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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » Mots de couleur

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Messages [ 51 à 83 sur 83 ]

51

Re : Mots de couleur

Je vous en prie, il n'y pas de quoi.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Mots de couleur

De la couleur, en voilà :

https://books.google.fr/books?id=hdtOAA … mp;f=false

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

53 Dernière modification par Lévine (26-05-2020 12:16:40)

Re : Mots de couleur

https://zupimages.net/up/20/20/unf6.png

                                                         ROUGE                                                                                                                                                     



Une couleur, madame, une couleur, monsieur,
Une aux seins, une aux cheveux,
      La bouche des passions
      Et si vous voyez rouge,
La plus belle est à vos genoux.

                                 Paul Éluard


Pour une fois, nous avons une racine indo-européenne dont le sens a un rapport marqué avec une couleur, rouge en l’occurrence : c’est la racine *rew, * rw > rŭ au degré réduit, à laquelle s’adjoint souvent l’élargissement -dh-.
Avec le suffixe -ro- et la terminaison -s de nominatif, nous obtenons :
*rw-dh-ro-s, qui donne rudhiras en sanskrit, ἐρυθρός (érut(h)ros) en grec(1) et ruber (< *rubrus, acc. rubrum) en latin(2).

L’adjectif ruber, « rouge » en parlant du feu, du sang, du ciel... fait partie d'une famille assez nombreuse, parmi laquelle on trouve le verbe rubeo, « être rouge » au propre comme au figuré, les adjectifs rubens, « rougeoyant », rubeus, « roux », « roussâtre », rubicundus, « rouge », « rubicond », russus (< *rw-dh-so-s) « rouge »  ou « roux » et le dialectal rufus, « roux »,  les noms rubrica, qui désigne une poudre minérale calcinée servant à écrire en rouge (cf. le mot français « rubrique » dans son sens originel et rubus, qui signifie « ronce », « framboisier » utilisé par Saint-Jérôme dans la Vulgate pour désigner le buisson ardent.
En dépit de sa ressemblance avec les mots précédents, l’adjectif rutilus est "de structure énigmatique" (Ernout-Meillet) (3).

Dans cette famille, le français a choisi rubeus, peu répandu dans la langue classique, mais qui devait l’être dans la langue vulgaire importée en Gaule puisque l’occitan a lui aussi roge.
L’évolution rubeum > rouge est régulière (4).

En ancien français, le mot roge ou rouge semble avoir été utilisé un peu plus tard que l’universel vermoil ou vermeil, et il reste peu fréquent jusqu’au milieu du XIIIème siècle. Il est absent de la CdR, des Lais de Marie de France, et dans un roman comme Érec et Énide, il n’apparaît qu’une fois en face des huit occurrences de vermeil.
Les deux mots peuvent qualifier la couleur du sang, de l’émail, des étoffes, des joues qui se teintent sous l’effet de la honte ou de la pudeur :

Ses haubers est coverz de sanc,
Del roge i a plus que del blanc

CdT, Érec et Énide, v. 1147-1148.

Au moins au XIIIème siècle, il semble qu’il y ait une différence de nuance, d’éclat ou de destination entre les couleurs désignées par ces deux mots, comme en témoigne ce passage, qui décrit l'armement d'Isengrin :

Ses escuz est vermauz trestoz (ses ecus = son écu)
et la cote roge desoz ;

Roman de Renart, branche VIII v. 8143-4.

Outre vermillon, dérivé de vermeil, deux autres mots courants sont porpre (pourpre) et escarlate ; comme vermeil, ce sont au départ des noms donnés à des colorants, puis à des étoffes teintes avec ce dernier, mais ils servent aussi très tôt d’adjectifs de couleur, ce qui explique leur variabilité en français moderne (5). Plus encore que pour le sinople (v. VERT), la couleur de l’escarlate a varié : bleue, verte ( ?) au départ, elle finit par désigner un rouge éclatant à une époque indéterminée. C’est dire qu’on ne sait jamais comment traduire le mot (6)…     
Mentionnons enfin deux  mots de même origine : c(h)armin, nom d’un colorant rouge, et cramoisi, adjectif apparu au seuil du moyen français.

