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forum abclf » Pratiques linguistiques » noyade (mortelle)

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Messages [ 1 à 50 sur 54 ]

Sujet : noyade (mortelle)

109 noyades mortelles : la face sombre du beau temps de ce début d'été.
http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/1 … 35671.html

La noyade non mortelle existerait-elle?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : noyade (mortelle)

Heureusement oui. Quand j'étais à l'école primaire, on nous apprenait les premiers soins à donner aux noyés. Ce n'était pas de la thanatopraxie !
http://www.lorraine-nautisme.fr/regleme … noyade.pdf

3

Re : noyade (mortelle)

Touché-coulé sad

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

4

Re : noyade (mortelle)

Et pourtant...
Noyade : action de noyer un être vivant, résultat de cette action.
Noyer : faire périr par asphyxie en plongeant dans un liquide.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

5

Re : noyade (mortelle)

Ne serait-ce pas un peu comme le suicide, "action de se donner volontairement la mort" : il y en a de ratés, même si l'intéressé voulait réellement se tuer.
Ici, la noyade, accidentelle, peut échapper au pire si les secours appropriés sont rapidement prodigués. Du moins à ce qu'il me semble.

elle est pas belle, la vie ?

Re : noyade (mortelle)

Alco a écrit:

Et pourtant...
Noyade : action de noyer un être vivant, résultat de cette action.
Noyer : faire périr par asphyxie en plongeant dans un liquide.

Ben oui, mais pourtant :

Noyé : (Personne) qui est train de se noyer; qui a subi un début d'asphyxie par immersion et a perdu connaissance. Sauver, ranimer un noyé; secours aux noyés.

7

Re : noyade (mortelle)

Quand on noie son chagrin dans l'alcool, est-il définitivement mort?

Oui,  mais il paraît que le verbe noyer a effectivement un sens plus nuancé que le nom noyade.
On dit qu'on se noie dans un verre d'eau, on s'écrie à l'occasion : tu as noyé mon pastis! on se noie dans la débauche ou dans les détails.
De toutes façons, le verbe signale un processus qui peut donc être accompli ou non.
Alors que noyade indique un résultat. On peut sauver quelqu'un de la noyade, mais s'il y a eu noyade, fini! Terminé! trop tard!
et l'étymologie (selon Dictionnaire étymologique du français Robert) :
Noyer  famille d'une racine I-E nek-, nok- "causer la mort de quelqu'un"
En grec nekros "mort" d'où nekroûn "faire mourir"
en latin Nex, necis "mort violente", d'où necare "tuer"

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : noyade (mortelle)

Ylou a écrit:

Alors que noyade indique un résultat.

Une action d'abord, et éventuellement un résultat.
Je note que Larousse a donné une définition qui s'accorde mieux avec le fait que la noyade ne soit pas nécessairement mortelle :
http://img11.hostingpics.net/pics/969586Capture.png

9 Dernière modification par yd (19-07-2015 13:47:32)

Re : noyade (mortelle)

On essaie systématiquement de ranimer un noyé qui vient de « se noyer » pour le cas où il ne serait pas vraiment un noyé : si l'on arrive à lui faire reprendre sa respiration, il n'est plus un noyé, si tant est qu'il l'ait jamais été. C'est seulement si personne ne sait comment le ranimer ou, dans le cas contraire, si l'on n'est pas parvenu à le ranimer qu'hélas il est vraiment un noyé.

Évidemment, on dit qu'on sauve un noyé, mais seulement tant qu'on n'est pas certain de ne pas pouvoir le sauver. On remarque que le verbe sauver ne veut pas dire pour autant qu'on aura sauvé la personne. Le substantif noyé ou le verbe se noyer ne fonctionnent pas autrement. Il n'y a à mon avis ni ambiguïté ni ambivalence.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : noyade (mortelle)

C'est évidemment l'emploi, dans des circonstances différentes, d'un participe passé substantivé qui crée une certaine ambiguïté, un noyé étant quelqu'un qui est déjà mort ou qui a risqué de mourir en se noyant. Il faut supposer que le contexte lèvera cette ambiguïté : « le noyé fut retrouvé le lendemain matin », « les secours arrivèrent à ranimer le noyé ».

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

11 Dernière modification par glop (19-07-2015 18:22:45)

Re : noyade (mortelle)

"noyé" est tout de même plus ambivalent que "électrocuté" mais cela vient peut-être du fait que le substantif "électrocuté" n’existe pas ; on parlerait plutôt du cadavre d’un individu qui a été électrocuté.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : noyade (mortelle)

Bonjour,

En tout cas, l'Académie ne noie pas le poisson dans l'eau en ce qui concerne  la signification de noyer.

2)I. NOYER v. tr. (se conjugue comme Broyer). XIe siècle, neier. Issu du latin necare, « faire périr, tuer ».
1. Faire mourir d'asphyxie par immersion.


Par contre, le sens  de noyé est moins clair.

(1)*NOYÉ , -ÉE n. XIIIe siècle. Participe passé substantivé de noyer I.
Victime d'une noyade. Secours pour les noyés et les asphyxiés.

(1)NOYADE n. f. XVIIIe siècle. Dérivé de noyer I.
1. Action de se noyer, volontairement ou accidentellement. Sauver quelqu'un de la noyade.  2. Action de noyer un être vivant.   HIST. Les noyades de Nantes, exécutions massives ordonnées dans cette ville en 1793 par le conventionnel Jean-Baptiste Carrier.

Pron. Se noyer, périr, volontairement ou non, d'une asphyxie due à une immersion


Les noyés du Grand Robert 2014 ont moins d'espoir.

(2)I. NOYER  1  Faire mourir, tuer par asphyxie en immergeant dans un liquide. Noyer des chatons.

Noyé, ée p. p. adj. et n.

Asphyxié par immersion dans un liquide. Périr noyé.

2  N. (Fin xiie, nooié). Un noyé, une noyée : cadavre d'une personne morte noyée. ➙ fam. Macchabée. Un noyé au fil (cit. 32) de l'eau. Repêcher un noyé.

