Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 35 sur 39)

forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

Flux RSS du sujet

Messages [ 1 701 à 1 750 sur 1 927 ]

1 701

Re : les doublets en français

ouïr : de audire / obéir : de ob-audire/oboedire :

obéissance / obédience : du même

elle est pas belle, la vie ?

1 702

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Quand vous aurez expliqué clairement pourquoi votre définition de base est la seule valable du strict point de vue de l'étymologie, et pourqui vous excluez le passage par des langues autres que le français, on pourra discuter.

Je ne prétends pas détenir la vérité. Ce sont de simples convictions.
Pour que l'on parle de doublets, il faut que les deux mots aient strictement le même étymon (ce qui n'est pas le cas de ouïr et d'obéir, par exemple) et qu'ils concernent le même domaine linguistique. Le fait que le mot "mandorle" soit ou non acclimaté au français ne change rien. Qu'y a-t-il à tirer d'un rapprochement de deux langues distinctes pour la matière qui nous occupe ?

Pour orienter la discussion, dites-nous donc quand commence le français. Pour l'orienter encore plus, dites-nous aussi ce que vous pensez des travaux de Lepelley. Et de ceux de Brachet qui n'hésitait pas à classer les mots qui nous revenait par l'anglais parmi les doublets (quand on voit que le budget anglais est proche de la prononciation ancienne de bougette, je vois d'autant moins de raisons de l'exclure).

Le cas des mots anglais - très nombreux - issus de l'anglo-normand à partir du XIème siècle est particulier, vu que ce dialecte se rattache aux langues d'oïl. On peut en faire une sous-catégorie si l'on veut.
Le français ? Il est issu du francien, dialecte qui s'est peu à peu imposé dans le domaine d'oïl. Dès le XIIIème siècle, il tend à prédominer. Seuls le picard, l'anglo-normand et le lorrain "résisteront" encore. Bien sûr, les parlers occitans forment un autre domaine. Le fait que les régions d'occitanie soient entrées dans le domaine royal est d'ordre politique et ne change rien à la question.

Non, je n'ai pas lu les auteurs que vous signalez. D'une manière générale, je m'intéresse plus à l'usage que l'on fait des mots qu'à leur collection. Je m'intéresse aussi à la grammaire historique, il est vrai.

Tout cela soit dit amicalement.
Vous m'excuserez pour avoir qualifié votre recherche collective de "jeu", mais j'ai eu parfois l'impression que certains rapprochaient des mots parce qu'ils se ressemblaient, ou parce que l'un était un composé de l'autre ou encore parce que la base indo-européenne seule était commune.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 703 Dernière modification par éponymie (29-11-2017 11:28:38)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:
éponymie a écrit:

Quand vous aurez expliqué clairement pourquoi votre définition de base est la seule valable du strict point de vue de l'étymologie, et pourqui vous excluez le passage par des langues autres que le français, on pourra discuter.

Je ne prétends pas détenir la vérité. Ce sont de simples convictions.
Pour que l'on parle de doublets, il faut que les deux mots aient strictement le même étymon (ce qui n'est pas le cas de ouïr et d'obéir, par exemple) et qu'ils concernent le même domaine linguistique. Le fait que le mot "mandorle" soit ou non acclimaté au français ne change rien. Qu'y a-t-il à tirer d'un rapprochement de deux langues distinctes pour la matière qui nous occupe ?

Votre définition est très restrictive, pourquoi pas.

Mais si vous restreignez le domaine linguistique à celui du francien, pourquoi acceptez-vous de remonter à des étymons latins ? Je ne sais pas ce que vous faites des mots issus du picard ou du normand et de leur correspondant français mais si vous les acceptez parmi les doublets, le plus proche étymon commun est latin tardif. D'un latin tardif en usage bien avant que l'on imagine un francien, voire un proto-francien.

Et si vous acceptez des étymons du latin tardif (à cause du picard), pourquoi ne pas accepter les mots issus des langues romanes qui en descendent également ?

Et si vous acceptez les emprunts au latin classique qui nous fournit en doublets savants (mais certains viennent également du latin tardif, du latin chrétien ou du latin médiéval), comment ne pas accepter ce qui est - en principe, tout le monde n'est pas d'accord - issu de la langue latine qui a été normée à une époque donnée en latin classique ?

C'est ainsi que, personnellement, je me pose le problème. Pourquoi supprimer des branches entières de la descendance de mots ?

Vous m'excuserez pour avoir qualifié votre recherche collective de "jeu", mais j'ai eu parfois l'impression que certains rapprochaient des mots parce qu'ils se ressemblaient, ou parce que l'un était un composé de l'autre ou encore parce que la base indo-européenne seule était commune.

