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forum abclf » Écriture et langue française » PLutôt que ou plutôt que de?

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Messages [ 22 ]

Sujet : PLutôt que ou plutôt que de?

Bonjour à tous,

Tout est dans le titre, dit on par exemple : "plutôt que de l'avouer" ou bien "plutôt que l'avouer"?

Merci par avance de votre retour
S

2

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

On dit « plutôt que de l'avouer ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

Ma question vient d'une pièce de théâtre E.E. Schmitt où il dit "… mais que j'aurai crevé la gueule ouverte plutôt que l'avouer".
Je ne tiens pas à corriger l'auteur mais je me demandais s'il y avait une différence de sens … subtile ?

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

Les deux constructions sont possibles et il n'y aucune nuance entre elles, si ce n'est que la construction sans le "de" totalement inutile tend à devenir plus fréquente aujourd'hui que l'autre.
Il suffit de comparer les deux notices "plutôt" dans la 8e et la 9e édition du dictionnaire de l'Académie : la première ne mentionnait pas la construction sans "de" (qui était cependant courante), la dernière en donne deux exemples.
8e :

De préférence. Il mourrait plutôt que d'avouer ses torts. Il signifie aussi Plus exactement. Il est indolent plutôt que paresseux.

9e :

☆1. De préférence, davantage. Il agit par instinct plutôt que par calcul. Il veut vous convaincre plutôt que vous émouvoir. Il mourrait plutôt que d'avouer ses torts ou, ellipt., il mourrait plutôt. Plutôt souffrir que mourir, devise que La Fontaine prête aux hommes dans « La Mort et le Bûcheron ». • Dites lui plutôt ceci… Je prendrai plutôt du thé. Nous partirons plutôt demain. • Expr. fam. Plutôt deux fois qu'une, se dit pour manifester son accord avec un vif enthousiasme, un grand empressement.
☆2. Plus exactement (pour rectifier un propos). Il est indolent plutôt que paresseux. Je l'ai vu hier, ou plutôt aperçu. Il ne m'a pas semblé vexé, plutôt étonné.
☆3. Assez, passablement. Ils ont reçu un accueil plutôt froid. C'est un enfant plutôt sage. Par litote. Fam. Voilà qui est plutôt malin de sa part !

Littré montrait des exemples des deux constructions :

Plutôt avec que et l'infinitif.
      MOL., École des mar. II, 13: Que son cœur, tout à moi, d'un tel projet s'offense ; Qu'elle mourrait plutôt qu'en souffrir l'insolence
      A. CHÉNIER, Élég. XXXV: Ah ! plutôt que souffrir ces douleurs insensées, Combien j'aimerais mieux...
Plutôt que de, avec l'infinitif.
      MOL., Éc. des mar. III, 8: Sinon, faites état de m'arracher le jour Plutôt que de m'ôter l'objet de mon amour
      LA BRUY., VIII: Ceux qui nuisent à la réputation ou à la fortune des autres plutôt que de perdre un bon mot, méritent une peine infamante

Donc rassurez-vous, Schmitt ne commet pas de faute ici.
En fait, la seule petite faute, c'est peut-être vous qui l'avez commise en écrivant un futur "j'aurai crevé" là où Schmitt a écrit un conditionnel : "j'aurais crevé" ! C'est une petite coquille de copie !

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

Voici un autre lien qui confirme ce qui est dit précédemment :

http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3892

Dans les syntaxes de comparaison avec la conjonction “que”, la préposition “de” est facultative.

Bien à vous

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

Mais  mais... ce n'est pas Eric-Emmanuel Schmidt qui profère cette phrase, c'est son personnage ! Prière de ne pas confondre : un personnage peut faire des fautes de français que l'auteur ne se permet pas. A ce compte, vous allez dire que Molière jargonnait comme un paysan ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

Mais mais  ... en l'occurrence, il n'y aucune faute, que ce soit dans la bouche du personnage ou sous la plume de l'auteur. Le problème ne se pose pas.

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

P'tit prof a écrit:

A ce compte, vous allez dire que Molière jargonnait comme un paysan ?

Ne confondons pas une pièce de théâtre et des paroles situées entre guillemets dans un récit, lesquelles peuvent effectivement receler des inexactitudes ou approximations en général liées au langage parlé.

Sans compter que Molière a parfois fait jargonner ses personnages.

Bien à vous

9 Dernière modification par yd (02-04-2014 23:06:15)

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

Dans plutôt souffrir que mourir, on n'a pas d'autre choix que de se passer de de, et je ne suis pas sûr que la construction plutôt [infinitif] que [infinitif] fonctionne exactement de la même façon que la construction [infinitif] plutôt que (de) [infinitif]. Cet exemple peut servir à montrer que de n'est pas toujours obligatoire mais pas à démontrer qu'il ne l'est jamais.

