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Sujet : L'erreur de Saussure !

Pour la linguistique officielle saussurienne le mot serait un signe «c.i.a.» (conventionnel, immotivé, arbitraire), une abréviation mnémotechnique dont l'homophonie avec le sigle majuscule américain incite à une approche prudente, voire à une méfiance certaine! Pourtant cette définition est encore enseignée en 2013 dans nos facultés de Lettres! 

Arbitraires nos mots? "C’est la science moderne qui l’affirme, non pas en tant que science, d’ailleurs (il lui faudrait alors démontrer cette affirmation autrement que par quelques paraboles douteuses), mais plutôt en tant qu’Église et que discours dominant. Certes, une fois posé que le signe est arbitraire, on peut se demander comment il se fait que les linguistes trouvent encore quelque chose à en dire, quelle cohérence ils peuvent encore y chercher. C’est sans doute que le Dogme est aussi un mystère", écrit un Professeur de Linguistique de la Sorbonne, Michel Launay en 1990  car le consensus sur cet arbitraire commence sérieusement à s'effriter comme le révèlent les recherches linguistiques actuelles sur l'invariance notionnelle de certains submorphèmes.

La définition saussurienne - il est nécessaire de le préciser d'emblée - concerne  exclusivement le langage conscient, appris par conditionnement familial et scolaire, mais aucunement le langage de l'inconscient qui a des propriétés quasiment opposées !

Cratyle de Platon avait raison, les mots sont des peintures des choses qu'ils sont chargés de symboliser. Les recherches récentes en linguistique s'intéressent à l'invariance notionnelle des submorphèmes, jetant un pavé dans la mare de l'arbitraire du signe.
Hélas ces recherches de jeunes linguistes français s'intéressent essentiellement à la langue anglaise, délaissant la française.
Et pourtant c'est encore plus évident dans notre langue.

Parexemple, le submorphème "cr", couple de consonnes, ne possède que deux sens inconscients, celui de mort  et celui de casse.

Etes vous d'accord  ?Auriez-vous des exemples à présenter à titre d'exception ?

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Parexemple, le submorphème "cr", couple de consonnes, ne possède que deux sens inconscients, celui de mort  et celui de casse.

Etes vous d'accord  ? Auriez-vous des exemples à présenter à titre d'exception ?

Cravate, création, crème, credo, criquet, crin, croire, croiser, crotte, croupe, crustacé, etc.

Pourriez-vous en dire un peu plus sur cette théorie du sens inconscient de cr ?

Re : L'erreur de Saussure !

J'apprécie votre intervention mais n'ai aucun avis sur la question, je me demande d'ailleurs si l'on a quelques liens clairs avec notre arrière-conscience, tout cela risque d'être assez spéculatif mais c'est un autre sujet.

En tout cas, c'est amusant car le site ci-dessous propose de rêver autour de la double signification française de certaines formes latines.

www.lebistrotdelarosecroix.com/article-la-joconde-de-petrarque-119877342.html

Bien à vous

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie

Je reprendrai vos apparents contre-exemples ultérieurement mais je réponds volontiers à votre interrogation.

Il est nécessaire d'être complet  et précis d'emblée sur les deux sens de ce couple consonantique "cr":

1er sens = mort
2 ème sens = casse  ET ligne cassée , car ces "codons bilittéraux" inconscients  sont essentiellement des schèmes qui caractérisent la géométrie statique ou dynamique du référent.

Dans un premier temps  j'exposerai le Symbole "cr" conditionné au Sens de Mort

Car le son “CR”, doublet de phonèmes, est le messager de mort, “noir recruteur des ombres”, funèbre scripteur qui signe de son empreinte mortelle et cassante de nombreux mots français. En voici des exemples révélateurs :
Quand les hommes primitifs ont vu et entendu CRaquer les os des squelettes et les branches mortes, il est probable qu’ils ont inventé pour le communiquer des onomatopées du type CRac, imitation du CRaquement perçu. Cette onomatopée est à l'origine du verbe CRaquer, mot imitant un bruit sec (choc, rupture) ou évoquant une chose brusque, de même que CRic-CRac, onomatopée exprimant le bruit soudain d'une chose qui se déchire. Ainsi le son CR a été associé par conditionnement non conscient aux images de casse pour les objets et de mort pour les êtres vivants comme le démontre la litanie de CR qui marque nos mots français.

     Crever, n’est-ce pas mourir ? Et lorsqu'on meurt notre nom apparaît à la rubrique néCRologique, du grec nekros, mort. La néCRopsie, examen des cadavres, et le néCRophage qui se nourrit des morts y sont inscrits.

Sur la tombe, CRypte funéraire ou sépulCRe dans une néCRopole se dressent des CRoix (CRux en espagnol, CRucis en latin, CRoss en anglais, KReuz en allemand), devenues signes de mort pour les non-croyants.

Le CR phonétique de la mort, événement dramatique est associé à la naissance du signe et du symbole. Se signer, c’est faire le signe de Croix.  Le CRâne osseux, la tête de mort est bien un symbole de mort.

Lorsqu’on tue un homme, on signe son CRime ; avant de tuer une masse d’individus, le chef donne le signal du massaCRe et la police donne le signalement de la CRapule, apte à tuer. Le saCRifice est un crime religieux. La CRémation avec ses fours CRématoires consiste à brûler les morts.

La fleur symbolique des morts en France est le CHRysanthème ; celui qui signait la mort en CRoquant un orteil se nommait CRoque-mort ; le morceau de tissu noir que l'on portait en signe de deuil à la coiffure ou au revers de la veste est un CRêpe noir, insigne de mort.
Le CRépuscule signe la mort du jour et parfois celui des Dieux avec un C majuscule. L’eau morte est CRoupie. La trompette de la mort, qui peut être celle qui annonce le Jugement dernier dans l’Apocalypse de St Jean, est aussi un champignon, qui se nomme CRaterelle.
Le point ou le jour CRitique signale le risque de bascule dans la mort. Les moribonds se nomment CRoulants, vieux CRoûtons ou déCRépits. Mort de fatigue, on est reCRu ou Crevé ! CRoquer la pomme fut pour Adam sa condamnation à n’être plus que mortel.

Le couple phonémique "cr" est un Signe inconscient de la Mort. C'est un élément important du Code de l'Inconscient.

Cette liste vous paraît-elle incongrue ou fantaisiste?

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La fleur symbolique des morts en France est le CHRysanthème 

Et c'est ce bon CHRisor qui nous dit ça, et qui mourra un jour, l'argument est imparable.
D'ailleurs, Chrisor ou Dudu de LSP ?

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La fleur symbolique des morts en France est le CHRysanthème 

Seulement pour les Français, les Italiens et quelques autres, parce que la Grande Guerre a pris fin en novembre. Les Roumains ne comprennent pas qu'on ne puisse en offrir à une maitresse de maison.

Et ils s'appelaient chrysanthèmes avant 1914.

Re : L'erreur de Saussure !

celui qui signait la mort en CRoquant un orteil se nommait CRoque-mort

Sans blague ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

@Petit Prof
Oui il s'agit probablement d'une étymologie fantaisiste du croque-mort, mais je vous mets au défi de me fournir la vraie car nul ne le sait !
Comme croquer peut signifier escamoter  on peut supposer que le croque-mort était celui qui était chargé de faire disparaître les morts.
La langue de l'inconscient  peut fournir une autre version étymologique, c'est probablement celui qui est chargé  d'amoindrir le choc de la mort.
Merci tout de même d'avoir attiré mon attention sur cette affirmation hâtive.
Il n'en reste pas moins vrai, quelle que soit l'étymologie de ce mot, que le cr de la mort est bien présent et associé à mort, non ?

9

Re : L'erreur de Saussure !

celui qui signait la mort en CRoquant un orteil se nommait CRoque-mort

      ... jusqu'au jour où il est tombé sur un cul-de-jatte...

elle est pas belle, la vie ?

10

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie

Si le chrysanthème est devenu la fleur symbolique des morts  en France cela ne  signifie pas que ce choix soit identique pour les pays voisins, mais l'inconscient collectif français l'a retenu parce que le nom de cette fleur portait cette séquence "cr", un conditionnement à la mort déjà fixé pour d'autres mots : nécropole, crypte, sépulcre, croix, crâne osseux, crêpe noir, crépuscule, croup, craterelle, crime, sacrifice, massacre...
Si le crabe est un  symbole de cancer (Krebs en allemand) c'est aussi parce que cette maladie (longue et douloureuse comme l'écrivent par périphrase les journalistes) est souvent la cause de la présence du nom du sujet atteint à la rubrique nécrologique, et plus simplement parce que le cancer dans l'inconscient est redouté comme une maladie mortelle.

La fonction de ce signe CR, marqueur inconscient de mort, se trouve dans des expressions populaires de la faim.
avoir un petit CReux, un CReux à l'estomac, avoir les CRocs, une CRampe d'estomac, un ventre qui CRie famine, CRever de faim ou CRever la dalle.
   
Ainsi le langage populaire utilise au moins 5 sémantèmes différents porteurs de CR (CReux, CRampe, CRoc, CRever, CRie) pour signifier la valeur vitale et primitive de la faim. Manger est un impératif de survie et mourir de faim est fréquent : un meurt-de-faim (1690), un CRève-la-faim (1877). A l'estomac vide, au CReux physique, à la stimulation du centre de la faim du cerveau primitif humain, répond ce signal sonore CR qui CRie famine et qui fait CRier : je la Crève ! Et pour éliminer ce CR de la faim, l’expulser, le mettre dehors :“out”, on casse la CRoûte (6ème sémantème en CR) avec le casse-CRoûte.