Tout le monde n'est pas obligé de jouer "sérieusement" et d'éplucher les dicos, certains le font, d'autres sont un peu plus sommaires mais mettent malgré tout des références. J'ai expliqué je ne sais combien de fois que les dérivés sont exclus mais ma logique rigoureuse s'est mise en place progressivement et il est normal que ma démarche n'ait pas été suivie pas à pas et que ma manière de voir ne soit pas infuse dans le cerveau des autres.

Et quasiment tous ceux qui participent me semble jusqu'à présent l'avoir fait aussi parce qu'ils sont intéressés. Je réponds à tous et remercie tout le monde.

Et puis, le "n'importe quoi" va fuser, il y a quelques très rares cas où nous nous retrouvons avec un PPEC (plus proche étymon commun) indo-européen. Bien entendu, c'est risqué et peut se voir constesté un jour, ou dès aujourd'hui, mais plus le PPEC est ancien, plus le risque augmente, je suis absolument certain que partie des doublets recensés ici seront démolis un jour ou l'autre (allez donc voir ce qui reste de ceux de Brachet, ce qui ne retire rien à la valeur de son travail). Il n'en va pas autrement pour vos doublets recensés selon vos critères plus restrictifs, le croire serait pure illusion

L'intéressant de cette affaire c'est la balade dans l'histoire des mots dont les doublets ne sont, somme toute, qu'un épiphénomène, amusant, qui a l'avantage de mieux mettre en évidence les liens (tiens ! des mots qui ont un air de famille ou dont je n'aurais jamais pu imagienr qu'ils étaient cousins) entre les langues et l'histoire des hommes. J'ai, esquissés seulement, des tableaux statistiques avec les langues des étymons et les dates d'emprunt ou de passage par d'autres langues, je ne sais pas si et quand je réussirai à les publier un jour. Pas grave, l'important n'est pas un résultat final que j'ignore mais le work in progress.

Tout aussi amicalement.

1 704 Dernière modification par éponymie (29-11-2017 11:36:53)

Re : les doublets en français

J'oubliais. Votre francien que j'ai repris dans ma réponse (pour utiliser un jargon identique) :

Alco a écrit:

Voici ce qu'écrit le linguiste Bernard Cerquiglini au sujet du francien :

Car en outre ce dialecte n'est même pas nommé. Aucun texte antérieur au XIIIe siècle n'atteste directement l'existence d'une littérature ou même d'un usage d'Île-de-France. Le terme francien, comme le prouve son aspect disgracieux, est une invention des grammairiens modernes [1889]. Il a toutefois occulté le terme médiéval de françois, bien attesté, mais dont le sens évident gênait la fiction géographico-politique : les dames de la cour d'Arthur qu'au XIIe siècle nous présente Chrétien de Troyes comme bien parlant en langue françoise montrent leur distinction en utilisant un ancien français commun, de bonne tenue, distinct du latin des clercs, et de l'usage dialectal des rustres. » (p. 116)

On le voit : au XIIè siècle, il n'y a pas de tradition littéraire en Île de France, ce qui n'est pas le cas de la Champagne ou de la Picardie. Il y a certainement un parler propre à la population de la région parisienne, mais ce n'est pas lui qui a donné naissance au français. Le français est plutôt né d'une langue en usage à la cour. Cerquiglini écrit encore :

Car, pour s'en tenir à l'histoire politique, la chronologie ne conforte pas la thèse du francien. Ce n'est en effet qu'au XIe siècle que la monarchie capétienne se fixe en Île-de-France. Or, à cette date, le français écrit, commun est bien en place ; une scripta interrégionale est à l'œuvre dès les premiers textes, dès les Serments.

(source ABC mais il faut lire bonne partie de la page)

1 705

Re : les doublets en français

Pourquoi Conon de Béthune est-il raillé en 1182, à la "cour" de France pour son accent picard ?
Pourquoi Chrétien de Troyes (dans la plupart des traditions manuscrites, car il en existe en picard) pratique-t-il une langue à peine teintée d'éléments champenois, et qui peut déjà faire figure de koinè ?
etc...
Le mot francien date du XIXème siècle, comme de nombreux termes linguistiques et littéraires, mais il est commode pour l'opposer au terme français. Ce n'en est pas moins une réalité.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 706 Dernière modification par glop (29-11-2017 13:53:28)

Re : les doublets en français

géhenne / gêne (francique jehhjan issu du grec et de l'hébreu)

gêne cf. géhenne

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 707

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Pourquoi Conon de Béthune est-il raillé en 1182, à la "cour" de France pour son accent picard ?
Pourquoi Chrétien de Troyes (dans la plupart des traditions manuscrites, car il en existe en picard) pratique-t-il une langue à peine teintée d'éléments champenois, et qui peut déjà faire figure de koinè ?
etc...
Le mot francien date du XIXème siècle, comme de nombreux termes linguistiques et littéraires, mais il est commode pour l'opposer au terme français. Ce n'en est pas moins une réalité.

