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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 3 551 à 3 600 sur 4 036 ]

3 551 Dernière modification par éponymie (07-10-2022 11:29:19)

Re : L'erreur de Saussure !

Qu'est-ce qui déterminera, qui décidera d'un échec total ou partiel de l'expérience ?

Quelles conclusions tireriez-vous d'un échec total ? Inutile de vous poser la question en cas de réussite.

3 552 Dernière modification par Chover (07-10-2022 11:52:50)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Hereweard n'était pas le nom de cette université

Personne ne l'a dit !
Mais il se trouve que vous avez oublié d'évoquer John HARVARD et son legs quand vous avez prétendu voir la notion de sommet dans le nom de l'université, que vous avez oublié de signaler la modestie de la famille HARVARD avant John, que vous avez oublié d'expliquer que le patronyme était passé par le stade HEREWEARD – avec un « codon » er auquel vous attribuez un sens bien différent de celui qu'aurait ar –, que vous avez oublié d'approfondir la question étymologique du passage de l'un à l'autre de ces deux « codons »…

chrisor a écrit:

et ce n'est que son descendant évolué qui a été retenu.

Le « descendant évolué » ! Peut-être voulez-vous parler du descendant dont le patronyme a suivi l'évolution de HEREWEARD vers HARVARD ? Ce qui signifierait, en dépit des faits, que tous les ancêtres HARVARD de John auraient atteint des sommets !

chrisor a écrit:

Les mots évoluent, le signifiant arbor ne renvoie pas aux mêmes propriétés du référent que le mot arbre, mais ils ont tous les deux un sommet >ar>

Où voulez-vous en venir ? Soit votre « codon » ar a gardé sa valeur lorsqu'on est passé de arbor (plus précisément arborem) à « arbre » et vos considérations sur les propriétés du référent sont hors sujet, soit ar n'évoquait pas l'idée de sommet dans arbor.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 553

Re : L'erreur de Saussure !

1° Quelle foutaise avec votre "a privatif" dans -able (et sa variante -ible alors ???), de plus appliqué à table (c'est piteux, il n'y a pas d'autre mot) ! C'est ce que nous disons depuis le début : vous partez de la forme et du sens des mots tels qu'ils sont constitués et vous leur cherchez une justification qui va du vraisemblable (faute d'être vrai) au foireux intégral. Vous imaginez-vous exposer votre système à un amphi d'étudiants ? Malheureusement pour vous, la fragilité de vos justifications et leur manque total de fiabilité ne font que renforcer la conviction de l'arbitraire du signe linguistique en synchronie. Et vous en apportez la preuve presque journellement.

2° Si vous n'arrivez pas à justifier pas le -i- de chantions, vous êtes par là-même obligé d'admettre une part d'arbitraire dans la langue. De plus, dans quelle heure est-il ?, vous ne tenez compte que du mot heure ; comme je vous l'ai souvent dit, la langue n'est pas faite que de noms et de verbes juxtaposés, il faut aussi tenir des "mots-outils" ou des morphèmes fonctionnels, sans lesquels aucune langue ne peut exister. Plus généralement, vous ne prenez pas en compte ce qu'on appelle le discours. En cela non plus, vous ne faites pas œuvre de linguiste.

3° Vous êtes obligé de consulter le dénommé "lexilogos" pour trouver des qualificatifs du miaulement des chats... C'est le signe que vous êtes finalement un grand naïf, contrairement à ce que disait éponymie (que je laisse vous répondre à propos de l'informatique). Un naïf (qui semble découvrir que les lettres en français ne notent pas toujours les mêmes sons !), mais aussi, hélas, un illuminé : notre impossibilité de communiquer avec vous vient du fait que vous croyez en une transcendance du langage, postulat qui empêche toute conciliation avec ce qu'on peut vous dire de parfaitement établi à propos de l'histoire et de l'évolution des langues, et qui fait vous n'êtes jamais embarrassé quand il s'agit de justifier l'injustifiable.

