ce sont d'autres qui attendent que la cathédrale soit construite ou que la coiffure de la dame ressemble enfin à quelque chose.

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Re : Objet devenant sujet

Elle a mis deux heures à être rendue présentable ne me plaît pas non plus. Je préfère : Il a fallu deux heures pour qu'elle soit rendue présentable, ou autre formule équivalente. À mon avis, la formule « elle a mis » doit se référer à un sujet actif, comme dans : elle a mis deux heures à se rendre présentable.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Objet devenant sujet

Mettre un certain temps pour accomplir une tâche, c'est avoir besoin d'un certain temps. C'est celui qui fait l'action qui a besoin d'un certain temps, pas celui qui la subit.
Elle a mis deux heures à être rendue présentable n'est pas une phrase que je trouve naturelle on dira : Elle a mis deux heures à se rendre présentable, même si ce n'est pas elle qui s'habille, se coiffe, se maquille.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Objet devenant sujet

Merci, Ylou, je vis que vous abondez dans mon sens.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Objet devenant sujet

Alco a écrit:

Que pensez-vous de cette tournure employée dans un commentaire sur Arte « La cathédrale de Metz mit trois cents ans à être construite » ? Pour moi, c'est une simplification abusive qui consiste à placer l'objet en position de sujet. Il fallait écrire, puisque ces commentaires sont écrits : on mit trois cents ans à construire la cathédrale de Metz.

C'est un effet de style : il met en valeur le thème du propos, la cathédrale de Metz. Pleins feux sur la cathédrale ! Un effet que l'on n'obtient pas avec votre correction : si la grammaire y gagne, le sens y perd.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Objet devenant sujet

Oui Alco.
Je trouve vraiment la formule bancale. Il y a d'autres façons de mettre "pleins feux" (hou là là!...) sur la cathédrale.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

8 Dernière modification par Alco (04-10-2019 12:54:59)

Re : Objet devenant sujet

Réponse à P'titprof : Eh oui, le français n'a pas la souplesse du breton, qui met l'élément important en tête de phrase, quel qu'il soit, et sans maltraiter la grammaire.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Objet devenant sujet

Pour Ylou, cette fois-ci : la cathédrale de Metz a nécessité trois cents ans pour être construite.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Objet devenant sujet

Je n'aime pas non plus big_smile !
Ce n'est pas la cathédrale qui a nécessité trois cents ans mais sa construction.
La construction de la cathédrale de Metz a nécessité trois cents ans.

Et si on veut mettre le focus sur la cathédrale tout en conservant l'idée de longueur de la durée :
La cathédrale de Metz a été construite en rien moins que trois cents ans.
Pour que la cathédrale de Metz soit finalement achevée, il a fallu trois cents ans.
La cathédrale de Metz ? ce fut quand même trois cents ans de construction.

La cathédrale de Metz est le résultat extraordinaire de trois cents ans de construction.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

11 Dernière modification par Nolwenn (04-10-2019 13:12:49)

Re : Objet devenant sujet

La phrase ne me semble pas très réussie, pourtant elle ressemble à la formule fréquente du type "Ce projet a mis du temps à /pour". Peut-être est-ce à cause du passif? "La cathédrale a mis trois cents ans à prendre sa forme définitive" ?

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Re : Objet devenant sujet

Oui Nolwenn, mais dans vos phrases "mettre du temps à " est suivi d'une forme active, ce qui change tout.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

13 Dernière modification par Abel Boyer (04-10-2019 13:21:53)

Re : Objet devenant sujet

Alco a écrit:

Que pensez-vous de cette tournure employée dans un commentaire sur Arte « La cathédrale de Metz mit trois cents ans à être construite » ?

Comme plusieurs l'ont dit, la tournure passive me semble, sinon incompatible, du moins peu habituelle ni harmonieuse avec "se mit à".
À la limite, je verrais... d'une oreille plus favorable : « La cathédrale de Metz mit trois cents ans à se construire », où le sens passif est déguisé sous un masque pronominal actif.

