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forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

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Messages [ 501 à 550 sur 1 875 ]

501 Dernière modification par éponymie (05-02-2015 11:41:35)

Re : les doublets en français

Et on change de page, le site à consulter est celui-ci, http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page1.html et la liste des mots à traiter s'étoffe :

abricot/précoce
andouille/induire
barque/barge 
bastaing/bâtir
bénit (à éventuellement associer à benêt / benoît)
canapé/canopée/conopée
Colorado/coloré
colporter/comporter
compas/compas/kompa
confiance/confidence
créance/croyance/crédence
croate/cravate
coutre (2)/cutter
délectant/dillettante
effraie/fresaie/orfraie
embrouille/imbroglio
étal/stalle
étique/hectique
étiquette/ticket
expliciter/exploiter
factotum/fait-tout
foire/férie
fabrique/forge
face/faciès
fasce/fascia
filleul/fils
fleurie/Floride
gémeaux/jumeaux
goule/gueule
jujube/zizyphe
labrys/labyrinthe
lacune/lagune
laize/lé
maison/mansion
marcher/marquer
mastiff/matin
nausée/noise
pal/pieu
panache/pinacle
panicule/panouille
pasteur/pâtre (carré bleu, étymon ancien français)
pic/pique
piste/pistou
probant/prouvant
rescapé/réchappé
rustre/rustique
revoir traité/tract
seiche/sépia
sourdre/surgir
subjection/sujétion
suspens/suspense
vaillant/valant
vertueux/virtuose

Chimène/Simone

502 Dernière modification par vh (04-02-2015 13:59:02)

Re : les doublets en français

Si l'on met fleurie/Floride,
il  faut ajouter
- coloré/Colorado (via esp. colorado) et
- peinte/pintade (via port. pintada).

503

Re : les doublets en français

Pour le deuxième, c'est déjà fait, en  mieux : pinte/pintade (cf. http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page20.html) et j'ajoute coloré/Colorado.

504 Dernière modification par vh (04-02-2015 23:41:09)

Re : les doublets en français

seiche (zool.)
sépia fem. (encre extraite de la seiche, dessin fait avec cette encre, syn. de seiche dans Colette)
< lat.  sepia

505 Dernière modification par éponymie (05-02-2015 10:21:54)

Re : les doublets en français

Merci, ajoutés à la liste des termes à traiter dont des mots ont disparu entre la page 20 et la 21, j'avais un message en prèparation et  mon rythme a de la peine à suivre celui des messages de ce fil.

J'élimine chaine et cadenas que j'avais moi-même proposé : les étymons sont catena et catenatum, le second dérivant du premier. Apparentés non doublets donc.

Tout comme calcium et chaux. Le  premier est un dérivé moderne de calcis.

Quant à caleçon et chausson (relevé dans Brachet), il s'agit de dérivations parallèles en français et en italien, je les mets dans les faux doublets.

J'élimine également cochlée/cuiller, le cochlearium qui a donné naissance à cuiller était un dérivé du cochlea que nous avons emprunté pour créer cochlée.

  • ▀  cabriole (étymon bas latin capreola, « femelle du chevreuil ») / chevreuil (étymon latin classique capreolus, « chevreuil »)

  • ▀  calomnie  / challenge (étymon latin classique calumnia)

  • ▀  caleçon (dérivé de l'italien calza par suffixation en -one, l'étymon étant le latin calcea) / chausson (dérivé de chausse par suffixation en -on,  l'étymon étant le latin calcea)

  • ▀  cargo (dérivé – déverbal – de l'espagnol cargar  issu du bas latin carricare) / charge (dérivé – déverbal – de l'ancien français carger  issu du bas latin carricare)

  • ▀  challenge cf. calomnie

  • ▀  charge cf. cargo

  • ▀  chausson cf. caleçon

  • ▀  chevreuil cf. cabriole

  • ▀  col (étymon ancien français col) / cou (étymon ancien français cous, pluriel de col)

  • ▀  cou cf. col

506

Re : les doublets en français

J'ajoute que je vais encore créer une autre couleur de carré (du bleu clair probablement) pour ces mots qui en passant par - ou en étant emprunté à - une langue s'en sont agglutiné des morceaux (l'article arabe dans abricot, luth, etc.), voilà un petit moment que ça me turlupinait.