4° Vous vous offusquez de mes questions : je le sais, il faut vous croire, pas discuter. Comment et sur quoi le pourrait-on d'ailleurs ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Sur le point 3 : un populiste, un gourou ou un dictateur peut parfaitement plus ou moins croire en la représentation qu'il expose ses ouailles, démontrant ainsi, sur ce plan-là, sa naïveté.

Côté TAL, je serais curieux de savoir ce qui a poussé des linguistes (ou des étudiants) à se lancer dans cette aventure. On en a vu passer un ou deux plus ou moins séduit par les idées de chrisor. Ce qui est quelque peu déconcertant, non ?

Mais je veux savoir si j'ai bien compris la procédure.

3 555 Dernière modification par chrisor (07-10-2022 22:40:09)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

1° Quelle foutaise

Vous êtes  un naïf, un illuminé : .

Vous vous offusquez de mes questions : je le sais, il faut vous croire, pas discuter. Comment et sur quoi le pourrait-on d'ailleurs ?

Invectivez l'autre, vous appelez cela discuter ! Quand on a que des insultes à proférer, c'est en général qu'on a pas d'arguments convaincants à présenter !


Vous pouvez m'accuser de naïveté et d'une certaine manière ce que j'énonce est d'une simplicité naturelle, sans apprêt.  Si vous examinez les mots avec la séquence <ill> pour laquelle vous affirmerez qu'elle n'a aucun lien avec mes propriétés du référent, je vous laisse argumenter pour dénoncer le sens inconscient de ce codon. Ma première remarque est que vous ne pouvez pas ne pas reconnaître que si un sens y est attaché, il ne peut être qu'inconscient.
Ensuite démontrez-moi au lieu de m'agonir que les mots du paragraphe suivant désignent des référents dont les caractéristiques  sont sans rapport avec  les sens du codon <ill> que je lui ai attribué.

La séquence <ill>  avec la consonne mouillée [j]
    La séquence /ille/  que l'on rencontre dans les onomatopées de la douleur "aille" et ouille"  est reliée aux notions constantes de pénétration/renversement : le médecin parle d’ailleurs de douleurs transfixiantes, en coup de poignard et certaines douleurs nous renversent, voire nous terrassent ou foudroient. En langage courant, il est question de douleur qui font vaciller, se tortiller, se recroqueviller, qui engendrent fourmillements ou piqûres comme des aiguilles qui pénètrent (comme une artillerie de vrilles, drilles, chevilles). Le concept évoqué est la représentation d’un mouvement, un schème dynamique qui, comme image de renversement, pourrait être le spectacle de quilles culbutées par une grosse bille. L’expression enfantine désignant les filles comme « des quilles à la vanille » n’est donc pas innocente, car non dénuée d’une connotation sexuelle agressive que le mot fille colporte de génération en génération à son détriment, témoignant de l’inconscient masculin qui a eu la main mise sur la langue.

    Si la maman a parfois du mal à faire avaler la pastille amère ou faire pénétrer la cuiller de médicament dans la bouche de son enfant malade, la cuiller du pêcheur à la ligne doit pénétrer dans la gueule du poisson carnassier pour permettre de le ferrer. Encore une banderille plantée dans le dogme de l’arbitraire du signe verbal qui oscille et vacille. La simple confrontation avec la réalité d’une onomatopée de la douleur ne suffit-elle pas à ''étriller'', ''griller'', ''bousiller'', ''torpiller'' et même ''guillotiner” cette billevesée de l’arbitraire des mots admis par la science linguistique moderne ?


La liste comporte une vingtaine de mots et je pense que vous allez démontrer que leurs signifiés n'ont aucun rapport avec le sens de cette séquence submorphémique. Il ne s'agit pas de m'invectiver, mais d'argumenter.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 556

Re : L'erreur de Saussure !

J'en ai présenté assez comme cela, et vous jamais aucun sur le fond.

Ce qui m'irrite aussi, c'est que vous ne vous rendez pas compte que vous avez construit de toutes pièces... un nouvel arbitraire.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 557 Dernière modification par chrisor (08-10-2022 15:39:36)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

J'en ai présenté assez comme cela, et vous jamais aucun sur le fond.

Ce qui m'irrite aussi, c'est que vous ne vous rendez pas compte que vous avez construit de toutes pièces... un nouvel arbitraire.