Re : L'erreur de Saussure !

Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

Et la petite mort survient parce qu'on a fait crac-crac. Lumineux roll

Et bl de bleu, bla-bla et déblatérer ?

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Re : L'erreur de Saussure !

EsCRoc ? CRétin ? Quels CRitères adopter pour ne pas CRéer d'impair ? Qui CRoire ?
Et ces toiles éCRues, ne seront-elles pas blanches comme la CRaie après lavage ?
J'ai pris un CRédit pour faire de cette pièce un éCRin, le CReuset du bon goût : CRédence ancienne, CRémones dorées, CRoisées habillées de rideaux CRénelés, dessus de lit au CRochet. J'y CRoquerai des CRêpes CRoustillantes fourrées à la CRème, arrosées d'un CRémant dans des flûtes de CRistal.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : L'erreur de Saussure !

En fait, le son associé à la mort est le M : on est Mal, Malade, Mort, Minable, entouré de Miasmes, Morbide, ...
À moins que ce soit le F : c'est la Fin, tout Fout le camp, on est Foutu, Foudroyé, eFFrayé devant la mort qui vient avec sa grande Faux, ...
Je crois qu'on peut faire ce qu'on veut avec n'importe quelle lettre ou groupement de lettres en dehors du Z peut-être !

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Re : L'erreur de Saussure !

Ça me fait penser à un humoriste, il y a bien longtemps, qui voulait nous montrer que la langue allemande, contrairement aux préjugés, n'était pas gutturale : il débitait un texte à mots choisis pour leurs sonorités douces, et le faisait suivre d'un texte français produisant l'effet inverse.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

16 Dernière modification par Piotr (07-10-2013 10:03:28)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Ça me fait penser à un humoriste...

      Ça me fait penser à un type qui faisait pas dans l'humour et qui, dans les années 196... (je l'ai lu étant ado), avait écrit un bouquin (édité à compte d'auteur) où il prétendait expliciter toutes les clés patronymiques cachées chez Swift. Comment ?

      Fort simple : il suffisait, dans un nom, de décaler chaque lettre d'un certain nombre ordinal dans l'alphabet, soit en remontant, soit en déclinant, et on tombait sur le nom caché par l'auteur.

      Cela semble peu clair (et ça l'est) alors prenons un exemple. Qui se cache derrière le pseudo de Piotr ? Utilisons une gymnastique voisine :
  on insère une espace entre la première et la deuxième lettres => P.Iotr
  entre ces deux on insère un t => PTIotr
  on déplace le o après le r => PTIrO
  on redouble le p => PTIPrO
  on ajoute enfin de mot un f (4e décalage en remontant du i : pourquoi 4 ? parce que c'est comme ça !) PIOTR => PTITPROF ! CQFD...

      Et tout le bouquin est comme ça : édifiant ! Dans ma candeur d'adolescent crédule et avide de savoir, j'avais gobé tout ça comme un miracle mystérieux (pléonasme). Et en bilingue anglais- français ! (Tu me comprends, Book ?)
      Aujourd'hui, j'ai un peu l'impression de me retrouver devant la même attitude : qui veut justifier sa sémantique l'accuse de finalisme.

      Étonnant, non ?


P.S.  à part ça, la langue allemande n'est en rien gutturale, c'est bien connu, elle est chuintante comme du portugais. En témoigne ce vers immortel du grand Goethe :

       Gar schöne Spiele spiele ich mit dir. (Erlkönig)
       (Avec toi je veux jouer à des jeux si joyeux)

elle est pas belle, la vie ?

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Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:

P.S.  à part ça, la langue allemande n'est en rien gutturale, c'est bien connu, elle est chuintante comme du portugais. En témoigne ce vers immortel du grand Goethe :

       Gar schöne Spiele spiele ich mit dir. (Erlkönig)
       (Avec toi je veux jouer à des jeux si joyeux)

Et celui-là :
Meine Töchter sollen dich warten schön

De toute façon, c'est une chef-d'œuvre.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

18 Dernière modification par chrisor (07-10-2013 15:26:48)

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie "Et la petite mort survient parce qu'on a fait crac-crac. Lumineux

              Et bl de bleu, bla-bla et déblatérer ?
____________________________________________________________________________________________________ 

Vous ne croyez pas si bien dire  !

En effet dans le  domaine  tout aussi "croustillant"des relations sexuelles, voici une liste d’expressions souvent argotiques  où,à l'insu de leurs "inventeurs",  la petite mort  est annoncée par le couple littéral «cr» conditionné au sens de mort.


Faire crac-crac  comme vous l'écriviez sans doute avec ironie (du moins avec émoticone)– 

Mais aussi  avec mille excuses pour les oreilles chastes ou prudes:

Accrocher le wagon – Bivouaquer dans la crevasse – Crapahuter le flemmard – Ecraser son mégot dans le gigot – Jouer du serre-croupière – Laminer l’écrevisse – Mettre le petit Jésus dans la crèche – Sacrifier à Vénus – Tirer sa crampe- Tremper son sucre- Faire crier (maman) – Faire une sieste crapuleuse – Arroser le cresson – Cracher son plaisir – S’accrocher au lustre.

Derrière le crac crac publicitaire de la biscotte (que l’on peut tremper aussi comme le biscuit !) et dans ce langage fleuri de métaphores résonne, à notre insu, une petite mort annoncée, tout aussi cr… oustillante 

Après ces ébats craquants les protagonistes sont souvent morts de fatigue... ou recrus de fatigue non Eponymie, pas pour vous ?

Ce qui est arbitraire dans toute cette histoire c'est l'emploi  bienséant de mourir à la place de crever. Pourtant quand on est mort de fatigue on est bien crevé, non !  Ce remplacement de crever par mourir est probablement une manipulation du clergé.... à moins que vous ayez une autre explication ?

Etymologiquement, crever est issu du latin crepare, éclater [en parlant d'un son], on est passé du sens d'éclater à celui de fendre (substantif une crevée) pour aboutir à celui de  mourir. Dans un domaine plus ludique, le parallèle entre «éclater de rire», «se fendre la gueule» et «mourir de rire». Il faut signaler que dans lesignifiant  latin crepare est présent le couple littéral ep relié aux sens de piqure/séparation que l'on retrouve dans le lexique français ; crêpe (morceau de tissu que l'on portait en signe de deuil, d'un être dont est définitivement séparé) ainsi que dans sépulcre (séparation: ep et mort: cr), repos éternel, trépas et épitaphe

Pour bl"  les deux sens conditionnés inconscients  sont soit éblouissement soit aveuglement. Les blondes le savent !

19 Dernière modification par P'tit prof (07-10-2013 16:10:19)

Re : L'erreur de Saussure !

Bon. C'est d'autant plus drôle que cela ne porte pas l'étiquette quelques mots d'humour. L'effet de surprise joue à plein, c'est du grand art.
Mais poire trop mâchée n'a plus de goût.

... CR, c'est aussi dans  CanulaR

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

20 Dernière modification par oliglesias (07-10-2013 16:36:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Le titre du fil m'a interpellé parce que la critique de Saussure m'intéresse. Je suis d'accord sur le fait qu'on l'a trop souvent (et qu'on continue parfois de le faire) considéré comme un Dieu, et sa théorie comme une religion.
Le problème avec cela c'est qu'on oublie ou qu'on a tendance à cacher tout ce qui cloche un peu dans sa théorie. Par exemple, le côté pas très scientifique de la chose comme le souligne fort bien chrisor.

Malgré tout, et bien que j'aie pu critiquer moi-même cette notion d'arbitraire du signe, on peut dire que Saussure malgré le manque de démarche scientifique parfois a permis d'introduire cet aspect dans les recherches postérieures. Ne nous voilons pas la face, avant Saussure la linguistique ne suivait pas vraiment une démarche scientifique et ce n'est qu'après la théorie du signe qu'on a vraiment commencé à avoir cette démarche plus scientifique... enfin, d'après moi.

Ce qui me dérange dans les propos de chrisor c'est tout d'abord qu'on critique l'absence de démarche scientifique et qu'on fait exactement pareil...
Où est la démarche scientifique dans ce qu'il dit?
On ne peut pas lancer que /kr/ aurait un sens en lançant uniquement une liste de mots et en recherchant des explications à toutes les exceptions qu'on exposerait: ça s'appelle du justificationnisme et ce n'est pas très scientifique...
Autre chose qui me dérange: on ne parle que du français et pas des autres langues (romanes ou non), si cela se trouve dans l'inconscient il devrait y avoir des ressemblances, non?
Encore autre chose: on se base principalement sur la synchronie pour justifier cette hypothèse (sauf pour crever à la fin)... Moi je me pose une question avec "croix"... chrisor nous parlera du supplice, de la mort du Christ, etc. etc. Sauf qu'avant d'être un instrument de supplice chez les romains, la croix est une forme géométrique rien de plus... C'est la forme qui a fait qu'on a appelé l'instrument ainsi et pas le nom qui serait dû à une quelconque idée de mort...
Et puis, est-ce sérieux scientifiquement de dire que /kr/ a ce sens alors que les mots les plus fréquents pour désigner cela n'ont pas ces sons, comme "mort" tout simplement (un mot, plutôt doux à l'oreille)?

Là où je rejoins chrisor c'est que je crois aussi que le langage le plus primaire (celui des enfants) se construit d'abord sur des signes non arbitraires (d'où les onomatopées pour désigner les animaux notamment), mais cela se perd socialement en effet... pourquoi? parce qu'il est impossible de construire un système de signes assez dense et important uniquement avec des combinaisons de sons expressifs.