Je pense de toute façon qu'il faut d'abord étudier la construction de + infinitif en général, pour l'analyser ensuite dans des cas particuliers comme après plutôt que ou dans plutôt [...] que [...].

Fille légère ne peut bêcher.

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

contrelabienpensance a écrit:
P'tit prof a écrit:

A ce compte, vous allez dire que Molière jargonnait comme un paysan ?

Ne confondons pas une pièce de théâtre et des paroles situées entre guillemets dans un récit, lesquelles peuvent effectivement receler des inexactitudes ou approximations en général liées au langage parlé.

Sans compter que Molière a parfois fait jargonner ses personnages.

Bien à vous

Qu'il est difficile de se faire comprendre !
Je ne mets pas en doute le fait que Molière a fait jargonner ses personnages, j'ironisais en demandant si l'intrlocuteur qui attribue à Eric-Emmanuel Schmidt la réplique de  son personnage attribuerait également à Molière le patois de Piarrot et Charlotte.
Pour ce  qui est de confondre les répliques d'une pièce avec des paroles rapportées au discours direct, avec ou sans guillemets, cela s'impose impérativement : c'est le même procédé d'écriture. L'accent allemand de Nucingen n'est pas plus l'accent de Balzac que le patois de Martine n'est la langue de Molière.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

Abel Boyer a écrit:

Mais mais  ... en l'occurrence, il n'y aucune faute, que ce soit dans la bouche du personnage ou sous la plume de l'auteur. Le problème ne se pose pas.

Je maintiens que se pose le problème de l'attribution des répliques dramatiques : elles ne  reflètent ni la langue ni la pensée du dramaturge.
Fautive ou correcte, comme  c'est le cas, la réplique ne peut être attribuée à l'auteur : une réplique est de Machin, personnage de Truc de Tartempion.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

12 Dernière modification par Abel Boyer (03-04-2014 08:33:19)

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

yd a écrit:

Dans plutôt souffrir que mourir, on n'a pas d'autre choix que de se passer de de,

C'est ce qui vous trompe. D'après l'Encyclopédie du bon français, de Dupré :

Plutôt que, devant l'infinitif, peut se construire :
1) avec de : Plutôt mourir que d'y renoncer.
2) sans de : Plutôt souffrir que mourir.

C'est tellement vrai qu'on trouve "Plutôt souffrir que de mourir" en de nombreux exemplaires, y compris dans des attributions à La Fontaine ;
http://img15.hostingpics.net/pics/825088books.png

P'tit prof a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Mais mais  ... en l'occurrence, il n'y aucune faute, que ce soit dans la bouche du personnage ou sous la plume de l'auteur. Le problème ne se pose pas.

Je maintiens que se pose le problème de l'attribution des répliques dramatiques : elles ne  reflètent ni la langue ni la pensée du dramaturge.
Fautive ou correcte, comme  c'est le cas, la réplique ne peut être attribuée à l'auteur : une réplique est de Machin, personnage de Truc de Tartempion.

Les Musulmans professent de même que le Coran est la parole de Dieu, incréée, et non celle du Prophète.
Mais Schmitt n'est pas Dieu et quand il fait parler ses personnages, on peut toujours se poser la question de ce qui, dans une réplique, revient de manière voulue au personnage et de ce qui revient de manière non voulue à Schmitt. Cet examen serait à faire s'il y avait une faute contre la langue : est-elle "placée" délibérément dans la bouche du personnage, s'est-elle glissée subrepticement sous la plume de l'auteur ? En l'occurrence, je le répète, il n'y en a pas : la question ne se pose pas.

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Re : PLutôt que ou plutôt que de?

Merci pour toutes vos réponses, bien évidemment je ne cherche pas d'erreur chez E.E. Schmitt, je ne me permettrais pas...
Il s'agissait de curiosité et d'une coquille de copie aussi !
Dans tous les cas merci encore pour vos réponses!
S

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

Mais Schmitt n'est pas Dieu et quand il fait parler ses personnages, on peut toujours se poser la question de ce qui, dans une réplique, revient de manière voulue au personnage et de ce qui revient de manière non voulue à Schmitt. Cet examen serait à faire s'il y avait une faute contre la langue : est-elle "placée" délibérément dans la bouche du personnage, s'est-elle glissée subrepticement sous la plume de l'auteur ? En l'occurrence, je le répète, il n'y en a pas : la question ne se pose pas.

Si ! La question se pose toujours, quel  que soit l'auteur, romancier  ou dramaturge, faute ou pas faute.
Cela porte un très beau nom, femme Narsès, cela s'appelle l'analyse littéraire.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

Qui parle d'analyse littéraire, hormis vous ? On examine une construction grammaticale, c'est tout.
L'analyse littéraire ne répond pas à la question générale posée en tête de ce fil : "Plutôt que ou plutôt que de?"

