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forum abclf » Réflexions linguistiques » Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

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Messages [ 18 ]

1 Dernière modification par yd (03-04-2016 22:59:15)

Sujet : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

Bonsoir.

Je me suis arrêté devant cette phrase : reste à savoir quelle sera la décision prise.

1) Le sens n'est pas quelle décision sera prise ; 2) prise est bien un participe passé, qui devrait donc se rattacher à un auxiliaire sous-entendu. Dans un premier temps j'entendais clairement : reste à savoir quelle sera la décision qui aura été prise / qu'on aura prise.

Futur antérieur, apparemment, mais le sens n'est pourtant pas reste à savoir quelle décision aura été prise. Il me semble qu'on peut parler de surcomposition, quoique je ne fasse pas d'autre rapprochement avec le passé surcomposé, beaucoup mieux assuré.

Fille légère ne peut bêcher.

2 Dernière modification par glop (03-04-2016 22:49:41)

Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

De la façon dont vous présentez les choses, je n'arrive plus situer dans le temps la prise de décision.
La décision est-elle déjà prise au moment où l’on s’interroge et attend-on qu'elle soit rendue publique?
Sinon, ne peut–on pas envisager : Reste à savoir quelle sera la décision qui sera prise.?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 Dernière modification par florentissime (03-04-2016 22:58:23)

Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

Je dirais qu'il s'agit d'une voix passive, au futur.

Reste à savoir quelle sera la décision prise.
= Reste à savoir quelle sera la décision qui sera prise.

Reste à savoir quelle sera la décision que le décideur prendra.
Reste à savoir quelle décision le décideur prendra.

Reste à savoir ce qui sera décidé.
Reste à savoir ce qu'il décidera.

Reste à savoir la décideration.
[une décideration étant une décision future]

4 Dernière modification par yd (03-04-2016 22:55:40)

Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

Je ne crois pas que le sens puisse être équivalent à reste à savoir quelle sera la décision qui sera prise ?, lui-même identique à reste à savoir quelle décision sera prise ?

En transposant au présent, la phrase proposée devient - c'est peut-être plus simple : reste à savoir quelle est la décision prise ?, dont le sens est certainement reste à savoir quelle est la décision qui a été prise ?

Il est vrai que pour un tel passé composé on ne parlerait pas d'un passé surcomposé ; il me faut trouver un autre titre à ce fil.

Fille légère ne peut bêcher.

5 Dernière modification par glop (03-04-2016 23:21:34)

Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

La phrase [Reste à savoir quelle sera la décision qui aura été prise] me parait pouvoir laisser la place à un léger doute sur la réalité de cette prise de décision.
Il faut bien reconnaître que ce genre de construction est réfractaire à l’usage du subjonctif.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

6 Dernière modification par yd (03-04-2016 23:35:24)

Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

Hors contexte il reste peut-être un léger doute, mais à mon avis pas dans l'article où j'ai repris cette phrase :

Michel va donc certainement discuter avec son président au cours des prochaines heures. Reste à savoir quelle sera la décision prise...

Fille légère ne peut bêcher.

7 Dernière modification par florentissime (04-04-2016 00:03:27)

Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

yd a écrit:

Hors contexte il reste peut-être un léger doute, mais à mon avis pas dans l'article où j'ai repris cette phrase :

Michel va donc certainement discuter avec son président au cours des prochaines heures. Reste à savoir quelle sera la décision prise...

Reste à savoir quelle sera la décision (qui sera) prise (par le président)...
Reste à savoir quelle décision le président prendra.

C'est juste un futur à la voie passive !

8 Dernière modification par yd (04-04-2016 08:56:09)

Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

C'est toute la question, mais je ne crois pas - d'où l'ouverture de ce sujet -, comme je l'ai expliqué dans mon message 4, et comme me semble le démontrer la transposition au présent. Cette formulation, à mon avis, a pour objet de marquer l'antériorité de la prise de décision par rapport au moment où l'entraineur en aura connaissance. C'est lui-même qui vient d'expliquer :

Ce sera au président et à la propriétaire du club de décider ce qu'il faut faire pour la suite.