La couleur rouge en héraldique est d’abord le vermeil, puis le gueules (goles) ; le mot est vraisemblablement le pluriel de gueule parce qu’à l’origine, on prélevait la fourrure roussâtre du gosier de certaines martres pour parer des vêtements.

L’un tavel ert de blanc hermine
Et l’autre ert de gole martrine.

(tavel = « carré » : les fourrures sont disposées en échiquier)

Roman d'Énéas
v. 4031-2

On le voit, tous ces mots ont persisté en français moderne, même si de nos jours vermeil désigne principalement de l’argent doré.

Arrêtons-nous sur vermeil et carmin, dont l’étymologie est intéressante à étudier.
Il se trouve que vermeil et vermisseau sont presque des doublets, puisque le premier provient de vermiculus, « petit ver ». Quel peut bien être le rapport entre le vermisseau et la couleur vermeille ? C’est tout simplement que le colorant rouge - vermeil, carmin ou écarlate -, destiné à teindre les étoffes était tiré de la cochenille, dont la femelle, quasiment statique et gardant un certain temps une forme larvaire, ressemble tout à fait à un asticot un peu renflé, d’où son nom en latin médiéval (7).     

Le mot carmin est encore plus curieux. Bloch-Wartburg (op. cit.) y voient le croisement de l’arabe qirmiz et du latin minium « cinabre ». Laissons la partie finale du mot pour nous intéresser à qirmiz, qui a donné kermès, nom d’une variété de cochenille. Allons-nous devoir quitter l’indo-européen ? Non point, car l’arabe a lui-même emprunté le mot au persan qermez ; or le persan, lui, est une langue indo-européenne, et il existe une racine indo-européenne bien établie, qui est *kwer, pourvu d’un suffixe primaire -mey/y. Avec un -s sans doute flexionnel, nous obtenons *kwer-mi-s(7), que J. Pokorny a recensé, et auquel il donne le sens de « grub, worm, maggot ». Cette fois encore, nous avons retrouvé notre vermisseau-cochenille (8) !
 
Passons aux langues romanes. L’italien dérive l’adjectif rosso de russus, tout comme le roumain roșu ; le portugais, avec vermelho et le catalan, avec vermell suivent l’étymon vermiculus. Le romanche a cotschen, dérivé de coccus ? Quant à l’espagnol, les notices étymologiques que j’ai consultées divergent pour expliquer rojo (russus, russeus, roseus), mais l’étymon latin est assuré. Un spécialiste pourra trancher.

Les langues germaniques suivent également la racine *r(e)w-dh avec l’anglais red, l’allemand rot, le suédois röd, etc…

Le grec moderne présente κόκκινο, du grec tardif κόκκινος dérivé de κόκκος (9) ; l’albanais lui emboîte le pas avec kuq.

Les langues slaves vont nous faire retourner au vermisseau… Disons tout de suite que le russe fait bande à part, avec красный, dont le sens premier (aujourd’hui désuet ou poétique) est « beau », et même « joli », comme je l’ai déjà signalé ailleurs. Je n’y reviens donc pas.
Le polonais a czerwony, le bulgare червен (tcherven), le serbe црвено (tserveno), l’ukrainien червоний (tchervonii), etc… (10)
Or, savez-vous ce que червь (tcherf') signifie en russe, czerw en polonais, etc… ? Eh bien « ver », tout simplement !!! Ce mot, dont on a tiré les adjectifs signifiant « rouge », remonte très régulièrement à la racine *kwer, affectée du suffixe secondaire -vo propre au vieux-slave.
Comme les langues slaves ont quasiment le même mot, la dérivation doit remonter au slave commun. Il est curieux de constater le parallélisme dans le passage du nom de la cochenille a celui du colorant qu’elle produit entre des groupes géographiquement et culturellement si dissemblables.
La Pologne a longtemps tiré profit de l’exploitation du czerwiec (pron. tchervyets) polski, de son nom scientifique porphyrophora polonica, qui est une cochenille du centre de l’Europe (11).   
Et comme juin est le mois des cochenilles, trois langues slaves nomment celui-ci « cochenille » (ou quasiment)...   

Les langues celtiques complèteront l'article...


