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forum abclf » Pratiques linguistiques » Comme dirait l'autre; comme dirait machin

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Messages [ 23 ]

1 Dernière modification par éponymie (10-10-2016 17:05:15)

Sujet : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Deux exemples tirés d'ABC :

Vieux commes mes robes comme dirait l'autre. « crapaud » au sens de bourse date du XVIIIe (et plus ancien au sens de cadenas) ; à l'origine, servait à maintenir les cheveux.

source

S'il y a bien une chose qui ne s'apprend pas, c'est l'humour. Comme dirait l'autre ; C'est ou tu l'as, ou tu ne l'as pas.

source

Cela signifie "comme on dit", bob en touche un mot, certains disent que c'est aussi une manière de ne pas assumer le propos, je n'en suis pas tout à fait convaincu.

On en trouve de premières traces à la toute fin du XIXe et déjà l'autre semble bel et bien un inconnu :

Cette conclusion qui divise l'humanité en deux groupes, les Épicuriens et les Stoïques, n'est-elle pas d'ailleurs un peu sommaire, sinon tranchante? Deux groupes, pas plus, affirme M. Doumic. C'est commode : mais qui sait, comme dirait l'autre, s'il n'y en aurait pas trois, ou davantage ?

source

Dans un texte de 1879, j'ai notre expression avec un autre que je suis parvenu à identifier :

Dans cette campagne, comme dirait l'autre :

On ne voit que le jour, n'entend que le silence

source

Il s'agirait de Jacques Delille. Usage primitif de l'expression allant dans le sens de la prise de distance par rapport au propos ou à son auteur.

http://img4.hostingpics.net/pics/991547Delille.jpg

(source)

Un sujet qui pourrait se révéler amusant...

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Vous avez vu le traitement humoristique de cette expression ?
http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Comme_dirait_l'autre
Cela à part, je suis persuadé d'avoir vu « comme dit l'autre » dans un texte du XVIe siècle que je ne retrouve pas pour l'instant. Je reviendrai.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Oui, je l'ai lu et résisté à la tentation de le mettre dans le premier message.

Pour ma part, je n'ai encore rien trouvé d'antérieur à 1867 (dans un cas, il y a, je crois, une référence à Shakespeare mais il faudra que je vérifie, dans un autre cas, l'autre est en majuscule mais impossible de trouver l'auteur de la citation), il y a par contre pléthore de "comme disait l'autre" mais il faut faire le tri.

4 Dernière modification par éponymie (10-10-2016 19:54:00)

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Et bé voilà, je tombe immédiatement dessus en jetant un dernier coup d'œil à ma recherche sauvegardée sur Gallica avant de clore : c'est dans le Dictionnaire des expressions vicieuses de 1810, déjà croisé sur ABC.

http://img15.hostingpics.net/pics/899486Dictionnairedesexpressionsvicieusescommedisaitlautre.jpg

P.S.: je n'ai pas fait de recherche avec le présent.

5

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Il existe une tournure à peu près équivalente, comme qui dirait.

https://fr.wiktionary.org/wiki/comme_qui_dirait

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

6 Dernière modification par éponymie (11-10-2016 09:37:51)

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Il faudrait voir si les deux expressions sont liées.

Avis de recherche : l'AUTRE majusculé de 1869 est probablement une plume reconnue à l'époque qui aurait commis une expression ressemblant à “gâcher de l'ennui dans  de l'obscur”. Qui ? Quelle forme pour la phrase originelle ?

L'article parle de Leconte de Lisle qui subit les foudres d'un journaliste à la suite d'une bisbille autour de son poème Kaïn. Au vu du poème, il me semble que le journaliste avait raison.

http://img15.hostingpics.net/pics/6611681869CommediraitlAUTRE1.jpg
http://img15.hostingpics.net/pics/2283571869CommediraitlAUTRE2.jpg

(source)

En 1867, c'est un passage de Hernani (1830, acte III, scène 7) de Victor Hugo qui est paraphrasé, le “j'en passe et des meileurs” - passé depuis dans le langage courant - qu'un critique de l'époque trouvait digne de Corneille...

C'est la plus ancienne trace de notre expression que  j'aie pu trouver pour le moment. Hypothèse, le “comme dirait l'autre” associé à une citation plus ou moins libre aurait remplacé le “comme disait l'autre” plus ancien qui citait plus fidèlement une phrase connue de tous.

http://img15.hostingpics.net/pics/3035571867Commediraitlautre.jpg

(source)

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Avis de recherche : l'AUTRE majusculé de 1869 est probablement une plume reconnue à l'époque qui aurait commis une expression ressemblant à “gâcher de l'ennui dans  de l'obscur”. Qui ? Quelle forme pour la phrase originelle ?