Personne ici ne contestera l'expressivité de certaines combinaisons comme /kr/ ou la répétition de certains phonèmes comme le /m/ pour "murmurer". Tout ça, c'est de l'expressif et de l'arbitraire (la terminaison par exemple) mais pas QUE de l'arbitraire comme semblait vouloir dire Saussure.

Autre chose, si on prend l'étymologie de "crier" il n'y a pas cette séquence /kr/ (<quiritare) donc on ne peut pas donner comme exemple des mots français actuels sans vérifier si l'étymon possède également cette séquence. D'ailleurs en espagnol, c'est "gritar"... du coup, qu'est-ce qu'on fait? on considère que le groupe /gr/ aussi a ce sens?

Bref, tout ça pour dire qu'il n'y a rien de très sérieux là-dedans. On passe d'un extrême (Saussure qui dit que le signe est arbitraire) à un autre (dire que le signe n'est pas arbitraire mais motivé) alors qu'il suffit de dire ce que tout le monde sait: une grande partie du signe est arbitraire et une autre est motivée, expressive, ce que vous voulez.

EDIT: en relisant, je peux justifier moi-même du pourquoi de "croix" puisque:
"Par exemple, le submorphème "cr", couple de consonnes, ne possède que deux sens inconscients, celui de mort  et celui de casse."
Ok, une croix, ce sont deux lignes qui se croisent, donc il y a une "cassure"... ok.

Bon, par contre, on fait quoi de "crier"?

Je ne parlerais pas du tout moi de sens inconscients. Dans "craquer" la séquence /krVk/ (V étant une voyelle) est complètement expressive et consciente (craquer, croquer, un cric, etc.) Ce sont des mots créés pour être expressifs, pour imiter un son.

Bon, j'arrête parce que je pourrais continuer des heures, mais je répète, pour moi il n'y a rien de scientifique dans la démarche proposée ici (une seule langue décrite, en synchronie, justificationnisme, etc.) et c'est un comble quand on critique Saussure pour ce manque de démarche scientifique.
A n'en pas douter Saussure avait bien plus d'intuition que beaucoup de linguistes et pseudo-linguistes actuels et Dieu sait que je l'ai souvent critiqué ce Saussure.

PS: Dans "décrire" on a quel sens pour la séquence /kr/? Et pour "synchronie"?

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Après ces ébats craquants les protagonistes sont souvent morts de fatigue... ou recrus de fatigue non Eponymie, pas pour vous

Vous aurez la primeur du tapuscrit de mes mémoires. En attendant, expliquez-nous cravate, je suis curieux de lire.

22 Dernière modification par chrisor (07-10-2013 23:41:01)

Re : L'erreur de Saussure !

@oliglesias   D'abord merci pour votre long message qui prouve votre intérêt pour l'origine des langues.

Vous pensez que ma démarche n'est pas scientifique et que celle de Saussure l'est ! Pourtant il s'agit  d'un professeur de sanscrit sans aucune connaissance biologique et totalement ignorant de l'existence de l'inconscient découvert par Freud, son contemporain !
Pour Saussure le signe linguistique qu'il caractérise par sa dualité signifié/signifiant est coupé du référent!  J'ignorais que l'homme était privé d'organes des sens, qu'il n'était pas sujet aux émotions  alors que le système limbique est indispensable à toute mémorisation et celle des mots n'y échappe pas! Saussure n'a mis en exergue que ce qui se passait dans les aires de Broca de l'hémisphère G où sont mis à G les mots après apprentissage conditionné.  Ah bon les mots seraient nés par génération spontanée et importés dans ces aires linguistiques par je ne sais quel télé-transfert ou dieu !!! La linguistique saussurienne est une escroquerie intellectuelle et je pèse mes mots! Son contemporain, professeur de sanscrit comme lui, un certain Victor Henry, plus lucide, écrivait : le langage est le produit de l'activité inconsciente d'un sujet conscient ! En linguistique les Savants sont pour moi les Poètes, souvent Visionnaires dont les vers persistent longtemps après leur disparition (selon la chanson et la réalité) alors que les connaissances scientifiques finissent par tomber en désuétude ou en obsolescence, surtout les fausses sciences humaines!
René Char affirmait que "les mots qui surgissent savent de nous des choses que nous ignorons d'eux" et Victor Hugo annonçait : "L'homme est un liseur, il a longtemps épelé, bientôt il lira".

Si vous me laissez le temps de vous initier à une nouvelle lecture de nos mots, celle de la Langue de l'Inconscient qui est à l'origine de nos mots conscients, vous constaterez sa relative simplicité et son évidence.

Il est certain qu'en vous "assénant" brutalement que la séquence submorphémique "cr" possède deux sens inconscients, cela  aboutit à votre réaction normale d'incrédulité et de rejet. J'ai moi-même mis 7 ans pour saisir que les séquences signifiantes porteuses d'une invariance notionnelle qui s'est avérée double  composaient un véritable code, aussi je comprends votre scepticisme voire votre dérision.


Car mes recherches sur le symbolisme phonétique puis sur le code de l'inconscient et enfin sur la Langue de l'inconscient ont commencé en 1993 et ont abouti à 7 livres  ( mais 10.000 vendus seulement) au fur et à mesure de l'avancée du "décodage" qui est au sens propre une psychanalyse des mots, car analyser d'après son étymologie grecque signifie "défaire les nœuds, dénouer" et ici il s'agissait de dénouer les nœuds doubles des signifiants.

Le couple phonétique "cr" est une des  unités d'un code linguistique inconscient (indo-européen) qui en comporte une centaine qui ont TOUTES deux sens et sont formées des séquences signifiantes VC tel ar, or, um, eb, ip..., CC' tel br, cr, dr, bl, cl, fl ...et VV' (tel ia, ie, oi, ou, ue, ui...)
La suite CV que l'on prononce dans la syllabe ouverte n'a pas de sens (un codon linguistique inconscient non sens).
Cette Langue qui dit la Vérité (eh oui !) comporte une syntaxe sommaire réduite à:
a privatif grec (suppression, absence de), e de ex latin (hors de), c (coupe), n (annule).

Dans "Acropole" par exemple   "acr" signifie immortel
Dans écrin ou écran   "écr" signifie hors casse  et sans doute "hors mort" pour écrire (les paroles passent, les écrits restent  - les académiciens français sont nommés "immortels").

Cr possède le sens inconscient de mort et de casse ou  ligne cassée (créneau, crépu, crête du coq ou de montagne, crochet, croix, crémaillère, cran, etc). 

L'origine du conditionnement de la séquence bilitère cr à ce double sens inconscient dans nos langues occidentales  doit être recherchée à partir de l'onomatopée "crac" qui a des équivalents en anglais et en allemand par exemple.
Si l'on considère les 3 onomatopées crac, clac et flic flac par exemple, leur chaîne signifiante comporte le même couple "ac" dont l'un des deux sens dans les 3 langues précitées est action:
Crac = action de casse voire de mort, clac = action de fermeture ou retentissante, flac action de flux ou de chute de flux.

Je n'ai pas décrété arbitrairement que le couple "cr" avait ces deux sens mais j'ai pris au hasard 20 mots du lexique français comportant cette séquence cr et en ai établi le PGCDS (plus grand commun diviseur sémantique).  Une fois détecté les deux sens (au départ j'ignorais que ces "codons en avaient 2 et l'examen de "cr" avec la découverte de son sens caché n'est intervenu qu'après aï, ar, or, cl....
Une fois découverte l'invariance notionnelle portée par 20 mots, elle a été vérifiée pour l'ensemble des signifiants français  comportant  "cr" et il s'est avéré que cr possède toujours ces deux sens, que vous ne pouvez admettre puisque vous ignorez le sens des autres submorphèmes composant ces mots.

Comme vous (et d'autres intervenants)  avez cité des mots  (porteur de la séquence cr ou kr) où il vous semble que l'invariance notionnelle de casse/ligne cassée) est absente, je me permets  (pardon pour la longueur) de vous en fournir une liste qui répond à un grand nombre de vos contre-exemples proposés:

Les expressions "mort ou recru de fatigue" sont équivalentes aux expressions populaires "être crevé  ou cassé". En effet le second sens inconscient du groupe phonémique cr est celui de casse pour les objets dont le symbole est la cruche qui tant va à l’eau, qu’à la fin elle se casse, témoignant de sa fragilité.  La lecture du mot cruche s'effectue ainsi  "ch" = mouvement dangereux, uc = produit, cr = la casse car lorsque les informations linguistiques passent de l'hémisphère D au G tout est inversé!

Le cr de la mort (casser sa pipe, casse-pipe) est en effet associé au cr du craquement, de l'écrasement, de l'écroulement, de l'écrabouillement, du crash.

La mine du crayon ou la craie casse, le sucre se casse sur le dos de quelqu'un, le cristal casse, on craque, on croule sous…
La perception d'un objet qui casse, fait enregistrer dans le cerveau droit les lignes géométriques  dynamiques qui y sont associées et cette notion de ligne «cassée», brisée, dentelée est inscrite dans les mots: cran, créneau, crénelé, crêpelé, crête montagneuse ou du coq, crosse, crochet, crochu, crépu…
Si vous prenez un dictionnaire français et consulter les définitions du verbe casser vous constaterez l'éventail de ces nuances sémantiques. Aussi si vous les acceptez il faut aussi les associer à ce codon "cr".
"Tu me fais cric"   est l'équivalent d'un 'tu me casses les pieds". Crier "casse" les oreilles.
Un crétin se lit " intérieur niveau d'esprit cassé ou mort". 

