Re : L'erreur de Saussure !
Ylou, vous avez trouvé un nouveau jeu : celui des "associations de l'extrême" !
Je vous propose à présent le mot butée.
A vous !
Non connecté Se connecter S'inscrire
ABC de la langue française : forums » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !
Ylou, vous avez trouvé un nouveau jeu : celui des "associations de l'extrême" !
Je vous propose à présent le mot butée.
A vous !
Ylou, vous avez trouvé un nouveau jeu : celui des "associations de l'extrême" !
Je vous propose à présent le mot butée.
A vous !
Avant de vous répondre je me permets de vous adresser les listes des synonymes d'écoulement et multitude, les deux sens qui me semblaient correspondre à la séquence "ée". Voilà les deux listes fournies par un dictionnaire en ligne:
écoulement
flux
évacuation
éruption
épanchement
trafic
sortie
passage
débordement
débit
circulation
égout
vente
mouvement
flot
déversement
dégorgement
conduit
affluence
hémorragie
influx
irrigation
placement
ruissellement
stillation
suintement
vidange
égouttement
fuite
fluence
exsudation
coryza
coulure
drainage
débord
débouché
décharge
découlement
dégoulinement
déroulement
émission
multitude
foule
quantité
affluence
masse
flot
peuple
tas
armée
nuée
troupe
déluge
abondance
bande
essaim
horde
afflux
avalanche
ribambelle
rassemblement
pléiade
pluie
légion
kyrielle
troupeau
tapée
mer
flopée
débordement
amas
tripotée
concours
armada
cohue
fourmillement
tourbe
régiment
populace
multiplicité
meute
majorité
inondation
fourmilière
fleuve
cohorte
public
pullulement
torrent
vulgaire
presse
potée
pluralité
monde
foultitude
foison
encombrement
infinité
mascaret
nombre
piétaille
série
tourbillon
immensité
harde
généralité
grand nombre
forêt
diversité
cargaison
averse
vulgum pecus
Plusieurs remarques :
1) Vous acceptez qu'un mot du langage conscient puisse avoir des dizaines de synonymes (40 pour écoulement et 70 pour multitude) et vous ne pouvez pas admettre qu'une séquence brève de deux lettres puisse elle avoir 2 ou 3 sens proches. Pourquoi ?
Vous ne niez pas que vous considérer les mots de chacune de ces listes comme synonymes, si ? moi j'estime que ce ne sont pas de vrais synonymes car ils désignent des caractéristiques différentes d'un référent où l'on peut percevoir un écoulement ou une multitude.
2) Vous remarquez bien sûr que dans ces listes de synonymes la séquence "ée" n'apparait que rarement : 5 mots liés à la notion de multitude la comporte : nuée, armée, flopée, tapée, tripotée . Le dictionnaire semble avoir cependant oublié : marée alors qu'il signale mascaret et tourbe ! Pas un seul synonyme pour écoulement : on cite coryza mais pas rhinorrhée, ni même coulée (une coulée de lave ou de boue s'écoule pourtant , ni durée citée par Ylou, ni tombée (de la nuit).
Ces listes démontrent d'abord que le référent est bien décrit pas des caractéristiques différentes et qu'il ne faut pas résumer ces synonymes à la séquence "ée" qui lui a des synonymes .
Le codon pl par exemple possède un sens lié à la notion ‘’beaucoup de’’ : peuple, pléiade, multiplicité, pluralité, pluie sont cités mais le dictionnaire oublie des synonymes : pléthore, plein de, complet, rempli de, surplus, voire complexité…
Le codon ''ie" par exemple marque la notion de propagation/crainte. On le trouve dans : sortie et hémorragie pour la notion d’écoulement et dans : pluie, série pour la notion de multitude et le dictionnaire en oublie tel épidémie de….
Le codon ‘’fl’’ marque la notion de flux est indiqué dans la liste de synonymes d’écoulement : flot, influx, fluente et dans la notion de multitude : affluence, flot, flopée ;
La notion de conduit(e) est l’un de deux sens du codon ui qui est cité dans les synonymes d’écoulement : conduit, suintement, fuite
L’un des trois sens de la lettre l est la notion de liquide: stillation, ruissellement, défoulement, coulure.