507

Re : les doublets en français

Apparemment "pâte" et "pastis" viennent tous deux du latin"pasta".
            ___________________________

Piste/pistou.
Le problème, c’est que sur le cnrtl, lorsqu’un mot est présenté comme étant d’origine provençale, la recherche étymologique s’arrête là.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

508 Dernière modification par éponymie (05-02-2015 11:59:17)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Piste/pistou.
Le problème, c’est que sur le cnrtl, lorsqu’un mot est présenté comme étant d’origine provençale, la recherche étymologique s’arrête là.

Pas de problème, parce qu'en italien, le pistou, c'est le pesto. Et mon Treccani de confiance me dit que c'est issu du participe passé du verbe pestare (piler, battre fortement) issu du latin tardif pistare.

http://www.treccani.it/vocabolario/pesto/
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/pestare/

Et comme piste est issu de l'italien pista qui est une variante dialectale de pesta dont on ne sait pas s'il est un déverbal de pestare ou le féminin substantivé de pesto, nous ne savons pas si nous avons un carré jaune (dérivation parallèles) ou un carré vert clair (formes différentes d'un étymon unique), on va probablement en faire un carré rouge. Comme ça on en aura vu de toutes les couleurs.

http://www.treccani.it/vocabolario/pesta/

J'ajoute le tout à la liste.

Par contre comme pastis est issu d'un dérivé de pasta, j'élimine.

Merci beaucoup smile

Psss ! Et comme il ne faut pas ignorer le provençal, le dico d'étymologie occitane nous dit que pistou dérive du verbe pistar donc probablement du latin tardif pistare.

http://www.etymologie-occitane.fr/2011/ … ou-pistar/

On apprend également que le piston est de la famille.

Comme j'ai du mal à ne voir que de lointains parents entre le pesto et le pistou, on peut probablement supposer une altération (un i qui devient e - ou le contraire - quelque part).

Re : les doublets en français

Vous dites que "pista" en italien est une variante dialectale de "pesta". Je vous crois bien évidemment. Mais de quel dialecte ? J'imagine que ce doit être un dialecte important puisque "piste" en français et "pista" en espagnol sont des emprunts de l'italien.
Après, quand on regarde l'étymologie de "pesta" en italien, il est dit qu'il vient de "pestare" alors que "pista" venait du latin tardif "pistare".
Voici ce que je me demande (sachant que je n'y connais rien en étymologie italienne): est-ce absurde de penser qu'en "italien" standard on ait procédé à un emprunt tardif au latin classique "pestare" pour remplacer le mot plus fréquent et ancien "pista" dérivé du latin tardif "pistare"?

Je ne suis pas sûr de réussir à bien dire ce que je pense...
Je trouve juste étrange que les autres langues romanes aient toutes un /i/ (qui en plus vient de l'italien!) alors que l'italien, lui, à un /e/...

510 Dernière modification par éponymie (05-02-2015 14:31:49)

Re : les doublets en français

Je me demande souvent quand on parle d'emprunt à l'italien, quel italien ?

Quand au dialecte, pesto oblige, ce pourrait bien être un dialecte ligure, Gênes a eu une certaine importance historique... Il faudrait voir en Corse :

pestu
francais : broyé, écrasé, pilé, pilonné, trituré; écrasé; tapé; battu; décortiqué ou battu (châtaigne)
définition : part.pass. di u verbu pestà.- Chì hè statu riduttu in polvera: sale pestu.- Chì hè statu riduttu in pezzi: castagne peste pè i porci.- Chì hè statu riduttu in pappina: lardu pestu pè a suppa.- Intenneritu minenduci nantu o minendu contru à qualcosa.- Cunciatu, tribbiatu, battutu, minatu: un zitellu pestu di colpi.- Chì hà persu assai à u ghjocu.- Buchja è lezina cacciata à a castagna secca, messe in un saccu è minate nant’à un troppu: castagne peste.

http://e.garidacci.pagesperso-orange.fr … -corse.htm

Et pan, dans le mille.