(1) Le ἐ- initial est prothétique.
(2) Le *dh indo-européen devant r aboutit tout à fait régulièrement à -b en latin. La concordance absolue entre groupes linguistiques parfois fort éloignés est frappante.
(3)Dictionnaire étymologique de la langue latine, éd. Klincksieck.
(4) Je retracerai l’évolution phonétique du mot dans la rubrique « phonétique historique ».
(5) La pourpre  est tirée d’un coquillage, le murex, l’écarlate de la cochenille. Je ne résiste pas au plaisir de signaler une amusante erreur zoologique de la part de l’auteur (inconnu) du roman d’Énéas (vers 1160). Celui-ci nous apprend en effet qu’on tire la pourpre de pesonez (petits poissons) appelés conciliuns (conchylium), dont on entaille la coete pour en tirer des roges gotetes (goutelettes rouges) (Roman d’Énéas, v. 471 – 482).
(6) Bloch-Wartburg retracent l’odyssée de ce mot « voyageur », difficile à résumer en quelques lignes.
(7) Le nom vermiculus, dans son sens le plus tardif, signifie seulement « écarlate ». A l’époque impériale, et de manière sans doute plus scientifique (chez Pline), la cochenille était nommée coccum (du grec κόκκος), d’où provient le mot français. Notons que coccum peut aussi servir à désigner le colorant et l’étoffe teinte. 
(8) J. Pokorny, Indo-european lexicon, University of Texas at Austin (en ligne). Cette racine semble bien être celle du lat. vermis, mais le w- initial pose problème selon Ernout-Meillet, op. cit.
(9) Une fois de plus, on donne à ce mot une origine « méditerranéenne ».
(10) червонный existe aussi en russe, mais il est quasiment inusité dans la langue moderne (dict. de l’Académie des sciences de l’URSS).
(11) https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_cochineal.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Mots de couleur

Toujours aussi passionnant.

Lévine a écrit:

Ses escuz est vermauz trestoz (ses ecus = son écu)

Curieux, ce pluriel, au moins en apparence, qui vaut un singulier. L'explique-t-on ?

Re : Mots de couleur

Du temps où il y avait encore deux cas en français, le cas sujet et le cas régime, le cas sujet avait souvent l'apparence du pluriel avec un "s" au singulier.
https://i.ibb.co/4WjZ7xV/Capture.png
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cl … n%C3%A7ais

Nous n'avons, à quelques exceptions près, conservé que la forme du cas régime, donc avec "s" au pluriel et non pas au singulier ! Ouf !

56 Dernière modification par Lévine (26-05-2020 10:33:09)

Re : Mots de couleur

Eh oui, et c'est un piège dans lequel certains étudiants tombent gaillardement, sans s'inquiéter le moins du monde du verbe au singulier, le transformant même sans vergogne en un pluriel.
L'homophonie CSsg/CRplur. du déterminant vient de la débilité de la voyelle finale latine, d'autant que le u bref prend le timbre du o dès le IVème siècle. Ce fait ruine l'opposition : me(u)s > me(o)s > mes / me(o)s > mes.
Mais ce système ne passera pas le XIIIème siècle...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

57 Dernière modification par Chover (26-05-2020 10:55:43)

Re : Mots de couleur

Merci, messieurs.

Lévine a écrit:

L'homophonie CSsg/CRplur. du déterminant vient de la débilité de la voyelle finale latine, d'autant que le u bref prend le timbre du o dès le IVème siècle. Ce fait ruine l'opposition : me(u)s > me(o)s > mes / me(o)s > mes.
Mais ce système ne passera pas le XIIIème siècle...

J'ai bien fait de vous lire attentivement ! J'allais poser une question spécifique concernant « ses » devant « ecus » !

Re : Mots de couleur

Encore une fois un article copieux et très intéressant. Merci Lévine.

Lévine a écrit:

L’adjectif ruber, « rouge » en parlant du feu, du sang, du ciel, possède une famille assez nombreuse, parmi laquelle on trouve [...] rutilus « d'un rouge éclatant », « rutilant » [...]
En dépit de sa ressemblance avec les autres mots, l’adjectif rutilus est d’origine obscure (sans jeu de mots).

Mais donc est-il ou non de la famille comme tu le dis d'abord ?

