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forum abclf » Réflexions linguistiques » Féminisation

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Messages [ 51 à 96 sur 96 ]

Re : Féminisation

Et écririez-vous elle est député ou elle est députée ?

52

Re : Féminisation

Sans hésitation : elle est député, sinon, j'aurais l'impression d'utiliser un participe passé employé comme adjectif.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Féminisation

Pourtant, je suppose aussi que vous n'hésitez pas à écrire elle est charcutière. "Charcutière" reste un nom, même au féminin, ça ne devient pas un adjectif.

54 Dernière modification par Ylou (28-01-2017 20:53:23)

Re : Féminisation

Vrai. sad
Et pour aller dans votre sens je ne "sens" pas député ou députés comme des participes passés...
Au fond une députée passe très bien à l'oral (moins pour moi à l'écrit mais sans doute est-ce une question d'habitude).
N'empêche que.... je pense qu'il serait regrettable de généraliser ce passage de mots neutres à des mots marqués en genre.
Nourrice est un métier très féminin dont le nom faisait référence à l'allaitement. De nos jours les enfants appellent nounou les dames qui font profession de les garder. Comme elles ne les allaitent plus, le métier peut se masculiniser. Comment appellera-t-on le monsieur ? Je propose de garder nounou comme neutre. Mais comme en français seul le masculin peut l'être, l'article serait indispensable : un nounou donc. Les mots en "ou" ne sont généralement pas féminins d'ailleurs, mais ils peuvent l'être. Pour preuve : Ylou. Lors de mon arrivée sur ce forum, on ne savait si j'étais "il" ou "elle". Encore récemment, un nouveau membre l'accordait au masculin.
Je ne vois pas comment transformer nourrice sans ridicule : le nom ayant perdu le sens originel, nourricier l'y ramènerait de façon absurde.
Comme quoi, ça marche dans les deux sens.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

55 Dernière modification par florentissime (29-01-2017 00:01:09)

Re : Féminisation

Abel Boyer a écrit:

Pourtant, je suppose aussi que vous n'hésitez pas à écrire elle est charcutière. "Charcutière" reste un nom, même au féminin, ça ne devient pas un adjectif.

Mais ce n'était pas le même système : à l'époque, les fonctions sociales n'étaient pas assurées par des individus, mais par des familles, donc au minimum des couples : chaque élément du couple participait à la tâche, selon ses capacités, grosso-modo : la force dévolue à l'homme; la finesse dévolue à la femme.

La charcuterie était tenu par le charcutier et la charcutière, la boulangerie était tenue par le boulanger et la boulangère,...etc.

Quasiment toutes les fonctions de l'ancien régime sont en version féminine et masculine : Duc / Duchesse; Marquis / Marquise; Comte / Comtesse; Roi, Reine; Boulanger, Boulangère; Poissonnier, Poissonnière; Cloutier, Cloutière...

Avec la division du travail, avec la bureaucratisation de l'état, peu à peu s'est imposé l'individualisme : les fonctions ne furent plus pensées comme assurées par un couple, donc intrinsèquement divisées en deux genres complémentaires, mais par un seul individu, généralement masculin.

Avec cette nouvelle forme d'organisation sociale, moins organique, se sont imposés de nouveaux suffixes : au suffixe -(i)er, par construction toujours disponible en sa version féminine -(i)ère, se sont substitués d'autres suffixes, comme le suffixe -eur, auparavant dévolu aux noms d'instrument, désormais appliqués au travailleurs, mais qui n'a pas de pendant féminin bien défini (-rice, euse, -(o)resse ?).

Quant aux termes comme « ministre » ou « député », ce sont des termes qui qualifient des émissaires, des commissaires, des représentants d'un pouvoir assis sur une bureaucratie de fonctionnaire où chaque tâche est dévolue à un individu.

L'organisation sociale ayant récusée toute organicité, les fonctions sociales ne sont pensées selon deux genres complémentaires, donc un seul genre suffit.

Re : Féminisation

florentissime a écrit:

Mais ce n'était pas le même système : à l'époque, les fonctions sociales n'étaient pas assurées par des individus, mais par des familles, donc au minimum des couples : chaque élément du couple participait à la tâche, selon ses capacités, grosso-modo : la force dévolue à l'homme; la finesse dévolue à la femme.