Le monégasque aussi est un dialecte ligure, il faudrait savoir comment ils disent pistou. En dialecte de Gênes, on le sait déjà smile

L'italien standard est souvent plus éloigné du latin que les dialectes - qui seront plus conservateurs ? Je n'en sais rien - par exemple en tiburtin (le dialecte de Tivoli où j'ai habité 5 ans et demi), la pêche se dit persica comme en latin, alors qu'en italien (toscan ?), c'est pesca.

Le point sur lequel vous avez tout à fait raison, c'est que mon exercice a des limites,  comme je ne suis pas étymologiste, si je ne trouve pas la doc qui va bien je suis rapidement bloqué (si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, ne vous inquiétez pas, c'est moi qui le dit). Heureusement que j'ai appris un tas de trucs en 21 pages et que je connais l'italien, le roumain et suffisamment d'anglais.

511 Dernière modification par vh (05-02-2015 15:08:32)

Re : les doublets en français

Parenthèse :

pistil : partie de la fleur, en forme de pilon
ancien français pestel : pilon;  a donné l'anglais pestle (pilon) au 14e s. (etymonline)

L'anc. fr. pestel a-t-il donné un mot moderne, régional peut-être ?

512 Dernière modification par oliglesias (05-02-2015 14:56:12)

Re : les doublets en français

Moi aussi j'apprends des tas de choses donc je suis content aussi!
Je pourrais vous aider le cas échéant si vous avez du souci avec de l'espagnol smile

En ce qui concerne le côté conservateur de certains dialectes, ça me fait penser à un truc que j'ai appris il y a longtemps dans mes études sur l'histoire de la langue espagnole. C'est que les dialectes périphériques sont plus conservateurs que les dialectes plus proches du "centre": par conséquent, on dit que le portugais, l'espagnol et le roumain sont plus conservateurs que le français ou l'italien.
En revanche, et c'est là que ça peut se compliquer, c'est que ça ne touche pas forcément tous les aspects de la langue (évolutions phonétiques, lexique, etc.)

Bref, en ce qui concerne votre remarque

Je me demande souvent quand on parle d'emprunt à l'italien, quel italien ?

c'est pour ça que je le mettais entre guillemets...

513 Dernière modification par vh (05-02-2015 20:22:01)

Re : les doublets en français

outil et ustensile < lat. ūtensilia

retenue et retention

pénalité, punition,
pénalty (1966) < angl. penalty < 15e s. fr. pénalité

ciment  < lat. caementum
cement  (dent.) < lat. sc. caementum

écorce
cortex

514

Re : les doublets en français

vh a écrit:

Parenthèse :

pistil : partie de la fleur, en forme de pilon
ancien français pestel : pilon;  a donné l'anglais pestle (pilon) au 14e s. (etymonline)

L'anc. fr. pestel a-t-il donné un mot moderne, régional peut-être ?

Oui, c'est comme ça que j'ai fait pour trouver un doublet à ministère (ménestrel).  L'index de la colonne de gauche du DVLF est pas mal pour passer de dico en dico : http://dvlf.uchicago.edu/mot/pet

Et on en arrive à trouver le peteler (fouler au pied) recensé par Jean Nicot en 1606 qui pourrait se révéler apparenté. Qui mène l'enquête ?

vh a écrit:

outil et ustensile < lat. ūtensilia

Déjà fait : http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page19.html

oliglesias a écrit:

C'est que les dialectes périphériques sont plus conservateurs que les dialectes plus proches du "centre": par conséquent, on dit que le portugais, l'espagnol et le roumain sont plus conservateurs que le français ou l'italien.
En revanche, et c'est là que ça peut se compliquer, c'est que ça ne touche pas forcément tous les aspects de la langue (évolutions phonétiques, lexique, etc.)

Lu aussi quelque part mais n'est-ce pas aussi que les communautés moins exposées aux influences extérieures voient leur langue évoluer plus lentement ? Le montagnard des Abruzzes voyait certainement moins de monde que l'artisan florentin. Et il ne demandait pas à son dialecte de lui permettre de parler  architecture, géométrie, finance, etc.