La réalité semble avoir été une langue de cour, mais qui n'était pas un dialecte francilien. Il faudrait donc bannir ce terme de « francien », et désigner cette koinè, comme on le faisait à l'époque, par le terme « françois ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 708

Re : les doublets en français

Non, car le terme françois désigne une autre réalité : le mot apparaît dans la Chanson de Roland pour désigner une entité politique, voire le camp de Charlemagne dans son ensemble, par opposition aux Sarrasins. Il désignera plus tard la langue "commune" aux pays d'oïl.
Que ce soit une langue de cour, c'est évident : c'est la langue de la clergie que l'on a conservée.
Par ailleurs, la désignation des dialectes est évidemment plus tardive : Wace n'a jamais dit qu'il pratiquait l' "anglo-normand" pas plus qu'Adam de la Halle le "picard".
Et aucun des contemporaine ne pouvait dire qu'il vivait au Moyen Age...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 709

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Non, car le terme françois désigne une autre réalité : le mot apparaît dans la Chanson de Roland pour désigner une entité politique, voire le camp de Charlemagne dans son ensemble, par opposition aux Sarrasins. Il désignera plus tard la langue "commune" aux pays d'oïl.

Nous sommes d'accord sur ce dernier point.

jacquesvaissier a écrit:

Par ailleurs, la désignation des dialectes est évidemment plus tardive : Wace n'a jamais dit qu'il pratiquait l' "anglo-normand" pas plus qu'Adam de la Halle le "picard".

Vraisemblablement pour Wace, puisque cette dénomination n'existait pas à l'époque. Pour Adam de la Halle, je ne serais pas aussi affirmatif. Se disant Picard de nation, il était certainement réputé parler en picard.

jacquesvaissier a écrit:

Et aucun des contemporaine ne pouvait dire qu'il vivait au Moyen Age...

C'est évident, mais c'est bien de le repréciser.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 710

Re : les doublets en français

Je ne trouve pas trace du mot picard ou de son équivalent en ancien français...

D'autre part, comment désigner, à l'époque moderne bien sûr, la langue parlée en Ile-de-France, dans l'Orléanais, le Berry et une partie de la Touraine ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 711

Re : les doublets en français

Sans aller chercher plus loin, vous avez dans le TLFI des attestations du mot picard dès le treizième siècle.
Quant à la région dont vous balayez l'étendue, il me semble qu'on n'y parle plus patois de nos jours.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 712

Re : les doublets en français

On ne peut pas "chercher plus loin" en effet. Cette attestation date d'une époque où l'on fait la différence, justement entre les dialectes (et non pas les patois) et la langue dominante. Mais nous parlions du XIIème siècle. Il faut faire attention avec les dates parce qu'à cette époque, la situation change non avec les siècles, mais avec les générations.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire avec "l'aire dont vous balayez l'étendue" : c'est celle du francien, justement, en gros celle du domaine royal des capétiens (si l'on excepte la Touraine).
Et je comprends encore moins "on n'y parle plus patois de nos jours". Quel est le rapport avec ce qui nous occupe ? Par ailleurs, c'est dans cette aire que l'écart entre le parler ancien et la français moderne est le plus faible, puisque le français est pour l'essentiel issu du francien, justement. Seul le Nord du domaine, avec Paris, s'écarte légèrement de la norme. Les vieux parisiens prononcent encore /a/ certains /ɑ/, dans le mot occasion, par exemple. On le perçoit nettement dans les vieux films.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 713

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

On ne peut pas "chercher plus loin" en effet. Cette attestation date d'une époque où l'on fait la différence, justement entre les dialectes (et non pas les patois) et la langue dominante. Mais nous parlions du XIIème siècle. Il faut faire attention avec les dates parce qu'à cette époque, la situation change non avec les siècles, mais avec les générations.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire avec "l'aire dont vous balayez l'étendue" : c'est celle du francien, justement, en gros celle du domaine royal des capétiens (si l'on excepte la Touraine).

Je voulais dire l'aire que vous considérez.

jacquesvaissier a écrit:

Et je comprends encore moins "on n'y parle plus patois de nos jours". Quel est le rapport avec ce qui nous occupe ?