La fuite comme d'habitude. Insulter et fuir au lieu d'argumenter sérieusement.
Pour réfuter une théorie on ne s'y prend pas de cette manière qui dénote une incapacité à réfuter.

Vous restez obnubilé par l'évolution phonétique mais vous refusez d'examiner la réalité des référents et de leurs caractéristiques que vous balayez d'un revers de main dédaigneux.


Reprenez les exemples avec ce yod transcrit <ill> et réfutez que les caractéristiques:  renverse/se pénètre, n'appartiennent pas au référents présentés. La tête sur le billot, vous continueriez à prétendre que ces deux notions n'ont rien à voir avec la guillotine, la torpille, la fusillade et la vingtaine de mots énoncés dans mon précédent message auxquels je peux vous en ajouter vingt autres sans aucun lien étymologique entre eux, sans compter des centaines de mots porteurs des séquences <aille> et <ouille>.

Pour vous le mot quille est totalement arbitraire et le yod graphique <ill> n'a rien à voir avec les notions de renversement/pénétration. Sans doute votre savoir étymologique sera-t-il plus éclairant ?
https://www.youtube.com/watch?v=UleNK2V7Y7c

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Reprenez les exemples avec ce yod transcrit <ill> et réfutez que les caractéristiques:  renverse/se pénètre, n'appartiennent pas au référents présentés. La tête sur le billot, vous continueriez à prétendre que ces deux notions n'ont rien à voir avec la guillotine, la torpille, la fusillade et la vingtaine de mots énoncés dans mon précédent message auxquels je peux vous en ajouter vingt autres sans aucun lien étymologique entre eux, sans compter des centaines de mots porteurs des séquences <aille> et <ouille>.

Pour vous le mot quille est totalement arbitraire et le yod graphique <ill> n'a rien à voir avec les notions de renversement/pénétration.

La persillade, c'est renversant. Et la ratatouille, quand elle pénètre dans ma bouche, je ne vous dis pas ! Sans parler des coquineries faites avec les filles derrière les bottes de paille.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 559 Dernière modification par chrisor (08-10-2022 17:49:59)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

La persillade, c'est renversant. Et la ratatouille, quand elle pénètre dans ma bouche, je ne vous dis pas ! Sans parler des coquineries faites avec les filles derrière les bottes de paille.

La persillade n'est pas du persil, mais du persil haché, un mot qui comprend fauché, broyé comme synonymes de renversé. ce qui est important c'est de saisir le schème qui entre en jeu pour hacher du persil. Le hachoir pénètre le bouquet de persil, taillade et réduit en petits morceaux le persil.

Le mot ratatouille vient de touiller, synonyme de brasser, battre, bouler, mélanger ce qui nécessite des mouvements de pénétration et renversement.

Quant au mot fille, il traduit la phallocratie de la langue française car ce mot pour l'inconscient associe la notion de renversement/pénétration <ill> au <f> de la chute. Plutôt que de se battre pour une écriture inclusive, les féministes actuelles feraient mieux de mettre un <F> majuscule à Fille et Femme, une Lettre représentant le Feu de l'esprit !  La désignation des filles comme des quilles (à la vanille) colporte la même phallocratie inconsciente à moins que pour vous les quilles ne se renversent pas ! Le mot paillasse dans une de ces acceptions secondaires ne dément pas ce sens inconscient puisqu'il désigne une prostituée de bas étage. 

Je pense que vous n'avez jamais dormi sur un tas de paille sinon vous sauriez qu'elle pénètre désagréablement  les habits par la petitesse <p> de ses fibres. Avec le p du dégoût et du mépris  initiant paillasse, être sur la paille n'est pas un couronnement (antonyme de renversement)  tout comme finir, crever ou mourir sur la paille.

Vous savez seulement découvrir la paille dans mon oeil sans percevoir la poutre qui vous aveugle.

Les codons sont des schèmes et il n'est pas toujours facile de les désigner par un seul mot. Le schème de renversement comprend les notions de destruction (torpiller, bousiller), de fauchage, etc.  Je n'affirme pas que le mot de renversement soit le plus adapté et peut-être un mot plus imprécis, plus généraliste comme destruction pourrait être envisagé (?). Le pillage implique diverses actions destructives et le premier synonyme de renverser, selon les dictionnaires, c'est saisir ! 

