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forum abclf » Réflexions linguistiques » Vous ne connaissez pas la plus drôle

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Messages [ 23 ]

1 Dernière modification par aCOSwt (25-11-2017 23:45:46)

Sujet : Vous ne connaissez pas la plus drôle

Bonjour,

Dans "Je passe le plus clair de mon temps à l'obscurcir", wiki me dit que clair est une substantivation de l'adjectif.
Idem pour l'Académie avec amusant dans "Vous ne connaissez pas le plus amusant de l’affaire."

Soit!

Dans le cas ou un substantif authentique existe déjà pour l'adjectif associé mais avec une graphie différente, est-ce la graphie du substantif qu'il faut reprendre ou convient-il au contraire de conserver la forme de l'adjectif ?

Deux exemples (parmi d'autres) :

A/ Citoyen(ne) - civique

Un certain nombre d'initiatives civiques ont été prises.

- Vous ne connaissez pas la plus citoyenne de ces initiatives. ? (Je reprends le substantif correspondant)
- Vous ne connaissez pas la plus civique de ces initiatives. ? (Je conserve la forme adjectivale)

(Connaissant en plus l'observation de l'Académie quant à l'apparition de citoyen en tant qu'adjectif)

B/ (Nation-xyz) - (nation-xyz)

- Vous ne connaissez pas la plus Française des ouvertures d'opéra. ?
- Vous ne connaissez pas la plus française des ouvertures d'opéra. ?

(Sachant en plus dans ce cas précis que les ouvertures ne sont pas formellement dites "françaises" mais "à la Française")

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

Bonsoir,

je me permets une remarque, le premier exemple

aCOSwt a écrit:

Dans "Je passe le plus clair de mon temps à l'obscurcir", wiki me dit que clair est une substantivation de l'adjectif.
Idem pour l'Académie avec amusant dans "Vous ne connaissez pas le plus amusant de l’affaire."

est totalement différent des exemples suivants.

Je ne sais pas pourquoi l'Académie dit qu'il s'agit d'un nom, pour moi, il s'agit bien d'un adjectif, genre neutre (de forme masculine donc, parce que nous opérons une partition), celui que l'on rencontre aussi dans "ce qui est amusant dans cette affaire". La représentation grammaticale de l'Académie me semble plus que bancale.

Dans les autres cas, le neutre disparait, parce que l'on extrait un élément d'un groupe dénombrable (les initiatives) en conservant bien entendu son genre

aCOSwt a écrit:

- Vous ne connaissez pas la plus citoyenne de ces initiatives. ? (Je reprends le substantif correspondant)
- Vous ne connaissez pas la plus civique de ces initiatives. ? (Je conserve la forme adjectivale)

Mais de toute façon, nous avons toujours des adjectifs, citoyen y compris.

Je ne vois vraiment pas ce que cela peut apporter de les considérer comme des substantifs.

3 Dernière modification par glop (26-11-2017 21:15:33)

Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

Juste une remarque : Dans [Vous ne connaissez pas le plus amusant de l’affaire.], "amusant" ne s’accorde pas avec "affaire".
Je pense le recours à la notion de substantivation est motivé par une volonté de trouver une fonction grammaticale à amusant mais il va sens dire que nous sommes en présence d’une formule elliptique qui s’analyse différemment si l’on y rapporte les éléments absents ;

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

4

Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

Pfff n’importe quoi ! big_smile wink tongue

En fait, amusant me parait bien être un substantif en l’occurrence :

III.− Emploi subst. neutre. L'amusant (d'une chose). L'élément drôle, plaisant, spirituel d'une chose.
http://www.cnrtl.fr/definition/amusant

l’amusant de l’histoire > le plus amusant de l’histoire > le meilleur de l’histoire.

Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

Clair aussi est un substantif.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

Ek@t a écrit:

Pfff n’importe quoi ! big_smile wink tongue

En fait, amusant me parait bien être un substantif en l’occurrence :

III.− Emploi subst. neutre. L'amusant (d'une chose). L'élément drôle, plaisant, spirituel d'une chose.
http://www.cnrtl.fr/definition/amusant

l’amusant de l’histoire > le plus amusant de l’histoire > le meilleur de l’histoire.