J'ai sans doute mal compris votre phrase  « D'autre part, comment désigner, à l'époque moderne bien sûr, la langue parlée en Ile-de-France, dans l'Orléanais, le Berry et une partie de la Touraine ? »

jacquesvaissier a écrit:

Par ailleurs, c'est dans cette aire que l'écart entre le parler ancien et la français moderne est le plus faible, puisque le français est pour l'essentiel issu du francien, justement. Seul le Nord du domaine, avec Paris, s'écarte légèrement de la norme. Les vieux parisiens prononcent encore /a/ certains /ɑ/, dans le mot occasion, par exemple. On le perçoit nettement dans les vieux films.

Paris s'écarterait de la norme du « francien » ? Bizarre...
D'autre part, vous dites plus haut « il faut faire attention avec les dates » et vous faites allègrement un bond de huit siècles en comparant la prononciation des vieux Parisiens avec celles de leurs supposés ancêtres du XIIème siècle.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 714 Dernière modification par Lévine (05-12-2017 08:28:24)

Re : les doublets en français

Dur dur...

L'aire du francien, très vaste, n'était pas homogène, vous pensez bien, et le parler de Paris différait légèrement de celui d'Orléans, qui lui-même différait de celui de Bourges...
Le françoys est une sorte de dénominateur commun déterminé par la littérature. Il en va de même des textes issus des autres domaines. La langue écrite des clercs n'était pas celle du peuple, dont les parlers pouvaient varier d'un village à l'autre.

J'ai parlé d'époque moderne pour désigner la langue du domaine royal parce que le terme francien est moderne. Si on le refuse, par quoi le remplace-t-on ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 715 Dernière modification par glop (02-12-2017 13:47:38)

Re : les doublets en français

canal / chenal (étymon latin canalis)

chenal cf. canal


http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/chen … ym=canalis

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 716 Dernière modification par éponymie (04-12-2017 23:00:53)

Re : les doublets en français

M'enfin... ça fait belle-lurette qu'ils sont enregistrés.

Par contre, comme je voulais en profiter pour mettre à jour notre série avec les passages de l'étymon au mot moderne, je m'aperçois que ce carré vert va devenir bleu puisque nous avons affaire à une réfection (la notice de TLF-étym n'était probablement pas encore en ligne à l'époque où cette série a été incluse) . Pas grave, la page C est de toute façon entièrement à vérifier, il est probable que nous ne sommes pas au bout de nos surprises.

Je m'occupe de modifier ça demain matin - il y a du proto-gallo-roman dans l'air - pour voir ce qu'en pensera notre nouveau membre féru d'étymologie.

Je dois aussi relire les propositions à partir du message 1682.

1 717 Dernière modification par glop (04-12-2017 23:27:09)

Re : les doublets en français

Ci-joint un petit film présentant au publique l’invention de la télécommande; celle-ci permettait de changer de "chan(n)el" à distance. j'ai repensé alors à cette famille de mots.
https://www.facebook.com/Ina.fr/videos/ … 646412748/

PS
Il est curieux que l'on soit passé de "channel" à "chaîne" créant ainsi un vrai faux doublet.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 718

Re : les doublets en français

Avez-vous pensé à moindre/mineur, maire/majeur ?
Je ne sais pas où trouver la liste complète des mots que vous avez traités et il y a 69 pages...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 719

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Avez-vous pensé à moindre/mineur, maire/majeur ?
Je ne sais pas où trouver la liste complète des mots que vous avez traités et il y a 69 pages...

Vous n'avez jamais consulté le site en lien sous mon pseudo ? Vous deviez vous demander de quoi on parlait.

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page1.html

Il y a minus/moins mais pasmineur/moindre. Les deux autres sont présents (avec major). Merci beaucoup.

1 720 Dernière modification par éponymie (05-12-2017 11:13:50)

Re : les doublets en français

Bien, après épluchage de la notice de chenal, voici à quoi nous arrivons, et nous conservons le vert :

canal / *► chenal (latin canalis)

  • 1 – latin – ancien français (deuxième moitié XIIe)

  • 2a – latin – proto-gallo-roman (canale IVe) – gallo-roman (tchenal avant le IXe) – ancien poitevin (chenal 1250 ) - français moderne (1609 )

  • 2b – latin – proto-gallo-roman (canale IVe) – gallo-roman (tchenal avant le IXe) – ancien lorrain (chenal 1398 ) - français moderne (1768 )

chenal cf. canal

Le français général chenal est le produit de la fusion de deux diatopismes indépendants dérégionalisés, qui tirent leur origine respective d'emprunts à des parlers dialectaux. Par conséquent, il faut renoncer à postuler une réfection de l'ancien français central chenel sous l'influence de l'emprunt savant canal, hypothèse avancée par Bloch/Wartburg 5 et reprise par toute la littérature postérieure. Ce double régionalisme diachronique et l'emprunt savant canal (attesté depuis la deuxième moitié du XIIe siècle) sont parvenus à concurrencer et à évincer la forme héréditaire centrale chenel.