Si vous examinez le nombre important de synonymes d'un mot, vous ne pouvez que constater qu'un seul est totalement imprécis pour désigner un seul référent. Mais ce que vous admettez pour le langage conscient, vous ne l'envisagez même pas pour une imprécision  très restreinte pour la langue de l'inconscient.

Pourtant pour le signifiant billes, même leurs jeux virtuels actuels illustrent les notions de pénétration/ renversement comme l'illustre la video suivante :
https://www.youtube.com/watch?v=ViJtR6itw5s

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 560 Dernière modification par Lévine (09-10-2022 20:23:55)

Re : L'erreur de Saussure !

Eh oui, Alco, on hésite entre la stupidité, l'ignorance satisfaite d'elle-même et la supercherie. Et si chrisor se foutait de nous ?

Que penser de son avant-dernier message, qui semble le contenir tout entier ?

- Il adresse des critiques qu'on peut aisément lui retourner : où sont ses démonstrations qui fondraient son système ? Quelques considérations sur l' "inconscient collectif" et le "cerveau" droit qui s'apparentent plus à une psychologie de supermarché qu'à une démarche scientifique réelle ; des catalogues d'exemples dont seuls les tout premiers peuvent à la rigueur piéger les gogos, mais dont la suite tourne à la fantaisie la plus débridée parfois ; des références à des auteurs qu'il ne lit que dans la mesure où ils semblent parfois justifier ses élucubrations ainsi qu'à des témoignages de pure complaisance envers son "travail" (car monsieur à ses réseaux) ; un zeste d'ésotérisme quand plus rien ne va.

- Il semble revenir en arrière quand on croit qu'il a avancé : autrement dit, il est statique, monolithique même. éponymie le croyait en progrès parce qu'il semblait avoir renoncé à l'écrit, eh bien non puisque voici des [aj] et des [uj] qui font leur entrée parmi les mots en [ij]. C'est proprement... renversant.
Notons en passant qu'il n'est pas plus calé en analyse phonique, malgré nos efforts, puisqu'il qualifie de "yod" la séquence [ij]. Toujours de l'à peu près, dont on ne peut rien tirer.

Si billot et guillotine peuvent être rapprochés "sémantiquement", ce n'est pas en raison de leur [ij] commun, c'est en raison de leur sens global qui permet une capricieuse association d'idées, dont chrisor est une fois de plus victime.
On pourrait invoquer une submorphémie, pourquoi pas ? (Un merci sincère à chrisor de m'avoir fait découvrir cette partie de la linguistique, que j'ignorais, mais que sa systématisation stupide caricature), mais là encore, ce n'est pas en raison d'un sens préexistant du groupe [ij] qu'on pourrait l'invoquer, mais tout simplement parce que ces deux mots, tels qu'ils sont constitués, contiennent la même séquence sonore, et que le groupe [ij] du signifiant [bijo] pourrait avoir incité à former une partie du signifiant [gijɔtin] à partir du nom de Guillot. Si chrisor raisonnait ainsi, on dirait que c'est osé (et je n'y crois pas), mais pas que c'est stupide. Resterait bien sûr à tenter de le prouver en menant une recherche lexicale poussée sur la genèse de la désignation du rasoir national : ce mot de "guillotine" s'est-il imposé aussitôt, en a-t-on proposé d'autres, lesquels, etc... Chrisor, qui s'occupe de tout sauf de linguistique, en serait évidemment incapable tant ses présupposés l'empêche de raisonner sainement...

Il montre bien cette cécité avec la "justification" de bille, à mettre parmi ses plus beaux fleurons.

Pour la partie du navire, c'est facile : on voit sa quille quand il s'est retourné.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 561 Dernière modification par chrisor (08-10-2022 18:16:05)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Eh oui, Alco, on hésite entre la stupidité, l'ignorance satisfaite d'elle-même et la supercherie. Et si chrisor se foutait de nous ?