13 Dernière modification par Ylou (20-07-2015 19:10:32)

Re : noyade (mortelle)

C'est peut être une commodité de langage. Au lieu de dire "une personne qui est en train de se noyer", c'est à dire qui va vers la mort si on n'intervient pas, on raccourcit en parlant de "noyé".
On n'a pas la même commodité avec "étranglé" ou "électrocuté"par exemple parce que, je pense, on a moins souvent l'occasion de sauver une personne de l'étranglement et de l'électrocution que de la noyade.
On doit retrouver "asphyxié" dans cet emploi, parce qu'il arrive souvent que les secours sauvent de l'asphyxie.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

14 Dernière modification par glop (20-07-2015 20:53:20)

Re : noyade (mortelle)

En fait l'électrocution est une électrisation létale.

Avant de me poser toutes ces questions, je rangeai sans retenue tous les noyés et les pendus dans la catégorie des trépassés. Maintenant je me vois contraint d’admettre que les noyés, tout comme les grands brûlés, peuvent être secourus.
Finalement, il y a ceux que l’on sauve et ceux que l’on repêche.
Encore faut-il qu’on se mouille.

En tout cas ça n'est pas marrant de mourir à petit feu en se noyant.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : noyade (mortelle)

Les pendus aussi survivent quand on les dépend à temps.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : noyade (mortelle)

Ylou a écrit:

"une personne qui est en train de se noyer"

Si "se noyer" veut dire mourir, "être en train de se noyer" veut dire "être en train de mourir", mais est-ce que ça a vraiment un sens ? Avant la mort, on n'est pas mort. Certes, Madame se meurt, Madame est morte. Mais finalement, il est illusoire de vouloir être absolument précis.

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Re : noyade (mortelle)

La mort est d'abord un processus.
Il y a cependant bien un moment où le processus s'achève. Mais on ne s'est pas mis d'accord sur l'instant où la mort est effective.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : noyade (mortelle)

Ylou a écrit:

La mort est d'abord un processus.
Il y a cependant bien un moment où le processus s'achève. Mais on ne s'est pas mis d'accord sur l'instant où la mort est effective.

Donc même chose pour la noyade ! On peut interrompre le processus avant achèvement.

19 Dernière modification par glop (20-07-2015 21:17:00)

Re : noyade (mortelle)

.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : noyade (mortelle)

Les scientifiques ne pourront jamais cerner précisément la mort, qu'ils ne peuvent au mieux que constater, de façon plus ou moins certaine, après coup, pour cette bonne et simple raison que l'âme leur échappe, soit qu'ils la nient, soit qu'ils l'estiment hors de leur domaine de compétence : sans rupture du lien entre l'âme et le corps, il n'y a pas de mort. La mort ne peut donc être autre chose que l'instant de cette rupture. Les scientifiques devraient déduire de leur incapacité certaine à identifier l'instant de la mort la preuve certaine de la réalité de l'âme, mais ne veulent rien en savoir de peur de réduire à néant leur conception de la science : retour à la case départ.

La psychologie devrait être la science de l'âme, du moins selon le nom dont elle s'est parée et emparée. Or il lui faudrait déjà être une science, ensuite connaître et reconnaître l'âme, puis étudier l'âme en tant que liée jusqu'à la mort à un corps. Autant de conditions soigneusement non réunies.

La psychiatrie se situerai entre psychologie et médecine, étudiant la partie commune entre l'âme et l'ensemble formé par le cerveau et le système nerveux. Elle s'en tire jusqu'à présent bien mieux que la psychologie du fait de se rattacher bien plus solidement au reste de la médecine ; mais en soi il n'y avait aucune raison à cette prédominance.

Il y a deux autres faits objectifs qui auraient dû prouver aux scientifiques l'existence de l'âme : le premier est qu'il nous est impossible de quitter de nous-mêmes en esprit notre corps - et ce n'est pas faute d'avoir tout fait, dans toutes les cultures du monde, pour nier cette impossibilité ou pour prétendre s'en affranchir : ceci devrait de surcroit fonder une nouvelle branche de la science, celle étudiant le seul lien entre esprit et matière, se situant entre philosophie, physique et biologie ; le deuxième est la non efficience directe de l'esprit : dans notre corps les facultés de l'esprit sont limitées. Cette limitation nous est imposée, et elle ne peut nous être imposée que par l'une des lois de l'univers.

Il est tout de même extraordinaire - on atteint là au paroxysme de l'irrationnel au nom du paroxysme du rationnel - que la science ait pour objet fondamental l'étude des lois de l'univers sans jamais s'être rendue compte que des lois qui régissent l'univers ne peuvent ressortir que d'une puissance, qu'on ne peut concevoir autrement que comme un esprit, supérieure aux forces et aux lois de l'univers. La conscience de ce que notre esprit est limité devrait tous nous amener à la conscience d'un esprit qui, par les lois de l'univers, nous impose ces limites.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : noyade (mortelle)

Pour avoir accès à l'âme, il faut utiliser d'autres facultés que la raison.
Et si on parle d'une science de l'âme, comprenons alors (CNRTL : A. − )Connaissance approfondie des choses dans ce qu'elles sont.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

22 Dernière modification par P'tit prof (21-07-2015 12:36:03)

Re : noyade (mortelle)

J'avoue ma  perplexité :

Il y a deux autres faits objectifs qui auraient dû prouver aux scientifiques l'existence de l'âme

Voyons donc les preuves de l'existence de l'âme. 

le premier est qu'il nous est impossible de quitter de nous-mêmes en esprit notre corps - et ce n'est pas faute d'avoir tout fait, dans toutes les cultures du monde, pour nier cette impossibilité ou pour prétendre s'en affranchir : ceci devrait de surcroit fonder une nouvelle branche de la science, celle étudiant le seul lien entre esprit et matière, se situant entre philosophie, physique et biologie ;


Curieux : si vous ne pouvez les dissocier, c'est donc qu'il n'y a pas l'âme d'un côté et le corps de l'autre comme le liquide et la bouteille. C'est un bloc... et le matérialisme n'est pas loin.

le deuxième est la non efficience directe de l'esprit : dans notre corps les facultés de l'esprit sont limitées. Cette limitation nous est imposée, et elle ne peut nous être imposée que par l'une des lois de l'univers.