Les choses vont se jouer dans un premier temps entre la propriétaire et le président seuls, et l'entraîneur sait qu'il n'aura éventuellement son mot à dire qu'après avoir eu connaissance, dans un deuxième temps, de la décision. S'il est remercié, il n'aura rien à dire ; s'il est maintenu il décidera lui-même de rester ou de partir, selon les conditions qui lui seront posées. Il se sait en dehors de la décision le concernant, et le journaliste va dans son sens sur ce point.

Je trouve la formulation de la phrase « reste à savoir quelle sera la décision prise » très bien choisie, d'une construction parfaitement adaptée. Cette construction particulière est courante en français ; je trouve intéressant de l'étudier grammaticalement.

Il y a un peu d'humour, en soulignant que l'entraineur va trouver sous son nez une décision le concernant de très près ; il serait dommage de passer à côté. Il y a encore des journalistes sportifs qui manient bien la langue française, tout espoir n'est pas perdu pour les autres.

Fille légère ne peut bêcher.

9 Dernière modification par florentissime (04-04-2016 09:16:26)

Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

Je trouve plutôt que la phrase est d'une tournure alambiquée, d'une construction lourde, comme souvent chez les journalistes lorsqu'ils sont poussés à écrire dans l'urgence.

C'est certainement pourquoi vous avez eu quelques difficultés à identifier le rôle grammatical des termes.

Le président et le propriétaire du club prendront la décision. ->  futur, voix active.
Reste à savoir quelle sera la décision que prendront le président et le propriétaire du club. ->  futur, voix active.

Reste à savoir quelle sera la décision qui sera prise par le président et le propriétaire du club. -> futur, voix passive.
Reste à savoir quelle sera la décision qui sera prise. ->  futur, voix passive.
Reste à savoir quelle sera la décision prise. ->  futur, voix passive sous-entendue.

Le journaliste aura voulu éviter la double subordonnée et le double verbe être au futur :
Reste à savoir quelle sera la décision qui sera prise (par...).
Donc il a supprimé « qui sera », pour obtenir :
Reste à savoir quelle sera la décision ⌀ prise.

Ceci, sans même percevoir qu'il aurait pu écrire plus directement :
Reste à savoir quelle décision sera prise.
(c'est le premier verbe être qui était superfétatoire)

Une tournure plus simple encore aurait été :
Reste à savoir ce qui sera décidé.
(33 caractères au lieu de 44, soit 25 % de verbiage en moins...)

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Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

La phrase "reste à savoir quelle décision aura été prise" n'est rien d'autre que le futur antérieur de l'indicatif utilisé à la voix passive.

Cela n'a donc rien à voir avec quel temps surcomposé que ce soit.

11 Dernière modification par greg (11-04-2016 09:48:35)

Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

yd a écrit:

reste à savoir quelle sera la décision prise.

1) Le sens n'est pas quelle décision sera prise

En effet. Une décision prise, tout comme une décision de prise, est une décision qui est déjà prise. Elle n'est pas/plus une décision à prendre.



yd a écrit:

2) prise est bien un participe passé, qui devrait donc se rattacher à un auxiliaire sous-entendu.

Dans :
     joindre impérativement le reçu à la déclaration
     les reçus au concours externe seront avertis par voie postale
les participe passés ne se rattachent à aucun auxiliaire sous-entendu : les participes sont des noms.



Dans :
     la décision prise sera soumise à l'approbation du conseil
le participe passé prise est un adjectif.
Il n'y a pas d'auxiliaire être entre le nom décision et l'adjectif prise. Pas de voix passive.
Entre décision et soumise, il y a l'auxiliaire être. Voix passive sans complément d'agent.



Le participe passé employé comme adjectif épithète incite davantage à penser à l'auxiliaire du passif que ne le ferait un participe passé substantivé.
Mais certains analysent le participe passé de la voix passive comme un simple adjectif attribut : la décision est prise par la majorité.



yd a écrit:

Je me suis arrêté devant cette phrase : reste à savoir quelle sera la décision prise.

Je te propose une autre perspective.
Quand on dit : on a sonné, ce sera le facteur, soit c'est déjà le facteur, soit c'est déjà quelqu'un d'autre que le facteur.
Le futur sera est modal : forte probabilité.