Vous n'imaginez pas combien les Tiburtins vrais de vrais peuvent être repliés sur leur petit monde.

515 Dernière modification par vh (05-02-2015 23:22:19)

Re : les doublets en français

.

516 Dernière modification par vh (05-02-2015 23:22:44)

Re : les doublets en français

nef et navée <lat. navis
http://www.cnrtl.fr/definition/nav%C3%A9e

loup (zool.) et lupus (méd.) < lat. lupus

purin, purée < anc. fr. purer

chanvre, canevas, cannabis

517 Dernière modification par glop (05-02-2015 23:37:53)

Re : les doublets en français

Je crois que le chanvre, le canevas , le cannabis et même le chènevis ont déjà été consommés.

          ___________________


Je me demande si "épier" et "spéculer" forment un vrai-faux doublet ou un faux-vrai doublet.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

518

Re : les doublets en français

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 04#p111304

Vérification faite, chanvre, canevas...  n'ont pas été retenus jusqu'à présent

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

Je propose un possible triplet avec Ouvrer, Oeuvrer et Opérer; il semble qu’il y ait aussi une possible proximité/confusion avec ouvrir et donc aussi entre couvrir et coopérer...

520 Dernière modification par éponymie (06-02-2015 21:26:34)

Re : les doublets en français

C'est bon, j'ai tout ajouté à la liste. Je suis curieux de voir ce que donne le cannabis et suis tout surpris qu'ouvrer et opérer n'aient pas déjà été proposés.

521

Re : les doublets en français

torride/ toasté (torrere)

http://www.cnrtl.fr/etymologie/torride
http://www.cnrtl.fr/etymologie/toaster

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

522

Re : les doublets en français

Bé, il sont effectivement apparenté (il fallait y penser) mais les étymons sont distincts : d'une part le participe passé de torrere, d'autre un dérivé de ce torrere. Carré gris.

Dans la famille, il y a plus surprenant encore (j'ai tenté à tout hasard et ai été tout surpris de ma bonne pioche) : tôt

Du latin populaire tostum, neutre prés. adv. de tostus « grillé, rôti, brûlé », participe passé de torrere « griller, rôtir »

Donc toaster est plus proche de tôt que de torride. Mais toujours pas de doublets en vue.

523 Dernière modification par PauloOjovem (07-02-2015 15:28:24)

Re : les doublets en français

Eh bien Toast et Tôt, non ?

J'ajoute que je viens de lire quelqu'un qui parle de Zeugme, pour ma part j'ai toujours dit Zeugma... Un doublet de doublons ?

524 Dernière modification par éponymie (07-02-2015 17:04:51)

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Eh bien Toast et Tôt, non ?

Mais toast vient de to toast qui vient de l'ancien français toster qui vient du latin tardif tostare qui dérive du participe passé tostus (de torrere) et tôt vient de  tostum participe passé neutre de torrere.

Au maximum, ce sont de faux doublets. Mais effectivement, on peut les mettre, Brachet aurait pu s'y tromper. Allez, carré jaune.

De toute façon, rien de plus arbitraire que les faux doublets :  je l'ai déjà écrit deux ou trois fois mais je ne sais pas si je suis suffisamment clair (parce que le concept a mis un certain temps à le devenir pour moi). Ce ne sont que des mots apparentés qui ne sont pas doublets mais dont (1) on aurait pu croire qu'ils le sont ou dont (2) on aurait aimé qu'ils le soient ou bien encore dont (3) on a cru un jour qu'ils l'étaient (une légende détruite donc, il y a en a beaucoup chez Brachet, à plus d'un siècle de distance, je suppose que c'est normal). Ils sont là pour l'anecdote et pimenter un peu.

Je crois effectivement que pour zeugme et et zeugma on peut parler de doublons mais pas de doublets.

525

Re : les doublets en français

Je voudrais formuler ici quelque chose qui s'est également mis en place dans mon esprit petit à petit au cours de ce fil. Dans notre lexique, il y a des mots à étymons et des mots sans étymons.