3) Il faut comprendre que les mot sont des rébus littéraux qui par une courte phrase donne une caricature du référent.
4) Mais Lévine a peut-être raison avec son exemple car le mot butée semble échapper à un rébus: écoulement couvert? (les 3 sens de t sont couverture/coup/ terre ). Quelle est l'étymologie de butée ?
Les mots pluie, affluence et flot, débordement, déluge, mer, fleuve, torrent, averse qui n’appartiennent pas à la liste des synonymes d’écoulement mais à celui de multitude, permettent de penser que ces notions de multitude et d’écoulement peuvent être synonymes comme pour marée. Nombre de ces synonymes renvoient à des référents par analogie et le concept de multitude puise des mots dans le champ lexical aquatique qui par nature est apte à l’écoulement.
Je suis ouvert à des rectifications des notions découvertes pour ces codons et peut-être que multitude et écoulement doivent être alors être reliés à un seul sens pour « ée ». Reste à trouver l’autre ? Il y a 120 codons inconscients de deux lettres et pour certains je n'ai pas été assez exhaustif dans ma recherche. Je vais reprendre le message d'Ylou avec les mots qu'elle cite pour conforter ou infirmer son analyse qui m'a semblé a priori assez juste,même s'il semble qu'elle n'ait pas encore appréhendé que le mot est une miniphrase.
Ylou, vous avez trouvé un nouveau jeu : celui des "associations de l'extrême" !
Je vous propose à présent le mot butée.
A vous !
Oh mais c'est assez simple, vraiment : une butée est précisément un obstacle à l'écoulement. Ne parle-t-on pas de la butée d'une jetée, d'un pont ? dans la logique de ce qui précède, on a là l'exact pendant à l'idée de flux, ce qui irrésistiblement, nous y renvoie.
Celui là est du genre masculin.
L'ironie moqueuse n'étant pas une réponse, mais le plus souvent une réaction défensive, il vaut mieux tenter de présenter une classification logique :
Le codon "ée" semble évoquer deux notions invariantes
1) Celle d'un écoulement d’éléments qui peut être continu : fil ou brutal : giclée (cl = éclat) , ruée (r = violence) , flambée (fl : chute).
écoulement
--------------------------------------------------------------------------------
écoulement d’eau (fil de l’eau) marée vallée saucée
écoulement corporel :
rhinorrhée, séborrhée, otorrhée, leucorrhée, logorrhée, diarrhée, blenorrhée pyorrhée, aménorrhée
saignée, urée tétée, suée nausée, périnée (par métonymie lieu d’écoulements)
écoulement de lumière orée
écoulement musical: mélopée
écoulement du froid: onglée (à l’ongle : gl glagla, igloo, glacial, verglas), gelée
écoulement de chaleur : cheminée , flambée
écoulement d’éléments: fumée, chaussée (uss enveloppe), giboulée,
écoulement du temps (au fil du temps), durée, journée (le fil des jours), matinée, soirée, journée nuitée, année, tombée (de la nuit), accoutumée, destinée (le fil des destinées)
Par métonymie de forme: fil
araignée (qui tisse les fils de sa toile), épée (le fil de l’épée), pensée, idée (fil et écoulement de l’esprit é, comme fée : écoulement ''ée'' de l’esprit manifesté .
Par analogie : déplacement
voyage : virée ruée, tournée , plongée, enjambée , odyssée, apogée (og = passage par le haut), mijaurée (déplacements gestuels sans limites (aur) ou non naturels, poussée
déplacement dans l’air: envolée, fusée,
Par métonymie ce qui s’écoule, se répand : renommée
d’où le nom d’un grand nombre de plantes : lactée laciniée labiées ipomée herbacée graminée giroflée foliacée composée chicorée bougainvillée cactée centaurée arénacée amaryllidacée acanthacée, borraginées, irisées, solanées, urticées, cactées, giroflées, spirée… à rapprocher d'un nombre important de noms se terminant par "ie'' et ''ia'' qui signalent la propagation : ortie, pétunia; etc, que l'on rencontre dans les noms d'arbres et arbustes fruitiers: pommier, poirier, prunier, cognassier, groseille, framboisier, rosier..