Bien sûr, avec l'interrogative indirecte (...) quelle sera la décision prise, la forte probabilité paraît exclue.
Mais une forme de modalité épistémique demeure : tu te demandes où sont tes clefs / tu te demandes où seront tes clefs.

Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

greg a écrit:

Dans :
     la décision prise sera soumise à l'approbation du conseil
le participe passé prise est un adjectif.
Il n'y a pas d'auxiliaire être entre le nom décision et l'adjectif prise. Pas de voie passive.
Entre décision et soumise, il y a l'auxiliaire être. Voie passive sans complément d'agent.

Le participe passé employé comme adjectif épithète incite davantage à penser à l'auxiliaire du passif que ne le ferait un participe passé substantivé.
Mais certains analysent le participe passé de la voie passive comme un simple adjectif attribut : la décision est prise par la majorité.

Je dirais même plus :

« La décision, qui sera prise, sera soumise à l'approbation du conseil. »
EST ÉQUIVALENT À :
« La décision prise sera soumise à l'approbation du conseil. »

En revanche,
« L'homme, qui a marché, s'assit sur un banc. »
N'EST PAS ÉQUIVALENT À :
« L'homme marché s'assit sur un banc. »

Cette seconde phrase n'a pas de sens.

Par conséquent : il n'est possible d'employer le participe passé comme adjectif épithète que s'il prend un sens passif. Le substantif y subit l'acte du participe. C'est un participe passif. Autrement dit, c'est une voix passive sous-entendue.

C'est d'ailleurs une des raisons qui a fait que le participe passé ne s'accorde pas avec le sujet lorsqu'il est précédé du verbe avoir. À contrario, écrire ceci est correct :

« L'homme, sa route marchée, s'assit sur un banc. »

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Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

florentissime a écrit:

« La décision, qui sera prise, sera soumise à l'approbation du conseil. »
EST ÉQUIVALENT À :
« La décision prise sera soumise à l'approbation du conseil. »

Non, justement, les deux phrases ne sont pas équivalentes.
Car, si on suit ton raisonnement fondé sur l'ellipse (ou sur l'étoffement, ça dépend du point de départ), la seconde phrase est également équivalente à cette troisième :
     la décision, qui a été prise, sera soumise à l'approbation du conseil.


Et donc les deux phrases suivantes :
     la décision, qui sera prise, sera soumise à l'approbation du conseil
     la décision, qui a été prise, sera soumise à l'approbation du conseil
seraient elles aussi équivalentes. Ce qui paraît ne pas être le cas.



florentissime a écrit:

En revanche,
« L'homme, qui a marché, s'assit sur un banc. »
N'EST PAS ÉQUIVALENT À :
« L'homme marché s'assit sur un banc. »

Cette seconde phrase n'a pas de sens.

Par conséquent : il n'est possible d'employer le participe passé comme adjectif épithète que s'il prend un sens passif. Le substantif y subit l'acte du participe. C'est un participe passif. Autrement dit, c'est une voix passive sous-entendue.

Toutefois, quand on examine ces phrases :
     l'homme résolu s'assit sur un banc
     elle était déjà en Espagne l'an passé
on voit qu'il est possible d'employer le participe passé comme adjectif épithète sans qu'il prenne un sens passif.

Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

greg a écrit:
florentissime a écrit:

« La décision, qui sera prise, sera soumise à l'approbation du conseil. »
EST ÉQUIVALENT À :
« La décision prise sera soumise à l'approbation du conseil. »

Non, justement, les deux phrases ne sont pas équivalentes.
Car, si on suit ton raisonnement fondé sur l'ellipse (ou sur l'étoffement, ça dépend du point de départ), la seconde phrase est également équivalente à cette troisième :
     la décision, qui a été prise, sera soumise à l'approbation du conseil.


Et donc les deux phrases suivantes :
     la décision, qui sera prise, sera soumise à l'approbation du conseil
     la décision, qui a été prise, sera soumise à l'approbation du conseil
seraient elles aussi équivalentes. Ce qui paraît ne pas être le cas.