Un objet référent est symbolisé par une à trois de ses caractéristiques visuelles géométriques (90% des mots ! dont le concept de ligne cassée pour "cr" colorées parfois par une émotion tel "tr" de la peur associée aux deux sens soit de passage (tribunal) soit de déviation de la ligne droite généralisée au droit chemin (trafiquer, truander, tricher, truquer, tripoter, intriguer, traitre...)

Parfois l'objet référent est symbolisé par l'usage que l'on en fait ou la façon dont on le consomme, ce qui est le cas des des crustacés

L’écrevisse comme le crabe et la crevette, trois mots d’étymologie totalement différente (vous pouvez vérifier), font partie de la classe des crustacés (de crusta croûte). Les étymologistes enseignent que ces couples de lettres cr des crustacés ne sont que les fruits du seul hasard ! Un  fruit du hasard très croustillant pour le gastronome français!  Or pour manger les crabes, écrevisses et autres crevettes, il faut d’abord casser leur carapace pour les décortiquer. Le couple de lettres ev d’écrevisses et crevettes précise en outre qu’il faut les «vider». Ainsi le référent «crustacé» est symbolisé par la façon dont on le consomme pour le français (bon vivant gastronome).
Le cr de crabe et de Krebs (l’écrevisse allemande) est aussi un signe de mort puisque crabe et Krebs sont des symboles de cancer, autrefois quasiment toujours mortel (et toujours désignés comme tu-meurs).

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Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie
Pour le mot cravate:
Quand je veux porter une cravate je suis contraint de faire un nœud et pour cela d'entrecroiser les deux "pendants, etc  et si l'on dessinait le trajet effectué  par mes mains ou le morceau d'étoffe  il s'agit bien d'une ligne plusieurs fois cassée
Et lorsqu'on se fait cravater, attaquer par derrière  l'agresseur "casse" la ligne de son bras en entourant le cou  et ce parfois jusqu'à la mort !

Re : L'erreur de Saussure !

Cardinal de Retz, Mémoires :

Monsieur le Prince  [...] força ensuite, l'épée à la main, le quartier même des dragon, cependant que Tavannes traitait de même celui des Cravattes.

Note de mon édition :
Cravattes : Croates, mercenaires servant dans la cavalerie légère, réputés pour leur cruauté.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

25 Dernière modification par oliglesias (08-10-2013 06:59:55)

Re : L'erreur de Saussure !

@ chrisor

Sincèrement, je crois que vous n'avez pas lu ce que j'ai répondu. C'est pourquoi je vais faire bref.
Je n'ai jamais dit que je trouvais que la démarche de Saussure était scientifique! Au contraire! Là, je suis d'accord avec vous. Mais la vôtre ne l'est pas plus puisque ce n'est que du justificationnisme.
Le deuxième point: vous passez totalement au-dessus de ma remarque sur "crier". Sur son signifiant actuel, ok, votre hypothèse tient la route. Mais le mot latin ne contenant pas du tout cette séquence /kr/ (<quiritare) et d'autres langues romanes non plus (esp. gritar par exemple), ça ne tient pas la route une seconde de l'inclure dans vos justifications.

Et enfin, je n'ai jamais dit non plus que le signe est toujours arbitraire. Au contraire, j'ai bien dit que certaines séquences de phonèmes SONT motivées, expressives et tout et tout... tout comme vous. Mais je ne vais pas dire que ces mêmes séquences le sont toujours, ce serait complètement ridicule.

Si le signe n'est pas arbitraire (parfois), comment expliquez-vous que les mots qui désignent le chien ne soient pas les onomatopées qui le désignent dans le langage enfantin? à cause de l'apprentissage en société? Ok, mais c'est comme pour la plupart des mots. Qu'est-ce qui dans le mot "dog", "chien", "perro", "can", etc. est motivé ou expressif ou que sais-je encore?

Je m'arrête là parce que si je fais trop long je n'ai pas l'impression que vous lisiez bien ce que j'écris. wink

26 Dernière modification par éponymie (08-10-2013 08:21:39)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Cravattes : Croates, mercenaires servant dans la cavalerie légère, réputés pour leur cruauté.

Vous apportez de l'eau au moulin de Chrisor. Mais Croates ?

oliglesias a écrit:

Je ne parlerais pas du tout moi de sens inconscients. Dans "craquer" la séquence /krVk/ (V étant une voyelle) est complètement expressive et consciente (craquer, croquer, un cric, etc.) Ce sont des mots créés pour être expressifs, pour imiter un son.

Que les mots soient expressifs ou non, la démonstration de Chrisor ne fonctionnerait-elle pas mieux si elle se basait, non sur une seule séquence de consonnes mais sur deux séquences, comme dans votre exemple ?

partie, répartie, porte, portée, perte, aperture, pureté, appartement, apporter,  emporter, reporter, etc.

Apparemment, NON.

27 Dernière modification par chrisor (08-10-2013 09:11:23)

Re : L'erreur de Saussure !

@ Eponymie


Merci pour cette réservation de primeur biographique ! Sourire !

Si cette image de bras cassé dans un cravatage ne  vous convainc pas je ne me permettrai pas de vous flanquer un crochet du gauche car  je suis  droitier mais  néanmoins pacifique ! On effectue bien ce geste pugilistique le bras cassé,  non ? Si vous n'êtes toujours pas ko, oh pardon ok, regardez un nageur de crawl, S'il ne casse pas  la ligne de ses membres supérieurs en fléchissant son avant-bras sur son bras, donc s'il tend le bras  (en extension) il est parti pour une sorte de papillon.

@Pour P'tiprof incrédule il va nous affirmer qu'une crevasse sur un glacier n'est pas une cassure de la glace et que le cratère d'un volcan n'est pas formé par la lave en fusion issue d'une cassure de la croûte terrestre, Oh homme de peu de foi ! Si P'tiprof croise en nageant le crawl un crocodile,  nul doute qu'il viendra caresser ses crocs et s'il se fait mordre par un crotale loin de lui l'idée que le venin de ce reptile ne puisse être mortel: non, il prendra cette morsure au talon avec un humour désinvolte. Enfermé dans sa tour d'ivoire (rien) il ne considérera cette morsure que comme un « bobo », un mot enfanti
n dont je le défie comme oliglesias de m'indiquer le mot d'adulte dont il dérive ! Mais P'tiprof comme son pseudo l'indique est un grand savant qui ne saurait rester coi  devant cette question !
La cruauté des Cravattes croates n'est naturellement sans rapport avec la notion de casse et de mort!
Quand le vieillard approche du jour critique de sa mort on le qualifie de vieux croulant décrépi, ses lignes se cassent, il se recroqueville, se "racraprote" comme le chante Brel.

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Si Ptiprof croise en nageant le crawl un crocodile,  n,ul doute qu'il viendra caresser ses crocs

Quelle est la différence entre se faire bouffer par un crocodile et avaler par un varan de Komodo ?

Re : L'erreur de Saussure !

Je suis déçu... je n'ai toujours pas droit aux réponses à mes questions... sad

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Re : L'erreur de Saussure !

@oliglésias
Je compatis à votre déception ! (Sourire) mais chaque ligne de votre premier message nécessiterait une page pour y répondre et je suis déjà bien assez bavard !
J'ai bien lu vote message mais quelques heures avant d'y répondre et, je vous prie de bien vouloir m'en excuser, j'avais retenu de votre commentaire que Saussure avait apporté un fondement un peu plus scientifique à la linguistique. Ne croyez vous pas que son seul mérite est d'avoir réouvert le débat sur la motivation des mots et d'avoir inventé une nomenclature simple : référent, signifiant, signifié.
Mais de la science dans cette linguistique il n'y en a pas une miette! On peut faire un reproche identique à Freud bien qu'il fut (mais à son époque la médecine était balbutiante) neurologue de formation, mais il faut aussi lui reconnaître la clarté de son discours et l'invention de cette notion d'inconscient: le problème pour la linguistique "consciente" c'est l'exclusion de l'explication des productions de cet inconscient : lapsus, jeux de mots, interjections et onomatopées, rébus des rêves, mots enfantins, et en grande partie la Poésie. Cela fait beaucoup ! Pour Paul Valéry il lui semble que le poète emploie des mots de tous les jours mais que ce ne sont pas les mêmes,  car le jeu poétique est avant tout un jeu musical des signifiants qui résonne avec la profondeur de l'humain, son inconscient !

Ce que vous appelez ma théorie représente pour moi, après 20 ans de mise à l'épreuve du lexique français (plus quelques langues européennes comme l'allemand et l'anglais) la Langue de l'inconscient, langue fondatrice de toute langue humaine dont la partie consciente n'est que le drapeau planté au sommet de l'iceberg des mots.

Vous qualifiez ma démarche de justificationnisme mais j'aimerais bien que vous explicitiez ce que vous entendez exactement par cette qualification (ou plutôt disqualification) ?