Notons dans le fil voisin cette phrase :
Rosmalen, hoirie d'un obscur baron brabantais du haut moyen-âge, finit, au vingtième siècle, par être rattachée à sa voisine Bois-le-Duc.
qui aurait pu être aussi:
Rosmalen, hoirie d'un obscur baron brabantais du haut moyen-âge, mit plusieurs siècles pour être rattachée à sa voisine.

Ça me semble moins choquant que la phrase initiale du présent fil. Et si c'était aussi un problème de préposition. Comparons :
« La cathédrale de Metz mit trois cents ans à être construite » ?
et
« La cathédrale de Metz mit trois cents ans pour être construite » ?
La seconde passe beaucoup mieux pour moi que la première.

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Re : Objet devenant sujet

A comparer, les résultats de recherche de "ce projet a mis du temps à" , "ce projet a mis du temps pour", "ce projet a mis du temps à être"...

La phrase avec pour me semble bien mieux aussi.

Re : Objet devenant sujet

Alco a écrit:

Réponse à P'titprof : Eh oui, le français n'a pas la souplesse du breton, qui met l'élément important en tête de phrase, quel qu'il soit, et sans maltraiter la grammaire.

Ni celle du grec, ni celle du latin... ni celle de l'allemand.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

16 Dernière modification par éponymie (04-10-2019 17:39:05)

Re : Objet devenant sujet

Alco a écrit:

Elle a mis deux heures à être rendue présentable ne me plaît pas non plus. Je préfère  [ ... ]

C'est un sujet sur ce que vous voulez lire ou entendre ou sur la correction d'une construction (ce qu'elle permet d'exprimer) ?

Pioché sur la toile :

Pour vous donner un exemple tout bête, un jour on a mis deux heures à être servies ma compagne et moi dans un resto français, en Dordogne, [ ... ]

source

La première cuve de 1 000 litres a mis une heure à être remplie car une des pompes fonctionnait mal.

source

Notre expérience a bien démarrée mais nous sommes tombés en panne il pleuvait et on a mis une heure à être dépanné

source

ce message a mis trois heures à être écrit

source

Dans tous ces exemples (sauf peut-être le dernier), un temps de réalisation perçu comme trop long.

Ylou a écrit:

Mettre un certain temps pour accomplir une tâche, c'est avoir besoin d'un certain temps. C'est celui qui fait l'action qui a besoin d'un certain temps, pas celui qui la subit.

Z'êtes une terroriste : cette construction peut, bien entendu, permettre d'exprimer la nécessité d'avoir du temps à disposition, mais elle sert aussi à dire que le temps a été long. Voire inutilement long, vous ne voulez donc pas qu'elle soit utilisée ainsi ? Heureusement, on fait sans vous lol

Ylou a écrit:

Elle a mis deux heures à être rendue présentable n'est pas une phrase que je trouve naturelle on dira : Elle a mis deux heures à se rendre présentable, même si ce n'est pas elle qui s'habille, se coiffe, se maquille.

La nature en langue, c'est l'habitude, il fut un temps où on le disait e redisait sur ce forum, vos habitudes ne sont pas celles d'autres. Voir les exemples ci-dessus.

Re : Objet devenant sujet

Je ne mets pas tous les liens mais les exemples se récoltent à la pelle :

la fusion d'AOL/ Time Warner a mis un an à être validée

L'étape suivante est la distillation : importé d'Allemagne, l'alambic a mis un an à être installé.

le permis de construire, qui a mis un an à être instruit,

La mosaïque a mis un an à être construite, 6 mois pour créer les tesselles et 6 mois pour les assembler.

L'affaire a mis dix ans à être jugée devant le tribunal correctionnel.

Pokémon Go, ce jeu qui a mis dix ans à être développé, a conquis le monde entier.

Le Système Voiture a mis un siècle à être mis en place (législation, routes, autoroutes, économies du carburant, des garages de réparation),

L'amiante a mis un siècle à être interdite, alors que la première alerte concernant ce matériau remonte à 1896.

développant ainsi un système de drainage qui a mis cinq siècles à être perfectionné.