En effet, car tu ajoutes un degré de précision supplémentaire sur l'époque exacte de cette prise de décision (en précisant : sera prise / a été prise), tandis que l'ellipse ne fait que nous apprendre que la prise de décision précède temporellement sa soumission à l'approbation du conseil.

Cela dit, par le contexte, l'entraîneur étant monté dans la voiture de direction, on comprend qu'une décision sera prise, bien qu'elle ne le fût pas encore quand la voiture vrombit devant le nez du journaliste. De là, son flair... Maintenant, qui suivit cette histoire sait que nulle décision ne fût prise, ni rien ne fût approuvé par le conseil à ce jour.


greg a écrit:
florentissime a écrit:

En revanche,
« L'homme, qui a marché, s'assit sur un banc. »
N'EST PAS ÉQUIVALENT À :
« L'homme marché s'assit sur un banc. »

Cette seconde phrase n'a pas de sens.

Par conséquent : il n'est possible d'employer le participe passé comme adjectif épithète que s'il prend un sens passif. Le substantif y subit l'acte du participe. C'est un participe passif. Autrement dit, c'est une voix passive sous-entendue.

Toutefois, quand on examine ces phrases :
     l'homme résolu s'assit sur un banc
     elle était déjà en Espagne l'an passé
on voit qu'il est possible d'employer le participe passé comme adjectif épithète sans qu'il prenne un sens passif.

« L'homme résolu » est « un homme qui est résolu », non pas « un homme qui a résolu (un problème) ». De même, «l'an passé » est « un an qui est passé », non pas « un an qui a passé ».

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Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

florentissime a écrit:

En effet, car tu ajoutes un degré de précision supplémentaire sur l'époque exacte de cette prise de décision (en précisant : sera prise / a été prise), tandis que l'ellipse ne fait que nous apprendre que la prise de décision précède temporellement sa soumission à l'approbation du conseil.

Je pense n'avoir rien ajouté : j'ai repris ton qui sera prise, dont tu faisais un équivalent de prise, pour le rapprocher de qui a été prise, lequel devient alors, selon ta logique, un second équivalent de prise.



florentissime a écrit:

« L'homme résolu » est « un homme qui est résolu », non pas « un homme qui a résolu (un problème) ». De même, «l'an passé » est « un an qui est passé », non pas « un an qui a passé ».

L'emploi du verbe être n'implique pas un sens passif : la vie est belle, l'homme est résolu.

Dans la phrase au passé composé : je suis sorti, il n'y a aucun sens passif — à moins que sortir ne soit ici un verbe transitif, auquel cas nous aurions un présent de la voix passive.

Précision : l'an passé est tout autant un an qui a passé qu'un an qui est passé.

Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

greg a écrit:
florentissime a écrit:

En effet, car tu ajoutes un degré de précision supplémentaire sur l'époque exacte de cette prise de décision (en précisant : sera prise / a été prise), tandis que l'ellipse ne fait que nous apprendre que la prise de décision précède temporellement sa soumission à l'approbation du conseil.

Je pense n'avoir rien ajouté : j'ai repris ton qui sera prise, dont tu faisais un équivalent de prise, pour le rapprocher de qui a été prise, lequel devient alors, selon ta logique, un second équivalent de prise.

J'ai écrit « qui sera prise » selon ce que sous-entendait le contexte de la phrase originale : « Reste à savoir quelle sera la décision prise »; cela rend clair que la décision n'est pas encore prise, d'où ma reformulation : « Reste à savoir quelle décision sera prise ».

N'évacuez pas le cas factuel sur lequel on réfléchit SVP.

greg a écrit:
florentissime a écrit:

« L'homme résolu » est « un homme qui est résolu », non pas « un homme qui a résolu (un problème) ». De même, «l'an passé » est « un an qui est passé », non pas « un an qui a passé ».

L'emploi du verbe être n'implique pas un sens passif : la vie est belle, l'homme est résolu.

Dans la phrase au passé composé : je suis sorti, il n'y a aucun sens passif — à moins que sortir ne soit ici un verbe transitif, auquel cas nous aurions un présent de la voix passive.

Précision : l'an passé est tout autant un an qui a passé qu'un an qui est passé.