Votre deuxième point sur l'évolution diachronique de crier m'a fait sourire (si j'en ai le droit ?) car vous êtes enfermé dans votre conception de l'arbitraire du signe et de l'invariance diachronique et synchronique du signifié.
Devant l'image d'un arbre, si vous êtes français vous employez le signifiant arbre, si vous êtes anglais tree et si vous êtes allemand Baum, 3 signifiants sans séquence signifiante commune.
Donc a priori et sans beaucoup réfléchir on peut admettre la théorie farfelue de Saussure qui affirme que, devant l'image d'un référent x chaque langue use d'une chaine sonore linéaire formant un signifiant différent  par pure convention et de manière arbitraire sans la moindre motivation!
Diantre ! Il est vrai que ces 3 pays européens sont voisins avec une écologie forestière assez proche mais si vous demandez à un petit sénégalais de 10 ans de dessiner un arbre il vous exécutera la représentation d'un baobab, si l'enfant est marocain et vit dans une oasis il dessinera un palmier et si c'est un norvégien un sapin!  Trois dessins différents pour un soi-disant même signifié ! Ainsi le concept théorique de l'invariabilité du signifié m'apparait  déjà remis en cause pour un élément simple et courant de notre environnement. Si l'on raisonne par réciprocité,  selon la théorie saussurienne, un chêne, un tremble ou un bouleau ne seraient pas des arbres  pour un français  puisque ces signifiants n'ont rien en commun avec le signifiant arbre!
Pour vous, comme l'évolution diachronique du mot arbre vient du latin arbor dont le matériau signifiant persiste dans arboré ou arboriculture, le mot latin arbor  d'il y a deux millénaires renverrait au même signifié que le mot arbre, dont la graphie s'expliquerait par une évolution phonétique. Et bien non le signifié arbor n'est pas identique au signifié arbre et je vous le démontrerai ultérieurement.
Mais cette variation géographique ou culturelle des signifiés n'est qu'un aspect mineur de l'origine de la variation synchronique des signifiants d'une langue à l'autre.
Quand oliglésias ou P'tiprof  se trouvent en face d'un référent x, un arbre par exemple, ils usent de leur clavier sensoriel pour le percevoir : la vue qui les informe sur sa géométrie: les lignes brisées de ses branches, le tremblement de ses feuilles, mais aussi l'audition : le chant des oiseaux qui s'y perchent, le cri des enfants qui y ont installé leur balancelle, les voix des sages africains qui y font "palabre", le bruit du souffle du vent dans le feuillage, sans oublier le tact lors du toucher d'une écorce rugueuse ou lisse ou poisseuse, l'olfaction pour renifler le parfum de ses fleurs (ah l'odeur des lilas de mon enfance) et l'odeur d'une orangeraie marocaine au crépuscule! , voire la gustation pour mâcher quelques feuilles de cola ou déguster ses fruits, particulièrement savoureux et désirables s'ils sont défendus (au moins Eve ne me contredira pas !)

Donc le concept ou le signifié correspondant aux signifiants Baum, tree, arbre et arbor  appartient à des registres sensoriels divers. Sans entrer dans le "décodage" ou la psychanalyse de ces mots, il me semble plus simple que vous puissiez commencer à appréhender que le signifié d'un tree anglais est proche du tremble français et que le Baum allemand est proche du mot Baume (grotte en franc-comtois) car la perception qui est à l'origine de ces deux référents concerne le domaine auditif.

Pour votre 3eme remarque qui laisse supposer que vous admettez une origine onomatopéique aux mots  - et c'est en effet une de leurs origines pour les bruits naturels (surtout pour les doubles consonnes: br, cr, dr, cl, fl...), je  ne partage pas votre avis sur l'imitation enfantine du cri des animaux qui leur est enseignée par l'adulte : "la  vache fait "meuh" ou le canard "coin-coin"  pour le français. Les mots qualifiés d'enfantins ne le sont pas du tout par imitation de mots d'adulte : citez moi le mot adulte qui a servi de modèle à bobo, dada, caca, lolo, baba  (où vous risquez de l'voir dans)...et c'est à l'inverse les mots d'adultes qui sont nés de ce que l'apprentissage syllabique (syllabe ouverte b a ba) vous a interdit d'entre car dit entre la répétition de la consonne.
Je vous assure   que lorsque vous répétez bo pour dire bobo, votre cerveau D entend aussi l'inter dit "ob", dont l'invariance notionnelle remonte au latin. Mais votre conditionnement vous a rendu sourd à son écoute et aveugle à sa lecture !

31 Dernière modification par chrisor (08-10-2013 14:30:39)

Re : L'erreur de Saussure !

doublon

   Pardon j'écris depuis la Côte d'ivoire et les messages passent  irrégulièrement !

32 Dernière modification par chrisor (08-10-2013 14:25:08)

Re : L'erreur de Saussure !

...

33 Dernière modification par chrisor (08-10-2013 16:14:14)

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie

Un crocodile et un varan de Komodo, qui peuvent vous dévorer, seraient donc le même animal ! C'est pour cela qu'ils portent le même nom ! Les fauves portent les mêmes noms ?


Crocodile   se lit dans la Langue de l'inconscient : il~od~oc~ cr soit la justaposition de 4 signifiés/signifiants inconscient pour tenter de symboliser notre saurien.
il = soit courant (Nil, pile, fil...) soit lien entre deux (il, île, fil, cil...)
od =  soit onde (mélodie, prosodie, ode, code, dodo ...),  soit masse (mastodonde, dodo : comme une masse, bondé, abondance...)
oc = soit choc (estoc, cocard, toquer, brocarder, occire, pocher...) soit  coupe le choc 
cr = soit mort soit casse.

Le crocodile n'est  pas un varan, qu'il  soit commode ou pas  (ar = menace). Mais le saurien n'en sait et s'en moque comme de la théorie de Saussure

Re : L'erreur de Saussure !

Ah ! les crocrocro, les crocro,
Les crocodiles,
Sur  les bords du Nil,
Ils sont partis n'en parlons plus !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

mais j'essaye de comprendre moi sad Donc le varan serait une menace dans l'inconscient de notre langage mais pas de mort.

CR-OC-OD-ILE

Et les Italiens disent cocrodillo : il ont donc un CO mais point de OC. Ou s'ils ont un OC, ils n'ont plus de CR, la perception de l'animal serait différente ? Il voient pourtant le meme que nous.

Je suis allé voir pour ar :

http://signelinguistique.e-monsite.com/ … -l-ar.html

Est-ce vous qui avez commis cette page ?

Je vous présente mes excuses mais je vais émettre une critique analogue à celle d'Oliglesias : parrain en français, c'est padrino en italien, signifié identique et ce depuis qu'il y a des parrains. L'italien n'a pas de ar qui se truffe dans padrino mais il en a un dans archivescovo et marchese. Donc un signe commun avec une répartition différente d'une langue à l'autre.

J'ai également jeté un coup d'oeil sur cette page :

http://signelinguistique.e-monsite.com/ … oneti.html

Distinguez-vous l'oral de l'écrit ?

Re : L'erreur de Saussure !

Il me semble à moi que c'est une perte de temps et un gaspillage d'énergie que de démontrer à l'auteur d'un canular (et celui-ci est extrêmement soigné) que son canular est un canular : il le sait mieux que nous, et il doit savourer sa noix de kola en constatant que nous marchons à fond.

Personnellement, j'ai bien rigolé, mais je n'ai pas que ça à faire.


P.S. Je n'ai mentionné l'étymologie de la cravate croate que pour montrer que ce signifiant-là a été créé arbitrairement, à partir du gentilé de ses porteurs.
Reste à déterminer pourquoi la Croatie s'appelle Croatie, mais je doute qu'elle doive ce nom aux  moeurs de ses habitants...

P.S. Paradoxal, tout de même de  signer CHRisor des considérations sur le sens sinistre du groupe cr...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

Mais il y a un autre cr dans l'inconscient de l'inconscient, celui de crème, de y croire et de Chrisor, et quand nous avons compris cela nous avons tout compris.

contribution abandonnée, souhaitant reprendre ma contribution sous yd.

38 Dernière modification par chrisor (09-10-2013 08:26:13)

Re : L'erreur de Saussure !

@P'tiprof    Chr de chrisor comme celui de chrysanthème ou chromosome  parle de la mort de l'hostilité, a priori pas de la vôtre !
  Comme P'tiprof est obnubilé par le choix de cr et de chrisor, envoyons le contempler quelques exemples avec "ep" ou "if" sur le  site  inachevé SIGNE LINGUISTIQUE dont  je suis en effet  l'auteur, éponymie.

@éponymie   Je ne vois vraiment pas pourquoi vous voulez que dans chaque langue  chaque peuple voie les choses de la même manière et en retienne les mêmes symboles, Vérité en deça des Pyrénées erreur au delà !

Mais votre exemple  semble mal choisi  car pour "cocrodillo" italien sont juxtaposés ill(pénétration, renversement), od (onde, masse), cr (mort, ligne cassée), oc (choc) , c(coupant), donc des symboles proches de ceux retenus en français.
Par contre le mot moustique français ne comporte pas du tout les même symboles qu'un zanzare italien.

.
Mon pseudo n'a rien d'extraordinaire car mon prénom est Christian. Par contre celui de P'tiprof est très contradictoire  car s'il se considérait vraiment comme petit, il aurait initié sont pseudo par le p minuscule dont l'un des sens est associé à la petitesse qui s'est ensuite généralisée au mépris alors que le P majuscule est relié à la Progression et au Progrès, une lettre dont se sont affublés tous les grands de ce monde du Président au Patron en passant par le Professeur, le Préfet, le Pharaon ou le Pape! Quand la putain, le pédé, le péquenot ou le  pauvre petit peuple prendront des majuscules la société aura vraiment changé!