L'esprit n'est pas efficient : voilà bien du matérialisme pur et dur.
Ce paragraphe  contredit Platon et ses âmes flottant indépendamment des corps, mais comment avez-vous établi la spiritualité du principe d' animation ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : noyade (mortelle)

La grande erreur est de vouloir passer par des preuves, c'est à dire s'adresser à la raison. Si c'était possible, il y a longtemps que de grands penseurs l'auraient fait.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : noyade (mortelle)

La grande erreur est de vouloir passer par des preuves,

...surtout des preuves qui prouvent le contraire de ce que l'on pose !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

25 Dernière modification par florentissime (21-07-2015 13:29:09)

Re : noyade (mortelle)

p'tit Prof a écrit:

L'esprit n'est pas efficient : voilà bien du matérialisme pur et dur.

Le matérialisme pur et dur est plutôt dans la négation de toute finalité propre chez l'homme.
Révisez les classiques...

Leibniz, Monadologie :

79. Les  âmes  agissent  selon  les  lois  des  causes  finales par  appétitions, fins  et  moyens. Les  corps  agissent  selon les  lois  des  causes  efficientes  ou  des  mouvements. Et  les deux règnes, celui des causes efficientes et celui des causes finales sont harmoniques entre eux.

Un corps dénué d'âme n'a pas de finalité propre; il subit la loi de l'inertie, en particulier, et toutes les lois physiques, en général. Ces lois sont externes et sont appelées causes efficientes. Son mouvement est alors déterministe et son animation est externe, c'est une « exo-animation ». Il est mu entièrement par « l'âme du monde ».

En revanche, un corps équipé d'une âme a une finalité propre, une volonté particulière. Par conséquent, pour expliquer son animation, il faut ajouter à la considération des lois physiques externes, celles subies par ce corps, la considération de lois internes, caractéristiques de son âme, que l'on peut appeler « causes finales ».  Autrement dit, à cette « exo-animation », subie par le corps, se superpose une animation interne, une « éso-animation », dirigée par son âme.

Par exemple, un homme qui craque pour les brunes, penche à être attiré par les brunes : son mouvement de drague ne peut être entièrement déterminé par la connaissance des lois physiques qui s'appliquent à son corps, mais il faut encore y ajouter la connaissance des penchants qui siègent en son âme.

Une pierre ne se mettra en mouvement que « par une cause (efficiente) ».
En revanche, un homme se mettra en mouvement
à la fois « par une cause (efficiente) », du fait de son corps,
mais aussi « pour une cause (finale) », du fait de son âme.

On retrouve la nuance entre “ parce que ”, la cause qui a poussé le corps, et “ pource que ”, la cause qui a attirée l'âme.
L'élimination de “ pource que ” du langage est de ce point de vue le reflet du matérialisme.

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Re : noyade (mortelle)

P'tit prof a écrit:

La grande erreur est de vouloir passer par des preuves,

...surtout des preuves qui prouvent le contraire de ce que l'on pose !

En effet.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

27 Dernière modification par yd (21-07-2015 18:16:22)

Re : noyade (mortelle)

(14h10 : ce message faisait suite au message 22 de P'tit prof ; je n'avais pas eu les autres, que je vais lire maintenant.)

Si c'est tout ce que vous avez à objecter, vous auriez pu vous abstenir. Allez plutôt rechercher pourquoi le fait de ne pas faire de miracles fut porté au crédit de Jean Baptiste, et non pas à son débit, ceci à une époque où il n'avait encore été jamais question de matérialisme. Il serait temps de comprendre, après deux millénaires, puisque sans Jean Baptiste, pas de messie.

L'efficience directe de l'esprit serait par exemple l'hypnose : si elle est un phénomène authentique, elle ne peut provenir d'un esprit humain, elle est impossible sans l'entremise frelatée d'un esprit non humain ou autre tromperie. Elle serait encore la lévitation, la télépathie, le golem, toute incantation prétendue efficiente à commencer par n'importe laquelle de la Kabbale, la télékinésie, l'ubiquité.

Je ne sache pas avoir parlé de la spiritualité du principe d'animation, ceci d'autant que la seule notion de principe d'animation m'est complètement étrangère. Vous en êtes encore à invoquer Platon ?

Pour concevoir l'âme, impossible à connaître pour nous non liée à un corps, il suffit d'avoir observé une fillette jouant avec ses poupées, ou même n'importe quel petit enfant avec une vulgaire peluche qu'il a adoptée : rien n'est plus naturel que l'âme à n'importe quel petit enfant ; tous savent bien qu'une poupée ou une peluche n'est pas animée : l'âme, c'est eux qui lui donnent vie. D'où leurs jeux. Sans connaissance, ou conscience, de l'âme, comment feraient-ils ?

Fille légère ne peut bêcher.

28 Dernière modification par P'tit prof (21-07-2015 16:05:29)

Re : noyade (mortelle)

Un corps dénué d'âme n'a pas de finalité propre

Un corps dénué d'âme ?
Cela s'appelle une statue.

Ou encore un robot dont on a retiré la pile.
Seulement, là où mon analogie pêche, c'est que lorsque l'on a retiré la pile du lapin Duracell, il subsiste encore une peluche, tandis que lorsque l'animal n'est plus animé, il se décompose : sans animation, pas d'animal.
Le matérialisme consiste à dire que l'animation c'est la matière, la preuve, quand il n'y a plus de matière, l'animation cesse. Le spiritualisme dérive du théisme :

des lois qui régissent l'univers ne peuvent ressortir que d'une puissance, qu'on ne peut concevoir autrement que comme un esprit, supérieure aux forces et aux lois de l'univers.