Quel manque de fantaisie lol

Au moins, le neutre est admis (non glop, il y a neutre parce que partition, vous considérez une partie de l'ensemble), c'est déjà ça.

Encore une fois, il ne s'agit que de représentation grammaticale. La chose amusante (ou la chose amusante d'une chose smile ) : ce mot - d'autres encore - est tellement peu porteur d'informations qu'il est souvent élidé en français (beaucoup plus qu'en l'italien) ou remplacé par ce. Pourquoi l'adjectif devrait-il changer de nature ?

Et pourquoi ne pas le considérer comme un type particulier d'apposition (ou autre chose) ? Pourquoi le considérer comme un nom ? Aura-t-il le comportement habituel d'un nom ? Quels verbes pourrez-vous utiliser avec "l'amusant de l'histoire" sujet ?

Je sais bien qu'il y a effectivement des substantivations qui fonctionnent comme telles : le rigolo de service par exemple... Mais il s'agit d'un cas complètement différent.

Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

tongue

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Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

La seule présence du superlatif n'indique-t-elle pas que "clair", "amusant" sont bien des adjectifs?
"Le clair de lune" : * " le plus clair de la lune"

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

9 Dernière modification par glop (27-11-2017 11:46:48)

Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

L'ulta-violet est parfois un substantif.  wink

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

éponymie a écrit:

Je ne vois vraiment pas ce que cela peut apporter de les considérer comme des substantifs.

Pour moi ? Absolument rien du tout à part... des problèmes supplémentaires. hmm
(Dans mes tentatives à vocation généralisatrice)
Et, à vrai dire, j'avais de prime abord réagi comme Ylou (la présence d'un superlatif suffisait à signifier la présence d'un adjectif en tant qu'adjectif)

Merci à tous pour votre participation ici.
Maintenant, ma question présupposait la substantivation acquise (à tort ou à raison)

D'où ma question qui reste : Que faire dans le cas où un substantif existe déjà "de plein droit" ?
Reprendre ce substantif ou garder la forme adjectivale même si elle joue le rôle de substantif.

Je veux dire si A est un substantif et B l'adjectif correspondant (J'avais pris l'exemple de Citoyen-civique), je reprend A ou je garde B en tant que substantif ?
Ma préférence serait de revenir à A pour éviter qu'une logique grammaticale ne forge une bien inutile synonymie parfaite.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

11 Dernière modification par k@t (27-11-2017 19:38:21)

Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

Ylou a écrit:

La seule présence du superlatif n'indique-t-elle pas que "clair", "amusant" sont bien des adjectifs?

A priori oui, mais manifestement ça fonctionne avec des adjectifs substantivés ou plus généralement avec des substantifs qui peuvent être en position d’attributs.
Pour le premier cas, c’est ce que montre par exemple le plus clair de, pour le second, des choses comme le plus roi de (en passant, les deux cas ne sont pas identiques, mais c’est juste pour montrer que l’association superlatif + substantif est possible).

Pour revenir aux exemples d’aCOSwt, les derniers exemples - ainsi que l’a indiqué éponymie - ne sont pas du même ordre que les deux premiers.

Dans les deux premiers cas, nous avons deux éléments (deux "objets" du monde et donc deux syntagmes nominaux) qui sont mis en relation : un X + une partie de ce X. L’un ne qualifie pas l’autre, ils sont indépendants l’un de l’autre à cet égard.

Le plus clair de mon temps = la partie la plus importante de mon tempsson temps le plus clair.
Le plus amusant de l’affaire = la partie la plus amusante de l’affairel’affaire la plus amusante.

Dans les deux suivants, nous avons un seul élément qui est qualifié par une épithète : un X qui est x.
La plus citoyenne de ces initiativesla partie la plus citoyenne de ces initiatives = l’initiative la plus citoyenne d’entre ces initiatives.
Idem pour l’ouverture d’opéra.