Cette robe a mis huit mois à être confectionnée.

Le gouvernement explique aujourd'hui qu'à l'époque le décret a mis neuf mois à être publié

Le plastique, apparu en 1900, a mis cinquante ans à être apprivoisé.

Quand l'on sait que certains écrits de Edith Wharton ont mis cinquante ans à être traduits, il est permis d'espérer

L'amusant de l'histoire est qu'à tous les coups on trouve, il suffit de changer la durée.

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Re : Objet devenant sujet

Si vous cherchez vos modèles sur Internet, vous êtes sûr de collecter une majorité de constructions fautives. Il faudrait voir du côté des bons auteurs.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

19 Dernière modification par glop (05-10-2019 08:02:24)

Re : Objet devenant sujet

L’expression proposée m'en rappelle une autre bien connue "Paris ne s’est pas fait en un jour" pouquoi décortiquer une expression du langage parlé?
Cette forme passive me semble suggérer que la cathédrale préexistait dans l’esprit de ses constructeurs.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

20 Dernière modification par éponymie (04-10-2019 18:50:15)

Re : Objet devenant sujet

Alco a écrit:

Si vous cherchez vos modèles sur Internet, vous êtes sûr de collecter une majorité de constructions fautives. Il faudrait voir du côté des bons auteurs.

Ces constructions ne sont pas fautives, elles permettent toutes d'exprimer un concept bien précis : un temps exagérément long pour arriver à un résultat.

Un objet ou une personne sujet/patient (et non agent) de l'expression "mettre à" complété par un infinitif passé avec l'auxiliaire être : tout ceci est bien la manière la plus simple et la plus efficace d'exprimer un résultat long à obtenir pour le locuteur qui n'en peut mais. Qui fait l'action ne l'intéresse pas, il veut voir, ou il a voulu voir, quelque chose ou quelqu'un dans un état donné et met l'accent sur le temps de réalisation.

un médecin qui passe en deuxième année de médecine mettra dix ans à être formé, exercera son métier pendant au moins un demi-siècle et n'ira pas nécessairement pratiquer dans les déserts médicaux !

On dit souvent qu'une bonne idée met dix ans à être appliquée.

Une information véridique met deux heures à être certifiée.

Je ne vois pas pourquoi je devrais vous suivre dans la quête de "bons auteurs" qui, j'imagine, utilisent un registre au minimum un tout petit peu plus que celui courant dont vous ne me ferez pas croire que vous n'usez pas.

Alco a écrit:

Pour moi, c'est une simplification abusive qui consiste à placer l'objet en position de sujet.

C'est simple, sans être simpliste, cela n'a absolument rien d'abusif. Diriez-vous pour l'exemple de glop que faire  du patient Paris le sujet de la construction passive "se faire" est abusif ? Toutes les constructions porteuses d'une manière ou d'un autre d'un sens passif ont l'objet en position de sujet.

Vous rejetez une construction parmi d'autres - celle qui emploie l'expression verbale "mettre à", dans votre esprit toujours de sens actif (il me semble que c'est bien là qu'est le problème) - au nom de quoi d'autre sinon de votre vision de la langue que vous défendez au nom d'un bon usage et en vous appuyant sur de bons auteurs mais que vous imposez sans arguments convaincants.

P.S.: de quand datent vos bons auteurs ? Quels bons auteurs de quel siècle n'ont jamais un jour ou l'autre été rebuté par de bons usages précédents et n'ont jamais innové ni sacrifié aux usages de leur époque ?

L'imposant rapport déposé par la commission (110 articles, plus de 400 pages) mit un an à être imprimé.

L'auteur de cette phrase est une contemporaine, docteur en Philosophie et Lettres, licenciée en histoire et agrégée de l'enseignement secondaire supérieur. Je ne sais pas si c'est un bon auteur mais je me vois mal aller lui donner des leçons d'écriture.