Oui, bon, enfin, la finesse de la harengère, je veux bien, mais vous êtes un doux rêveur !
Quoi qu'il en soit du changement de système social, les nouvelles professions se féminisent très bien si on le désire : une journaliste, une avocate ne choquent personne.

florentissime a écrit:

L'organisation sociale ayant récusée toute organicité, les fonctions sociales ne sont pensées selon deux genres complémentaires, donc un seul genre suffit.

Cette phrase est en quelle langue ? Je ne comprends pas ce qu'elle veut dire.

57 Dernière modification par florentissime (29-01-2017 01:19:21)

Re : Féminisation

Abel Boyer a écrit:
florentissime a écrit:

Mais ce n'était pas le même système : à l'époque, les fonctions sociales n'étaient pas assurées par des individus, mais par des familles, donc au minimum des couples : chaque élément du couple participait à la tâche, selon ses capacités, grosso-modo : la force dévolue à l'homme; la finesse dévolue à la femme.

Oui, bon, enfin, la finesse de la harengère, je veux bien, mais vous êtes un doux rêveur !
Quoi qu'il en soit du changement de système social, les nouvelles professions se féminisent très bien si on le désire : une journaliste, une avocate ne choquent personne.

Certainement n'avez-vous jamais porté des carcasses d'animaux ni pétri du pain...

Il n'y a aucune raison de féminiser un terme en fonction de celui à qui il s'applique.
Un homme, qui serait une victime désignée par la vindicte populaire, ne se féminise pas en « une homme ».

Abel Boyer a écrit:


florentissime a écrit:

L'organisation sociale ayant récusée toute organicité, les fonctions sociales ne sont pensées selon deux genres complémentaires, donc un seul genre suffit.

Cette phrase est en quelle langue ? Je ne comprends pas ce qu'elle veut dire.

L'organicité, ce qui est inhérent à la constitution même d'un être, prend la famille comme la brique de base de la société (puisque c'est par la reproduction que l'être social se reconstitue). Or, la famille est fondée sur un couple homme-femme. Donc l'organicité de la société implique que toute fonction sociale soit tenue par un couple, dont chaque élément participe de ladite fonction. D'où la fonction (ex : la boulangerie), organiquement, se décline-t-elle en deux genres (ex : le boulanger et la boulangère). C'est un peu comme le yin et le yang : la fonction est intrinsèquement pensée comme réunion de deux genres complémentaires, féminin et masculin, à l'image de ce qu'il en est pour les hommes.

Dans une société fondée sur l'individu, la fonction sociale est, par définition, individuelle.
Donc elle ne peut avoir qu'un seul genre, et c'est un genre neutre, comme celui d'un instrument.

58 Dernière modification par P'tit prof (29-01-2017 19:23:23)

Re : Féminisation

Quoi qu'il en soit du changement de système social, les nouvelles professions se féminisent très bien si on le désire : une journaliste, une avocate ne choquent personne.

Journaliste et un mot né épicène : il rime avec triste, par exemple, triste, triste était mon âme....
Avocate s'applique depuis le Moyen-Age à la Vierge Marie : là aussi, mot déjà familier.

Ne confondons pas la chose avec le procédé : même si cette féminisation s'accomplissait sans heurts, elle n'en serait pas moins détestable en ce qu'elle vise à faire des femmes non des hommes à part entière, pour paraphraser une phrase célèbre, mais des hommes entièrement à part. Le juge juge  :  quand il est du sexe masculin, on ne souligne pas ce fait, pourquoi le soulignerait-on quand le juge est du sexe féminin ? Pourquoi ? Parce que la masculinité et considérée comme normale et la féminité comme une anomalie.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

59

Re : Féminisation

même si cette féminisation s'accomplissait sans heurts, elle n'en serait pas moins détestable.
Je n'ose dire "je confirme" mais je n'en pense pas moins.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Féminisation

Ylou a écrit:

Je n'ose dire "je confirme" mais je n'en pense pas moins.

Si vous l'osiez, vous risqueriez de faire des émules... Nous vous lisons suffisamment pour finir par savoir à la longue ce que vous pensez. Si vous voulez vous poser en autorité, c'est autre chose bien entendu...