Pour contredire l'exemple du soi disant arbitraire du choix  de la cravatte croate  à partir du gentilé de ses porteurs, parlons du Prefet Poubelle dont le nom a perdu de sa superbe en passant de la majuscule du Progrès  à la minuscule du mépris/dégoût de la poubelle.
De même les concierges Pipelet d'Eugène Sue ont subi le même sort en devenant pipelettes.
On ne retient pas  le nom de Madame Claude comme tenancière de maison close par hasard (en argot un claque ou un clandé).
L'évolution  linguistique sélectionne les noms propres pour les affubler à d'autres référents en fonction des symboles qu'ils portent Aucun arbitraire là dedans mais le message inconscient inscrit dans le nom que l'on porte peut évoquer un référent particulier surtout si la majuscule chute. En outre il faut remarquer, et chacun a des exemples dans son coin, que le nom patronymique appelle  parfois des vocations: M. Sexe gynéco, M. Bitard et Malespine urologues, M. Bing carrossier, M. Padieu opticien, M Biencuit boulanger, M Conard linguiste saussurien, M. Tombeau croque-mort ...etc
Le cl retentissant de Klaxon a été retenu par la langue comme celui de clairon, clarinette, clavecin, clameur, cliquetis, cloche, éclat, esclandre ... Il faudra un jour juste substituer  k par  c pour mieux le franciser.

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Re : L'erreur de Saussure !

Le signifiant "croire" dans la Langue de l'inconscient se lit : ir = réflexion, or = limite, cr = mort. Les français seraient donc croyants pour lutter contre l'angoisse de la mort.

Et mort donc!
ot = sauter ou ôter
or = limite ou lumière
M = Personne, m = matière ou onde

Chacun peut choisir la définition qui semble lui convenir:
soit saute la limite de la matière   soit ôte la Lumière de la Personne   soit...?

L'énantiosémie du signifiant hôte qui définit celui qui reçoit comme celui qui est reçu s'explique par le manque de précision des symboles retenus  : "ôte l'hostilité du milieu"

40 Dernière modification par éponymie (09-10-2013 07:42:53)

Re : L'erreur de Saussure !

je n'en suis pas encore à croire comme P'tit prof au canular, que d'énergie dépensée à alimenter votre site, à un farfelu plus ou moins gentil plutot, il y en a eu d'autres, comme le mouvement ortograf québécois (sans parler du français smile ).

Je repose la question de l'oral et de l'écrit : le signe linguistique est oral non ? Et les majuscules ne s'entendent pas. je ne vois pas de distinction entre le signe oral et celui écrit.

J'ai jeté un coup d'oeil à vos liens, pas grand chose et surtout de l'auto-référencement, vous avez des copains qui pensent comme vous ?

P.S. : et puis, pour le cocrodillo, si les signes se chevauchent, on ne s'en sort plus et je me demande comment vous prononcez le ill.

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

M. Sexe gynéco, M. Bitard et Malespine urologuses, M. Bing carrosier, M. Padieu opticien, M Biencuit boulanger, M Conard linguiste saussurien, M. Tombeau croque-mort ...etc

je lis trop vite votre logorrhée (j'espère qu'il ne s'agit pas d'une pathologie), l'hypothèse canular reprend quota.

42 Dernière modification par chrisor (09-10-2013 08:33:25)

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie

Oui ces noms et leurs fonctions  ressemblent à un canular mais ce sont des personnes bien réelles de ma région et j'en connais 4 personnellement.
Comme vous l'écrivez mes longs messages peuvent vous faire croire à une logorrhée, symptôme habituel d'un état maniaque aigu, pathologie dont je ne suis pas encore atteint.
Plutôt que de poursuivre mes interventions en distillant des bribes de cette langue dont l'existence laisse sceptique la majorité des intervenants de ce forum, je propose aux modérateurs d'écrire, sur ce fil de discussion ou sur un autre, le brouillon  de mon prochain bouquin, page par page ou paragraphe par paragraphe, en espérant que vos critiques (cassantes avec cr) seront constructives pour améliorer la compréhension des lecteurs.
Si mon intrusion ici est un canular comme certains le pensent, après une centaine de pages  ils finiront par douter de leur impression initiale fort compréhensible.
Le titre de ce prochain bouquin sera "La Langue de l'Inconscient ou la Psychanalyse des mots", il sera une reprise très remaniée et j'espère améliorée, d'Entendre les mots qui disent les maux parus en 2000 et 2006.



Merci aux modérateurs  de me faire part de leur conseils.

PS@éponymie
Oui il y a une centaine de personnes censées, dont deux chercheurs en linguistique, des profs de français, des psychanalystes, des médecins, des psychologues, etc  qui suivent mes travaux et les utilisent dans leur pratique pour certains. La préface de Jacques Salomé du livre de 2000 n'en parle pas comme d'un canular !

Re : L'erreur de Saussure !

Si P'tit prof abandonne je ne le ferai pas!!! smile
Bon, je vais répondre une nouvelle fois à chrisor (qui est au moins aussi bavard que moi!!!)

Premier point: la démarche scientifique chez Saussure.
Je n'ai pas dit qu'il y en avait. J'ai même dit que c'était la principale limite de sa théorie de l'arbitraire du signe. Si vous aviez bien lu ce que j'avais écrit ou si je l'avais mieux écrit, peut-être auriez-vous compris que je disais que c'est cette théorie avec le mérite qu'elle a (comme vous le dites) qui a fait qu'APRES lui on a adopté une démarche bien plus scientifique. Si la médecine au temps de Freud était balbutiante (là, je trouve que c'est un peu exagéré mais dans ce domaine je suis absolument sûr que vous vous y connaissez bien mieux que moi) que devrions-nous dire de la linguistique au temps de Saussure???!!! Elle n'existait pas en temps que discipline "scientifique"! tout simplement...

Deuxième point:
Je ne crois pas que la linguistique se doive d'expliquer le sens des productions inconscientes. Déjà parce que c'est impossible à mon avis. Ensuite, parce que je ne crois pas que la linguistique doive expliquer les raisons de quoi que ce soit, mais plutôt montrer le comment. Le problème de vouloir expliquer le pourquoi amène le plus souvent au justificationnisme. Mais vous n'êtes pas le seul. Tous les disciples de Guillaume font ça depuis des années en linguistique et continuent de le faire. Pour moi, je l'ai assez critiqué dans ma thèse, ça ne donne rien de satisfaisant...

Troisième point: le justificationnisme.
Pour un scientifique comme vous et après tant d'années passées à vous intéresser à ce sujet (qui l'est, intéressant, à n'en pas douter), on est en droit d'attendre un peu plus qu'une liste de mots de vocabulaire prétendant confirmer votre hypothèse première avec des définitions pas forcément toujours très claires. C'est ça le justificationnisme. C'est partir d'une hypothèse et chercher les exemples qui permettent de la confirmer en mettant de côté tout ce qui contredit cette hypothèse. C'est un procédé extrêmement fréquent dans l'histoire de la linguistique. Or, il est toujours extrêmement facile de confirmer une hypothèse lorsqu'on choisit comme cela des exemples. Alors, peut-être que vous n'avez pas fait que ça pendant toutes ces années, peut-être qu'il y a vraiment une démarche scientifique là-dessous, mais celle-ci n'apparait pas dans vos propos.
Etudier le vocabulaire d'une ou plusieurs langues ne suffit pas à mon avis. Il aurait fallu (et vous auriez pu en avoir le temps après toutes ces années) à mon avis, que vous puissiez montrer que:

- parmi tous les mots qui ont la séquence /kr/, la part de ceux qui posséderaient le sens de mort soit significativement plus importante que la part de ceux qui ne l'auraient pas. Le problème ici réside dans le fait que vous pouvez toujours trouver une explication plus ou moins fumeuse pour justifier vos propos.

- parmi tous les mots qui posséderaient le sens de mot, la part de ceux qui ont  la séquence /kr/ soit significativement plus important que la part de ceux qui n'ont pas cette séquence. (comme des mots comme décès, mort, etc.) Ce que je trouve assez cocasse pour ma part c'est que dans le dictionnaire des synonymes en ligne du CRISCO (Univ de Caen), sur les dix "synonymes" les plus fréquents de "mort" on ne trouve aucun mot contenant la séquence /kr/. Bon après, on peut toujours trouver une explication à cela (justificationnisme): du genre, c'est parce que les gens veulent éviter de parler de la mort trop directement avec /kr/...

- les résultats précédents sont aussi significatifs dans l'état de langue actuel que dans les états antérieurs de la langue (jusqu'au latin pourquoi pas?)

Le problème c'est qu'il faudrait faire ça pour chaque séquence dont vous parlez dans votre blog...
En effet, donner une définition "personnelle" du mot n'a rien de scientifique, d'où mon utilisation du terme "justificationnisme".

Quatrième point:

Votre deuxième point sur l'évolution diachronique de crier m'a fait sourire (si j'en ai le droit ?) car vous êtes enfermé dans votre conception de l'arbitraire du signe et de l'invariance diachronique et synchronique du signifié.
Devant l'image d'un arbre, si vous êtes français vous employez le signifiant arbre, si vous êtes anglais tree et si vous êtes allemand Baum, 3 signifiants sans séquence signifiante commune.
Donc a priori et sans beaucoup réfléchir on peut admettre la théorie farfelue de Saussure qui affirme que, devant l'image d'un référent x chaque langue use d'une chaine sonore linéaire formant un signifiant différent  par pure convention et de manière arbitraire sans la moindre motivation!