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Re : Objet devenant sujet

Abel Boyer a écrit:

Notons dans le fil voisin cette phrase :
Rosmalen, hoirie d'un obscur baron brabantais du haut moyen-âge, finit, au vingtième siècle, par être rattachée à sa voisine Bois-le-Duc.
qui aurait pu être aussi:
Rosmalen, hoirie d'un obscur baron brabantais du haut moyen-âge, mit plusieurs siècles pour être rattachée à sa voisine.

Ça me semble moins choquant que la phrase initiale du présent fil. Et si c'était aussi un problème de préposition. Comparons :
« La cathédrale de Metz mit trois cents ans à être construite » ?
et
« La cathédrale de Metz mit trois cents ans pour être construite » ?
La seconde passe beaucoup mieux pour moi que la première.

Non, pas pour moi. « Finit par être rattachée à sa voisine » ne peut pas être remplacé par « mit plusieurs siècles pour être rattachée à sa voisine ». L'objet peut finir par être rattaché, par être détruit, ou plus simplement finir rattaché ou détruit. Il ne peut pas, en tant qu'objet, mettre un certain temps à (un petit salut à Fernand Raynaud et à son fût de canon au passage) à faire quelque chose.
Le TLFI, malgré l'annonce « mettre des siècles à se faire, à se défaire » ne donne que des exemples personnels, sauf la construction avec ça, que je mettrais un peu à part :

Le divin Léonard mit quatre ans à faire ce portrait [la Joconde], qu'il ne pouvait se décider à quitter, et qu'il ne considéra jamais comme fini (Gautier,Guide Louvre,1872, p.27).Quarante-deux mille francs en billets de banque. Ils mirent deux bonnes heures pour additionner tout cela (Zola,Ventre Paris,1873, p.650):
4. C'est une manoeuvre, ça! Ils n'ont pas mis deux minutes à mouiller le canot. Et c'est vrai que le plus beau et le plus difficile c'est de larguer toutes les amarres d'une même longueur et en même temps, le plus vite possible, en douceur cependant, de façon à bien prendre l'eau. Mille,Barnavaux,1908, p.89.
♦ [En tournure impers.] L'eau pousse... les étangs supérieurs donnent si fort que ça mettra du temps à passer (Genevoix,Raboliot,1925, p.8).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Objet devenant sujet

éponymie a écrit:

L'auteur de cette phrase est une contemporaine, docteur en Philosophie et Lettres, licenciée en histoire et agrégée de l'enseignement secondaire supérieur. Je ne sais pas si c'est un bon auteur mais je me vois mal aller lui donner des leçons d'écriture.

Sincèrement, moi non plus. Alors disons que je suis peut-être un peu trop rigoureux face à une facilité de langage.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Objet devenant sujet

Alco a écrit:

Alors disons que je suis peut-être un peu trop rigoureux face à une facilité de langage.

Je croyais savoir que l'économie - comme toute économie qui se respecte - de la langue était justement d'obtenir le meilleur résultat avec le minimum de moyen. Quitte à recourir à l'acribie et à des structures plus élaborées si les résultats pâtissent ou risquent de pâtir de moyens trop limités pour ce qu'il faut exprimer.

Ce n'est pas une facilité, c'est une manière géniale de traiter simplement un problème courant. Dire qu'il semble avoir mis tant de temps à être régulièrement employé smile (j'ai cherché rapidement et trouvé des usages au début du XXe siècle).

Re : Objet devenant sujet

Qu'est-ce qu'un bon auteur ?  Celui qui respecte le bon usage.
Qu'est-ce que le bon usage ? L'usage des bons auteurs...
Nous voilà bien avancés !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Objet devenant sujet

Cela a peut-être déjà été dit, mais ce qui me choque un peu dans la phrase initiale, c'est le verbe "mettre" associé à un sujet non animé. Une cathédrale ne consacre pas du temps à sa construction.
Mais si l'on trouve cette tournure en abondance sur la Toile, c'est parce qu'elle est bien commode.
Une langue a déclinaisons peut aisément mettre l'objet en tête d'une phrase déclarative, pas le français.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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