________________________________________________________
2) Le second sens du codon ''ée'' semble bien lié à la notion de multitude, quantité, ensemble :
multitude nuée, armée, marée, flopée, batelée, tapée, tripotée,
ensemble : assemblée, chambrée, maisonnée, lycée, mosquée,
quantité : tablée, une poignée de, bouchée, gorgée, goulée, assiettée, fourchée, poêlée, potée, lippée, truellée , fournée, risée (rires de plusieurs personnes), rangée, cordée (dont le premier est censé tirer les autres vers le haut !)...
quantité ou multitude de coups: volée, pâtée, trempée, dérouillée, raclée, tabassée, taugnée, peignée, pilée, avoinée, branlée, brossée, roulée, rossée, frottée, tripotée, trifouillée, tournée, plumée, fricassée, tannée, saucée, dégelée, déculottée, fessée...
multitude d’éléments : musée, pharmacopée, panacée
Voici un corpus lexical de 100 mots dans lesquels le codon ''ée'' est identifiable dans le sens d'écoulement, fil, déplacement et quantité. Et l'étymologie n'a pas grand chose à en dire.
Denrée dragée apogée durée mariée musée lycée raclée chaussée vallée araignée.
Ma première impression est qu'il n'évoquent aucun écoulement.
Cependant, je peux m'adonner à un petit jeu :
Je passe sur "mariée" parce que c'est, à l'origine, un participe passé. Heureusement parce que .. séLa denrée étant à l'origine une marchandise, ne dit-on pas "écouler de la marchandise" ?
Le sucre de la dragée coulait bien, au départ, pour enrober l'amande...
Je passe sur "durée" qui évidemment évoque l'écoulement du temps.
Le lycée, quant à lui, laisse couler le flot des lycéens, à certaines heures, et ne les retient que pour mieux les laisser déborder de ses portes.
La raclée est un déferlement de coups, certes. La chaussée ressemble à un cours d'eau. La vallée en abrite un. Quant à l'araignée, j'ai beau me creuser la cervelle... peut-être sa toile rappelle-t-elle les ronds qu'on fait dans l'eau ?
Ne voyez pas ici, un persiflage, mais bien plutôt un petit exercice essayant de montrer qu'on peut faire dire tout ce qu'on veut à tout.
Votre petit jeu m'a fait sourire, mais votre intuition a parfois été bonne.
La denrée étant à l'origine une marchandise, ne dit-on pas "écouler de la marchandise" ? Oui La vente fait partie des premiers synonymes conscients d’écoulement.
Le sucre de la dragée coulait bien, au départ, pour enrober l’amande... Oui pou l'écoulement du sucre...; et tenir la dragée haute à quelqu’un est une expression issue d’un jeu où l’on suspendait la dragée à un fil pour que l’enfant ait du mal à l’attraper.
Je passe sur "durée" qui évidemment évoque l'écoulement du temps: Oui, mais vous avez oublié année, journée, matinée, soirée, nuitée, destinée. …
Le lycée, quant à lui, laisse couler le flot des lycéens :Non, le lycée est une école qui rassemble une quantité d’élève
La raclée est un déferlement de coups ou une quantité: tabassée
La chaussée ressemble à un cours d’eau : Non ,c’est un écoulement actuel de goudron, d'asphalte, d'enrobé pour envelopper (uss) et couper l’hostilité di milieu (ch)
La vallée en abrite un. Oui, c’est le lieu où circule l’eau écoulée
Cela ressemblait pourtant bien à un commentaire moqueur, mais je crois que vous avez tort et que vous n’avez pas encore appréhendé que les mots sont des rébus dans lesquels on ne peut pas faire dire n’importe quoi aux sons qui les constituent: les unités de l’inconscient désignent deux notions pour les couples voyelle consonne ou les doublets de consonnes avec l et r et même 3 notions pour les lettres intercalées entre eux. Cela aboutit à plusieurs sens possibles qui explique la polysémie des mots dont voici un exemple déjà donné : cl = notion de fermeture/retentissement. Cette dualité de sens explique le retentissement de la cloche d’église et l’enfermement de la cloche de plongée ou la cloche à fromages.