Tant et si bien qu'aucun panthéiste matérialiste ne convaincra jamais aucun théiste spiritualiste, ni aucun théiste spiritualiste ne convaincra aucun panthéiste matérialiste car leurs arguments sont de force égale.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : noyade (mortelle)

Personne ne convaincra jamais personne.
Mais pourquoi essaierait-on d'ailleurs?
En revanche on peut expérimenter l'existence de son être spirituel (les mots sont difficiles à choisir), qui dépasse de beaucoup les limites physiques spatiales et temporelles.
Et il est possible de partager des expériences que j'appellerais sensibles pour éviter des mots plus précis.
L'intelligence ne se borne pas aux facultés rationnelles

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

30 Dernière modification par yd (21-07-2015 20:17:54)

Re : noyade (mortelle)

Plutôt, on ne peut empêcher les gens de se rendre aveugles ou les détourner d'autres attitudes de mauvaise foi : le rationalisme idéologique n'est rien d'autre. Vous avez encore des gens qui se nourrissent, d'un côté ou de l'autre, de la fausse querelle entre interventionnistes et évolutionnistes, alors que les deux ne s'excluent que pour ceux qui le veulent bien, autrement dit qui le font exprès. Même chose entre foi et raison. Les évolutionnistes se sont condamnés à nier que le passage du rang animal au rang humain ne fut possible qu'à un certain stade de l'évolution et que nous ne retrouverons plus jamais celui-ci. Il ne sera plus jamais possible de sortir du rang animal, quelle que soit l'évolution, qui continue, en son sein, et les évolutionnistes n'en voudront jamais rien savoir. La querelle ne se terminera qu'avec l’avènement d'une nouvelle fausse querelle. Exemple encore de la prétendue lutte contre l'idolâtrie de la part des prétendus monothéistes, les pires de tous les idolâtres historiques, ceci jusqu'à nos jours comme chacun qui veut savoir sait. Même topo qu'entre droite et gauche. Monter sur les grands chevaux de la Raison n'est pas autre, n'est pas plus haut, que de monter sur les grands chevaux de la Révélation : c'est raser les pâquerettes.

Trouver la beauté en n'importe quel visage, c'est voir son âme. Ceci est absolument ouvert à tout le monde, pas en toutes circonstances mais en beaucoup de circonstances. Vous iriez perdre votre temps à démontrer cela ? Mais non, ceux qui voient comprennent, ceux qui ne voient pas ne comprennent pas, nul ne peut rien pour eux. Même les vrais aveugles le perçoivent, et ceci, dit-on, bien mieux que personne.

Fille légère ne peut bêcher.

31

Re : noyade (mortelle)

Trouver la beauté en n'importe quel visage, c'est voir son âme. Ceci est absolument ouvert à tout le monde, pas en toutes circonstances mais en beaucoup de circonstances. Vous iriez perdre votre temps à démontrer cela ? Mais non, ceux qui voient comprennent, ceux qui ne voient pas ne comprennent pas, nul ne peut rien pour eux. Même les vrais aveugles le perçoivent, et ceci, dit-on, bien mieux que personne.

Nous vivons dans une société qui a une croyance très forte en la science. Cette croyance occulte bien des possibles. Beaucoup de choses sont dites impossibles parce que non "rationnelles", pas démontrables. Ajoutons à cela un matérialisme ambiant :  beaucoup d'individus n'osent plus,ne peuvent plus.
Même les choses les plus évidentes ne sont pas perçues.
Et si elles le sont, le conformisme scelle bien souvent les lèvres et parfois, les âmes.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : noyade (mortelle)

Trouver la beauté en n'importe quel visage, c'est voir son âme. Ceci est absolument ouvert à tout le monde, pas en toutes circonstances mais en beaucoup de circonstances. Vous iriez perdre votre temps à démontrer cela ?

Certes. Mais n'est-ce pas ce que vous tentiez dans le message 20 ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

33 Dernière modification par yd (21-07-2015 20:27:23)

Re : noyade (mortelle)

Dans mon message 20 je suis un peu didactique, sans me faire d'illusion quant à la réussite du discours. Disons que lesdits rationalistes et lesdits scientifiques je me les suis assez farcis, et de temps à autres je me permets de le faire savoir.

Sur la beauté des visages il n'y a pas de discours à tenir : n'importe qui qui pige pige tout de suite. L'idée peut être illustrée,  développée, chantée, mais par les poètes, par les peintres, par les cinéastes, et pourquoi pas les photographes : les artistes, quoi.

On a tendance à l'oublier, mais l'art est l'une des grandes voies d'accès à la Connaissance ; on dépasse largement le contexte culturel. L'art est culturel, mais il va souvent beaucoup plus loin. Actuellement, je crois qu'il n'y a plus plus que les artistes, enfin, quelques-uns, qu'on puisse encore entendre. Les autres, qui auraient encore une, deux ou trois choses à dire, sont tous en train de se taire.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : noyade (mortelle)

P'tit prof a écrit:

Un corps dénué d'âme n'a pas de finalité propre

Un corps dénué d'âme ?
Cela s'appelle une statue.

Ou encore un robot dont on a retiré la pile.
Seulement, là où mon analogie pêche, c'est que lorsque l'on a retiré la pile du lapin Duracell, il subsiste encore une peluche, tandis que lorsque l'animal n'est plus animé, il se décompose : sans animation, pas d'animal.

Pour être précis, la peluche se dégradera aussi : tout corps se dégrade nécessairement avec le temps, quoi que ce temps de dégradation puisse être fort long.

Mais c'est certain que l'animal subsiste, malgré des tissus plutôt fragiles aux temps de décomposition fort courts (si on excepte les os). C'est que l'animal se dégrade vite, mais se maintient en se reconstituant sans cesse, du moins, tant qu'il a souffle de vie. C'est un exemple de loi interne aux âmes : l'animal doit manger régulièrement : la recherche de nourriture est une des premières cause de sa mise en mouvement. Les chasseurs, quand il posent des pièges près des garde-manger, ou les pêcheurs, en mettant l'appât à l'hameçon, tirent grand profit de cette connaissance des habitudes alimentaires animales.

P'tit prof a écrit:

Le matérialisme consiste à dire que l'animation c'est la matière, la preuve, quand il n'y a plus de matière, l'animation cesse.

De toute façon pour toute mesure, dont celle de l'animation, il faut nécessairement de la matière.
Sans matière, aucune mesure n'est possible.

P'tit prof a écrit:

Le spiritualisme dérive du théisme :

des lois qui régissent l'univers ne peuvent ressortir que d'une puissance, qu'on ne peut concevoir autrement que comme un esprit, supérieure aux forces et aux lois de l'univers.

Tant et si bien qu'aucun panthéiste matérialiste ne convaincra jamais aucun théiste spiritualiste, ni aucun théiste spiritualiste ne convaincra aucun panthéiste matérialiste car leurs arguments sont de force égale.

