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forum abclf » Pratiques linguistiques » Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

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Messages [ 17 ]

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Sujet : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

Bonjour.

Je trouve cette construction sur une page littéraire susceptible d'être beaucoup lue, Yvain ou le Chevalier, roman de chevalerie de Chrétien de Troyes :

Après de nombreuses hésitations, son hôte lui indiqua alors une route qu'il devrait suivre, jusqu'à croiser la rencontre d'un vilain (c'est-à-dire un paysan libre), un rustre hideux qui lui indiquerait le chemin d'une fontaine merveilleuse abritée par un pin.

La langue française me devient une langue étrangère.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

yd a écrit:

Bonjour.

Je trouve cette construction sur une page littéraire susceptible d'être beaucoup lue, Yvain ou le Chevalier, roman de chevalerie de Chrétien de Troyes :

Après de nombreuses hésitations, son hôte lui indiqua alors une route qu'il devrait suivre, jusqu'à croiser la rencontre d'un vilain (c'est-à-dire un paysan libre), un rustre hideux qui lui indiquerait le chemin d'une fontaine merveilleuse abritée par un pin.

La langue française me devient une langue étrangère.

N'accusez pas la langue française, mais l'ignorance des rédacteurs de wikipédia.
Non seulement celui-ci emploie des mots de travers, ais encore il ajoute au texte.
Voici le résumé d'un éditeur moderne :

Calogrenant raconte une aventure qui n'a point tourné à sa gloire : comme il chevauchait dans la forêt de Brocéliande, un affreux bouvier lui a indiqué le chemin de la Fontaine-qui-bout.

Son hôte, le vavasseur, s'est contenté de lui offrir large hospitalité mais ne lui a pas fixé d'itinéraire.

Bref l'auteur de wikipédia résume un texte qu'il n'a pas lu dans une langue approximative. Le premier point est pour moi bien pire...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

Wikipedia est une œuvre de collaboration. P'tit Prof, pourquoi ne rectifieriez-vous pas l'article fautif ? Vous feriez quelque chose d'utile.

Re : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

Abel Boyer a écrit:

Wikipedia est une œuvre de collaboration. P'tit Prof, pourquoi ne rectifieriez-vous pas l'article fautif ? Vous feriez quelque chose d'utile.

Ni l'un ni l'autre ne ratent l'occasion de pratiquer le tir au pigeon décidément...

Le reproche de P'tit prof vaut pour une palanquée d'articles de wikipedia : langue approximative, documentation sujette à caution, etc. Tenter de corriger tout ce qui cloche s'apparente à remplir un tonneau des Danaïdes. Y renoncer n'interdit pas de signaler le problème.

J'ai encore lu hier soir une tournure de phrase désolante dans l'article sur Édouard VII

Même si aucune relation ne fut établie et qu'Édouard nia les accusations d'adultère mais celles-ci se révélèrent dommageables.

et c'est permanent. Quand on lit depuis des années ce qu'on fait de l'école en France, il ne faut pas se surprendre (et je ne suis pourtant pas un disciple des kroko/skirlet).

Ceci dit, wikipédia est devenu irremplaçable (si on sait l'utiliser).

Re : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

Abel Boyer a écrit:

Wikipedia est une œuvre de collaboration. P'tit Prof, pourquoi ne rectifieriez-vous pas l'article fautif ? Vous feriez quelque chose d'utile.

Je l'ai fait, une fois.
Dans l'article consacré à l'hexamètre dactylique, j'ai rectifié un mot, un seul : j'ai substitué au fautif (et cocasse) cataleptique le terme juste, catalectique. J'ai réitéré cette rectification et puis j'ai abandonné.  Cataleptique persiste et signe.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

P'tit prof, je suis allé sur la page pour vérifier. On n'y trouve pas le mot "cataleptique" ni d'ailleurs votre proposition "catalectique"... peut-être que quelqu'un a préféré tout simplement éliminer ce mot... et indirectement, vous a écouté smile