Comparer :

Le meilleur de ce gâteau, c’est son glaçage  = la partie la meilleure de ce gâteau…
Le meilleur = substantif.
Le meilleur de ces gâteaux, c’est celui au chocolat = le gâteau au chocolat est le meilleur de ces gâteaux…
Le meilleure = adjectif.

Ah et pis tant qu’on y est, remplaçons gâteau par tarte.

Le meilleur de cette tarte, c’est sa pâte  = la partie la meilleure de cette tarte…
Le meilleur = substantif.
La meilleure de ces tartes, c’est celle au chocolat = la tarte au chocolat est la meilleure de ces tartes.
La meilleure = adjectif.

Oh ! Et là, qu’est-ce qu’on voit ? que quand meilleur est adjectif, il s’accorde avec le substantif qu’il qualifie, ce qui n’est bien sûr pas le cas quand il est substantif.


Pour ce qui est de citoyen vs civique, voir par exemple ici.

Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

Ek@t a très bien expliqué ce que je voulais dire en prenant comme langue de comparaison l'espagnol qui possède un article neutre "lo" (si tant est qu'on puisse considérer qu'il existe un article neutre... mais c'est un autre débat). Par conséquent, impossible de confondre en espagnol le neutre qui va substantiver un adjectif du masculin (qui ne va pas substantiver un adjectif).

Le meilleur de ce gâteau --> Lo mejor de este pastel
La meilleur de ces gâteaux --> El mejor de estos pasteles

13 Dernière modification par éponymie (28-11-2017 00:06:52)

Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

Je vois que partie se comporte comme chose. Son élision entraine le passage au neutre du groupe nominal. Et nous nous retrouvons avec un groupe adjectival particulier.

Parce que je ne vois vraiment pas pourquoi cet adjectif, parce qu'il est neutre, doit changer de nature et devenir nom. :

  1. bien entendu une tarte parmi d'autres tartes va conserver son genre, et si l'on qualifie cette tarte, l'adjectif qualificatif va reprendre ce genre

  2. une partie de la tarte, une chose dans la tarte, un ingrédient de la tarte va constituer le meilleur de cette tarte et on ne se préoccupe pas de définir la nature de cette partie, de cette chose, de cet ingrédient par rapport à l'ensemble-tarte (même si on le ou la nomme après) : nous avons un truc pas défini que nous qualifions de meilleur, d'où le neutre (comment faire autrement pour accorder un adjectif sans nom ?)

Et en espagnol, ce doit être la même chose, la seule différence est que le neutre se “voit”.

Encore une fois, il ne s'agit que d'une représentation grammaticale différente, qui me semble plus simple. Et ce n'est pas “le plus roi de” qui va l'invalider : soit il s'agit d'un nom qui est adjectivé - ça en jette plus d'employer roi pour royal (et si vous voulez substantiver les adjectifs, pourquoi ne pourrais-je pas adjectiver les noms ?) -  soit il ne s'agit de toute façon que des derniers exemples d'aCOSwt, ceux pour lesquels il n'y a pas de neutre.

Bref : substantif absent parce qu'inutile =  adjectif neutre, tout simplement parce qu'il n'a rien à qualifier.

Ce qui pourrait éventuellement remettre en cause cette démo, ce serait d'autres cas de constructions avec un adjectif substantivé non neutre. Pour l'instant, je n'en vois pas. Et Ek@t non plus, puisque quand il y a accord de meilleur, il en fait un adjectif et que je suis quasiment certain que s'il avait eu sous la main un cas d'adjectif "substantivé" non neutre, il nous l'aurait mis dans sa démonstration.

Attendons de voir.

P.S.: et puis cet adjectif de nature changeante dans quels autres cas pouvons-nous le rencontrer ?

Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

Dans le cas ou un substantif authentique existe déjà pour l'adjectif associé mais avec une graphie différente, est-ce la graphie du substantif qu'il faut reprendre ou convient-il au contraire de conserver la forme de l'adjectif ?