En fait vous avez écrit ça pour que quelqu'un dise à quelqu'un d'autre ce qui ne lui a pas encore été dit clairement. Z'êtes retorse.

61 Dernière modification par Ylou (29-01-2017 19:56:16)

Re : Féminisation

Non, non, suis parfaitement innocente  roll voyons Eponymie....!
Nous vous lisons suffisamment : ouf! z'avez pas écrit trop!

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

62 Dernière modification par Abel Boyer (29-01-2017 21:24:19)

Re : Féminisation

P'tit prof a écrit:

Journaliste et un mot né épicène : il rime avec triste, par exemple, triste, triste était mon âme....

Voilà, parfaitement, c'est aussi ce que certains pensent avec ministre.
Ministre est maintenant un mot épicène. Il rime avec sinistre, par exemple, sinistre, sinistre était Pénélope....


P'tit prof a écrit:

Ne confondons pas la chose avec le procédé : même si cette féminisation s'accomplissait sans heurts, elle n'en serait pas moins détestable en ce qu'elle vise à faire des femmes non des hommes à part entière, pour paraphraser une phrase célèbre, mais des hommes entièrement à part. Le juge juge  :  quand il est du sexe masculin, on ne souligne pas ce fait, pourquoi le soulignerait-on quand le juge est du sexe féminin ?

Mais si on précisait toujours "une" juge quand c'est une femme, il s'ensuivrait que "un" juge désignerait un homme et qu'on soulignerait donc autant son sexe. Égalité parfaite.

63 Dernière modification par glop (29-01-2017 21:38:09)

Re : Féminisation

Abel Boyer a écrit:

Mais si on précisait toujours "une" juge quand c'est une femme, il s'ensuivrait que "un" juge désignerait un homme et qu'on soulignerait donc autant son sexe. Égalité parfaite.

Cette perfection me parait illusoire.
Imaginez que vous ayez assisté à un procès, que vous ayez vu de loin le juge et que vous vouliez parler de l’impression qu’il vous a fait.
Il y a peu de chance que vous sachiez si c’est une femme ou un homme puisque la tenue est identique et même si par chance vous connaissez le nom du juge, il n’est pas exclu qu’il s’appelle Claude, Michel, Pascal etc…
Finalement vous serez tenté de garder le silence.

PS
Lorsqu’il y a plusieurs juges, les choses sont encore moins simples.

http://img.agoravox.fr/local/cache-vignettes/L590xH461/article_renafd36-0b5a1.jpg

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Féminisation

C'est pourquoi il faut créer un vrai genre neutre. Il n'y a aucune raison que le masculin doive encore être pris pour du neutre. Il y en a marre, à la fin, de cette confusion. Les hommes ont le droit d'être désignés comme des hommes et non comme des neutres !

65

Re : Féminisation

Créer un vrai neutre, oui, mais. Vous pensez vraiment que ce soit possible?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Féminisation

Bien sûr... que non !

67

Re : Féminisation

Alors, vous voyez bien, il faut se résoudre à employer ce qu'on a. Mais je compatis pour les messieurs aussi.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

68 Dernière modification par P'tit prof (30-01-2017 14:29:26)

Re : Féminisation

Et après?
Quelle importance que l'avion soit piloté par un homme ou par une femme ? Qu'est-ce que cela change ?
D'ailleurs, si on veut de la précision, indiquer le sexe ne suffit pas : il faut un suffixe pour madame Dati, originaire du magheb et un autre pour madame Taubira, suffixe différent  de celui dont on eût usé pour monsieur Senghor, lequel était noir  tandis que madame Taubira est une femme de couleur...
L'étape suivante, c'est la rouelle ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Féminisation

Allons, allons, tout le monde n'a pas votre imagination !

Re : Féminisation

P'tit prof a écrit:

Et après?
Quelle importance que l'avion soit piloté par un homme ou par une femme ? Qu'est-ce que cela change ?
D'ailleurs, si on veut de la précision, indiquer le sexe ne suffit pas : il faut un suffixe pour madame Dati, originaire du magheb et un autre pour madame Taubira, suffixe différent  de celui dont on eût usé pour monsieur Senghor, lequel était noir  tandis que madame Taubira est une femme de couleur...
L'étape suivante, c'est la rouelle ?