Toujours dans l'invective jamais dans la logique d'un raisonnement de réfutation. Lévine avoue que je lui ai fait connaître la submorphémie.  Je découvre à l'instant un article qui devrait l'intéresser. On y découvre exposé un centiéme de mes données sur les codons submorphémiques. publiées en 1995 ! Cela avance doucement en linguistique.On ne s'extrait pas facilemnt de trois refoulements !

A la lecture du dernier message de Lévine, je constate à nouveau qu'il n'a toujours pas compris le mode de recherche en submorphémie lexicale. Pour billot et guillotine, il affirme que c'est leur sens global qui leur infère une certaine proximité sémantique. Non en submorphémie, il ne faut avoir en tête que les critères du référent. Dans les deux mots il est bien question d'ôter ou de faire sauter la tête d'une personne : codon <ot> commun.
Il y est question aussi d'une lame de hache ou de couperet de la Machine  qui pénètre et et provoque le renversement, la chute de la tête <ill>.

« Avec ma machine, je vous fais sauter la tête en un clin d’œil, et vous ne souffrez point. La mécanique tombe comme la foudre, la tête vole, le sang jaillit, l'homme n'est plus »


Mais je partage le questionnement de Lévine sur le choix de Guillotin pour nommer cette machine à décapiter. Il faudrait savoir s'il y a eu d'autres choix possibles que le nom du député. En effet il y avait le nom de l'inventeur initial  Shmitt. Mais Wiki, que dénigre souvent Lévine, apporte des éléments de réponse : Si la machine fut appelée « louison » ou « louisette », en référence au nom de son concepteur, ou encore « mirabelle », en référence à Mirabeau, le nom de « machine à Guillotin » puis guillotine s’imposa rapidement, promu de manière ironique par le journal royaliste Les Actes des Apôtres. En découlent les verbe et adjectif : guillotiner et guillotiné, tous formés par antonomase.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 562 Dernière modification par Lévine (09-10-2022 20:19:55)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La persillade n'est pas du persil, mais du persil haché, un mot qui comprend fauché, broyé comme synonymes de renversé. ce qui est important c'est de saisir le schème qui entre en jeu pour hacher du persil. Le hachoir pénètre le bouquet de persil, taillade et réduit en petits morceaux le persil.

Ça ne serait pas légèrement tordu ?

Quand ce n'est pas [ij], c'est [ot] ou quelque chose d'autre... Comme cela, vous avez toujours raison !

A propos de billot : ce mot, qui ne date que du moyen-français, désigne un gros morceau de bois qui n'a pas spécialement le rôle que vous lui prêtez : ce n'est que par "destination" qu'on l'a utilisé pour les décapitations à l'épée. C'est comme si vous disiez que les cordes sont apparues pour faire des pendaisons. Vous serpentez au travers du sens des mots comme une couleuvre (cf. la "persillade").

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

La quille

Pour la partie du navire, c'est facile : on voit sa quille quand il s'est retourné.

Vous renversez tout !

La quille est la partie la plus basse d'un bateau qui pénètre l'eau et en contrebalançant la force exercée par le vent sur les voiles, empêche donc le bateau de se renverser, de  chavirer.
La lettre <q> a aussi pour l'un de ses trois celui du schème de coupure/cassure. Ainsi la quille coupe, casse, supprime, enlève le renversement.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 564

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

A propos de billot :
Quand ce n'est pas [iy], c'est [ot] ou quelque chose d'autre... Comme cela, vous avez toujours raison !

A propos de billot : ce mot, qui ne date que du moyen-français, désigne un gros morceau de bois qui n'a pas spécialement le rôle que vous lui prêtez : ce n'est que par "destination" qu'on l'a utilisé pour les décapitations à l'épée. C'est comme si vous disiez que les cordes sont apparues pour faire des pendaisons. cf. la "persillade").

Les codons <ot> et <ill> préexistent au mot billot. Leur sens est bien établi par d'importants corpus de mots.
<ot> ôter/sauter   L'homme éructe depuis toujours: rot du latin  ructus « rot » : (rot = <ot><r> soit ôter l'air, alors que ructus évoquait une projection <ut> qui produit <uc> de l'air <r>.