Concernant le proto-gallo-roman, lire CECI

1 721

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Ci-joint un petit film présentant au publique l’invention de la télécommande; celle-ci permettait de changer de "chan(n)el" à distance. j'ai repensé alors à cette famille de mots.
https://www.facebook.com/Ina.fr/videos/ … 646412748/

PS
Il est curieux que l'on soit passé de "channel" à "chaîne" créant ainsi un vrai faux doublet.

Je ne pensais pas la télécommande si ancienne... "Remote control", "channel" : pourtant à l'époque où nous avions déjà deux chaines.

1 722 Dernière modification par Lévine (05-12-2017 22:35:47)

Re : les doublets en français

On n'est pas passé de "channel" à "chaîne", on a toujours dit "chaîne" en France. Il se trouve que la démonstration s'effectue sur du matériel américain et que les chaînes sont américaines (CBS NBC). Le présentateur se croit obligé - ridiculement - d'utiliser des mots anglais. En 1964, on dispose de deux chaînes à partir de juillet, c'est ce qui motive sans doute la démo.

channel : encore un mot qu'on a passé aux anglais !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 723 Dernière modification par glop (05-12-2017 22:43:07)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

On n'est pas passé de "channel" à "chaîne", on a toujours dit "chaîne" en France. Il se trouve que la démonstration s'effectue sur du matériel américain et que les chaînes sont américaines (CBS NBC). Le présentateur se croit obligé - ridiculement - d'utiliser des mots anglais. En 1964, on dispose de deux chaînes à partir de juillet, c'est ce qui motive sans doute la démo.

channel : encore un mot qu'on a passé aux anglais !

Le faux-doublet n'en demeure pas moins. wink

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 724 Dernière modification par P'tit prof (06-12-2017 14:20:01)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

On n'est pas passé de "channel" à "chaîne", on a toujours dit "chaîne" en France. Il se trouve que la démonstration s'effectue sur du matériel américain et que les chaînes sont américaines (CBS NBC). Le présentateur se croit obligé - ridiculement - d'utiliser des mots anglais. En 1964, on dispose de deux chaînes à partir de juillet, c'est ce qui motive sans doute la démo.

channel : encore un mot qu'on a passé aux anglais !

Cela n'a rien de ridicule de la part du directeur du bureau de l'ORTF à New-York, filmé à New-York, comme vous l'avez si finement observé, devant un programme américain. Vous n'avez donc pas reconnu Jacques Sallebert ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 725

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Le faux-doublet n'en demeure pas moins. wink

Bé non puisque channel n'est pas un mot du français moderne. Cela n'a jamais été écrit - il est cependant vrai que nous avons quelques rares cas de doublets désuets - mais ça tombe sous le sens.

1 726 Dernière modification par glop (05-12-2017 23:35:55)

Re : les doublets en français

C'est vrai mais Je voulais dire: Un faux doublet ponctuellement vivant.

Le fait est que le rapport étroit sur le plan technologique et phonétique entre, d’une part "channel" (autant dire le canal) et d’autre part la "chaîne" (l’enchevêtrement des stations émettrice et réceptrices) ne doit rien à l’étymologie.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 727 Dernière modification par éponymie (06-12-2017 08:41:01)

Re : les doublets en français

On va créer les doublets et faux-doublets météores alors lol. Merci d'en avoir saisi un.

P.S.: je précise également que pour qu'il y ait faux-doublets, il doit y avoir parenté entre les mots. C'est une catégorie que j'ai laissé un peu tomber parce qu'elle est forcément régie par l'arbitraire. Je n'y mets désormais que des cas qui me frappent particulièrement.

1 728

Re : les doublets en français

Jacques Sallebert, "en direct de New York", mais oui ! Je n'ai pas pu voir l'image, presque totalement masquée par un message d'invitation à s'inscrire à un site bien connu...

Puisque vous acceptez les emprunts, vous pouvez prendre chaîne et cadène.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 729

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Puisque vous acceptez les emprunts, vous pouvez prendre chaîne et cadène.