Lévine a écrit:

les adjectifs rubens, « rougeoyant »

Je me suis demandé si le nom du peintre Rubens avait un rapport avec le caractère rougeaud de ses personnages ou de sa famille peut-être, mais non, Rubens est une variante néerlandaise de Robert, Rupprecht, d'origine germanique, Hrodberht (hrod = gloire + beorht = brillant) !

59 Dernière modification par Lévine (26-05-2020 12:17:38)

Re : Mots de couleur

Ah ! merci pour Rubens.

Oui, pour ce qui est de rutilus, c'est la "structure du mot" qui reste "énigmatique" pour Ernout-Meillet ; j'avais songé à quelque chose comme **rw-to-lo-s, mais apparemment, ce serait trop facile.
Je vais retirer le mot de la famille de ruber. Comme pour ce qui est de l'étymologie, je suis doctus cum libro, je ne peux évidemment pas trancher.

Merci de ton attention.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Mots de couleur

Chover a écrit:
Lévine a écrit:

L'homophonie CSsg/CRplur. du déterminant vient de la débilité de la voyelle finale latine, d'autant que le u bref prend le timbre du o dès le IVème siècle. Ce fait ruine l'opposition : me(u)s > me(o)s > mes / me(o)s > mes.

J'ai bien fait de vous lire attentivement ! J'allais poser une question spécifique concernant « ses » devant « ecus » !

Cela vous met en bonne position pour résoudre la petite énigme que voici : trouver au moins un mot français qui porte témoignage d'un adjectif possessif singulier ayant l'apparence d'un pluriel.

61

Re : Mots de couleur

Je sais, je sais ! lol

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Mots de couleur

Je me doute ! J'en ai un en tête. Sais-tu s'il y en a plusieurs ?
Mais laissons encore un peu de temps pour que nos autres Abéciens puissent y réfléchir.

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Re : Mots de couleur

Je... sèche. La nature grammaticale du mot à trouver ? Contient-il « ses » ?

Re : Mots de couleur

C'est un substantif masculin, qui a aussi la particularité d'avoir un parfait doublet (si l'on peut appeler doublets deux mots venus respectivement du cas sujet et du cas régime d'un même étymon). Principalement utilisé pour l'apostrophe,  l'interpellation  (le vocatif). Il ne contient pas "ses" !

65

Re : Mots de couleur

Apparemment, je ne vois pas d'autre mot.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Mots de couleur

Le nom recherché contient-il « tes » ou le t de « tes » ? Contient-il « vos » ou le v qui lui correspond ?

J'ai sans doute trouvé ! Après avoir considéré « ses » et « tes », je viens de penser à la première personne ! Je crois n'avoir plus besoin des réponses aux questions que j'ai posées à l'instant. Mais le nom que j'ai à l'esprit est pour moi loin d'être réservé au vocatif.
Je ne vois pas non plus d'autre mot formé de cette manière.

67

Re : Mots de couleur

On peut considérer que vous avez trouvé.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Mots de couleur

Vos avez sûrement trouvé, car c'est bien à la première personne. Le mot n'est effectivement pas réservé au vocatif, mais c'est probablement son usage originel et un usage relativement fréquent.
Nous donnerons la solution de l'énigme un peu plus tard, si d'aucuns veulent encore chercher.

Re : Mots de couleur

Lévine a écrit:

Le grec moderne présente κόκκινο, du grec tardif κόκκινος dérivé de κόκκος (9)

À défaut de cochenille, mentionnons quand même la coccinelle dans la famille, avec ses élytres rouges.

Pour ceux que cela intéresse, voici deux liens sur les couleurs dans les noms de lieux en France et en Espagne :
http://www.ejournals.eu/sj/index.php/RC … le/451/447
https://www.persee.fr/doc/onoma_0755-77 … _55_1_1775

Le premier nous permet de penser au basque gorri (Mendigorria, Saint-Etienne de Baïgorry) et au breton ruz (Ty-Ru, Ty-Ruz).
Le second nous rappelle l'arabe  ḥamrā’, féminin de 'aḥmar, qui nous a donné l'Alhambra.