Les rébus nous parlent des choses qui se passent mais ils ne sont pas toujours faciles à élucider.
Mais c'est à cause de leur sens que diarrhée et giclée évoquent un écoulement :
diarrhée < διάρροια "flux de ventre", de διαρρεῖν "couler à travers" ou "couler de part et d'autre"
giclée < ?Diarrhée et giclée ne désignent pas uniquement un écoulement en général car c'est l'affaire du premier codon formateur de ces mots ''ée". Vous inversez le raisonnement ! Dans diarrhée il s'agit d'un écoulement (ée) de l'hostilité du milieu (ée) répété ou violent (r) qui se propage (ia) en se séparant (d). Pour giclée d'un écoulement qui éclate (cl).
Ylou, vous avez trouvé un nouveau jeu : celui des "associations de l'extrême" !
Je vous propose à présent le mot butée.
A vous !
Butée comme jetée sont des éléments matériels qui ont le but d'arrêter un écoulement maritime (jetée) ou un déplacement (butée).
Le codon ''ut'' évoque le projet ou la projection et la consonne b initiale désigne dans ce mot soit une extrémité (celle du pied étant la plus courante) soit un explosion, un sens qu'il faut retenir pour l'expression argotique : buter quelqu'un.
Si vous considérez le mot "arrivée" il semble évident que le déplacement est terminé. Ce mot est le rébus littéral suivant :
déplacement (ée)- espace (iv) - fixité, rigidité (r) - arrêté (ar).
Pour entrée il s'agit du rébus : déplacement (ée) - passage (tr)- niveau (et) - intérieur (en).
Vous savez, il n'est pas sûr que je me moquais.
J'ai l'impression que je peux faire dire ce que je veux à n'importe quel mot. Franchement. Il suffit de se laisser aller à son penchant créatif.
Je sais bien que pour vous, si je ne suis pas toujours très loin (dans ce petit jeu auquel je me suis prêtée) de ce que vous entendez, c'est qu'intuitivement, je les "comprends". Mais on peut faire une toute autre conclusion.
On est là sur une ligne de crête. Et c'est peut-être ce chemin, qui court sur la crête, qui est vraiment intéressant...
Vous savez, il n'est pas sûr que je me moquais.
On est là sur une ligne de crête. Et c'est peut-être ce chemin, qui court sur la crête, qui est vraiment intéressant...
Merci pour votre incertitude sur la moquerie. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'interpréter tout et n'importe comment. Mais nous n'avons pas été formés à entendre les mots autrement que globalement pour représenter un référent alors qu'ils ne désignent qu'une ou deux de leurs caractéristiques.
Le mot rébus comporte le codon ''us'' de sauts successifs comme ceux d'un mustang ou d'une puce, le codon ''eb'' de l'obscurité, mais la consonne ''r'' qui peut être celle de la raison. Ce n'est donc pas parce que c'est difficile qu'il faille abandonner ! Et je suis une preuve de ténacité depuis la création de ce fil !!!
La crête que vous citez désigne un référent au niveau (et) supérieur (^) brisé. N'est-ce pas le schème que l'on peut voir dans une crête de montagne ou une crête de coq ? Votre culture et celle des autres intervenants sur ce fil vous a permis de comprendre le sens de tous les synonymes d'écoulement cités et vous ne pourriez pas comprendre le double et le triple sens des unités submorphémiques qui forment le code de l'inconscient ?
Je ''trempe'' dans le décodage de ces rébus depuis 1995 et c'est pourquoi cela ne semble pas très compliqué.
Pour revenir à l'erreur fondamentale de Saussure
Un mot qui représente ou qui désigne ?
Le constat de l’absence de similitude entre arbre, tree et Baum doit-il obligatoirement amener à en conclure que ces mots sont nés sans aucune motivation, que le lien signifiant/signifié est forcément arbitraire ?
La théorie de Saussure est sans équivoque : « Au contraire de toutes les institutions qui sont toutes fondées, à des degrés divers, sur les rapports naturels des choses, la langue est une construction parfaitement arbitraire amenant l’association d’une idée quelconque avec une suite quelconque de sons ». L’erreur fondamentale de Saussure concerne ce jugement a priori car le professeur de sanskrit n’a pas compris l’essence même du mot. Dans son esprit de littéraire le mot serait un signe purement cérébral, sans connexion avec la réalité du monde extra-linguistique et il représenterait le référent dans son ensemble. Une théorie superficielle dont l'absurdité aura massacré la linguistique !