Quelqu'un aurait-il la charité de me fournir une traduction en français de ces  deux lignes ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

15 Dernière modification par éponymie (28-11-2017 00:44:02)

Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

P'tit prof a écrit:

Dans le cas ou un substantif authentique existe déjà pour l'adjectif associé mais avec une graphie différente, est-ce la graphie du substantif qu'il faut reprendre ou convient-il au contraire de conserver la forme de l'adjectif ?

Quelqu'un aurait-il la charité de me fournir une traduction en français de ces  deux lignes ?

Avec son exemple "le plus roi de", Ek@t a répondu qu'il fallait reprendre la graphie du substantif (roi) et non conserver la forme de l'adjectif (royal). Je blague : il a fourni un exemple pioché dans google.

Ce genre de manip doit fonctionner dans quelques cas où l'adjectif reprend tout ce que représente le substantif. Et cela ne fonctionne donc que quand Ek@t considère qu'il reste adjectif. On a donc bien alors adjectivé un substantif lol

Reformulation de la prose d'aCOSwt :

Dans le cas ou un nom existe déjà pour l'adjectif mais avec une forme différente, est-ce le nom qu'il faut reprendre ou convient-il au contraire de conserver l'adjectif ?

Il y a apparemment des cas où l'on peut faire l'un ou l'autre indifféremment.

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Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

éponymie a écrit:

Ce genre de manip

Ouh là là, ouh là là !
Ce n’est pas une manip’, ni un tour de passe-passe, ni une entourloupe, juste un exemple qui n’avait d’autre ambition que de montrer - notamment à Ylou, puisque c’est elle qui avait soulevé ce point - qu’il était possible d’associer un superlatif avec un substantif.
Sans grande surprise – puisqu’un superlatif exprime le plus haut degré d’une qualité - ce n’est éventuellement possible que lorsque ce dernier peut être attribut, ce qui est le cas de roi ou peintre et d'autres.

Dans ce sens, ça fonctionne parce que les substantifs peuvent dénoter des qualités, et dans l’autre sens, celui des adjectifs substantivés, ça fonctionne parce que, bien qu’ayant changé de classe grammaticale, sémantiquement ces substantifs gardent beaucoup de leur valeur qualitative (le merveilleux, le beau, le magique, etc. = ce qui est merveilleux, beau, magique, etc.).

Je vois que partie se comporte comme chose. Son élision entraine le passage au neutre du groupe nominal. Et nous nous retrouvons avec un groupe adjectival particulier.

Argh, donc mon histoire de syntagmes nominaux n'a pas été convaincante ! big_smile
Pas grave, mais dans la mesure où il est établi (cf. les dictionnaires) que amusant, meilleur, beau, merveilleux, prodigieux, étrange, pis, fâcheux, exotique, agaçant, etc. sont des substantifs dans des tournures du type le meilleur, le plus beau, l’amusant, le prodigieux, le merveilleux, l’étrange, le pis, le fâcheux de l’histoire, l’exotique de la situation, l’agaçant, c’est, etc. je ne vois pas trop (c’est bien sûr très personnel) l’intérêt de la discussion, je ne la prolongerai donc pas, sauf à indiquer que l’adjectif neutre n’existe pas en français (ou alors, j'ai bugué, ce qui est toujours possible, dans ce cas, merci de me débuguer en me donnant des exemples ou des sources qui font état de cette catégorie).
A contrario, il est des substantifs (masculins - la plupart du temps, mais on trouve la meilleure > tu connais pas la meilleure  - et peut-être d'autres, pas plus réfléchi pour en trouver d'autres -, singuliers et précédés de l’article défini) qui ont valeur de neutre, ce que sont tous les substantifs précités : ce qui est amusant, meilleur, beau, merveilleux, prodigieux, étrange, agaçant, exotique, etc.

Et puis pour finir, voici un exemple avec un substantif un pur-un dur-un vrai :

Le hic de l’histoire, c’est que… > ce qui coince dans l’histoire, c’est que…
à comparer avec :
L’amusant de l’histoire, c’est que… > ce qui amuse dans l’histoire, c’est que…

C’est tout de même très ressemblant, non ?

Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

Ek@t a écrit:
éponymie a écrit:

Ce genre de manip

Ouh là là, ouh là là !
Ce n’est pas une manip’, ni un tour de passe-passe, ni une entourloupe, juste un exemple qui n’avait d’autre ambition que de montrer - notamment à Ylou, puisque c’est elle qui avait soulevé ce point - qu’il était possible d’associer un superlatif avec un substantif.

Je sais :

éponymie a écrit:

Avec son exemple "le plus roi de", Ek@t a répondu qu'il fallait reprendre la graphie du substantif (roi) et non conserver la forme de l'adjectif (royal). Je blague : il a fourni un exemple pioché dans google.

Quant au reste on verra plus tard. Une question cependant : si l'on admet des noms à valeur de neutre (disons-le ainsi, la forme neutre n'existant pas en français), comment rejeter des adjectifs à valeur de neutre ? Et en suivant cette logique de l'adjectif substantivé comment analyser alors "l'éventuel amusant de l'histoire serait que..." ? Ya valeur neutre ou ya pas ?

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Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

Ce qui est neutre dans ce cas, ce n’est pas le genre (puisqu’effectivement le genre neutre n’existe pas en français), c’est le référent, que l’on peut en l'occurrence désigner par ce (que j’avais précédemment graissé / souligné, cf. post 16).

CE1, C', Ç', pron. dém. neutre et particule
http://www.cnrtl.fr/definition/ce

(Graissé par moi.)

Autant il peut y avoir des référents neutres (et qui dit référents, dit substantifs), autant l’adjectif neutre, je vois mal puisque précisément le genre neutre n’existe pas en français, l’adjectif s’accorde en genre et en nombre avec le substantif qu’il qualifie.

La meilleure (tarte) (parmi ces tartes) est la tarte au chocolat.
Le meilleur (gâteau) (parmi ces gâteaux) est le gâteau au chocolat.
Les meilleurs (trucs) (parmi les trucs) sont les trucs plein de sucre et de gras.

(Le substantif ellipsé (qui est le support de l’adjectif et que j’ai mis en gras) est facilement restituable.)

Par ailleurs, et encore une fois, les deux structures sont différentes.
Dans la précédente, il s’agit de qualifier un X (on ne parle que d’un seul référent) et dans celle ci-après, il s’agit de mentionner un X et une partie de ce X (on parle de deux référents ; s’il y a deux référents, il ne peut y avoir que deux substantifs).

Le meilleur de (la partie la meilleure de / le morceau le meilleur de / ce qu’il y a de meilleur dans) cette tarte est…
Le meilleur de (la partie la meilleure de / le morceau le meilleur de / ce qu’il y a de meilleur dans) ce gâteau est…
Le meilleur de (la partie la meilleure de / le morceau le meilleur de / ce qu’il y a de meilleur dans) ces trucs est…

La partie entre parenthèses, qui pourrait correspondre à une version désynthétisée de l’adjectif substantivé, ne varie pas en fonction du nombre et du genre du SN2 et réfère bien à quelque chose de différent du SN2 – même si en l’occurrence on n’a pas affaire à deux référents à proprement dit distincts puisqu’on est dans une relation partie-tout ; cependant, il est tout de même bien question de deux « objets » et non d’un seul que l’on qualifierait.
Et bien sûr que le SN1 en plus de référer à un objet distinct du SN2 est qualifiant du fait du sémantisme de ce substantif à l’origine adjectif (on parle d'un morceau, d'une partie d'un X, et ce morceau, cette partie est le/la meilleure dudit X).

"l'éventuel amusant de l'histoire serait que..."