Re : Mots de couleur

Si la réponse est erronée, la bouche de vérité de Lévine se referme-t-elle sur la main imprudente ? Je ne 'y risque pas, j'aurais trop peur de me faire mordre !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

71 Dernière modification par Alco (26-05-2020 15:25:00)

Re : Mots de couleur

Lévine a écrit:

Pour une fois, nous avons une racine indo-européenne dont le sens a un rapport marqué avec une couleur, rouge en l’occurrence : c’est la racine *rew, * rw > rŭ au degré réduit, à laquelle s’adjoint souvent l’élargissement -dh-
...
Les langues celtiques complèteront l'article...

Eh bien justement les langues celtiques partent toutes de *roudho :
- celtique ancien *roudos, présent dans les noms propres Roudius,  Anderoudus, Roudus
- vieil irlandais ruad, irlandais moderne rua (usage restreint à la couleur des cheveux, l'adjectif utilisé par ailleurs étant dearg. Mais au sens de sauvage, violent, rude, c'est rua qui est utilisé)
- gallois rhudd
- vieux breton rud, breton moderne ruz.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Mots de couleur

Génial ! Pas de vermisseau ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Mots de couleur

P'tit prof a écrit:

Si la réponse est erronée, la bouche de vérité de Lévine se referme-t-elle sur la main imprudente ? Je ne 'y risque pas, j'aurais trop peur de me faire mordre !

Je ne mords que dans deux cas :
- l'injustice,
- la calomnie.

Vous devriez risquer, vous avez sûrement la réponse.

Et vous devriez ajouter le créole de la Martinique ou de la Guadeloupe. J'ai trouvé le mot wouj : qu'en pensez-vous ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

74 Dernière modification par P'tit prof (26-05-2020 17:26:06)

Re : Mots de couleur

Vous ne mordez pas ? Et ça, alors : lol ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

75

Re : Mots de couleur

Il est des morsures plus cruelles.

Et pour le créole ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Mots de couleur

Pour ceux/celles qui pourraient peut-être s'y intéresser, voici trois thèses de doctorat sur les couleurs.

La première est la plus prometteuse et annonce: "Le but que je me suis proposé dans cette étude, est de répondre à la question:  Comment l'ancien français, a-t-il cherché à exprimer l'idée des différentes couleurs?"

https://books.google.com/books?id=fbw0A … mp;f=false

https://books.google.com/books?id=TjwLA … mp;f=false

https://books.google.com/books?id=j6WV_ … mp;f=false

77

Re : Mots de couleur

Merci !

Mais les deux premières ne datent pas d'aujourd'hui, et "L'idée des différentes couleurs", c'est plutôt bizarre comme formulation.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

78

Re : Mots de couleur

Lévine a écrit:

Merci !

Mais les deux premières ne datent pas d'aujourd'hui, et "L'idée des différentes couleurs", c'est plutôt bizarre comme formulation.

Salut Lévine!  L'ancien français non plus.  Je pense qu'un Allemand a écrit sa thèse en français d'où l'aspect zarbi de cette formulation. (conjecture)  Je parle de la première thèse.

79 Dernière modification par Lévine (26-05-2020 21:47:24)

Re : Mots de couleur

Vous dites que l'ancien français ne date pas d'aujourd'hui, certes, mais il se trouve précisément que les travaux anciens sur le Moyen Age doivent particulièrement inspirer la méfiance, même ceux de Gaston Paris, dont les théories - sur les chansons de gestes en particuliers - ont été presque complètement remises en cause à partir des années 50-60 (remarquez que cela ne date pas d'aujourd'hui non plus, mais il y a des choses passées plus passées que les autres (paroles à forte teneur épistémologique, j'en ai conscience, mais je saurai rester modeste en ne les publiant qu'ici).
Je les téléchargerai (la plus moderne porte sur l'Antiquité).
J'ai pris goût aux couleurs.

En l'honneur des petites filles, je traiterai du ROSE la prochaine fois.

(Phrase uniquement destinée à me faire "insulter de sexiste", comme diraient nombre de collégiens que j'ai connus...


... par le passé).


Petits enfants petits enfants
Vos ailes se sont envolées
Mais rose toi qui te défends
Perds tes odeurs inégalées

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Mots de couleur

Abel Boyer a écrit:

la petite énigme que voici : trouver au moins un mot français qui porte témoignage d'un adjectif possessif singulier ayant l'apparence d'un pluriel.