À partir du moment où le participe est conjugué avec le verbe « être » et qu'il s'accorde, alors il est passif : il relate un état et non un acte.
cf : https://books.google.fr/books?id=yAETAA … mp;f=false

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Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

florentissime a écrit:

À partir du moment où le participe est conjugué avec le verbe « être » et qu'il s'accorde, alors il est passif : il relate un état et non un acte.

Si je te suis bien, le fait que *j'ai né soit impossible en français t'amène à considérer que naître correspond davantage à un "état" du sujet grammatical qu'à un "acte" accompli par ce même sujet. Par conséquent, d'après ta perspective, une phrase telle que je suis née en 1985 décrit un "état" de nature passive — dont l'équivalent actif serait alors on m'a fait naître en 1985 ?



http://img15.hostingpics.net/pics/322969ppass.png
Dans l'extrait que tu cites, tiré d'une grammaire de 1862, nulle part le concept d'état et la construction passive, ni même le sens passif, ne sont confondus.

L'auteur dit certes que « Le Participe passé passif marque l'état ». Mais il n'a jamais prétendu que tout participe passé employé avec être était un participe passé passif.

D'ailleurs l'auteur écrit : « l'adjectif qui marque aussi un état » mais il n'affirme pas que l'adjectif soit de nature ou de sens passif. Il ne prétend pas, par exemple, que dans : je suis né on ait un état du fait que soit un adjectif ni qu'on ait un passif du fait que se conjugue avec être pour le passé composé de la voix active.

Dans la phrase : un séjour prolongé de trois mois, il s'agit soit d'un séjour quelconque qu'on a prolongé de trois mois, soit d'un long séjour qui a duré trois mois.



florentissime a écrit:

J'ai écrit « qui sera prise » selon ce que sous-entendait le contexte de la phrase originale : « Reste à savoir quelle sera la décision prise »; cela rend clair que la décision n'est pas encore prise, d'où ma reformulation : « Reste à savoir quelle décision sera prise ».

N'évacuez pas le cas factuel sur lequel on réfléchit SVP.

Je n'évacue rien, surtout pas la factualité de ton message 12 :

florentissime a écrit:

Je dirais même plus :

« La décision, qui sera prise, sera soumise à l'approbation du conseil. »
EST ÉQUIVALENT À :
« La décision prise sera soumise à l'approbation du conseil. »

18 Dernière modification par florentissime (16-04-2016 20:06:32)

Re : Un futur antérieur recomposé ? (savoir quelle sera la décision prise)

greg a écrit:

Si je te suis bien, le fait que *j'ai né soit impossible en français t'amène à considérer que naître correspond davantage à un "état" du sujet grammatical qu'à un "acte" accompli par ce même sujet. Par conséquent, d'après ta perspective, une phrase telle que je suis née en 1985 décrit un "état" de nature passive — dont l'équivalent actif serait alors on m'a fait naître en 1985 ?

Je ne sais pas si l'on peut généraliser à ce point-là pour tous les verbes, mais pour ce qui est du fait de « naître », en effet, je peux le considérer ainsi.

greg a écrit:

Je n'évacue rien, surtout pas la factualité de ton message 12 :

florentissime a écrit:

    Je dirais même plus :

    « La décision, qui sera prise, sera soumise à l'approbation du conseil. »
    EST ÉQUIVALENT À :
    « La décision prise sera soumise à l'approbation du conseil. »

J'avoue, je n'avais pas saisi que tu avais évacué la phrase initiale sur laquelle portait la discussion.

Je n'avais pas l'intention de répondre à la généralité des cas, mais à ce cas particulier.

La phrase à laquelle ma réflexion s'appliquait était : « Reste à savoir quelle sera la décision prise ».

Je la prenais pour l'ellipse de « Reste à savoir quelle sera la décision qui sera prise », ce qui correspond à un futur à la voix passive, ce qui me semble incontestable.

Ceci dit, le questionnement au sujet des verbes qui s'accordent avec l'auxiliaire « être » ou « avoir » au passé composé m'intéresse. Mais je n'ai pas de réponse générale à donner sur ce point.

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