Si vous vous avez ri, moi j'ai presque pleuré! smile
Si j'ai bien compris votre idée, en français on aurait choisi inconsciemment d'inclure la séquence /kr/ dans des mots pour désigner la mort (ou la rupture...) de manière expressive. Je suis d'accord pour certains mots expressifs comme j'ai déjà pu le dire. Ces mots expressifs sont créés peut-être pas si inconsciemment que ça d'ailleurs. Pas sûr que dans le mot "craquer" /kr/ ait été choisi inconsciemment. A mon avis ça a pu être totalement conscient. Le problème avec "crier", c'est que cela voudrait dire que c'est le choix inconscient (ou conscient) des locuteurs qui aurait provoqué la chute de la voyelle initiale prétonique /i/ du latin QUIRITARE. Le problème c'est que la chute de cette voyelle initiale prétonique est un phénomène extrêmement fréquent dans toutes les langues romanes et pas uniquement pour donner la séquence /kr/. Donc, vous pouvez bien rire si vous le voulez, mais pour moi, dans "crier" si aujourd'hui on a /kr/ ce n'est pas un choix conscient ou inconscient des locuteurs pour introduire l'idée de mort ou de rupture mais juste une évolution phonétique classique... En revanche, il est tout à fait possible qu'aujourd'hui certains locuteurs associent cette séquence dans ce mot aux idées de mort ou de rupture (cassure...)

Moi, ce qui m'a beaucoup fait rire dans vos propos c'est "l'invariance diachronique du signifié"!!!!! Soit c'est une petite erreur d'inattention de votre part, soit vous n'avez rien compris à Saussure (mais là, je pencherais plus pour la première) puisque Saussure lui-même, comme vous le dites dans votre blog, parle de la variabilité diachronique du signe.

Ou alors vous n'avez rien compris à Saussure finalement... parce que vous prétendez que dans sa théorie du signe Saussure affirmerait que:

Trois dessins différents pour un soi-disant même signifié ! Ainsi le concept théorique de l'invariabilité du signifié m'apparait  déjà remis en cause pour un élément simple et courant de notre environnement.

Rien de plus faux! Il ne parle pas de l'invariabilité du signifié mais du signe... et c'est très différent. Il ne peut parler d'invariabilité du signifié puisque dans cette théorie on doit considérer le signifié comme une image mentale que se fait chaque locuteur d'un référent. Du coup, pas besoin d'aller en Afrique pour avoir un locuteur qui a une image mentale différente de la mienne pour l'arbre. P'tit prof en a peut-être une différente de la mienne lui aussi! Franchement, je ne sais pas d'où vous avez sorti cette idée mais prétendre que Saussure pensait que tous les locuteurs du monde avaient la même image mentale d'un référent, c'est absurde! Tous les petits dessins dans les pages du livre représentent l'image mentale de Saussure (ou de celles de ses élèves...)

Cinquième point:
Un des points intéressants de votre théorie consiste à expliquer la variation synchronique des signifiants dans les différentes langues en partie en fonction de la perception que l'on a du signifié. C'est intéressant puisque cela vous permet de trouver une origine sensorielle aux mots désignant "arbre" dans trois langues. Problème: comment se fait-il qu'il n'y ait pas plus de variation dans l'usage du mot arbre en français? Si ma perception inconsciente (en gros mon signifié) pour arbre contient l'idée de tremblement des feuilles à cause du vent, pourquoi dis-je "arbre" plutôt qu'un équivalent de "tree"? Expliqueriez-vous cela par le fait que les romains parlaient de "arbor" et qu'on aurait donc la même perception inconsciente qu'eux? Si c'est le cas c'est contradictoire avec "crier" face à "quiritare".

Sixième point: vous avez raison pour les onomatopées des enfants.

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Ce que je trouve assez cocasse pour ma part c'est que dans le dictionnaire des synonymes en ligne du CRISCO (Univ de Caen), sur les dix "synonymes" les plus fréquents de "mort" on ne trouve aucun mot contenant la séquence /kr/.

Le CRisco, particulièrement bien nommé pour ce débat mortel !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Plutôt que de poursuivre mes interventions en distillant des bribes de cette langue dont l'existence laisse sceptique la majorité des intervenants de ce forum, je propose aux modérateurs d'écrire, sur ce fil de discussion ou sur un autre, le brouillon  de mon prochain bouquin, page par page ou paragraphe par paragraphe

Je vote contre.
Ce que vous demandez, c'est d'occuper une place non négligeable dans un forum pour y exposer vos théories. Vous n'avez pas un peu l'impression de lasser ? Non, sans doute, et c'est le propre de tous les théoriciens mono-maniaques qui font leur apparition ici périodiquement.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : L'erreur de Saussure !

Je me demande aussi pourquoi vouloir d'ABC pour tribune. Si vous etes sérieux et cherchez une reconnaissance - c'est légitime et c'est aussi ce pour quoi Freud a bataillé me semble-t-il - pourquoi n'allez-vous pas la chercher d'abord chez vos pairs sur un forum de psychologie ou de psychosociologie ? Parce que c'est de cela qu'il s'agit principalement.

J'ai traduit un long texte, intéreressant et ennuyeux à la fois, qui expliquait comment la psychologie comme discipline était née, non tant de la pratique de Freud que de sa volonté de reconnaissance qui l'a obligé à adopter les - ou à se plier aux - méthodes et démarches scientifiques de la médecine et de la psychiatrie de son époque, forgeant ainsi le texte fondateur de la psychanalyse (le cas de Dora). Je l'ai trouvé ennuyeux parce que désespérément limité (imaginez une souris de laboratoire dans son labyrinthe qui connait parfaitement son labyrinthe, sait qu'elle est dans un labyrinthe mais refuse désespérément d'envisager, d'imaginer, de chercher ce qu'il y a en dehors).

Faites comme Freud et passez plus de temps à répondre à Oliglesias - qui est un pro semble-t-il - qu'à moi qui ne suit qu'un dillettante en tout. Mais vous allez rapidement verser dans le monologue et le hors-sujet. Je sors.

47 Dernière modification par chrisor (09-10-2013 16:20:56)

Re : L'erreur de Saussure !

@oliglesias

Merci oliglesias de ne pas avoir abdiqué comme en témoigne votre long commentaire non désagréable ! On peut ne pas être d'accord, mais exprimer son point de vue sans disqualifier l'autre d'emblée parce qu'il s'est mal expliqué ou n'a présenté qu'une infime partie de sa pensée qui ne permet absolument pas d'y adhérer sans en savoir davantage (cette phrase ne vous concerne pas!).
Paul Valéry invite à la prudence dans les jugements scientifiques car « ce qui a été cru par tous, et toujours, et partout, a toutes les chances d'être faux » !

Je vais tenter de vous donner mon point de vue sur les différents points de votre intéressante réponse.

Premier point -
Vous avez raison de dire que grâce à Saussure ou du moins à certains de ses élèves qui ont rédigé avec plus ou moins de bonheur son « Cours », une science linguistique est née:  le domaine de la phonologie a fait des progrès immenses et un vocabulaire ou un jargon linguistique spécifique a vu le jour.

Pour la médecine des années 1900  contemporaine de Freud et  Saussure, elle était rudimentaire et l'est restée longtemps encore! Par exemple le dogme de l'envoi des tuberculeux en sanatorium  et en altitude sans aucune motivation scientifique valable a persisté jusque dans les années 1965 !

Deuxième point:
Vous ne croyez pas que la linguistique se doive d'expliquer le sens des productions inconscientes parce que c'est impossible à  votre avis. Et que la linguistique doit se contenter du comment en écartant le pourquoi !  C'est ce que je reproche déjà à la science médicale moderne et c'est le même reproche que je ferai à la linguistique, et même davantage si l'origine du langage, la création des mots, est exclusivement d'origine conditionnée avec une perte de conscience progressive voire un refoulement  du sens par les hommes de pouvoir. Je connais davantage les Ecrits de Lacan que l'oeuvre de Guillaume et je serai heureux de savoir s'il est possible d'avoir accès à votre thése anti guillaumienne sur internet ?


Troisième point: le justificationnisme.
Oui je pense avoir une démarche scientifique même si le point de départ de mon intérêt pour la linguistique est le fruit du hasard  et du cri des maux car  les recherches que je mène depuis 20 ans ne se sont pas limitées à la recherche de l'invariance notionnelle de  listes de mots du lexique français, ce qui fut pourtant un boulot colossal!

Donc je réfute votre critique de justificationnisme et j'espère que si notre conversation et mes explications se prolongent je parviendrai à vous en convaincre car je n'ai jamais mis de côté les exemples qui contrediraient mon hypothèse! Je me permets d'affirmer qu'il n'existe pas d'exception aux règles linguistiques de cette Langue de l'inconscient ! Pour vous permettre une comparaison, mon exposé sur ce fil est actuellement si réduit qu'on pourrait le comparer  avec un exemple sur la langue chinoise : je vous aurais enseigné le son de 10 caractères et  je vous demande de lire un texte  et de le comprendre!

J'en ai bavé dans les années 90-2000 pour avoir le listing des mots porteurs d'une séquence signifiante donnée car je n'avais que le dictionnaire, celui des rimes et ma mémoire pour le constituer. Depuis il existe des sites web avec des moteurs de recherche lexicale qui donnent immédiatement la liste des mots du lexique français porteurs d'une séquence littérale donnée.
Les mots qui ont la séquence /kr/, sont tous en rapport avec le concept de mort /casse ou ligne cassée, Par exemple Sacré se lit « élément d'un immortel Savoir », définition sans doute ésotérique.
Cristal = dureté-choc- mouvement- transmet- casse

Ce qu'il faut accepter dans ce « décodage »  c'est que pour cette Langue les séquences signifiantes reliées à des signifiés inconscients sont juxtaposées de la droite à la gauche du mot conscient (mais c'est en fait le mot conscient qui est inversé par rapport au mot inconscient!)
Vous vous étonnez que dans le dictionnaire des synonymes en ligne du CRISCO (Univ de Caen), sur les dix "synonymes" les plus fréquents de "mort" on ne trouve aucun mot contenant la séquence /kr/.  Si c'était le cas, d'autres que moi et bien avant auraient remarqué la répétition de ces séquences !