Comme plusieurs l'ont trouvé, il s'agit du mot "messire" où "mes" est le cas sujet singulier de l'adjectif possessif à la première personne.
Le nom correspondant dérivé du cas régime est "monseigneur" ou "monsieur".
Il est amusant de voir que le "mes" dans messire n'a pas la même valeur que dans "messieurs" ou "messeigneurs".
https://www.cnrtl.fr/etymologie/messire

81

Re : Mots de couleur

Voici un exemple qui illustre l'emploi de sire (ici dans le sens d'époux) avec un déterminant possessif de 3ème personne.

Je déteste traduire du français en français, je mets simplement des notes, ce n'est pas dur du tout.

Vous remarquerez que l'imparfait du subjonctif est d'un emploi tout à fait courant.

Molt volsist bien avoir seü  (molt volsist = (elle) eût bien voulu)
comant ele poïst prover  (pïst = aurait pu ; le ele renvoie à la servante de la dame)
qu'an porroit chevalier trover  (an = on)
meillor c'onques ne fu ses sire. (ses sire est sujet de fu)

CdT, Le chevalier au lion, v. 1658-1661.

Je vois très bien un candidat traduire ses sire par "ses époux" et provoquer l'hilarité avant le coup de pied au c...

Une colle pour les abéciens :

Je croyais que le cas régime de sire était seigneur : mes sire / mon seigneur. Alors, pourquoi monsieur ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Mots de couleur

Je suppose que la raison est plus ou moins suggérée par les notices étymologiques du TLF :

sire : Du lat. pop. *seior utilisé comme adresse, forme contractée peut-être sous l'infl. de maior, v. majeur (REW 7821) du class. senior, v. seigneur.

sieur : Anc. cas régime de sire*; cf. l'a. prov. seios cas régime plur. « seigneurs, chevaliers (du Temple) »

seigneur : Du lat. seniorem, accus. de senior « plus âgé » (compar. de senex « vieux »), subst. « vieillard; soldat de plus de quarante cinq ans; ancien dans une assemblée » devenu dès le b. lat. et notamment en lat. chrét. un terme de respect: « ancien; chef d'une communauté chrétienne, notable d'une communauté chrétienne; ancien moine, supérieur d'une communauté monastique; seigneur (en parlant d'un évêque, d'un roi) », v. aussi FEW t. 11, p. 458 et Hollyman, pp. 98-109. Le nomin. senior a donné l'anc. cas suj. sendra (cf. moindre/mineur), très tôt remplacé par sire* (cf. également sieur).

seigneur semble la forme plus savante du populaire sieur.

83 Dernière modification par Lévine (27-05-2020 12:00:09)

Re : Mots de couleur

Abel Boyer a écrit:

Je suppose que la raison est plus ou moins suggérée par les notices étymologiques du TLF :

sire : Du lat. pop. *seior utilisé comme adresse, forme contractée peut-être sous l'infl. de maior, v. majeur (REW 7821) du class. senior, v. seigneur.

sieur : Anc. cas régime de sire*; cf. l'a. prov. seios cas régime plur. « seigneurs, chevaliers (du Temple) »


seigneur semble la forme plus savante du populaire sieur.

Sauf que seigneur est attesté bien avant sieur, qui n'apparaît pas avant le XIIIème : on le chercherait en vain dans la CdR, chez CdT, etc...

Je ne suis donc pas d'accord avec la formulation "ancien CR de sire", qui prête à confusion. Le cas régime  correspondant fonctionnellement à sire est seignor, seigneur < seniorem) dans toutes les œuvres des Xème au XIIème siècles.
Le cas sujet sire, fréquemment utilisé comme vocatif est effectivement dérivé d'une forme abrégée *seyor > * sieyor > sire. Mais ce n'est que lorsque le cas sujet va tendre à disparaître au profit du cas régime qu'une nouvelle forme sera créée parallèlement à sire : ce sera sieur < *seyorem, si bien que mon sieur, le futur monsieur, va à son tour être utilisé comme vocatif, ce qui ne pouvait être le cas lorsque le CS était vivant. Il se trouve que messire a survécu, provoquant une distribution sémantique nouvelle sire/sieur/seigneur hors de propos ici.

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