Je sais bien que pour vous, si je ne suis pas toujours très loin (dans ce petit jeu auquel je me suis prêtée) de ce que vous entendez, c'est qu'intuitivement, je les "comprends". Mais on peut faire une toute autre conclusion.
On est là sur une ligne de crête. Et c'est peut-être ce chemin, qui court sur la crête, qui est vraiment intéressant...
Sur un autre fil en cours dans lequel mon post a été censuré, vous exprimez le fait qu'un mot français manquerait pour exprimer la faible profondeur.
Si je reprends la liste citée quelque messages avant ce dernier sur ce fil je ne pense pas que vous puissiez découvrir le mot anglais correspondant à chacun de ces synonymes exprimant une quantité ou une multitude de coups: volée, pâtée, trempée, dérouillée, raclée, tabassée, taugnée, peignée, pilée, avoinée, branlée, brossée, roulée, rossée, frottée, tripotée, trifouillée, tournée, plumée, fricassée, tannée, saucée, dégelée, déculottée, fessée...
Dans cette liste de ''synonymes'' la lettre t marque les coups, le p le coup explosif, le br le bris, le r la violence, le tr le passage, le d la séparation... On parle d'économie de la la langue; aussi si les mots étaient arbitraires, on n'a du mal à comprendre qu'elle accepte une telle litanie de synonymes.
Bien sûr que cette absence (de mot unique) d'un côté, cette profusion de l'autre peut s'expliquer si l'on fait appel à la sociologie dans le second cas...
Les tenants de l'arbitraire du signe ne sont pas pour autant des fanatiques de la contingence.
Simplement, il ne faut pas confondre tous les niveaux linguistiques.
Bien sûr que cette absence (de mot unique) d'un côté, cette profusion de l'autre peut s'expliquer si l'on fait appel à la sociologie dans le second cas... Simplement, il ne faut pas confondre tous les niveaux linguistiques.
Justement c'est Saussure qui, devant la pluralité de signifiants de langues différentes désignant le même référent, a commis une erreur fondamentale. Tree, Baum et arbre ou dream, Traum et rêve désignent les mêmes référents mais ne les définisssent pas et ne les représentent pas dans leur totalité comme l'imagine Saussure et ses disciples. La métonymie consciente dérive d'un processus inconscient sous-jacent qui dépend de l'hémisphère droit et se nomme la loi pars pro toto. Le cerveau humain est ainsi fait que lorsque l'on voit la patte d'un éléphant on est capable de l'imaginer en entier et de le nommer tout comme la vue de la bouche ou du nez nous permet de reconnaître un individu particulier. Et cette reconnaissance n'est pas l'objet d'un traitement conscient mais bien inconscient et immédiat par le cerveau droit.
La théorie saussurienne est artificielle et est construite comme si les aires du langage crées dans l'hémisphère gauche étaient extraites du cerveau humain et qu'on pouvait analyser le langage qu'elle commande. Saussure en séparant ces aires linguistiques conscientes des aires sensorielles associatives et du système limbique (cerveau affectif) a inventé un langue surnaturelle qui nie la biologie et la physiologie normale d'un cerveau humain.
La table dont vous parliez sur un autre fil est définie pour vous par un plateau et des pieds souvent au nombre de 4, mais le mot ''table'' français indique seulement qu'elle est apte (able) à être couverte (t): on dit mettre la table ce qui ne signifie pas qu'on apporte un plateau avec des pieds, mais qu'on y dispose la nappe et les couverts.
Quant à une tablée on retrouve la séquence ''ée'' qui indique un nombre élevé ... de convives à table.
cher Lévine, je ne comprends pas que vous ne puissiez pas intégrer cette loi pars pro toto cognitive du cerveau droit et que vous restiez enfermé dans une théorie qui a eu le mérite de clarifier les notions de référent, signifiant et signifié mais l'extravagance de construire une linguistique à partir de prémisses totalement fausses. Tout est psychique dans la langue reconnait pourtant Saussure mais il fait l'impasse sur l'inconscient langagier... issu d'une langue de l'inconscient dont il n'a jamais imaginé la possibilité d'existence.