Ça me parait plutôt plus facile à analyser avec l’un substantif et l’autre adjectif, celui-ci venant qualifier celui-là - association pour le moins banale -, que comme deux adjectifs successifs précédés d’un article et en manque de substantifs - association pour le moins ... inexistante ?
Si on donnait aux deux la valeur substantive (dans l'absolu, ce n'est pas impossible, avec ce bout de phrase et cette configuration, pas sûre que ce soit génial, mais bon, c'est histoire d'envisager toutes les possibilités), il faudrait rajouter un article : l’éventuel, l’amusant de l’histoire...
Mais sinon, oui, éventuel et amusant en tant que substantifs ont valeur de neutre : ce qu'il y a d'éventuel, ce qu'il y a d'amusant.

Bon, ben finalement, on dirait bien que je l’ai prolongée la discussion ! roll big_smile

Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

Excusez-moi, je dois partir et n'ai pas le temps de lire le message que vous avez pris la peine d'écrire, je lirai ce soir. Je me suis connecté parce que j'ai pensé à un autre cas (que je ne réussis pas à documenter pour l'instant) :

le vachement marrant, drolement amusant de cette histoire

Renforcer un substantif par un adverbe... ces adjectifs substantivés ne savent pas se tenir.

20 Dernière modification par Ylou (28-11-2017 09:34:30)

Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

Le spectaculaire amusant de cette histoire paraît très improbable.
Le spectaculaire clou de cette histoire paraît plus probable; bien qu'on ait affaire à une expression quasi figée, il semble qu'on puisse la dégeler.
Ajouter un adverbe à l'adjectif substantivé ne marche pas non plus : le drôlement amusant de cette histoire fait très artificiel.
On dirait que l'adjectif, ne supporte plus alors ni l'ajout de l'adjectif (utile au nom) ni l'ajout de l'adverbe (utile à l'adjectif).

Si on veut nuancer, réapparaît spontanément le nom ou le pronom :
le truc amusant qui est spectaculaire dans cette histoire - ce qui est drôlement amusant dans cette histoire

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

éponymie a écrit:
P'tit prof a écrit:

Dans le cas ou un substantif authentique existe déjà pour l'adjectif associé mais avec une graphie différente, est-ce la graphie du substantif qu'il faut reprendre ou convient-il au contraire de conserver la forme de l'adjectif ?

Quelqu'un aurait-il la charité de me fournir une traduction en français de ces  deux lignes ?

Avec son exemple "le plus roi de", Ek@t a répondu qu'il fallait reprendre la graphie du substantif (roi) et non conserver la forme de l'adjectif (royal). Je blague : il a fourni un exemple pioché dans google.

Ce genre de manip doit fonctionner dans quelques cas où l'adjectif reprend tout ce que représente le substantif. Et cela ne fonctionne donc que quand Ek@t considère qu'il reste adjectif. On a donc bien alors adjectivé un substantif lol

Reformulation de la prose d'aCOSwt :

Dans le cas ou un nom existe déjà pour l'adjectif mais avec une forme différente, est-ce le nom qu'il faut reprendre ou convient-il au contraire de conserver l'adjectif ?

Il y a apparemment des cas où l'on peut faire l'un ou l'autre indifféremment.

Votre reformulation est tout aussi obscure. Vous avez compris ce dont ils s'agit, et moi pas. Vous n'arrivez à voir où ça coince pour moi. Que signifie exactement un nom qui existe déjà pour l'adjectif ? Que veut dire reprendre le nom ou conserver l'adjectif ?
Est-on dans le lexique, ou le sémantique ? Vous parlez de graphie pour le choix entre deux termes. Bref, quelle est la question (et où est la plus drôle annoncée dans le titre) ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

Ek@t a écrit:

Dans les deux premiers cas, nous avons deux éléments (deux "objets" du monde et donc deux syntagmes nominaux) qui sont mis en relation : un X + une partie de ce X. L’un ne qualifie pas l’autre, ils sont indépendants l’un de l’autre à cet égard.

Dans les deux suivants, nous avons un seul élément qui est qualifié par une épithète : un X qui est x.

Merci Ek@t pour cette explication limpide qui met effectivement mes deux exemples hors jeu.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

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Re : Vous ne connaissez pas la plus drôle

Merci à vous et tant mieux si j'ai été claire et ai pu vous convaincre ! big_smile

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