Mourir pour la langue de l'inconscient c'est la séquence signifiante « cr » , inscrit dans crever et je pense que l'emploi de mourir comme mot courant à la place de crever est l'oeuvre d'une manipulation consciente du clergé, mais cela reste à démontrer ! Si vous reprenez mes précédents posts vous collecterez plus de 50 mots où cette notion de mort est présente : il est certain que si pour vous : crime, massacre, sacrifice, nécrologie, crépuscule, croupi, recru, craterelle, crêpe noir, chrysanthème, crypte funéraire, sépulcre,  croque-mort, croix, crucifix, crémation, nécropole, critique, et même la crue du Nil ou les invasions de criquets (plaies d'Egypte), crotale, croup, crabe ou Krebs sont des mots où n'existe pas la notion de mort, je ne pourrai jamais vous convaincre !

Quatrième point:

J'ai du mal m'expliquer :  en français on n'a PAS CHOISI inconsciemment d'inclure la séquence /kr/ dans des mots pour désigner la mort (ou la casse...) de manière expressive.
Vous aviez raison dans un post initial de penser que l'inconscient n'est peut-être pas  à la base de ce choix, quoique si le protolangage d'homo se limitait à quelques onomatopées, ses aires de langage conscient (appris) n'existaient pas et, si on peut lui prêter une conscience globale d'exister (cerveau D), il ne pouvait pas avoir une conscience analytique de ...  qui présuppose une langue pour l'exprimer.

Au départ les hommes qui  voyaient se briser des branches et entendaient un bruit que l'on nomme actuellement craquement, ont tenté de l'imiter avec des onomatopées du type crac (je crois assez répandues dans les langues européennes mais je suis preneur d'éventuelles variations : schr  en allemand ?(car schrei le cri et schreiben écrire). Donc la création de ce premier conditionnement reliant à la fois une information sonore : le craquement à une information visuelle, une image de casse, est d'ordre BIOLOGIQUE avec mimétisme vocal d'un bruit naturel mémorisé. C'est ensuite, lorsque une image de casse ou de ligne brisée ou cassée, perçue dans un référent qu'il fallait nommer que cette association conditionnée « schème de casse » ou schéma géométrique caractérisant le référent et  séquence vocale signifiante « cr » s'est imposée pour « peindre »ce nouveau référent.

Or un conditionnement n'est pas conscient et on peut dire que l'association initiale des deux stimuli simultanés, réalisée dans ce qu'on appelle les aires sensorielles associatives de notre cerveau est de l'ordre du réflexe conditionné pavlovien. Le référent créateur de l'onomatopée « crac » est un double stimulus à la fois visuel et auditif, le premier précédent l'autre (vitesse de la lumière/vitesse du son) ce qui est évident dans l'éclair et le bruit du tonnerre. On peut dire que le schème géométrique, que je nomme schémème, extrait de l'image du référent originel, est le signifié fondamental, Il n'y a pas de dualité signifiant/signifié originelle mais une relation triangulaire ou une trinité inconsciente « référent-signifiant -signifié »! Voilà l'une des briques constructives de nos mots  et il faut remarquer que les onomatopées comportent souvent deux unités : vlan, boum, crac, vroum,  miam voire plus : patatras !

  Le problème  que vous soulevez avec "crier", en affirmant que ma théorie  voudrait dire que c'est le choix inconscient (ou conscient) des locuteurs qui aurait provoqué la chute de la voyelle initiale prétonique /i/ du latin QUIRITARE ne se pose pas pour moi de la même manière.
Le passage de «quir » à  « cr » est peut-être fréquent mais pour moi le signifié inconscient n'est plus le même ! Si dans crier, cr marque que la voix « casse » l'oreille à l'auditeur, dans quiritare ir marque la violence et uir la violence sauvage. L'évolution diachronique des signifiés se réalise suite à la modification de l'environnement et de la culture des hommes. De nos jours il est possible de dire que mes propos ont provoqué la colère mais plus l'ire de Pt'iprof car ce mot est tombé en désuétude dans la langue courante  (ir = tour, tournant, réflexion  / et colère comme dans irritation). Le cri latin "moyen" se caractérisait par sa violence et sa sauvagerie (imaginez ceux des victimes des jeux du cirque ou ceux des malades traités par chirurgie sans anesthésie!
L'évolution phonétique a aussi une explication sémantique inconsciente  qui la sous-tend !
Remaquez en italien l'évolution phonétique modifiant bl en bi, cl en chi, fl en fi. Par exemple le cl latin conditionné au sens de fermeture en français et anglais (clore et to close), devient chi en italien (chioso) et schl en deutsch, mais garde le même conditionnement insu, sans évolution diachronique du signifié nconscient.
Pour  "l'invariance diachronique du signifié"! il s'agissait donc de celle de ces codons linguistiques inconscients tel bl de l'éblouissement/aveuglement dérivant de la racine blh de l'indo-européen reconstitué ou ol (rond, toune) présent dans le mot sol  ( surface ronde ou qui tourne)  français et existant dans « solum » latin 500 ans avant JC.


Cinquième point:
«  Si ma perception inconsciente (en gros mon signifié) pour arbre contient l'idée de tremblement des feuilles à cause du vent, pourquoi dis-je "arbre" plutôt qu'un équivalent de "tree"? »  questionnez-vous.  Mais comme l'affirme Saussure pour les mots conscients, aucun locuteur (ou presque) ne peut se permettre de modifier le nom attaché à la désignation d'un référent,  qui lui a été enseigné par méthode globale lors d'un  long apprentissage conditionné (c'est seulement à  partir 7 ans que la synonymie l'emporte sur l'homophonie dans la tête de nos enfants)et qui est admis par un consensus social. Disons que l'inventeur du mot « tremble » avait la même représentation de cet arbre que le premier anglais qui a inventé « tree ».  Pour rester "accroché" aux arbres la qualification de saule-pleureur démontre que l'inventeur du mot a usé d'une analogie ou d'une métaphore qui ici est évidente.
La perception inconsciente que les romains avaient de « arbor » n'est pas la même que celle qu'ont les français d'arbre. L'arbor parle d'une lumière menacée, éloignée (pas si farfelu que cela comme le confirme le mot orée : écoulement de lumière, à la lisière du bois sombre  et si l'on pense à l'extension forestière il y a deux mille ans), L 'arbre français parle soit de lignes brisées prééminentes (l'image d'un grand chêne en hiver) ou d'une menace de brisure.

Sixième point: vous avez raison pour les onomatopées des enfants. Les mots d'enfants récapitulent sans doute une étape phylogénétique des langues humaines et tout est dissimulé dans l'inter-dit des syllabes ouvertes répétées (od de dodo, ob de bobo, ad de dada, ab de baba, ip de pipi, ep de pépé, ap de Papa....)

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Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor a écrit:

[...] symptôme habituel d'un état maniaque aigu, pathologie dont je ne suis pas encore atteint.

      Je suis dubitatif... (je note le « pas encore »).
       


Plutôt que de poursuivre mes interventions en distillant des bribes de cette langue dont l'existence laisse sceptique la majorité des intervenants de ce forum, je propose aux modérateurs d'écrire, sur ce fil de discussion ou sur un autre, le brouillon  de mon prochain bouquin, page par page ou paragraphe par paragraphe [...]

      Ce n'est pas ici le lieu, il y a pour ça des sites spécialisés.



[...]après une centaine de pages [...]

      Par pitié : nooon !

elle est pas belle, la vie ?

49 Dernière modification par éponymie (09-10-2013 20:36:29)

Re : L'erreur de Saussure !

par contre, je me dis que deux des honorables intervenants de ce fil pourraient avoir envie de commenter le dernier message de ce fil resté en suspens qui traite des origines du langage, de l'oeuf et de la poule :

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 720#p95720

la vidéo n'est malheureusement plus en ligne (je l'ai quelque part sur une clé USB et sur mon ordinateur habituel dont j'espère qu'il se remettra de sa dernière attaque) mais le résumé devrait suffire.

Je vous attends de pied ferme.

Et si vous restez sur ce fil de discussion, pourriez pas penser un peu plus aux autres en ne vous enfermant pas dans votre discipline de spécialistes et en pensant aux profanes.

P.S. : j'ai retrouvé la vidéo (http://www.youtube.com/watch?v=eqpwHUK-9rM)

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Re : L'erreur de Saussure !

Je ne saisis pas bien les problèmes d'un forum car quand un "original" comme moi s'exprime, vous voulez l'expulser. Mais êtes vous obligés de vous punir en lisant ce que j'écris ? En quoi un fil de discussion qui ne serait actif que pour 5 intervenants peut nuire aux autres fils plus "ouverts"!?  Les créateurs du site payent-ils  une redevance à la ligne ou à la page ? Merci d'éclairer ma lanterne !  Et si donner une explication sur l'origine de la formation des mots ne relève pas de la linguistique, de quelle science relève ce défi ? Décidément les français aiment le cloisonnement pour rester entre eux dans leur petit pré carré et y brouter l'herbe que la société bienpensante y a semé !

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