Et les pilotes automatiques, vous oubliez ? C'est quoi cette robophobie ?
...
C'est la pente fatale de l'individualisme avec sa division des tâches qui n'intègre pas la mixité : l'homme atomisé, tel un simple instrument, l'homme neutralisé, stérilisé, utilisé à en devenir inutile, car bientôt remplacé par des automates...

Mais il y manque la vie. Les automates, ça ne se reproduit pas, ça ne s'auto-répare pas, ça s'use.... Gabegie écologique... Ce monde artificiel ne peut porter de fruits.

C'est la réflexion sur les métiers qui est à reprendre, plutôt qu'un problème de langue.

Re : Féminisation

Vous répondez à côté : je demande pourquoi il devient si urgent de signaler que le juge est une femme. Pourquoi est-ce si important aux yeux de certains ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Féminisation

Et pourquoi est-ce si important, aux yeux de certaine, de laisser croire qu'on est un homme ?

73

Re : Féminisation

Pour ma part, la plupart du temps, je n'utilise pas les pronoms il est elle s'agissant de personnes s'il n'est pas pertinent de spécifier le genre. J'emploie souvent les personnes.

J'essaie de penser aux personnes transgenres et agenres.

Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

Re : Féminisation

Abel Boyer a écrit:
Alco a écrit:

J'ai aussi entendu parler de Theresa May, la première ministre britannique. On a envie de demander : la première ministre de quoi ? Il est évident que le titre complet est premier ministre

On pourrait tout aussi bien demander le "premier ministre" de quoi ? Seule l'habitude de l'attelage "premier ministre" nous évite peut-être de se poser la question.
J'avoue que la "première ministre" ne me gêne pas, et je ne vois pas pourquoi le titre de "premier ministre" ne pourrait pas être féminisé, quand il peut l'être de manière si simple.
Ce n'est pas par féminisme exacerbé que cet usage me semble acceptable, mais par pragmatisme. Ça évitera d'ailleurs des phrases du genre "Le premier ministre a pris quelques jours de repos parce qu'il est enceint".

J'ai quand même été étonné, du côté des Invalides, à Paris, par cette belle plaque de laiton à l'entrée du bâtiment abritant le le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, secrétariat placé sous l'autorité du premier ministre.
https://i.ibb.co/5F5mc5h/20230223-115435.jpg
Je me suis dit que si un premier ministre homme succède à une femme, il faudra changer la plaque.
Pour les autres ministres du gouvernement, on se contente de parler du ministère de ceci ou de cela, et les plaques peuvent rester ! Mais il est vrai que je ne vois pas le terme qui désigne les services du premier ministre. Le premier ministère ? Ben, il paraît que ce n'est pas un ministère, du moins en France. C'était plus facile avec la présidence du Conseil !
Apparemment, dans d'autres pays, on parle de "Premier ministère", par exemple en Algérie ou en Tunisie. Dans ce dernier pays, je vois qu'on parle aussi de la Cheffe du Gouvernement.
http://fr.tunisie.gov.tn/3-membres-de-gouvernement.htm

75 Dernière modification par glop (25-02-2023 11:37:24)

Re : Féminisation

Je réalise en vous lisant que le premier ministre est, en fait, le ministre du président. On pourrait donc dire simplement: "le ministre" ou "la ministre".
Le féminin ministresse est tombé en désuétude. J’ai lu sur le cnrtl qu’il désignait la femme du ministre.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

76 Dernière modification par Chover (25-02-2023 14:13:31)

Re : Féminisation

Abel Boyer a écrit:

J'ai quand même été étonné, du côté des Invalides, à Paris, par cette belle plaque de laiton à l'entrée du bâtiment abritant le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, secrétariat placé sous l'autorité du premier ministre.
Je me suis dit que si un premier ministre homme succède à une femme, il faudra changer la plaque.

Cette photo m'a beaucoup plu !

• On y voit, sauf erreur de ma part, que l'État n'applique pas toujours les règles qu'il prescrit :

Le terme caractérisant la fonction ou le titre prend toujours une majuscule et son terme épithète éventuel est en minuscule.