Et pourtant... sans pour autant que ce soit pour vous contredire, si on dit "mettre la table", "dresser la table" c'est bien parce que, au Moyen-Âge la table n'était pas un meuble : on apportait précisément des tréteaux sur lequel on plaçait un plateau recouvert d'une nappe (qui d'ailleurs servait de serviette aux convives) : le couvert.
Ja fu tot fait et atorné,
tables mises et napes sus :
.Vc. tables i ot et plus.
CdT, Érec et Énide, v. 6912-6914
éd. Champion.
Dans cet extrait :
- on met la table, c'est à dire qu'on l'apporte et qu'on la dresse sur des tréteaux ;
- on place ensuite sur elle la nappe (et les couverts).
Mais il s'agit ici des grandes tables de banquets, toujours sur tréteaux. On connaît aussi la table pourvue de pieds depuis la plus haute antiquité. L'expression "metre la table" peut très bien signifier alors "mettre la nappe et les couverts".
Les mots et les expressions sont souvent polysémiques au MA, d'où les difficultés de la traduction car traduire, c'est choisir !
Ce qui nous renvoie à l'autre fil.
. L'expression "metre la table" peut très bien signifier alors "mettre la nappe et les couverts".
Les mots et les expressions sont souvent polysémiques au MA, d'où les difficultés de la traduction car traduire, c'est choisir !
Ce qui nous renvoie à l'autre fil.
Tout à fait d'accord avec vous. Mais peut-on vraiment dire que la table à 4 pieds a précédé la nappe et les couverts ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_D%C3%A … lherbe.jpg
Ce tableau de Monet illustre le fait qu'on a pu inventer les couverts et la nappe avant la table ? Et la table a sans doute été inventée pour y manger et y poser le couvert.
Quant aux traductions de table : tavolo (italien), tabla (espagnol), Tisch (allemand), tafel (néerlandais), table (anglais), les signifiants de ces langues européennes comportent en commun uniquement la lettre t qui, il est vrai sous sa forme majuscule T, peut schématiser une table à un pied vue de profil et comporte pour l'inconscient linguistique la notion de couverture.
D'autres langues ont ''choisi'' un autre concept inconscient lié à la matière : mesa (espagnol et portugais), masa (roumain et turc).
Traduire c'est toujours trahir, mais cela permet le dialogue entre des univers différents.
La table correspond à "mesa" en espagnol, pas à "tabla" qui est plutôt une planche comme vous l'écrivez d'ailleurs à fin de votre message. Mais je crois que je n'ai probablement pas compris ce que vous vouliez dire.
Tout à fait d'accord avec vous. Mais peut-on vraiment dire que la table à 4 pieds a précédé la nappe et les couverts ?
Dans un inventaire mycénien très précieux pour les philologues, il est mentionné "une petite table avec des pieds d'ivoire".
Les deux types ont dû coexister ; tout dépend des dimensions et de l'usage du meuble.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_D%C3%A … lherbe.jpgCe tableau de Monet illustre le fait qu'on a pu inventer les couverts et la nappe avant la table ? Et la table a sans doute été inventée pour y manger et y poser le couvert.
Beau tableau, mais qui ne prouve rien pour ce qui nous intéresse ici.
A vrai dire, je prends cela pour de l'humour.
Lisez plutôt :
http://www.cosmovisions.com/meubleGRChrono.htm
Quant aux traductions de table : tavolo (italien), tabla (espagnol), Tisch (allemand), tafel (néerlandais), table (anglais), les signifiants de ces langues européennes comportent en commun uniquement la lettre t qui, il est vrai sous sa forme majuscule T, peut schématiser une table à un pied vue de profil et comporte pour l'inconscient linguistique la notion de couverture.
Le mot "traduction" n'est pas propre ici. Vous comparez des langues, aucune de ces langues n'a traduit le mot français ; seul l'anglais a emprunté le mot à l'anglo-normand après 1066.