Je ne suis pas bien sûr du sens que tu mets dans les termes en *isme.
Cela dit, toute théorie repose sur des axiomes indémontrés.
Comme dirait Leibnitz : « la résolution en raisons particulières des causes premières irait à un détail sans borne ».

Mais, l'absence de bornes, c'est l'infini.
Or, l'intelligence humaine n'est pas équipée pour traiter l'infini.
Il s'ensuit que toute recherche des causes premières est vouée à l'incomplétude, donc qu'il faut poser des axiomes, principes non démontrés, comme point de départ de toute théorisation.

On se retrouve alors entre diverses alternatives théoriques, impossibles à départager.

Cela dit, une théorie purement matérialiste ne permet pas d'envisager l'existence des lois physiques.
Une loi physique, c'est quelque chose d'immatériel.
Or les progrès scientifiques montrent que les lois physiques existent.
Donc une théorie purement matérialiste n'est pas pertinente.

La physique, c'est de la matière (substances corporelles) mis en ordre par des lois (substances spirituelles).

Re : noyade (mortelle)

Je ne suis pas bien sûr du sens que tu mets dans les termes en *isme.

Je n'ai pas souvenir que nous ayons gardé quoi que ce soit ensemble. Je vous prierais donc de ne pas me tutoyer.
J'emploie les termes panthéisme, théisme... dans le sens que leur donnaient mes professeurs de philo. Je ne les croyais pas hermétiques : un dictionnaire vous en donnera les clés.
Par contre vous n'avez pas saisi le sens que je donne à animal : est animal tout être animé, y compris l'homme.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : noyade (mortelle)

P'tit prof a écrit:

Je ne suis pas bien sûr du sens que tu mets dans les termes en *isme.

Je n'ai pas souvenir que nous ayons gardé quoi que ce soit ensemble. Je vous prierais donc de ne pas me tutoyer.
J'emploie les termes panthéisme, théisme... dans le sens que leur donnaient mes professeurs de philo. Je ne les croyais pas hermétiques : un dictionnaire vous en donnera les clés.
Par contre vous n'avez pas saisi le sens que je donne à animal : est animal tout être animé, y compris l'homme.

C'est surtout le terme de « spiritualisme » qui peut avoir des acceptions variées.

Mais tu dois avoir des problèmes de lecture : J'ai pris l'animal comme tout être ayant son âme propre (concept d'éso-animation). L'homme a une âme : il a ses penchants, ses appétits, il se meut de lui-même, pour ses raisons propres. L'homme est donc un genre d'animal. Je ne vois pas où j'aurais affirmé le contraire.

37 Dernière modification par yd (22-07-2015 14:01:26)

Re : noyade (mortelle)

Florentissime, de grâce, P'tit prof a plusieurs fois fait savoir sur ce forum qu'il n'aimait pas qu'on l'y tutoie. Si le tutoiement est la convenance par défaut sur beaucoup de forums sur Internet, il n'est pas en soi une faute ; mais tout le monde sur ce forum a respecté la volonté de P'tit prof : respecter la volonté de chacun me semble aussi une convenance, et une convenance qui passe avant bien d'autres. Je ne veux vous faire aucune leçon, mais vous ne prêtez aucune attention à ce qui P'tit prof vous dit et a constamment dit à tout le monde sur ce forum en pareil cas.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : noyade (mortelle)

Si, si, il y prête attention... lorsqu'il est arrivé, il me vouvoyait, mais lorsqu'il voulait devenir désobligeant (voire insultant) je me suis aperçu rapidement qu'il tutoyait... après le lui avoir dit, il a continué, donc je pense que c'est volontaire. Je pense qu'il aime bien énerver les gens big_smile

(je plaisante florentissime...)

Re : noyade (mortelle)

florentissme a écrit:

Mais vous devez

l'original portait le tutoiement, j'atténue le côé protecteur, le reste de la phrase suffit bien...

avoir des problèmes de lecture : J'ai pris l'animal comme tout être ayant son âme propre (concept d'éso-animation). L'homme a une âme : il a ses penchants, ses appétits, il se meut de lui-même, pour ses raisons propres. L'homme est donc un genre d'animal. Je ne vois pas où j'aurais affirmé le contraire.

Ici :

l'animal doit manger régulièrement : la recherche de nourriture est une des premières cause de sa mise en mouvement. Les chasseurs, quand il posent des pièges près des garde-manger, ou les pêcheurs, en mettant l'appât à l'hameçon, tirent grand profit de cette connaissance des habitudes alimentaires animales.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : noyade (mortelle)

P'tit prof a écrit:
florentissme a écrit:

Mais vous devez

l'original portait le tutoiement, j'atténue le côé protecteur, le reste de la phrase suffit bien...

avoir des problèmes de lecture : J'ai pris l'animal comme tout être ayant son âme propre (concept d'éso-animation). L'homme a une âme : il a ses penchants, ses appétits, il se meut de lui-même, pour ses raisons propres. L'homme est donc un genre d'animal. Je ne vois pas où j'aurais affirmé le contraire.

Ici :

l'animal doit manger régulièrement : la recherche de nourriture est une des premières cause de sa mise en mouvement. Les chasseurs, quand il posent des pièges près des garde-manger, ou les pêcheurs, en mettant l'appât à l'hameçon, tirent grand profit de cette connaissance des habitudes alimentaires animales.

L'homme ne doit-il pas manger régulièrement ?
Le publicitaire n'appâte-t-il pas son client ?

Où est, selon vous, dans cet extrait, la chose qui affirmerait que l'homme n'est pas un genre d'animal ?

Re : noyade (mortelle)

Vous feriez mieux d'avouer que cette phrase peut être interprétée comme l'a fait P'tit Prof... vous parlez de chasseurs et de pêcheurs (donc des hommes ou d'autres animaux d'ailleurs) qui profiteraient de leur connaissance des habitudes alimentaires animales (donc y compris l'homme, c'est ça?) pour les chasser et les pêcher... mais que je sache, aucun homme n'est chassé par des chasseurs ni pêché par des pêcheurs... et votre pirouette avec les publicitaires ne vient ici que pour nier l'évidence: dans cette phrase vous faisiez une différence entre animaux et humains... mais ce n'est pas si grave, alors pourquoi insister?