« Le président de la République a reçu le Premier ministre et le ministre de l’Éducation nationale. »

Pour le reste, les règles grammaticales usuelles s’appliquent, les majuscules n’apparaissent que dans trois cas : pour les débuts de phrase, pour les noms propres, pour les sigles.

Les majuscules portent accent et cédilles comme les minuscules : écrivez « l’État Français » et non pas « l’Etat Français ».

Les deux premières lignes de ce passage demandent une minuscule à l'initiale de « ministre ». Contradiction avec le contenu de la plaque.
Aux lignes suivantes, on trouve une prescription… et son non respect par son auteur ! Ou alors, « Français » serait-il un nom dans « État français » ? !

• Vous y dévoilez une partie de votre anatomie !

Le féminin « Première ministre » gêne probablement de moins en moins de monde. Et des plaques ont forcément été changées à l'arrivée de madame BORNE. Si un homme lui succède, les précédentes seront peut-être remises en place…

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

77

Re : Féminisation

En ce qui concerne les oiseaux, ministre et linotte sont synonymes mais ne me faites pas dire ce que je ne voudrais pas que l’on entende.

https://www.cnrtl.fr/definition/ministre   (4)

https://fr.wikisource.org/wiki/Ornithol … iseau_Bleu

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

78

Re : Féminisation

glop a écrit:

Je réalise en vous lisant que le premier ministre est, en fait, le ministre du président. On pourrait donc dire simplement: "le ministre" ou "la ministre".

Mais alors, quid des autres ministres ?

glop a écrit:

En ce qui concerne les oiseaux, ministre et linotte sont synonymes mais ne me faites pas dire ce que je ne voudrais pas que l’on entende.

lol

Abel Boyer a écrit:

cette belle plaque de laiton

J'aurais préféré y lire « Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationales ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

79 Dernière modification par glop (25-02-2023 14:45:51)

Re : Féminisation

@ Chover

Le problème est que le mot "ministre" a deux sens distincts. Celui que l'on nomme 1er Ministre est ministre au sens propre (me semble-t-il)  alors que les autre sont ministre parce qu’ils ont la charge d’un ministère.

Cnrtl :
[8. Un premier ministre n'a pas des collègues; il a des commis. Toutes les affaires importantes il les évoque, les accapare, les décide sans les ministres spéciaux, quelquefois contre les ministres spéciaux. On voudrait se révolter; on ne le peut pas: la vie du cabinet dépend de la parole, du talent, de l'influence de ce chef de file... Reybaud,J. Paturot, 1842, p.385.]

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Féminisation

Chover a écrit:

J'aurais préféré y lire « Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationales ».

Oui, cela aurait pu se concevoir pour bien marquer qu'il s'agit de la défense nationale et de la sécurité nationale.

81

Re : Féminisation

glop a écrit:

@ Chover Le problème est que le mot "ministre" a deux sens distincts. Celui que l'on nomme 1er Ministre est ministre au sens propre (me semble-t-il)  alors que les autre sont ministres parce qu’ils ont la charge d’un ministère.

Cnrtl :
[8. Un premier ministre n'a pas des collègues; il a des commis. Toutes les affaires importantes il les évoque, les accapare, les décide sans les ministres spéciaux, quelquefois contre les ministres spéciaux. On voudrait se révolter; on ne le peut pas: la vie du cabinet dépend de la parole, du talent, de l'influence de ce chef de file... Reybaud,J. Paturot, 1842, p.385.]

Je peine un peu. Votre citation corrobore justement l'idée que « ministre » ne s'emploie pas seulement pour désigner le Premier ministre, un titre que les dictionnaires évoquent d'ailleurs à l'entrée MINISTRE. Que les autres ministres ne soient pas ses « collègues » est un autre sujet.
La question que je vous ai posée précédemment aurait pu être formulée ainsi : si vous réservez le mot « ministre » à la personne qu'on appelle d'habitude « Premier ministre » ou « Première ministre », comment nomme-t-on alors les personnes à la tête de ministères ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

82 Dernière modification par glop (25-02-2023 18:40:44)

Re : Féminisation

Chover a écrit:
glop a écrit:

@ Chover Le problème est que le mot "ministre" a deux sens distincts. Celui que l'on nomme 1er Ministre est ministre au sens propre (me semble-t-il)  alors que les autre sont ministres parce qu’ils ont la charge d’un ministère.

