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forum abclf » Pratiques linguistiques » différence entre l'est il et l'est il aussi

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Messages [ 21 ]

Sujet : différence entre l'est il et l'est il aussi

Bonjour,

J'ai eu avec un ami une discussion sur laquelle nous n'avons pas réussi à nous départager.
Nous ne comprenons pas les deux questions suivantes de la même manière.

Mon fils n'est pas grand, le tien l'est il ?
Mon fils n'est pas grand, le tien l'est il aussi ?

Nous avons réussi à nous entendre sur la signification de la première question : le questionneur me demande si mon fils lui est grand.


C'est la seconde qui nous pose problème !

Pour moi le "aussi" surnuméraire change complètement la question qui devient :Ton fils est il comme le mien ?

Pour mon ami, le "aussi" surnuméraire rend la question absurde car elle devient : Ton fils est il grand lui aussi ?

J'aimerais savoir comment vous interprétez la seconde question !

Merci par avance de vos réponses

Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

Je comprends la seconde phrase comme votre ami, et c'est effectivement absurde. La phrase n'est pas correcte.
Pour avoir le sens que vous lui donnez, je suis obligé de la tourner différemment :
Mon fils n'est pas grand, le tien ne l'est-il pas non plus ?

Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

Personne n'a remarqué que "aussi" était souvent utilisé à la place de "non plus" ?
C'est quelque chose que j'ai observé assez fréquemment à l'oral. La plupart du temps, ça ne pose pas de problème de compréhension mais c'est assez étonnant de retrouver ces "aussi" dans des phrases négatives.

Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

Je me faisais la réflexion que aussi a plus de chances de se trouver dans une phrase négative dont le ne est absent. Mais c'est à confirmer.

5 Dernière modification par Abel Boyer (09-02-2015 17:20:05)

Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

Abel Boyer a écrit:

Mon fils n'est pas grand, le tien ne l'est-il pas non plus ?

Cette énonciation relativement alambiquée est généralement d'ailleurs elliptisée :
Mon fils n'est pas grand, le tien non plus ?
Mais du coup, le verbe à la forme négative ayant disparu, on a encore plus de chances d'entendre parfois, dans le même sens :
Mon fils n'est pas grand, le tien aussi ?
voire
Mon fils est pas grand, le tien aussi ?

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Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

Pourquoi pas:
Mon fils n'est pas grand, toi c'est pareil? hmm

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

Après ces (fort justes) explications livrées à Béru, n'oublions pas de lui donner la réponse correcte la plus usitée : « Mon fils n'est pas grand, le tien l'est il ? »
    Je ne dénie pas à Abel sa formulation, correcte mais alambiquée « Mon fils n'est pas grand, le tien ne l'est-il pas non plus ? », qu'il sera le premier à reconnaître comme n'étant pas la plus fréquente...

elle est pas belle, la vie ?

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Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

- Mon fils n'est pas grand ; et le tien ?

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

YD a écrit:

- Mon fils n'est pas grand ; et le tien ?

Ouiii !!!

elle est pas belle, la vie ?

Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

Vous êtes bien sûrs que Bérurier parle de son fils ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

Abel Boyer a écrit:

Je comprends la seconde phrase comme votre ami, et c'est effectivement absurde. La phrase n'est pas correcte.
Pour avoir le sens que vous lui donnez, je suis obligé de la tourner différemment :
Mon fils n'est pas grand, le tien ne l'est-il pas non plus ?

Pour avoir le sens que je lui donne, il suffit de remplacer "pas grand" par "petit" !

Mon fils est petit, le votre l'est il aussi ?

Cette question est claire pour tout le monde : Mon fils est petit, le votre l'est il aussi ? Aussi quoi ? Et bien "petit" !

Mon fils n'est pas grand, le votre l'est il aussi ? Aussi quoi ? Et bien aussi "pas grand" soit petit !

Ces deux questions sont identiques et pourtant, vous y répondez différemment.