D'autre part, s'il y a des similitudes entre table et tavolo (ou tavola, au sens culinaire), c'est normal, les deux mots dérivant de tabula, dont l'étymologie est obscure, mais dont le sens premier paraît être "planche à calculer". L'irlandais a taball, le brittonique tafol et le néerlandais leur a peut-être emprunté le mot tafel.
Même raisonnement pour mesa, en espagnol, en portugais et en roumain, puisqu'ils dérivent de mensa, d'étymologie obscure, peut-être à rapprocher de metior "mesurer".
L'allemand Tisch suppose *tisk ou *disk que l'on trouve dans discus en latin, discos en grec desk en anglais, et même dish. Les domaines se diversifient...
On peut ajouter стол (stol) qui nous fait remonter à la vieille racine i.e. *steH2 (sta-) de stare "se tenir debout", "se dresser".
D'autres langues ont ''choisi'' un autre concept inconscient lié à la matière : mesa (espagnol et portugais), masa (roumain et turc).
masa m'a tout l'air d'un emprunt...
Tout cela pour vous dire que des langues apparentées ont forcément un air de famille, car les langues citées n'ont pas constitué leur fonds ex nihilo.
D'autre part, la table comme objet n'est pas d'apparition ancienne, vu le nombre important d'étymons.
Traduire c'est toujours trahir, mais cela permet le dialogue entre des univers différents.
Ce n'est pas moi qui ai dit cela ; j'ai dit :
1° Traduire (un texte), c'est réécrire.
2° Traduire (un mot polysémique), c'est choisir.
D'autre part, s'il y a des similitudes entre table et tavolo (ou tavola, au sens culinaire), c'est normal, les deux mots dérivant de tabula, dont l'étymologie est obscure, mais dont le sens premier paraît être "planche à calculer". L'irlandais a taball, le brittonique tafol et le néerlandais leur a peut-être emprunté le mot tafel.
Le breton a taol, prononcé généralement tôl, même étymologie vraisemblablement.
Ah oui. Merci !
Et pourtant... sans pour autant que ce soit pour vous contredire, si on dit "mettre la table", "dresser la table" c'est bien parce que, au Moyen-Âge la table n'était pas un meuble : on apportait précisément des tréteaux sur lequel on plaçait un plateau recouvert d'une nappe (qui d'ailleurs servait de serviette aux convives) : le couvert.
On dit de nos jours ''débarrasser la table'' et ce n'est pas pour s'en séparer mais bien pour enlever les couverts. Cela pour dire que si l'on a comme schème (signifié) de la table celui d'un plateau avec des pieds, l'inconscient collectif langagier avec la lettre t de nombreux mots qui la désignent dans diverses langues semble indiquer que c'est un meuble apte à recevoir les couverts.
Que la table ait existé depuis fort longtemps, c'est donc évident.
Mais les expressions "dresser/mettre/débarrasser la table", "le couvert", ne correspondent-elles pas néanmoins à la construction provisoire avec planche tréteaux et nappe ?
C'est le côté systématique de l'analyse de Chrisor qui me gêne.
Pourquoi voir systématiquement une relation entre images impressions émotions... inconscientes et formes des mots ? Cet aspect peut exister, mais parallèlement, certains mots suivre une évolution autre.
Ensuite, il me semble qu'on peut s'amuser à faire des correspondances entre la forme des lettres et le sens mais que de toutes façons cela vient "après coup".
Le mot "s'amuser" est pour moi loin d'être péjoratif. Le jeu des correspondances sons/sens et formes/sens est riche de possibilités psychologiques et créatrices.
On dit de nos jours ''débarrasser la table'' et ce n'est pas pour s'en séparer mais bien pour enlever les couverts.
Débarrasser la table ne signifie nullement s'en séparer, mais enlever ce qui encombre la table. Ne pas confondre avec « se débarrasser de la table ».
Por ce, le jour de la Pentecouste,
quant les tables furent ostees,
en a la duchoise menees
les dames en sa chambre o soi.
la Chastelaine de Vergi, v. 698-701 (éd. Champion).
ABC de la langue française : forums » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !
Propulsé par PunBB 1.4.4, soutenu par Informer Technologies, Inc.
Généré en 0,074 secondes, 69 requêtes exécutées