Gâcher de l'ennui dans de l'obscur, cela sent son Victor Hugo à plein nez.
En 1869, Hugo est le noble proscrit, s'il n'en reste qu'un, je serai celui-là ! L'évoquer sans le nommer est une prudence journalistique.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

8 Dernière modification par éponymie (11-10-2016 13:36:02)

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Si c'est bien le cas, nous pourrions donc devoir cette forme de l'expression à l'involontaire contribution de Victor Hugo... Malheureusement entre 1867 et 1870 les exemples sur Gallica se limitent à trois, dont l'article de 1869 paru en octobre et repris par Le Figaro en novembre. Et avant, il n'y a rien. Difficile de démontrer quoi que ce soit avec ça.

Et petit tour sur GL et nous voici avec deux exemples de 1862 et 1865 (les deux seuls) : https://www.google.fr/search?q="co … mp;tbm=bks

  • 1862 : voilà mon état civil bien établi

  • 1865 : la guerre de Troie est évidemment plus ancienne

Difficile de l'attribuer à Hugo à première vue smile

9 Dernière modification par P'tit prof (11-10-2016 14:24:12)

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Pourquoi vouloir que l'Autre soit toujours le même ?

En petites capitales, avec une majuscule, dans un article de 1869, on ne peut que penser à Hugo. Dans les deux autres occurrences, l'autre est mythique... et anonyme.
Dans ma parlure, j'emploie comme dirait l'autre pour atténuer le côté pédant de certaines formulations. Sans viser aucun auteur en particulier...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

10 Dernière modification par éponymie (11-10-2016 21:38:38)

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

P'tit prof a écrit:

Pourquoi vouloir que l'Autre soit toujours le même ?

Je réponds comme anyone : je suis tout à fait d'accord smile Une hypothèse était que cette expression à ses débuts servait à citer un auteur connu, les occurrences de 1862 et 1865 l'infirment peut-être.

P'tit prof a écrit:

Dans ma parlure, j'emploie comme dirait l'autre pour atténuer le côté pédant de certaines formulations. Sans viser aucun auteur en particulier...

Dans votre parlure, mais dans celle d'un siècle auparavant, celle de ceux qui laissaient les premières traces écrites de l'expression ?

"Voilà un fait bien établi" est une expression qui semble courante, au moins depuis le XVIIe, Furetière en use dans son dictionnaire (tome 2, ici édition de 1732), "bien établi", "voilà bien établi" le sont tout autant. Ces expressions pouvaient déjà se rencontrer avec "comme disait l'autre". Mais bon, quelqu'un de connu pourrait aussi en avoir usé et abusé.

Pour la guerre de Troie : en 1844 est parue la traduction de la logique d'Aristote, dans une note on voit que l'antériorité de la guerre de Troie par rapport aux guerres médiques est l'exemple qu'il utilise dans sa Métaphysique (livre 5, chapitre 11).

Hugo se retrouverait donc en compagnie d'Aristote (et de Shakespeare, il faut que je le retrouve mais ça date des années 1870).

Je me rends parfaitement compte que tout ceci est parfaitement discutable. Dans 5 ou 6 pages, les idées seront peut-être plus claires.

11 Dernière modification par Ylou (13-10-2016 12:46:22)

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Concernant "comme qui dirait" une page intéressante :

http://revel.unice.fr/symposia/cidit/?id=496

Il me semblerait logique que les deux expressions soient liées. Après tout, "qui" est un pronom indéfini comme "l'autre" . évidemment, je vois bien ce qu'implique le déterminant défini en face de l'indéfini : comme dirait un autre
Une remarque : il semble bien que le "qui de "comme qui dirait" a son équivalent en "celui qui":  comme celui qui dirait. Et donc, on est assez proche.
"L'autre" est peut-être un équivalent de "qui" mais avec une intention de familiarité, une valeur qu'il a parfois lorsqu'il remplace sans reprendre.
Qu'a-t-il à me regarder, l'autre là-bas? : Le pronom remplace et ne reprend pas un nom.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

12 Dernière modification par glop (13-10-2016 21:43:15)

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Cet article présente en effet une analyse très complète de l’expression « comme qui dirait ». À l'instar d'Ylou, je remarque que le lien avec l’expression "comme dirait l’autre" est un sujet qui n’y est pas abordé. L’expression "Comme dirait l’autre" aurait-elle été jugée trop familière par l’auteur ?