Je pense que notre cerveau est un grand feignant qui parfois se fait avoir ! Et, c'est le cas avec la question que j'ai posée.

Que se passe-t-il avec cette question ?

Mon fils n'est pas grand, le votre l'est il aussi ?

Notre cerveau est perturbé par "pas grand" parce qu'il n'a pas l'habitude d'entendre des phrases tournées ainsi pas parce que cette tournure est incorrecte. C'est la négation qui le gène du coup, il a tendance a en faire abstraction et la phrase devient "Mon fils est grand, le votre l'est il aussi ?"

Notre cerveau marche parfois en mode automatique sans que l'on s'en rende compte.

La question que j'ai posée était :

Mon fils n'est pas grand (soit petit), le votre l'est il aussi ? aussi quoi ? et bien aussi "pas grand" soit petit

La question que je n'ai pas posée mais que votre cerveau en mode automatique a compris est :

Mon fils n'est pas grand, le votre l'est il aussi ? aussi quoi  ? et bien aussi grand

Vous vous rendez compte que si votre fils est petit :

Vous allez répondre NON à la question "Mon fils n'est pas grand, le votre l'est il ?
Vous allez répondre OUI à la question "Mon fils est petit, le votre l'est il ?

Et pourtant, ces deux questions sont absolument identiques !

Amicalement

Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

berurier a écrit:

Pour avoir le sens que je lui donne, il suffit de remplacer "pas grand" par "petit" !
Mon fils est petit, le votre l'est il aussi ?

Pas tout à fait, car la syntaxe correcte de la première phrase est :
Mon fils n'est pas grand, le vôtre l'est-il (aussi) ?
Donc il ne s'agit pas de remplacer "pas grand" par "petit", mais de remplacer une construction de phrase "n'être pas grand" par "être petit". Une construction négative, par une construction positive. Il est normal que cela entraîne des différences de traitement.

De toutes façons, cela est très théorique. Je ne crois pas, en pratique, que quelqu'un pose cette question sous cette forme :
Mon fils est petit, le vôtre l'est-il aussi ?
Ce sera plutôt :
Mon fils est petit, le vôtre aussi ?
ou
Mon fils est petit. Et le vôtre ?

13 Dernière modification par yd (10-02-2015 12:49:21)

Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

En poussant la langue dans ses retranchements, on pourrait par exemple diviser une classe entre les grands et les pas grands, et appeler positivement ces dernier les pas grands. Mais dans ce cas pas grand devient un substantif, et en respectant cette nature de substantif la formulation proposée devient possible, au prix d'une petite modification :
- Mon fils est un pas grand ; le vôtre l'est-il aussi ?

Je ne sais ce qu'il en est aujourd'hui, mas je crois me souvenir que lors des scrutins on indiquait il y a trois ou quatre décennies le nombre d'inscrits et celui des non inscrits ; avec non inscrit, la formulation envisagée semble possible sans passer par le substantif, mais je pense qu'on hésite :
- Mon fils est non inscrit ; le vôtre l'est-il aussi ?

Avec non-voyant on n'hésite plus, mais le terme de non voyant, tant en adjectif qu'en substantif, est bien plus solidement identifié que celui de non inscrit.
- Mon fils est non-voyant ; le vôtre l'est-il aussi ?

L'adjectif non-voyant existe aussi bien que le substantif : on n'hésite pas à accepter la formulation proposée.
L'adjectif non inscrit existe-t-il, on ne le sait pas bien : on hésite à accepter la formulation proposée.
L'adjectif pas grand existe-t-il, hé bien visiblement non, car on n'hésite pas à rejeter la formulation proposée.

Je cherche un mot commençant par pas qui soit solidement identifié comme adjectif et pour l'instant je n'en trouve pas. La langue les aurait-elle catégoriquement rejetés ?