Les mots à étymons existent au moins depuis que leur étymon est documenté (ou supputé),

  • ils subissent des évolutions phonétiques imperceptibles aux locuteurs qui croient entendre et prononcer toujours le même mot depuis des siècles sans se rendre compte qu'il change,

  • ils peuvent avoir plusieurs formes qui, bien entendu, restent réputées de ce mot

  • ils peuvent subir des altérations - le plus souvent inconscientes - dues à l'influence d'autres mots

  • ils peuvent aller et venir d'une langue à l'autre, non sans conséquences sur leur forme

C'est parmi ces mots que nous pouvons rencontrer nos carrés vert, vert clair, bleu-vert, bleu clair et bleu (et orange).

Les mots sans étymon sont fabriqués, ils n'ont pas de passé et les locuteurs peuvent les percevoir comme nouveaux : par exemple de règle dérive régler dont dérivent réglage et règlement dont dérive règlementer dont dérive règlementation (l'exemple est fabriqué, ça pourrait ne pas s'être passé comme ça)

Ces mots ne peuvent être doublets d'aucun autre mot, juste en donner l'illusion (les fameux carrés jaunes).

Ai-je été clair ? Ai-je dit des bêtises ?

526 Dernière modification par vh (08-02-2015 01:32:40)

Re : les doublets en français

bâton et baste  (jeu de cartes)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/baste

bastille, bastide
http://www.cnrtl.fr/etymologie/bastille
http://www.cnrtl.fr/etymologie/bastide

pavillon, papillon
http://www.cnrtl.fr/etymologie/pavillon/substantif
http://www.cnrtl.fr/etymologie/papillon/substantif

neige névé <lat. nix, nivis
neuf, nova < lat. novus

poêle, paella (de l'anc. fr. par le cat. et l'esp.)
<lat. patella

pelle, pale, pala  (pelote basque)
< lat. pala

527 Dernière modification par éponymie (08-02-2015 23:34:20)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

bâton et baste  (jeu de cartes)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/baste

Merci de toutes vos propositions mais il me semble que la première est un exemple de mot sans étymon au sens où je l'ai défini dans le message 526.

Puis-je demander aux contributeurs de regarder de plus près quand ils lisent dér. (dérivé, dérivation), régr. (régressif, régression), dév. (déverbal), etc. toutes indications de "fabrication" de mots ? Et dans ce cas de se poser la question de proposer une paire de faux doublets en justifiant ce choix ?

Ce que je peux faire par contre, c'est recenser tous les cas de mots construits (il me suffit pour cela de relire toutes les notices des carrés jaunes, tous ont probablement été passés en revue). J'ajouterai ça dans le fil qui traite des abréviations du TLFi.

Je m'occupe des carrés bleu clair et de ça avant d'aller plus avant dans la liste.

Pssss ! Bien entendu un mot construit peut être l'étymon d'un mot donné mais on ne peut remonter plus haut que lui dans la chaine des étymons dont il est le premier élément (évidemment l'étymologie peut remonter plus haut en retraçant l'histoire des constituants).

Ce qui signifie pour nos doublets que si l'étymon de l'un est plus ancien que l'étymon construit de l'autre, nous avons affaire au maximum à de faux doublets.

Tout comme dans les cas des phénomènes de constructions parallèles - 2 étymons construits (charge/cargo).

528

Re : les doublets en français

Et on peaufine, on peaufine... le carré bleu clair concerne pour l'instant 15 mots et 7 séries de doublets (dont abricot/précoce que je n'ai toujours pas intégré).

vrais doublets, ils descendent tous directement d'un seul et unique étymon par évolution phonétique, promenade d'une langue à l'autre

presque doublets, ils descendent de formes différentes d'un seul et unique étymon (cas latins par exemple)

mots homophones issu d'un terme unique; différenciés orthographiquement et spécialisés, les acceptions du terme originel se répartissant entre les deux

doublets, l'un des deux au moins a subi des "altérations" en intégrant un mot de la langue d'origine ou de passage (le cas classique étant l'article al arabe comme dans abricot, alcade, luth)

presque doublets, l'un des deux au moins a subi des "altérations" par influence d'un autre mot (calfater/calfeutrer)