<ill> = renverser, se renverser/ pénétrer, se pénétrer

Je pense que billot dérive de la bille de bois dont l'origine serait gauloise  *bilia qu'on déduit de l'irandais, bile « tronc d'arbre » ?

Une bille de bois est une portion de tronc d'arbre débitée à la scie et non équarrie. Le codon <ot> de billot pouvait représenter ce schème de sauts de la scie qui a servi ensuite au schème  saut/ôter de l'épée ou de la tête.

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3 565 Dernière modification par P'tit prof (09-10-2022 15:09:36)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

A propos de billot : ce mot, qui ne date que du moyen-français, désigne un gros morceau de bois qui n'a pas spécialement le rôle que vous lui prêtez : ce n'est que par "destination" qu'on l'a utilisé pour les décapitations à l'épée. C'est comme si vous disiez que les cordes sont apparues pour faire des pendaisons. Vous serpentez au travers du sens des mots comme une couleuvre (cf. la "persillade").


Pour les décapitations à la hache.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 566

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, en effet, avec l'épée, le billot n'est pas nécessaire.

chrisor a écrit:

Vous restez obnubilé par l'évolution phonétique mais vous refusez d'examiner la réalité des référents et de leurs caractéristiques que vous balayez d'un revers de main dédaigneux.

J'aimerais bien que vous expliquiez ce que vous voulez dire... Ne confondez-vous pas encore une fois le mot (le signe) et la chose (le référent) ? Croyez-vous que si le référent vient à modifier ses caractéristiques, le "mot" qui le désigne doive changer corrélativement parce qu'il ne peut plus en rendre compte ?

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Oui, en effet, avec l'épée, le billot n'est pas nécessaire.  L'épée selon son signifiant pique et/ou sépare <ep>.

J'aimerais bien que vous expliquiez ce que vous voulez dire... Ne confondez-vous pas encore une fois le mot (le signe) et la chose (le référent) ? Croyez-vous que si le référent vient à modifier ses caractéristiques, le "mot" qui le désigne doive changer corrélativement parce qu'il ne peut plus en rendre compte ?

Je le pense en effet mais ignore le temps nécessaire à une évolution phonologique et sémantique (submorphémique).

Vous écrivez souvent que tous les mots comportant telle séquence phonique évoluent tous phonétiquement de la même manière. Cette évolution est-elle toujours immédiatement généralisable à l'ensemble de mots du lexique concerné ? ou cette évolution s'étend-elle progressivement ? Il n'est pas certain qui nous possédions des documents qui prouvent une évolution d'emblée généralisée ou au contraire progressive ?

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vous restez obnubilé par l'évolution phonétique mais vous refusez d'examiner la réalité des référents et de leurs caractéristiques que vous balayez d'un revers de main dédaigneux.

Lévine a écrit:

J'aimerais bien que vous expliquiez ce que vous voulez dire...

Selon vos remarques vous semblez vouloir rendre synonyme un submorphème avec l'ensemble du morphème. Comme je ne cesse de le répéter les submorphèmes ne renvoient qu'à telle ou telle caractéristique du référent. Par exemble le codon <gl> de glace qui évoque deux notions 1° fondre dans toutes ses acceptions depuis confondre jusqu'à fondre sur  2) le schéme de glissement. Ainsi <gl> qui appartient au signifiant glace n'est pas un synonyme de glace, ne représente pas la glace, mais évoque deux caractéristiques de la glace: son caractère glissant et sa fonte.
Ces caractères semblent reconnus depuis longtemps puisque le bas latin employait le mot glacia et le latin classique le mot glacies « glace, glaçon; dureté, rigidité ». Je pense en outre que c'est par les onomatopées glagla et glouglou que le codon <gl> s'est conditionné à ces deux sens.