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

Abel Boyer a écrit:

Pas tout à fait, car la syntaxe correcte de la première phrase est :
Mon fils n'est pas grand, le vôtre l'est-il (aussi) ?
Donc il ne s'agit pas de remplacer "pas grand" par "petit", mais de remplacer une construction de phrase "n'être pas grand" par "être petit". Une construction négative, par une construction positive. Il est normal que cela entraîne des différences de traitement.

De toutes façons, cela est très théorique. Je ne crois pas, en pratique, que quelqu'un pose cette question sous cette forme :
Mon fils est petit, le vôtre l'est-il aussi ?
Ce sera plutôt :
Mon fils est petit, le vôtre aussi ?
ou
Mon fils est petit. Et le vôtre ?

Effectivement inverser une question entraîne une différence de traitement. Mais ce n'est pas moi qui inverse la question !

C'est vrai que j'enlève la négation pour comprendre la question, mais je ne fais pas que cela.  Je remplace "n'est pas grand" par "est petit". Je ne dis pas l'inverse, je dis exactement la même chose.

L'inverse de "n'est pas grand" c'est "est grand"

Mon fils n'est pas grand, le votre l'est il aussi ?
Mon fils est grand, le votre l'est il aussi ?

La question est inversé, le traitement de la réponse l'est aussi !

Mon fils n'est pas grand, le votre l'est il aussi ?
Mon fils est petit, le votre l'est il aussi ?

La question n'est pas inversé, le traitement de la réponse ne l'est pas non plus !

Dans votre esprit, la disparition de la négation implique forcement et automatiquement que l'on dise le contraire. Votre cerveau se focalise sur la disparition de la négation mais ne vois pas le reste.

Après, c'est vrai que c'est de la théorie et qu'il est probable que l'on ne pose pas cette question de cette manière et pourtant ...

Il y a 20 ans, un auteur a lancé une chasse au trésor dont le lot à l'époque était de 1 000 000 de francs. A ce jour personne n'a encore réussi à résoudre les énigmes. Pendant plusieurs années, l'auteur s'est prêté à un jeu de questions réponses sur le minitel. Il faisait très attention à ses réponses de peur que un jour on lui  reproche d'avoir induit en erreur des gens qui payaient très cher. Et bien cette question très mal tournée on lui a posé ! Pas exactement celle là, mais une autre, la voici :

QUESTION No 35 DU 1999-11-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: GRAAL 1
530: TOUT OUVERTURE LUMIERE ... PEUT ON DIRE SANS FAIRE DE JEU DE MOTS QUE MON T OUT OUVERTURE .. TOUT DROIT ET C'EST LA LUMIERE? 470: VS M'AVEZ DIT QUE LA DESTINATION N' ETAIT PAS CONCERNEE PAR UNE DISTANCE DAN S CETTE ENIGME OK ET L'OUVERTURE(QUI EST MENTIONNEE) L'EST ELLE AUSSI?*
--------------------------------------------------------------------------------
530 : JE NE PEUX VRAIMENT PAS REPONDRE A CA, DESOLE. 470 : JE REPONDS AU PREMIER DEGRE, ET STRICTEMENT A LA QUESTION POSEE (FORMU- LATION) : NON. AMITIES -- MAX

Il me semble que répondre à la question telle qu'elle est posé, c'est répondre à : L'ouverture est elle aussi pas concerné par une distance ? Le aussi fait une référence explicite à ce dont il est question avant.

Amicalement

Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

Ici, on se croirait dans la Cantatrice chauve.

Qui se vante que son fils est petit, qui prend le risque de s'entendre dire que le fils de l'autre est grand, lui ? Pourquoi se soucier de la syntaxe de phrases absurdes ? A part les auteurs de sketchs comiques...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

On peut comprendre


« Mon fils n'est pas grand  ...  le tien l'est il ? »

-->  Mon fils n'est pas grand   ...   ton fils est-il grand ?


« Mon fils n'est pas grand,  ...  le tien l'est-il aussi ? »

-->   Mon fils n'est pas grand   ...   ton fils est-il petit (= pas grand) lui aussi ?