mots distincts à étymon unique et non différenciés sémantiquement donc strictement synonymes

faux doublets, tout porte à croire que ce sont des vrais mais ils trompent leur monde pour une raison ou une autre, souvent il s'agit de dérivations parallèles

apparentés mais pas doublets

cas litigieux, difficultés à déterminer s'il y a doublets ou non, si les mots sont apprentés ou non, faute de documentation ou  d'accord parmi les spécialistes

non apparentés malgré les apparences

529 Dernière modification par glop (09-02-2015 12:24:48)

Re : les doublets en français

Fronde²
http://www.cnrtl.fr/etymologie/fronde
Fonte²
http://www.cnrtl.fr/etymologie/fonte

(funda)


Je verrais bien herse/hérisson  dans les carrés noirs.
Nous verrions alors les cheveux de chrisor se hérisser sur sa tête.  lol

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

530

Re : les doublets en français

Glop, glop, glop : le premier est issu du diminutif fundula de l'étymon du second funda.

Autrement dit, ils n'ont pas d'étymon commun puisque fundula est produit de la suffixation de funda.

Carré gris.

531

Re : les doublets en français

vh a écrit:

pelle, pale, pala  (pelote basque)
< lat. pala

Les deux premiers ont déjà recensés (http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page20.html), j'ajoute le troisième dans la liste des mots à traiter.

532 Dernière modification par vh (09-02-2015 18:01:39)

Re : les doublets en français

salon :  1650 < it. salone < it. salla < fr. salle
saloon : 1925  (bar du Far-West) < angl. saloon 1841 (bar public), 1747 (grande salle publique de divertissements), 1728 (salon) < fr. salon

Notons que l'anglais moderne a aussi conservé salon, comme en français, dans les sens d'ancienne réunion d'intellectuels, d' exposition artistique et dans des locutions pour désigner un salon de coiffure ou un salon de beauté.

(etymonline.com)

Re : les doublets en français

Je vais également proposer un doublet avec un mot anglais issu du français et repris en français avec Vendange et Vintage.

534 Dernière modification par oliglesias (10-02-2015 23:12:47)

Re : les doublets en français

Allez, j'y vais de ma participation... ça fait longtemps que je lis ce fil qui m'intéresse mais n'ai jamais pris le temps de réfléchir à des doublets...

Je ne crois pas avoir trouvé sur le site le doublet "moule"(la première acception)/"module"... j'ai bon ? (< lat. modulus)

Et "foison" et "fusion" ? (< lat. fusio)

"employer" et "impliquer" (< lat. implicare)

"arracher" et "erradiquer" (< lat. erradicare)

et pour "aquarium" j'ai vu que "évier" vient aussi de "aquarium" mais je ne l'ai pas vu dans votre liste...

Allez j'arrête là pour le moment smile

535

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Je vais également proposer un doublet avec un mot anglais issu du français et repris en français avec Vendange et Vintage.

En dehors de toute considération étymologique, je m’amuse de cette terminaison « age » de vintage.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

536

Re : les doublets en français

oliglesias a écrit:

Je ne crois pas avoir trouvé sur le site le doublet "moule"(la première acception)/"module"... j'ai bon ? (< lat. modulus)

Donc moule/muscle et moule/module. Merci smile


oliglesias a écrit:

et pour "aquarium" j'ai vu que "évier" vient aussi de "aquarium" mais je ne l'ai pas vu dans votre liste...

Bè, il est sur le site plutôt deux fois qu'une.

PauloOjovem a écrit:

Je vais également proposer un doublet avec un mot anglais issu du français et repris en français avec Vendange et Vintage.

Joli.

J'ai mis tous les autres dans les mots à traiter sans rien vérifier pour l'instant, 184 se sont déjà accumulés. Patience. Je veux d'abord terminer de faire le tour des différentes manières de construire des mots.