Re : noyade (mortelle)

Merci, oliglesias.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

43 Dernière modification par florentissime (22-07-2015 19:13:22)

Re : noyade (mortelle)

oliglesias a écrit:

Vous feriez mieux d'avouer que cette phrase peut être interprétée comme l'a fait P'tit Prof... vous parlez de chasseurs et de pêcheurs (donc des hommes ou d'autres animaux d'ailleurs) qui profiteraient de leur connaissance des habitudes alimentaires animales (donc y compris l'homme, c'est ça?) pour les chasser et les pêcher... mais que je sache, aucun homme n'est chassé par des chasseurs ni pêché par des pêcheurs... et votre pirouette avec les publicitaires ne vient ici que pour nier l'évidence: dans cette phrase vous faisiez une différence entre animaux et humains... mais ce n'est pas si grave, alors pourquoi insister?

Je n'ai rien à avouer. Vous avez lu de travers.
J'ai donné ici une généralité « l'animal doit manger régulièrement », faisant suite à mon affirmation

C'est un exemple de loi interne aux âmes : C'est que l'animal se dégrade vite, mais se maintient en se reconstituant sans cesse, du moins, tant qu'il a souffle de vie.

Ceci, pour illustrer le concept de « loi interne aux âmes » (manger régulièrement pour se reconstituer), qui est un genre de causes qui fait se mouvoir l'animal, selon ce qui fut synthétisé ainsi dans un message précédent :

En revanche, un homme se mettra en mouvement
à la fois « par une cause (efficiente) », du fait de son corps,
mais aussi « pour une cause (finale) », du fait de son âme.

Affirmation faisant suite à :

En revanche, un corps équipé d'une âme a une finalité propre, une volonté particulière. Par conséquent, pour expliquer son animation, il faut ajouter à la considération des lois physiques externes, celles subies par ce corps, la considération de lois internes, caractéristiques de son âme, que l'on peut appeler « causes finales ».  Autrement dit, à cette « exo-animation », subie par le corps, se superpose une animation interne, une « éso-animation », dirigée par son âme.

Affirmation que j'avais illustrée par :

Par exemple, un homme qui craque pour les brunes, penche à être attiré par les brunes : son mouvement de drague ne peut être entièrement déterminé par la connaissance des lois physiques qui s'appliquent à son corps, mais il faut encore y ajouter la connaissance des penchants qui siègent en son âme.

Tout ceci était le développement de cette affirmation initiale :

Le matérialisme pur et dur est plutôt dans la négation de toute finalité propre chez l'homme.

Et un développement sur le thème de cette citation de Leibniz :

79. Les  âmes  agissent  selon  les  lois  des  causes  finales par  appétitions, fins  et  moyens. Les  corps  agissent  selon les  lois  des  causes  efficientes  ou  des  mouvements. Et  les deux règnes, celui des causes efficientes et celui des causes finales sont harmoniques entre eux.

En réponse à l'affirmation sans fondement de P'tit Prof

L'esprit n'est pas efficient : voilà bien du matérialisme pur et dur.

Qui répondait distraitement, en oubliant la moitié, à l'affirmation de yd :

le deuxième est la non efficience directe de l'esprit : dans notre corps les facultés de l'esprit sont limitées.

Je ne vois pas comment, si vous m'avez bien lu, vous pouvez déduire que j'affirmais que l'homme n'est pas un animal, puisqu'un animal est un corps équipé d'une âme, donc a ses finalités propres, donc ses lois internes, et, en particulier, la nécessité de se nourrir régulièrement, ce dont profitent les chasseurs et les pêcheurs.

Les exemples des stratégies de chasse et de pêche ne sont qu'une paire d'illustration, évidemment  non exhaustives, du concept général affirmé précédemment (celui de loi interne aux âmes), que l'on peut mettre à profit par la ruse. Ils peuvent être aisément étendus au domaine économique (pêche au client), militaire (chasse à l'homme), par exemple.

Quand j'illustre une généralité, je ne donne que quelques exemples, faute de temps.

Donc non, je n'avoue rien du tout, puisque je n'ai rien à avouer.
P'tit Prof a la manie de lire de manière sélective, comme s'il cherchait à malentendre pour s'afficher en désaccord.

44 Dernière modification par yd (22-07-2015 22:43:18)

Re : noyade (mortelle)

oliglesias a écrit:

Vous feriez mieux d'avouer que cette phrase peut être interprétée comme l'a fait P'tit Prof... vous parlez de chasseurs et de pêcheurs (donc des hommes ou d'autres animaux d'ailleurs) qui profiteraient de leur connaissance des habitudes alimentaires animales (donc y compris l'homme, c'est ça?) pour les chasser et les pêcher... mais que je sache, aucun homme n'est chassé par des chasseurs ni pêché par des pêcheurs... et votre pirouette avec les publicitaires ne vient ici que pour nier l'évidence: dans cette phrase vous faisiez une différence entre animaux et humains... mais ce n'est pas si grave, alors pourquoi insister?

N'avez-vous jamais entendu parler des chasses sauvages dans notre Antiquité ou dans notre Moyen-âge, ni des pêcheurs d'hommes ?

Quand des publicitaires s'attaquent par la télévision à tout nourrisson, quand les banquiers se mêlent d'éplucher au gramme près nos dépenses, quand il est récolté une masse énorme d'informations sur nos façons d'utiliser Internet ou sur n'importe quoi d'autre que nous faisons sur nos ordinateurs, ne sommes-nous pas pris, un peu quand même, pour du gibier ?

Fille légère ne peut bêcher.

45 Dernière modification par oliglesias (22-07-2015 20:44:19)

Re : noyade (mortelle)

yd a écrit:

N'avez-vous jamais entendu parler des chasses sauvages dans notre Antiquité ou dans notre Moyen-âge, ni des pêcheurs d'hommes ?

Non... mais je vais de ce pas m'y intéresser (réponse d'ailleurs beaucoup plus pertinente et judicieuse que celle de florentissime qui continue de nier l'évidence... vous faites lire sa phrase par 100 personnes, je suis persuadé qu'au moins 98 voire même 99 vont l'interpréter comme l'a fait P'tit Prof, à savoir: il y est fait une différence entre animal et homme).

yd a écrit:

Quand des publicitaires s'attaquent par la télévision à tout nourrisson, quand les banquiers se mêlent d'éplucher au gramme près nos dépenses, quand il est récolté une masse énorme d'informations sur nos façons d'utiliser Internet ou sur n'importe quoi qu'autre que nous faisons sur nos ordinateurs, ne sommes-nous pas pris, un peu quand même, pour du gibier ?