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

Ysaur a écrit:

On peut comprendre


« Mon fils n'est pas grand  ...  le tien l'est il ? »

-->  Mon fils n'est pas grand   ...   ton fils est-il grand ?


« Mon fils n'est pas grand,  ...  le tien l'est-il aussi ? »

-->   Mon fils n'est pas grand   ...   ton fils est-il petit (= pas grand) lui aussi ?

C'est en effet ce que l'on peut comprendre, mais enfin, qui dirait ça ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

Personne, je l'espère.  smile

C'était seulement une interprétation explicative.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

Ysaur a écrit:

Personne, je l'espère.  smile

C'était seulement une interprétation explicative.

J'en connait un pourtant qui l'a fait, sans s'en rendre compte certes, mais il l'a fait ! Ces doigts ont ripés  sur le clavier du minitel et ont malencontreusement ajoutés "aussi".

QUESTION No 35 DU 1999-11-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: GRAAL 1
530: TOUT OUVERTURE LUMIERE ... PEUT ON DIRE SANS FAIRE DE JEU DE MOTS QUE MON T OUT OUVERTURE .. TOUT DROIT ET C'EST LA LUMIERE? 470: VS M'AVEZ DIT QUE LA DESTINATION N' ETAIT PAS CONCERNEE PAR UNE DISTANCE DAN S CETTE ENIGME OK ET L'OUVERTURE(QUI EST MENTIONNEE) L'EST ELLE AUSSI?*
--------------------------------------------------------------------------------
530 : JE NE PEUX VRAIMENT PAS REPONDRE A CA, DESOLE. 470 : JE REPONDS AU PREMIER DEGRE, ET STRICTEMENT A LA QUESTION POSEE (FORMU- LATION) : NON. AMITIES -- MAX

Si j'ai ouvert ce post, c'était pour être conforté dans mon idée que le aussi faisait bien référence à ce qu'il était écrit auparavant que cela soit positif ou négatif.

Pour moi, ce NON signifie que l'ouverture n'est pas "pas concerné par" donc qu'elle est concernée.

20 Dernière modification par P'tit prof (10-02-2015 17:24:57)

Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

Bérurier :

Ces doigts ont ripé  sur le clavier du minitel

Le clavier du minitel ? On peut dire que vous prenez le temps de la réflexion !
1999-11-30 : dans l'ordre habituel au français ce message date du 30 novembre ... 1999. Vous y pensez encore au bout de quinze ans ?

Certes, un tel charabia est indéchiffrable, je conçois que cela vaille quelques insomnies, mais quinze ans de nuits blanches... Ne faites-vous pas trop d'honneur à l'auteur de ces lignes ?

Cela dit, j'avoue mon  impuissance : on peut comprendre que l'ouverture n'est pas concernée, on peut comprendre qu'elle est concernée, et si au bout de quinze ans de réflexion, vous qui avez le contexte, vous n'êtes pas parvenu à en décider, comment pourrions-nous y arriver au bout de deux jours ?
Moi, ce que je comprends, c'est qu'il s'agissait d'une escroquerie, mais je puis faire erreur...

A Ysaur :

C'était seulement une interprétation explicative.

M'enfin, bon sang de bonsoir, pourquoi expliquer ce qui n'a manifestement aucun sens ? Hors le cas des poèmes surréalistes, c'est pure perte de temps.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : différence entre l'est il et l'est il aussi

P'tit prof a écrit:

Bérurier :

Ces doigts ont ripé  sur le clavier du minitel

Le clavier du minitel ? On peut dire que vous prenez le temps de la réflexion !
1999-11-30 : dans l'ordre habituel au français ce message date du 30 novembre ... 1999. Vous y pensez encore au bout de quinze ans ?

Bérurier nous avait bien dit plus haut : « Il y a 20 ans, un auteur a lancé une chasse au trésor dont le lot à l'époque était de 1 000 000 de francs. A ce jour personne n'a encore réussi à résoudre les énigmes. [...] »

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