7 Dernière modification par Abel Boyer (11-05-2015 14:27:13)

Re : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

Mais P'tit Prof, cette histoire date de plus de 8 ans. Vous l'aviez narrée ici :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 348#p49348
et, si ce n'est la coquille signalée, vous disiez : « L'article de Wikipédia est sorti dans les premiers. Je l'ai lu attentivement, trouvé bien fait, sauf une petite faute d'orthographe. », ce qui est plutôt élogieux.
Depuis, l'outil Wikipédia s'est nettement amélioré, les possibilités de corriger et de discuter les corrections sont enrichies. Du reste, je ne vois aucun catalectique (ni, heureusement, de cataleptique) dans la version actuelle de l'article. Si vous consultez l'historique, vous verrez que le texte a été modifié de très nombreuses fois.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hexam%C3%A8tre_dactylique

8 Dernière modification par yd (11-05-2015 15:26:59)

Re : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

Ce qui vient de dire P'tit prof ne m'étonne qu'à moitié :

J'ai été laconique au sujet de la faute que j'ai signalée, parce que pour moi il ne s'agit pas d'une inattention : déjà, j'avais dû lire le passage à trois reprises pour bien comprendre - déduire, devrais-je dire - ce qu'on prêtait à chaque personnage, mais croiser une rencontre ne peut pas passer à une relecture. Celui qui a écrit cela est certainement fier, à juste titre, d'être publié dans Wikipédia, il ne peut pas ne pas être revenu dessus. Or en effet il laisse, il ne voit absolument pas qu'on ne peut pas parler comme ça. C'est la logique - le discours, ce qui permet de s'exprimer - de la langue qu'il a perdue ou qu'il n'a jamais eue. Bien sûr qu'on en arrive à appeler quelqu'un une rencontre ; mais on ne peut pas en même temps appeler quelqu'un une rencontre et oublier dans l'instant pourquoi on l'appelle une rencontre. En l’occurrence, ladite rencontre était la première...

Sur Wikipédia : il y a des pages très intéressantes et en effet, certaines sont irremplaçables dans la mesure où l'on ne peut pas se documenter correctement sur tout et qu'une page de Wikipédia bien faite permet quand même souvent d'aller plus loin qu'une encyclopédie sur papier : c'est un autre genre encyclopédique, disons. Je n'aurais jamais rien acheté sur Coco Chanel, mais j'ai appris des tas de choses sur sa page dédiée dans Wikipédia, qui est assez bien maîtrisée. Ou encore sur la fin atroce de l'Armée blanche par une clé sur un amiral dont j'ai tort d'oublier le nom. Je peux retrouver par un autre nom.

Mais j'en suis encore à ouvrir des centaines d'onglets en une journée, c'est-à-dire toujours bien plus que ce que j'arrive effectivement à lire. Comment échappe-t-on à ça, je ne sais pas.

Je relis exceptionnellement un livre que j'avais vraiment étudié pour vérifier un peu mon travail et ma mémoire : L'Aquitaine carolingienne, de Léonce Auzias, mort à 39 ans en 1934, avant l'achèvement de l'ouvrage, celui-ci étant édité en l'état sous la direction, si j'ai bien compris, de Joseph Calmette. J'avais pesté contre ce livre à longueur de pages, en oubliant dans quelles conditions il fut écrit et publié. L'entreprise était très difficile, car c'était le premier ouvrage du genre sur le sujet. Depuis 34 je suppose qu'on a avancé, quoique ça n'ait rien de sûr. Ce que je reproche à Wikipédia c'est de ne pas citer cet auteur sur une page telle que celle consacrée à Guillaume de Gellonne. Il y a de nombreuses périodes et de nombreux sujets - le merveilleux plus ou moins celtisant en fait partie à mon avis - effroyablement compliqués. Le premier qui s'y investit complètement, et ce fut le cas d'Auzias sur son sujet, on est forcément redevable envers lui, on ne peut pas taire son nom et ses travaux : quelque chose ne va pas chez nos universitaires actuels.

Fille légère ne peut bêcher.

9 Dernière modification par P'tit prof (12-05-2015 23:10:40)

Re : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

Hé oui, ils ont remplacé par trochée.