En ce qui concerne les publicitaires: personnellement, mon bébé, lorsqu'elle était nourrisson ne regardait pas la télévision... mais vous avez peut-être fait un raccourci. Et mon bébé, même aujourd'hui à plus de 2 ans, a beau être intelligente (c'est ma fille je ne vais pas dire qu'elle est teubée!) je ne crois pas qu'elle soit encore réceptive aux messages des publicitaires (mais c'est vrai que nous l'empêchons de regarder la télé... mais pour d'autres raisons que la protection contre ces méchants publicitaires).

Les infos récoltées sur votre utilisation d'internet sont traitées, je pense, par des machines... je ne crois pas que lesdites machines vous prennent pour du gibier.

Au pire, on nous prend pour des cons en nous matraquant de messages publicitaires (souvent en rapport avec notre usage d'internet), si vous voulez, on nous prend pour des animaux dénués d'intelligence et de libre arbitre. Un publicitaire a beau être le meilleur dans son domaine, vous conservez votre libre arbitre et si vous décidez de ne pas acheter, vous n'achetez pas. En ce sens, je crois que nous sommes différents des poissons qui mordent à l'hameçon sans pour autant être différents d'eux dans le sens où nous sommes des êtres animés, donc des animaux.

46 Dernière modification par yd (22-07-2015 21:19:03)

Re : noyade (mortelle)

Un nourrisson ne regarde pas la télévision ; pourtant il réagit de façon spectaculaire à la bande sonore annonçant la séquence publicitaire, et si la télévision est accessible à son regard il ne la quitte pas des yeux pendant la pub alors qu'auparavant il ne la regardait pas. En grandissant ça donne quoi ?

Bien des parents savent protéger leur enfant de la télévision, mais ils sont une minorité parce que la majorité n'a pas vu l'hameçon tendu à leur enfant, en particulier concernant la pub.

Le fil est invisible, pour le poisson aussi.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : noyade (mortelle)

Je ne limite pas la présence de mon enfant devant la télé à cause des publicités. C'est un tout: trop d'images, trop de sons, ça fait une surexcitation, une surexposition des sens de l'enfant. En revanche, je n'ai jamais remarqué une attirance particulière aux pubs, à part celles des chats mais elle adore les chats alors du coup, ça se comprend. Ah si! Y'a aussi les bandes annonces de Thalassa et autres émissions du genre parce qu'elle aime la plage smile

Je persiste quant à la pub: ça fait des années que je me dis que beaucoup de gens doivent être sensibles aux messages publicitaires et que peut-être moi-même je l'étais sans m'en apercevoir. Alors, j'ai réfléchi: sur mes habitudes de consommation... et c'est bien ce que je pensais: je suis persuadé que la pub n'a qu'une influence minime sur moi (voire pas du tout...) Le fil, je sais qu'il est là, je le vois dès que je regarde des pubs, c'est peut-être parce que j'étais fan de l'émission culte Culture Pub sur M6 à l'époque que j'ai pris du recul sur tout ça.

En revanche, je suis plutôt d'accord sur le pouvoir de nuisance des publicités mais surtout sur internet: et là, je trouve que c'est beaucoup plus dangereux qu'à la télévision car vous avez des liens directs vers les pages des marques. Là, on appâte les gens, les jeunes et les moins jeunes en récoltant des informations sur les habitudes de consommation, les habitudes de navigation, etc. Et en plus, on facilite l'accès aux informations des produits et l'accès aux achats de ces produits. Pour moi, ça c'est dangereux, la pub à la télé, pour moi, ce n'est aucunement comparable.

Par contre, il y a une solution très simple: les bloqueurs de publicités sur internet. Perso, je n'ai aucune publicité sur mon navigateur (Chrome avec Ad Block) et je m'en porte très bien! smile Ce n'est pas pour ne pas me laisser tenter mais tout simplement parce que certaines pages abusent des pubs (même si je suis conscient que des pages fournissant un service gratuit en ont besoin pour subsister).

Bref, ça part loin tout ça alors, je crois que je vais m'arrêter là smile

48 Dernière modification par yd (22-07-2015 22:40:03)

Re : noyade (mortelle)

Âme, animal, animé, esprit : ces notions varient d'un âge à l'autre et d'une culture à l'autre, et souvent d'une personne à l'autre.

Bien que nous devions beaucoup à l'animal et que nous apprenons beaucoup de l'animal, bien que nous ayons une partie commune, voire plusieurs parties communes, j'ai fait le choix de toujours distinguer l'homme de l'animal, en utilisant en principe les notions de rang humain et de rang ou de règne animal, et de règne végétal.

Les Ancestraux ne feraient pas, nous dit-on, cette grande différenciation. Sur ce plan je ne les pige pas, ou je me dis qu'on n'a pas su les lire à ce propos.

Mais par exemple quand on parle d'esprit animal, il n'y a manifestement pas eu besoin de limiter ses capacités : elles le sont naturellement ; un animal ne ferait rien du tout de l'efficience directe de l'esprit, du moins rien de plus que ce qu'il fait déjà par d'autres moyens à sa disposition. Mais les humains, vous rendez-vous compte ? Combien de fois aurions-nous déjà fait péter l'univers ?

L'animal est autonome dans sa mobilité, tout-à-fait comparable à la nôtre, et quelquefois supérieure. Les oiseaux ont une extraordinaire mobilité, mais tous n'ont qu'un très petit cerveau. Par leur extraordinaire mobilité, leur cerveau a moins eu besoin de se développer. Ceci nous apprend qu'il faut une bonne mobilité, donc une bonne autonomie de ce point de vue, mais seulement jusqu'à un certain point. Top peu ne serait pas bon non plus.

Quand on passe à l'homme, son autonomie se développe dans beaucoup d'autres domaines que la mobilité, et c'est essentiellement en esprit, et certainement en sensibilité. Pourtant l'autonomie humaine en esprit a été limitée, et cette limite vise certainement à l'optimiser, comme les limites à la mobilité. Mais les facultés en esprit de l'homme sont extraordinaires par rapport à celles de l'animal ; de ce point de vue hommes et animaux ne sont pas du tout du même règne. Les animaux les plus évolués le sentent, car c'est eux qui identifient le mieux l'homme.