Déjà proposé en janvier par vh, il est dans la liste des propositions à traiter : http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page62.html

1 730

Re : les doublets en français

Ah ! oui, je vais copier votre liste.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 731 Dernière modification par glop (07-12-2017 11:07:50)

Re : les doublets en français

faon / fœtus (étymon latin fetus)

fœtus cf. faon


fétuque / fétu (étymon latin festuca)

fétu cf. fétuque

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 732

Re : les doublets en français

Point de vue de l'hypercritique : mais sans pouvoir contrôler :

- faon ne peut descendre directement de fetus : d'où viendrait la nasale ?
- Pour fétu/fétuque, je pense qu'on a festucum dans un cas, festuca (la forme classique) dans l'autre.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 733

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Point de vue de l'hypercritique : mais sans pouvoir contrôler :

- faon ne peut descendre directement de fetus : d'où viendrait la nasale ?

C'est tout le problème du passage du latin classique au latin tardif : fetus devenu feto avec un changement de déclinaison, dérivation ou évolution ?

Abel Boyer, page 4, message 94 a écrit:

Faon, comme l'anglais fawn, supposent un accusatif fetonem, donc un latin tardif feto, fetonis, qui est un mot différent du mot latin de base fetus, fetus, d'où est repris foetus. Est-ce que feto peut être considéré comme un avatar, une simple déformation du mot initial fetus, ou doit-il être considéré comme un mot dérivé, c'est une question à laquelle je ne sais pas répondre comme ça.
Pour l'intérêt, cf. le lien http://www.etymologie-occitane.fr/2011/11/feda/.

Je les ai retenus parmi les doublets (ils sont déjà enregistrés glop) et c'est loin de constituer le seul cas de ce genre. Mais au lieu de les classer parmi les carrés verts, on pourrait éventuellement en faire des carrés bleus (altérations ou réfections) : il faudrait pour cela avoir une idée claire des mécanismes de passage du latin classique au latin tardif.

Bien entendu, la question se repose avec fétu/fétuque (j'étais persuadé de les avoir déjà rencontrés mais non, c'était dans les définitions fantaisistes quand je participais encore avant l'emballement du fil).

jacquesvaissier a écrit:

- Pour fétu/fétuque, je pense qu'on a festucum dans un cas, festuca (la forme classique) dans l'autre.

1 734

Re : les doublets en français

glop, page 68, message 1696 a écrit:

casino / cassine

cassine cf. casino

Non : le premier dérive de casa, le second de capsa


glop a écrit:

oïdium / ovoïde

ovoïde cf. oïdium

Non, deux dérivations, l'une du grec, l'autre du latin.

glop a écrit:

agrume / aigre

aigre cf. agrume

En ancien français, il y avait aigre, direct descendant de acer et aigrum issu d'un dérivé de acer. Apparentés non doublets.

Tout faux. Z'avez pas honte ?

1 735

Re : les doublets en français

glop, page 69, message 1706 a écrit:

géhenne / gêne (francique jehhjan issu du grec et de l'hébreu)

gêne cf. géhenne

En moyen français, il y a eu un géhenne, altération de gêne sous l'influence du géhenne issu de l'hébreu via le latin. Ni apparentés, ni doublets bien entendu.

1 736 Dernière modification par éponymie (07-12-2017 09:40:39)

Re : les doublets en français

Piotr, page 69, message 1701 a écrit:

ouïr : de audire / obéir : de ob-audire/oboedire :

obéissance / obédience : du même

Pour les premiers Jacques Vaissier a répondu, pour les autres :  ils sont apparentés mais non doublets, obéissance est fabriqué à partir du français obéir, obédience est emprunté à un dérivé de oboedire.

P.S.: les interventions des 3 dernières pages du fil sont prises en compte et les pages des propositions à traiter et rejetées du site sont à jour.

1 737

Re : les doublets en français

Vérifiez tout de même ce que je dis, vu que je n'ai actuellement pas sous la main d'outils performants concernant l'étymologie ; d'autre part, je suis surtout spécialiste d'ancien français.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 738

Re : les doublets en français

J'ai vérifié smile

Quels sont les outils performants pour l'étymologie ?

1 739

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

C'est tout le problème du passage du latin classique au latin tardif : fetus devenu feto avec un changement de déclinaison, dérivation ou évolution ?