Il n'en demeure pas moins qu'intervenir sur wikipédia revient à transporter de l'eau dans un tamis...
C'est tout à fait inutile et ce n'est  même pas amusant...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

yd a écrit:

Ce que je reproche à Wikipédia c'est de ne pas citer cet auteur sur une page telle que celle consacrée à Guillaume de Gellonne.

yd, je vous dis la même chose qu'à P'tit Prof. Citez vous-même cet auteur sur la page Wikipédia. Participez. Coopérez.

11 Dernière modification par yd (12-05-2015 11:27:46)

Re : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

J'avais essayé une fois, simplement sur une page de travail, non pas sur la page publiée, et je suis tombé, ne me dites pas que vous ne l'avez pas deviné, sur un chanoine en chaire et en os : je l'eusse préféré en peau de lapin. Essayez par exemple de suggérer sur Wikipédia qu'attacher ne vient pas nécessairement d'une forme de "l'a. b. frq. *stakka « pieu »" (selon le TLFi), forme attestée nulle part, mais peut-être du grec τ α σ σ ε ι ν « ranger, fixer », donné pourtant par le TLFi comme origine de taxer et par ricochet de tâche. L'âne de Balaam, j'en ai un peu marre.

Fille légère ne peut bêcher.

12 Dernière modification par oliglesias (12-05-2015 11:28:51)

Re : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

Ben, en même temps, autant je peux parfois être sceptique sur les étymologies de certains mots, autant là, ça semble assez évident.
Il y a bien une ancienne forme tout à fait attestée qui est "estachier" (staccare en italien si je ne me trompe pas, et estacar en espagnol) qui a bien le sens d'attacher. Il y aurait donc juste eu une modification du préfixe ce qui ne semble pas non plus totalement improbable (voire même tout simplement une évolution du /e/ vers /a/ qui sait?).
On le trouve dans le Godefroy notamment.

Re : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

oliglesias a écrit:

Ben, en même temps, autant je peux parfois être sceptique sur les étymologies de certains mots, autant là, ça semble assez évident.
Il y a bien une ancienne forme tout à fait attestée qui est "estachier" (staccare en italien si je ne me trompe pas, et estacar en espagnol) qui a bien le sens d'attacher. Il y aurait donc juste eu une modification du préfixe ce qui ne semble pas non plus totalement improbable (voire même tout simplement une évolution du /e/ vers /a/ qui sait?).
On le trouve dans le God=http://micmap.org/dicfro/search/dic … hierefroy notamment.

Votre lien ne fonctionne pas, quant à l'étymologie d'attacher, rien de moins évident, voir dans ce message du fil sur les doublets le joyeux mélange que l'on trouve dans la Chanson de Roland, dès l'ancien français donc.

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 88#p111388

L'ancien bas francique n'est pas plus probable que le grec smile

Re : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

Tu m'étonnes qu'il ne marchait pas le lien, j'avais fait ça n'importe comment smile
C'est modifié. Merci.

Pour le reste, vous avez peut-être raison. J'ai du mal à y croire à cette étymologie grecque mais bon, pourquoi pas en effet.

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Re : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

Par le TLFi, onglet tout en haut < Métalexicographie >, on accède :
- d'une part aux mots fantômes du Godefroy, c'est-à-dire des formes enregistrées par erreur. Je ne crois pas que la vérification soit terminée, sans en être sûr. Je n'ai rien trouvé pour les formes attach... et atach..., sous réserve : je ne maîtrise pas l'outil.
- d'autre part à la bibliographie du Godefroy ; ici, je trouve les formes atache, atachement 1 et 2 et atachier, apparemment à dates aussi anciennes que estachier. Je me trompe probablement, car l'argument principal en faveur de l'étymologie en bas francique serait l'apparition bien plus tardive de la forme attacher, atachier, etc.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

oliglesias a écrit:

Pour le reste, vous avez peut-être raison. J'ai du mal à y croire à cette étymologie grecque mais bon, pourquoi pas en effet.

Qui a dit que j'y croyais ?

17 Dernière modification par florentissime (12-05-2015 18:34:13)

Re : Croiser une rencontre (et Wikipédia) ?

Sur wikipédia, il y a souvent des meutes qui se déchaînent.
Évoquer une théorie rigoureusement, c'est-à-dire comme une théorie, est parfois tout simplement impossible, parce que c'est son évocation elle-même qui est inacceptable aux yeux de certains.

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