Je suis tenté, quant à moi, de faire le rapprochement avec un phrase tirée, je crois, de la bible et souvent citée:
"Vanité, tout est vanité, dit l’Ecclésiaste."

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Je ne suis pas entré dans le détail mais il y a 5 siècles de différences entre les deux expressions : la plus ancienne a d'abord signifié "comme si on disait" pour prendre le sens de "c'est-à-dire" ("comme si on avait dit") pour finir par marquer un prise de distance.

La plus récente semble d'abord vouloir dire : "si l'autre était là, il dirait..." et finit aussi par reprendre à son compte l'usage de son ainé "comme disait l'autre" qui semble une citation pure et simple d'un dicton, aphorisme, proverbe connu. Mais tout ça est à documenter et vérifier.

Selon moi, il n'y a pas de filiation entre les deux. J'attends le présent de Trevor "comme dit l'autre" qui, lui, pourrait à juste titre se voir soupçonner d'avoir fini par produire notre expression.

Je vois que "comme dirait Machin" remonte au moins à 1893 sans le comme, je me précipite donc pour chercher des "dirait l'autre" sans comme : et on le trouve ce "dirait l'autre", comme pendant d'un "dirait/crierait l'un" précédent. George Sand en use dans le Meunier d'Angibault (1845), le premier traducteur de l'Ivanhoé de Walter Scott aussi (celui qui nous a "inventé" l'abacus), dès 1819. C'est une autre piste.

14 Dernière modification par glop (14-10-2016 09:51:42)

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Comme dit si bien Verlaine, …au vent mauvais…, je suis venu te dire que je m’en vais.
Ici on est en présence du procédé inverse ; Gainsbourg nomme l’auteur mais il n’énonce que partiellement la phrase qu’il lui emprunte.
Serais-je hors sujet ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Vous avez certainement voulu écrire : "qu'il lui emprunte".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

16 Dernière modification par glop (14-10-2016 11:29:58)

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

En effet. (correction empreinte/emprunte du message 14 effectuée).

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Un effet de la non distinction des sons "un" et "in" dans certaines régions.
Dans mon Dauphiné on entend encore la différence.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

s il n’énonce que partiellement la phrase qu’il lui emprunte.


Vous avez certainement voulu écrire : "qu'il lui emprunte".


???????????????????????????????????????

C'est exactement ce qui est écrit !
Corrigé après la remarque, certes, mais alor c'est la remarque qu'il faut corriger sous peine de nager dans l'absurde .

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

J'ai complété le message 16. Cela apporte-il plus de clarté ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

En cherchant "comme dit l'autre" au XIXe siècle, je suis tombé sur cette traduction (de l'anglais qui est une traduction de l'espagnol), publiée en 1838, d'un texte de 1610 : les Visions de Quevedo de Villegas.

Je ne résiste pas au plaisir d'en publier un extrait :

http://img4.hostingpics.net/pics/2651831610lesvisions1.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/8322791610lesvisions2.jpg

[ ... ]

http://img4.hostingpics.net/pics/4875991610lesvisions3.jpg

Pauvre autre...

En tout cas, nous voici un peu éclairé sur l'expression dont parlait Trevor. Si ce n'est qu'il s'agit d'un usage espagnol et que nous ne connaissons pas (encore) le texte originel.

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Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

P'tit prof a écrit:

s il n’énonce que partiellement la phrase qu’il lui emprunte.


Vous avez certainement voulu écrire : "qu'il lui emprunte".


???????????????????????????????????????

C'est exactement ce qui est écrit !
Corrigé après la remarque, certes, mais alor c'est la remarque qu'il faut corriger sous peine de nager dans l'absurde .

Eh bien... vous l'avez fait. C'est très bien.
Pour moi, j'arrive à peine sur le fil.
roll la remarque n'avait pas une telle importance finalement.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Sans prétendre à plus que ça, j'espère que quelques-uns des documents produits suscitent quelque attention de la part des autres.

Zut alors. Je l'ai trouvé chouette le texte sur l'autre-mort de mauvais poil.

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Re : Comme dirait l'autre; comme dirait machin

Ah mais en ce qui me concerne je lis attentivement et avec beaucoup d'intérêt.  Et ce dernier extrait est savoureux.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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