Le suffixe -o, -onis servait à l'origine à former des noms faisant couple avec des adjectifs en -us, -a, -um. Ex : manducus/manduco, "bâfreur", strabus/strabo "loucheur", etc...
Par la suite, ce suffixe s'est étendu à d'autres radicaux en se spécialisant dans un sens péjoratif (cf l'italien, mais aussi le français, dans "louchon", "souillon", par exemple). Il a servi à désigner - entre autres - des professions serviles ou peu recommandables : fullo, leno, caupo... Je pense que ce sens péjoratif a pu être étendu à certains animaux ou petits d'animaux, le petit étant considéré comme une forme "défective" de l'adulte. Or on sait que le mot "faon" désigne à l'origine le petit de tout animal. Mais ce n'est qu'une conjecture, l'étymon de "faon" n'étant de toute façon pas attesté. Qu'on pense aussi aux créations romanes coche/cochon, âne, ânon (suffixe plutôt diminutif en ce cas, mais sans doute un lien peut-il être établi entre le sens péjoratif et le diminutif).

éponymie a écrit:

Quels sont les outils performants pour l'étymologie ?

Le dictionnaire étymologique de W. von Wartburg (en allemand). Certes ancien, mais c'est dans les chaudrons qu'on fait la bonne soupe...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 740 Dernière modification par éponymie (08-12-2017 08:36:53)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:
éponymie a écrit:

C'est tout le problème du passage du latin classique au latin tardif : fetus devenu feto avec un changement de déclinaison, dérivation ou évolution ?

Le suffixe -o, -onis servait à l'origine à former des noms faisant couple avec des adjectifs en -us, -a, -um. Ex : manducus/manduco, "bâfreur", strabus/strabo "loucheur", etc...
Par la suite, ce suffixe s'est étendu à d'autres radicaux en se spécialisant dans un sens péjoratif (cf l'italien, mais aussi le français, dans "louchon", "souillon", par exemple)

Voilà qui ressemble furieusement à une dérivation effectivement. Mais on ne réussit pas à l'attester.

Et c'est bien tout le problème : certains en profiteraient aussi pour relancer le débat sur le français qui vient ou ne vient pas du latin. Si vous poursuivez votre lecture des 69 pages vous trouverez quelques échanges sur le sujet, ça commence au message 643 de la page 26 (vous aurez vu que les termes en gras et en couleur de mes messages sont cliquables) et se poursuit jusqu'au message 664 de la page suivante.

Le risque aussi dans cette affaire est que bonne part de vos doublets savants/populaires si strictement circonscrits se voient remis en cause. Quand vous voyez un astérisque devant un mot dans le site, c'est qu'il y a un un chainon étymologique non attesté.

Dans les travaux à venir, il faudrait décidément revoir comment traiter les passages par le latin tardif ou le latin populaire. Je me le note.

Le FEW est partiellement (5%) consultable en ligne : https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/index. … /lire/e/87, il m'est arrivé d'y avoir recours ainsi qu'à d'autres ouvrages référencés dans le TLF.

1 741

Re : les doublets en français

J'abuse (mais n'en ai pas honte smile, je pose des questions mais ensuite je me débrouille : il me faut des pistes pour voir où et comment chercher) et le cas festucum/festuca alors ?

Il y a aussi le cas des féminins à valeur collective issus de pluriels neutres.

1 742 Dernière modification par Lévine (08-12-2017 20:57:29)

Re : les doublets en français

Pour ce qui est de festuca/um, je vous avoue que je suis perplexe. En effet, c'est le nom féminin qui est classique (cf. le calque "fétuque") et le neutre tardif. Peut-être le pluriel neutre a-t-il joué un rôle, mais en ce cas, par un processus inverse de celui des  mots bien connus comme folium/folia, pomum/*poma, etc...
Il faudrait chercher des formations analogues, mais je n'en trouve pas, et cela dépasse le cadre des doublets en français.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 743

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

(cf. le calque "fétuque")

Sur le site vous risquez de voir profusion de ce que vous appelez calques : dans les séries pour lesquelles le passage de la langue de l'étymon au français est détaillé, ils sont signalés par des cercles (les emprunts avec francisation), les ronds indiquent des emprunts sans francisation et les triangles une évolution progressive.

1 744

Re : les doublets en français

J'ai parcouru votre liste. C'est un travail de bénédictin !

Par contre, dès le début, je relève une faute sur le grec : ἁψῖδα n'existe que comme accusatif d' ἁψίς, ἁψῖδος (voûte, pour le sens qui nous occupe ici), pas comme nom féminin en -a bref.
Et il faudrait trouver une police adéquate pour écrire le grec.
Par ailleurs absis et apsis me semblent être des doublets orthographiques, tout comme age (ou agie) et haie d'ailleurs : au MA, l'orthographe n'est pas fixée et le scribe a parfois beaucoup de mal à transcrire la langue orale.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 745 Dernière modification par éponymie (09-12-2017 19:51:53)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Par contre, dès le début, je relève une faute sur le grec : ἁψῖδα n'existe que comme accusatif d' ἁψίς, ἁψῖδος (voûte, pour le sens qui nous occupe ici), pas comme nom féminin en -a bref.