J'ai du mal à concevoir l'âme animale, autrement dit l'âme chez l'animal, sans lui contester pour autant. Je pense que l'âme d'un chien n'a pas grand chose de plus que ce que nous connaissons des chiens. Autrement dit le sujet est pour moi d'un intérêt limité.

Fille légère ne peut bêcher.

49 Dernière modification par florentissime (23-07-2015 00:41:27)

Re : noyade (mortelle)

oliglesias a écrit:
yd a écrit:

N'avez-vous jamais entendu parler des chasses sauvages dans notre Antiquité ou dans notre Moyen-âge, ni des pêcheurs d'hommes ?

Non... mais je vais de ce pas m'y intéresser (réponse d'ailleurs beaucoup plus pertinente et judicieuse que celle de florentissime qui continue de nier l'évidence... vous faites lire sa phrase par 100 personnes, je suis persuadé qu'au moins 98 voire même 99 vont l'interpréter comme l'a fait P'tit Prof, à savoir: il y est fait une différence entre animal et homme).

Quand le renard fait le mort, pour attirer un oiseau charognard et, au dernier moment, le saisit pour s'en repaître, le renard est un chasseur qui tend un piège pour attraper sa proie.

Mais en déduirez-vous pour autant que le renard n'est pas un animal ?

La seule distinction que font les phrases citées est entre un prédateur et sa proie.
C'est la généralisation que vous en avez fait qui est à coté de la plaque.

Comme d'habitude, vous ajoutez une couche d'imagination à ce qui est écrit.

Trouvez-moi un seul endroit dans tout le fil de discussion où j'aurais affirmé que l'homme n'est pas un animal. Au contraire, j'ai affirmé sans cesse que l'homme avait une âme (latin : anima), donc qu'il est un animal.

50 Dernière modification par BakaGaijin (23-07-2015 02:08:38)

Re : noyade (mortelle)

Abel Boyer a écrit:

Je note que Larousse a donné une définition qui s'accorde mieux avec le fait que la noyade ne soit pas nécessairement mortelle

Ainsi que le dico un chtouille spécialisé de l’académie de médecine :

noyade
Asphyxie par la pénétration bronchoalvéolaire d’un liquide, le plus souvent de l’eau (eau de mer, eau douce, eau chlorée des piscines).

glop a écrit:

En fait l'électrocution est une électrisation létale.

J’me suis déjà électrocuté et pourtant je ne suis pas mort… électriser ne serait il pas plutôt rendre électrique ou charger électriquement et électrocuter : donner ou recevoir un choc électrique ?

Ylou a écrit:

Il y a cependant bien un moment où le processus s'achève. Mais on ne s'est pas mis d'accord sur l'instant où la mort est effective.

Plus ou moins, pour l’OMS c’est la mort cérébrale, mais ça doit dépendre des moyens à disposition lorsqu’on doit constater la mort. Tout le monde n’a pas un électroencéphalogramme dans la poche… dans ces cas il ne reste plus que l’arrêt définitif de l’activité cardiaque.

yd a écrit:

Les scientifiques ne pourront jamais cerner précisément la mort, qu'ils ne peuvent au mieux que constater, de façon plus ou moins certaine, après coup, pour cette bonne et simple raison que l'âme leur échappe, soit qu'ils la nient, soit qu'ils l'estiment hors de leur domaine de compétence : sans rupture du lien entre l'âme et le corps, il n'y a pas de mort. La mort ne peut donc être autre chose que l'instant de cette rupture. Les scientifiques devraient déduire de leur incapacité certaine à identifier l'instant de la mort la preuve certaine de la réalité de l'âme, mais ne veulent rien en savoir de peur de réduire à néant leur conception de la science : retour à la case départ.

Z’estes dur avec eux… Déjà c’est quoi une âme ? Est-ce que c’est différent de l’esprit ou de la conscience ? Si oui, en quoi c’est différent ? Et comment constater la rupture, sans possibilité de retour ?

Certains, malgré tout, s’intéressent à l’âme, un médecin du début du 20e siècle aurait trouvé qu’elle pense 21 grammes… D'autres aujourd’hui s’intéressent aux expériences de mort imminente… aussi il y a eu cette expérience sur des rats

Il y a deux autres faits objectifs qui auraient dû prouver aux scientifiques l'existence de l'âme : le premier est qu'il nous est impossible de quitter de nous-mêmes en esprit notre corps - et ce n'est pas faute d'avoir tout fait, dans toutes les cultures du monde, pour nier cette impossibilité ou pour prétendre s'en affranchir (…) le deuxième est la non efficience directe de l'esprit : dans notre corps les facultés de l'esprit sont limitées. Cette limitation nous est imposée, et elle ne peut nous être imposée que par l'une des lois de l'univers.

Objectifs… pas sûr…
Les lois de l’univers ! Ils avouent eux même (les scientifiques) qu’ils ne comprennent que 5% de l’univers (le grand tout).
Là aussi il faudrait définir de quel univers vous parlez, de notre petite partie (notre galaxie, notre système solaire, notre planète) ou du grand tout ? Sans oublier que ce qui est vrai ici, peut ne plus être vrai dans une autre galaxie… ou pas…
Limité ! Bien moins qu’on ne le pense et bien plus qu’on ne le croit !

Il est tout de même extraordinaire - on atteint là au paroxysme de l'irrationnel au nom du paroxysme du rationnel - que la science ait pour objet fondamental l'étude des lois de l'univers sans jamais s'être rendue compte que des lois qui régissent l'univers ne peuvent ressortir que d'une puissance, qu'on ne peut concevoir autrement que comme un esprit, supérieure aux forces et aux lois de l'univers. La conscience de ce que notre esprit est limité devrait tous nous amener à la conscience d'un esprit qui, par les lois de l'univers, nous impose ces limites.

Si, je le peux wink
Pour moi votre truc est aussi le parfait contrexemple de l’adage ce qui se conçoit bien s’exprime clairement


C’est votre opinion, et vous avez bien raison de l’avoir, même je ne la partage pas totalement…

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

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