537 Dernière modification par PauloOjovem (11-02-2015 15:43:40)

Re : les doublets en français

J'avais pensé il y a un moment à Subvenir et Souvenir, mais je ne l'avais pas proposé parce que j'étais certain qu'il était déjà dans la liste... mais non ! Donc voilà, le mal est réparé wink
De plus j'ai cru comprendre qu'avec l'apparition du carré vert clair (je crois, je suis daltonien..) deux de mes propositions qui avaient alors été retoquées pourraient aujourd'hui être acceptées :
Pie (l'oiseau) et Pic (vert, épeiche) ?
Pie (le prénom papal) et Pieux ?

*erratum* Pie/pic apparaît en fait dans la liste, toutes mes excuses, mais pas Pie/pieux smile

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
oliglesias a écrit:

et pour "aquarium" j'ai vu que "évier" vient aussi de "aquarium" mais je ne l'ai pas vu dans votre liste...

Bè, il est sur le site plutôt deux fois qu'une.

Je suis bigleux c'est pas possible autrement !!!

539

Re : les doublets en français

Je peux associer les couleurs à des formes géométiques différentes (il m'en faut 10) et pour les bigleux, il faudrait quelqu'un qui propose une solution en BBCode pour une mise en page efficace. Je ne suis pas doué pour ce genre de chose (ou alors nous ne nous sommes pas compris : les mots qui sont dans la liste sur ce fil sont ceux qui ne sont pas encore sur le site).

Re : les doublets en français

Non, non, moi j'avais bien compris, c'est juste que mes yeux, tard le soir, n'avaient pas vu "évier"... sad

La honte...

541

Re : les doublets en français

Je traite la lettre E pour ne pas accumuler trop de retard.

vh (message 513) a écrit:

écorce
cortex

Non. Pas apparentés ou alors très lointainement.

éponymie (message 483) a écrit:
glop (message 482) a écrit:

Y ajouterez-vous  imbroglio/embrouille dont l'étymologie est un peu embrouillée?

C'est limpide smile : imbroglio est un déverbal de imbrogliare qui dérive de brogliare et ce dernier vient de l'ancien français brouiller / broueillier.

Et le TLFi se base sur le bergamasque (dialecte du nord de l'Italie) pour trouver une origine gallo-romane à broueillier. mais rien n'est certain.

Quoi qu'il en soit, dans cette histoire, c'est l'italien qui vient du français. Apparentés mais pas doublets. Désolé neutral mais merci, parce  que je découvre aussi que le brodo italien et le brouet français, c'est kik-kif, sémantiquement et étymologiquement (si on ne pinaille pas).

P.S.: je réalise après coup que vous avez au moins fourni une paire de faux doublets. Carré jaune. Il est vrai que le choix entre le carré jaune et le carré gris relève de l'arbitraire. Mais si personne ne proteste smile...

J'ai hésité, hésité, finalement je les mets dans les faux doublets.

Je ne trouve plus qui a proposé où épier et spéculer – je suis aussi allé piocher dans une liste wikipédienne, ils viennent peut-être de là - mais ils sont éliminés sans pitié. Pas apparentés.

oliglesias (message 534) a écrit:

"arracher" et "erradiquer" (< lat. erradicare)

Surprise : faux doublets, éradiquer dérive de eradication et pas le contraire.

Intéressant le cas de étal et stalle : le second est issu de la latinisation de l'étymon du premier (des règles appliquées a posteriori). J'en ai fait un carré bleu (altération sous l'influence de mots latins) mais on pourrait également les considérer comme des faux doublets.

Abel Boyer (message 404) a écrit:

Exploiter/expliciter ?
Voire expliquer, mais avec une autre couleur.

Je me décide à les éliminer, le second dérive de l'adjectif explicite, le premier effectivement, d'un explicitare (non sans altèration sous l'influence de explicare) non documenté dérivé de explicitum, étymon de explicite et participe passé de explicare (étymon de expliquer). C'étaient au maximum de faux doublets.

Trop d'incertitudes pour effraie, fresaie et orfraie que je laisse pour l'instant dans la réserve.