Cnrtl :
[8. Un premier ministre n'a pas des collègues; il a des commis. Toutes les affaires importantes il les évoque, les accapare, les décide sans les ministres spéciaux, quelquefois contre les ministres spéciaux. On voudrait se révolter; on ne le peut pas: la vie du cabinet dépend de la parole, du talent, de l'influence de ce chef de file... Reybaud,J. Paturot, 1842, p.385.]

Je peine un peu. Votre citation corrobore justement l'idée que « ministre » ne s'emploie pas seulement pour désigner le Premier ministre, un titre que les dictionnaires évoquent d'ailleurs à l'entrée MINISTRE. Que les autres ministres ne soient pas ses « collègues » est un autre sujet.
La question que je vous ai posée précédemment aurait pu être formulée ainsi : si vous réservez le mot « ministre » à la personne qu'on appelle d'habitude « Premier ministre » ou « Première ministre », comment nomme-t-on alors les personnes à la tête de ministères ?

Si l'on s'habituait à dire simplement "Le Ministre" au lieu de dire "Le premier ministre", on saurait qu'il ne s’agit pas du ministre d'un ministère.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Féminisation

S'il était légitime de dire "la première ministre", alors pourquoi ne dirait-on pas "la grande-mère" ?

Le terme premier ministre est un tout. Il désigne une fonction spécifique. Je le vois plus comme une locution, où l'adjectif "premier" a perdu sa fonction qualificative.

Re : Féminisation

Il serait tout à fait logique de dire la grande-mère mais l'usage s'est prononcé pour la grand-mère pour de bonnes raisons historico-étymologiques : l'adjectif "grand", dérivé d'un adjectif latin de la seconde classe, ne prenait pas la marque du féminin jadis, comme en témoignent encore de vieilles expressions figées la grand-rue, la grand-messe, avoir grand-faim, etc.
Ces raisons ne s'appliquent nullement à l'adjectif "premier" qui a toujours pris la marque du féminin.

85

Re : Féminisation

glop a écrit:
Chover a écrit:

si vous réservez le mot « ministre » à la personne qu'on appelle d'habitude « Premier ministre » ou « Première ministre », comment nomme-t-on alors les personnes à la tête de ministères ?

Si l'on s'habituait à dire simplement "Le Ministre" au lieu de dire "Le premier ministre", on saurait qu'il ne s’agit pas du ministre d'un ministère.

Excusez-moi : vous ne répondez pas à ma question.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

86 Dernière modification par glop (25-02-2023 21:00:46)

Re : Féminisation

Chover a écrit:
glop a écrit:
Chover a écrit:

si vous réservez le mot « ministre » à la personne qu'on appelle d'habitude « Premier ministre » ou « Première ministre », comment nomme-t-on alors les personnes à la tête de ministères ?

Si l'on s'habituait à dire simplement "Le Ministre" au lieu de dire "Le premier ministre", on saurait qu'il ne s’agit pas du ministre d'un ministère.

Excusez-moi : vous ne répondez pas à ma question.

On les appellerait : ministre de ceci et de cela comme maintenant.

Je n’ai pas la prétention de refaire le monde mais je constate que l’on ne parle jamais du deuxième ni du troisième etc. ministre. Dans ces conditions le terme premier ministre est vide de sens.
Il me semble qu’en France on a actuellement, dans les faits, un Président de la république qui représente le pays au plan international suivi d’un chef du gouvernement qui choisit ses ministres (avec l’accord du président).
Le problème c’est que je n’aime pas la féminisation cheffe. L’équivalent féminin de chef est tête.
Sinon on parlera bientôt de la brasse droite du président.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

87

Re : Féminisation

glop a écrit:

On les appellerait : ministre de ceci et de cela comme maintenant.