C'est bien ce que dit le TLF :

Emprunt au latin apsida (emprunt à l'accusatif grec α ̓ ψ ι ́ δ α − d'une forme sans doute ionienne sans initiale aspirée − de même sens que le latin; est également fréquente la transcription savante latine apsis), dep. Pline, Nat., 2, 63 ds TLL s.v., 322

Voici le texte plinien :

Adnectitur angulo cubiculum in apsida curvatum, quod ambitum solis fenestris omnibus sequitur. Parieti eius in bibliothecae speeiem armarium insertum est, quod non legendos libros sed lectitandos capit.

Dans l'angle est une chambre courbée dans le fond qui par ses fenêtres suit tout le parcours du soleil. Dans le mur est ménagée en guise de bibliothèque une armoire qui contient les livres qu'on ne lit pas une fois mais que l'on doit relire souvent

Comment analyser le groupe "in apsida curvatum" ? Pline aura calqué l'accusatif grec. Si je comprends bien le TLF, il existait en parallèle un latin apsis avec une déclinaison différente (apsidem à l'accusatif).

Il s'agirait d'un travail de bénédictin, si j'y consacrais 6 jours sur 7. Ce n'est pas le cas, j'ai autre chose à faire.

1 746 Dernière modification par éponymie (09-12-2017 20:34:17)

Re : les doublets en français

Et je n'avais pas re-décortiqué la notice de abside qui était la plus intéressante pour vous répondre :

Emprunt au latin absida (emprunt populaire à l'accusatif grec apsida − sans l'aspirée − de même sens que le latin; est fréquente aussi la transcription savante latine apsis)

Pline a fait, comme plus tard les chrétiens, un emprunt à l'accusatif grec, à la seule différence que - plus imprégné de culture grecque - il a maintenu la consonne sourde. Les sources chrétiennes plus anciennes sont saint Augustin - dont on sait qu'il savait peu le grec - et son contemporain saint Paulin de Nole, prélat occidental qui n'en savait probablement guère plus. Ils auront donc repris l'emprunt populaire en usage en milieu chrétien quand on traitait d'architecture religieuse (c'est au IVe que l'on transforme des édifices existants en églises ou que l'on en construit ex novo et l'abside est présente dans la plupart de ces premières églises paléo-chrétiennes sur le modèle, au moins en Occident, des grandes basiliques constantiniennes ou tout simplement parce qu'elles étaient installées dans de grandes salles de réception déjà absidées).

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une erreur de copiste.

1 747

Re : les doublets en français

Bonjour,

Voici quelques propositions (je ne les ai pas trouvées sur le forum):

noctuelle / noctule
lai / laïc
humble / humilié
mâle / masculin
cercueil / sarcophage
datte / dactyle
doigt / digit
kali / alcali
soie / séton
khôl / alcool

1 748

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Et je n'avais pas re-décortiqué la notice de abside qui était la plus intéressante pour vous répondre :

Emprunt au latin absida (emprunt populaire à l'accusatif grec apsida

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une erreur de copiste.

J'avais bien parlé de l'accusatif, ce ne pouvait être que cela en dehors de l'erreur.

Quel travail d'investigation ! On en apprend en faisant ces recherches, n'est-ce pas ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 749 Dernière modification par éponymie (14-12-2017 22:59:37)

Re : les doublets en français

Bonsoir Nolwenn et merci de votre contribution,

c'est sur le site en lien sous mon pseudo que vous pouvez trouver les doublets, les faux-doublets, les antonomases, les propositions à traiter et celles rejetées. Sans parler des cas difficiles à résoudre (les cas litigieux).

Je ne prends pas le temps de regarder dans le détail ce soir mais je vois déjà que khôl / alcool est déjà enregistré, et que si mâle vient de masculus, masculin vient de masculinus, un diminutif (un dérivé, un mot fabriqué par suffixation) de masculus et est donc éliminé.

Je regarderai le reste dans les jours qui viennent. Merci encore smile

1 750

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Quel travail d'investigation ! On en apprend en faisant ces recherches, n'est-ce pas ?

Oui, il me semble apprendre quelque chose, et, quoi qu'il en soit, j'aime papillonner ainsi : passer du kompa créole à l'abside grecque, c'est un peu mélanger les torchons et les serviettes mais c'est toujours découvrir quelque chose.

Avez-vous une idée du pourquoi de l'emprunt de la forme accusative ? C'était courant ?

Messages [ 1 701 à 1 750 sur 1 927 ]

forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français