  • ▀  arracher (étymon latin eradicare d'où est issu en ancien français esrachier dont le préfixe a été changé en a-.) / éradiquer (dérivé  de éradication  issu du latin chrétien eradicatio)

  • ▀  embrouille (déverbal de embrouiller qui dérive de l'ancien français broueillier) / imbroglio (déverbal de l'italien imbrogliare qui dérive de l'ancien français broueillier)

  • ▀  employer  / impliquer (étymon latin classique implicare)

  • ▀  éradiquer cf. arracher

  • ▀  étal (étymon ancien français estal) / stalle (latinisation de l'ancien français estal)

  • ▀  étique  / hectique (étymon bas latin hecticus)

  • ▀  étiquette  / ticket (étymon ancien français estiquette)

  • ▀  hectique cf. étique

  • ▀  imbroglio cf. embrouille

  • ▀  impliquer cf. employer

  • ▀  stalle cf. étal

  • ▀  ticket cf. étiquette

542 Dernière modification par glop (12-02-2015 18:03:59)

Re : les doublets en français

Fougue/fugue

(Du latin "fùga")

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

543 Dernière modification par éponymie (12-02-2015 21:49:57)

Re : les doublets en français

Noté, non vérifié. Merci smile

J'ai fait un petit tour dans les notices étymologiques rencontrées pour recenser le lexique spécifique des mots construits, maigre récolte : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 66#p117266

544 Dernière modification par oliglesias (13-02-2015 17:12:27)

Re : les doublets en français

Je ne pense pas l'avoir trouvé sur le site (mais je suis peut-être définitivement trop bigleux!):

raison - ration - ratio

Avec quelques doutes sur les étymons.
Pour "ration", le TLFi dit que c'est un emprunt latin au droit ecclésiastique, et ça viendrait de "ratio".
Pour le Littré, il viendrait de "rationem" tout comme "raison".

En ce qui concerne "ratio", ce serait un mot emprunté à l'anglais qui, pour sa part, était emprunté directement au latin "ratio".

D'autres:

ange - angélus
aube - album (sauf que l'un vient de ALBA et l'autre de ALBUM, donc je ne sais pas si vous les prenez smile )
comble - cumulus (je n'inclus pas "cumul" qui est un déverbal formé sur le verbe "cumuler" et donc n'ayant pas la même forme comme étymon, mais je ne me souviens pas si vous incluez quand même ces formes...)
heur - augure

Bon, j'arrête là, éponymie a du boulot !

Re : les doublets en français

Je continue:

coucher - colloquer (< collocare)
calquer - cocher (3)  (< calcare mais pour "calquer" c'est un emprunt à l'italien "calcare" emprunté au latin)

546

Re : les doublets en français

oliglesias a écrit:

Bon, j'arrête là, éponymie a du boulot !

Si vous voyez les choses ainsi...

Re : les doublets en français

Ben c'est un boulot sympa, mais ça reste du boulot, non? smile
C'est quand même énorme ce que vous faites je trouve... perso, je suis assez admiratif, mais je crois que je l'ai déjà dit, et sinon, ben je le dis...

548

Re : les doublets en français

C'est vrai que le site ad hoc construit par éponymie est une belle réussite.
Il faut le diffuser.

549

Re : les doublets en français

Je ne prends pas ce que je fais par plaisir pour du boulot. Ce soir je suis fatigué, donc susceptible, et ai mal interprété vos propos. Je ne reprendrai pas le harnais avant la semaine prochaine.

Ce machin est devenu énorme parce qu'il s'est fait petit à petit (ça va faire un an que ça dure). Au lieu de réitérer votre admiration, dites-moi comment vous trouvez vos doublets, jetez généreusement ici - ou sur le fil dédié que vous connaissez - quelques-unes de vos connaissances en phonétique historique au lieu (ou en plus) de les égrener dans d'autres fils.

J'en profite pour demander si des personnes ont des idées d'améliorations pour le site (swoo a déserté la cohorte des membres actifs, dommage), pour la mise en forme, le classement des doublets. J'ai l'impression d'expliquer et réexpliquer souvent les critéres de classement qui se sont mis en place assez empiriquement, je ne dois donc pas être efficace.

Quelqu'un désirerait-il aussi participer plus activement encore au développement du machin ?

550

Re : les doublets en français

greg a écrit:

C'est vrai que le site ad hoc construit par éponymie est une belle réussite.
Il faut le diffuser.

Merci greg.

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