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

On examine une construction grammaticale, c'est tout.

Ben  tiens...

J'ai du rêver qu'un intervenant avait écrit :   

Donc rassurez-vous, Schmitt ne commet pas de faute ici.

,
confondant ainsi l'auteur et son personnage.
Ce qui n'a rien à voir avec la question de la correction de la tournure.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

On tourne en rond, inutile que je reprenne la démonstration.

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

On tourne en rond car manifestement, vous ne voyez pas ce que je tente de  faire comprendre.
De toutes façons, ma remarque est d'une portée générale et ne s'adresse à personne nommément.
J'ai apporté une précision, non seulement utile mais indispensable, en fasse son profit qui veut...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

Pour éviter un tel dialogue de sourds dont on a là un cas d'école et contourner la chicane, inévitable d'ailleurs dans les sites de ce genre, il faudrait peut-être prendre des précautions oratoires dans l'énoncé d'un problème relativement aux propos d'un personnage romanesque du genre “indépendamment du fait que ce sont là les mots d'Untel qu'on ne peut en principe pas attribuer à l'auteur...”

Mais est-ce bien cela ?

Car, en réalité, nombre de pièces de théâtre sont citées en exemple dans les grammaires, ce qui, si l'on s'en tient à la règle proposée ici selon laquelle les répliques “ne reflètent ni la langue ni la pensée du dramaturge” ne devrait pas se concevoir, étant donné qu'en cas de litige, on ne peut plus savoir avec précision si c'est le personnage qui trébuche ou l'auteur.

Comme certaines répliques sont citées en exemple pour leur correction reconnue par les grammairiens, on ne peut plus affirmer que l'auteur est dégagé de toute responsabilité dans ses répliques, sauf en cas d'erreur manifeste dont on ne peut que conclure qu'elle est volontaire.

Dans les romans traduits en français, on trouve souvent des erreurs dans les répliques qu'on attribue spontanément au locuteur dans un premier temps mais on retrouve souvent ce même type d'erreurs dans la narration pure du fait d'une connaissance insuffisante de la langue du traducteur, sauf à imaginer une erreur dans la langue d'origine maintenue dans la traduction.

Le débat n'est donc pas clos par l'autorité autoproclamée d'un seul.

Bien à vous

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

Car, en réalité, nombre de pièces de théâtre sont citées en exemple dans les grammaires, ce qui, si l'on s'en tient à la règle proposée ici selon laquelle les répliques “ne reflètent ni la langue ni la pensée du dramaturge” ne devrait pas se concevoir, étant donné qu'en cas de litige, on ne peut plus savoir avec précision si c'est le personnage qui trébuche ou l'auteur.

Mais on s'en moque bien !
D'un pur point de vue grammatical, d'une phrase donnée, on observe la structure, on décortique le mécanisme, le cas échéant on s'interroge sur sa canonicité, et peu importe qu'elle soit de Pierre ou de Paul !
Ma remarque ne visait qu'à demander un peu de rigueur : une phrase est de Paul si elle figure dans un écrit fonctionnel ou un essai expressément signé du moi social Paul ; une phrase qui figure dans une fiction, dramatique ou romanesque de Paul est une phrase du moi auteur Paul et ne saurait être attribuée à son moi social.
C'est tout.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : PLutôt que ou plutôt que de?

Ce débat me rappelle l'époque où je donnais régulièrement à mes étudiants des sujets de dissertation française sous la forme de citations tirées des « grands auteurs ». Je faisais toujours mention du nom de l'auteur. Il n'était pas rare de me voir infliger une dissertation sur l'auteur cité (p. ex., sur Flaubert et non sur ce qu'il avait dit ou ce qu'il avait fait dire à un de ses personnages), de sorte que je me vis souvent dans la nécessité d'expliquer que la citation n'était jamais qu'un point de départ. Pour la dissertation littéraire, par contre, la citation représentait un aspect de l'œuvre de l'auteur en question, à discuter par rapport à cette œuvre.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : PLutôt que ou plutôt que de?

P'tit prof a écrit:

Mais  mais... ce n'est pas Eric-Emmanuel Schmidt qui profère cette phrase, c'est son personnage ! Prière de ne pas confondre : un personnage peut faire des fautes de français que l'auteur ne se permet pas. A ce compte, vous allez dire que Molière jargonnait comme un paysan ?


Il faut arrêter avec les paysans. Il y en a qui parlent très bien, mieux que certains journalistes, voire politiques ; vous remarquerez que je ne mets pas la barre très haute.

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