Imaginez les employés des ministères, qui devraient dire, à chaque fois qu'ils parleraient de leur patronne ou de leur patron, « madame la ministre de ceci » ou « monsieur le ministre de cela »…

glop a écrit:

Je n’ai pas la prétention de refaire le monde mais je constate que l’on ne parle jamais du deuxième ni du troisième etc. ministre. Dans ces conditions le terme premier ministre est vide de sens.

Je ne pense pas. Les dictionnaires fournissent d'autres sens de « premier » : Qui constitue un élément fondamental, essentiel, par exemple (Larousse).

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

88

Re : Féminisation

Abel Boyer a écrit:
Chover a écrit:

J'aurais préféré y lire « Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationales ».

Oui, cela aurait pu se concevoir pour bien marquer qu'il s'agit de la défense nationale et de la sécurité nationale.

Nos conditionnels peuvent sous-entendre une tolérance en la matière… En réalité, l'absence de ce s me paraît bien anormale ! Et le niveau institutionnel où l'on est avec cette plaque n'arrange rien !

Petit rappel

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Féminisation

Je serais (encore un conditionnel) d'accord avec vous si "défense" avait nécessairement besoin d'être qualifié de "nationale". Cela ne me semble pas être le cas systématiquement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Minist%C3 … C3%A9fense
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/se … 019839383/

90

Re : Féminisation

Merci pour ces liens.
La sécurité aurait donc davantage besoin d'être qualifiée de « nationale » que la défense ? Je ne crois pas : soit on éprouve le besoin d'évoquer la communauté pour les deux notions, soit on trouve ridicule de le faire, puisqu'on est en France et que la plaque se trouve sur un bâtiment officiel français. Alors : Secrétariat général de la défense et de la sécurité, sans adjectif pour « défense » et « sécurité ».
En France, le ministère dont dépendent les armées s'appelle actuellement Ministère des Armées. Et je ne trouve son nom mentionné qu'avec un A. Il s'est appelé aussi Ministère de la Défense, avec un D. Par conséquent, la défense, avec un d, dont il est question sur cette plaque, ne me semble pas recouvrir exactement la même chose et nécessite probablement une précision comme « nationale ».
D'ailleurs, si l'adjectif ne concernait pas cette défense-là, n'aurait-on pas trouvé préférable d'écrire Secrétariat général de la sécurité nationale et de la défense ?
Bon, ce n'est que mon avis !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Féminisation

Chover a écrit:

La sécurité aurait donc davantage besoin d'être qualifiée de « nationale » que la défense ?

Probablement un peu. Le terme de "défense" pour un  ministère ou une administration est assez clair, on sait d'emblée de quoi il s'agit. Malheureusement pas de la défense de la langue française, mais bien de celle du pays.
Le terme de "sécurité", tout seul, me semble plus polyvalent. Une administration de la sécurité me semblerait plus indéfinie : sécurité sociale, sécurité nucléaire, sécurité intérieure et extérieure ? C'est probablement pourquoi on s'oblige à préciser "sécurité nationale".

Re : Féminisation

Puisqu'on parle de féminisation, voici un féminin que je ne connaissais pas : un ténor, une ténora !

Considérée comme l'une des meilleures de sa profession, la ténora revendique une pratique empathique de son métier. Discrète par-dessus tout, elle refuse de se prêter à un exercice "égocentré" de son métier et de courir les plateaux télé. "Est-ce que cela ne se fait pas au détriment des clients, s'interrogeait-elle récemment dans le podcast Expertes à la une : les « ténoras » du barreau.

https://www.msn.com/fr-fr/divertissemen … r-AA17P7a8
Même au Sénat, on utilise ce vocabulaire :
https://www.publicsenat.fr/emission/doc … tes-216052

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Re : Féminisation

Belle trouvaille. On pourrait penser à la « ténore » mais il est vrai qu'en langue parlée on ne pourrait alors pas distinguer les genres au pluriel.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Féminisation

Un gentre de contralto en somme.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Féminisation

J'en ai connue une, à la voix assez grave pour prendre les parties de ténor.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Féminisation

Compte tenu de la raréfaction des ténors dans les chorales, il est maintenant assez courant de voir dans les chorales des altos rejoindre la place des ténors. Pour l'équilibre, le développement des voix de contreténors permet à quelques hommes de rejoindre les rangs des femmes.

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