L'un des reproches que je fais à l'étymologie c'est qu'on s'arrête souvent au latin (ou au grec) sans rechercher les ancêtres de ces mots latins ou grecs.
Les anglais avec ice que l'on retrouve dans iceberg et icecream évoquent ce référent par la notion : arrive à la surface/obstacle silencieux (sens inconscients de <ic(e)>.
Vous concluez que comme ces deux signifiants sont différents ils sont donc arbitraires. Saussure et vous pensez que c'est la seule solution pour expliquer cette différence. je vous dis que c'est l'erreur princeps de Saussure qui n'a pas imaginé que les sons des mots (des submorphémes) pouvaient évoquer certaines caractéristiques du référent comme les synonymes le font. Et ces caractéristiques géométriques et émotives pour 95% des mots sont conditionnées de longue date à des submorphémes, qu je délimite en codons. Vous faites le choix saussurien d'un arbitraire conventionnel et vous refusez qu'il puisse yavoir un motivation submorphémique qui concerne le propriété de ce référent.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 569 Dernière modification par Lévine (09-10-2022 12:47:46)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Selon vos remarques vous semblez vouloir rendre synonyme un submorphème avec l'ensemble du morphème.

Ce n'est pas clair ! Vous voulez sans doute dire "avec l'ensemble du mot" ? Les morphèmes ne vous intéressent guère, au contraire des lexèmes.
Quoi qu'il en soit, je ne rends pas les "submorphèmes" (encore faudrait-ils prouver qu'ils en soient) synonymes de quoi que ce soit, puisqu'ils n'ont pas de sens. Vos cr-, cl-, etc... ne signifient rien en français, ils ne comportent ni signifiant ni signifié. Tout au plus, et avec l'aide d'une voyelle, peuvent-ils faire naître des images, appeler des mots qui les contiennent, suggérer des connotations propre à chaque individu. En raison de sa présence dans glace et glas, gl(a)- me fait penser à quelque chose de triste et de glacé, mais il ne peut être considéré comme un signe linguistique. 

chrisor a écrit:

Comme je ne cesse de le répéter les submorphèmes ne renvoient qu'à telle ou telle caractéristique du référent. Par exemble le codon <gl> de glace qui évoque deux notions 1° fondre dans toutes ses acceptions depuis confondre jusqu'à fondre sur  2) le schéme de glissement. Ainsi <gl> qui appartient au signifiant glace n'est pas un synonyme de glace, ne représente pas la glace, mais évoque deux caractéristiques de la glace: son caractère glissant et sa fonte.

On admirera l'art de passer aussitôt de l'idée générale aux exemples... Ce que vous dites renvoie tout à fait à la notion de connotation que je viens d'évoquer, il n'y a rien d'autre à en tirer. C'est du reste pourquoi vous ne pouvez rien démontrer, puisque ce que vous dites ne peut être transféré dans une "loi" universelle, puisqu'on vous trouvera toujours des contre-exemples. Je vous rappelle à ce sujet qu'en phonétique historique, une "loi" d'évolution s'applique à toutes les unités possédant la même structure sur un espace et dans un temps donné ; si ce n'est pas le cas, ou cette loi est fausse, ou l'exception est aisément explicable (apparition tardive, emprunt, contamination (et c'est là que le sens intervient), etc...).   

chrisor a écrit:

Ces caractères semblent reconnus depuis longtemps puisque le bas latin employait le mot glacia et le latin classique le mot glacies « glace, glaçon; dureté, rigidité ». Je pense en outre que c'est par les onomatopées glagla et glouglou que le codon <gl> s'est conditionné à ces deux sens.

Vous ne remontez pas très haut... D'autre part, il faudrait prouver que glagla prime sur glace ; autant d'affirmations, autant de preuves à apporter. De plus, si le groupe gl- est stable en latin et en français, il n'est pas admis de l'autre côté des Alpes où l'on dit ghiaccio [gyaʧyɔ]...

chrisor a écrit:

L'un des reproches que je fais à l'étymologie c'est qu'on s'arrête souvent au latin (ou au grec) sans rechercher les ancêtres de ces mots latins ou grecs.

Quelle naïveté et quel esprit anti-scientifique ! A-t-on une boule de cristal pour savoir comment parlaient les peuples indo-européens ? Et les premiers hommes, un temps vertigineux avant ces derniers ? C'est déjà bien beau que la comparaison des langues anciennes nous aient menés à reconstruire des "racines" et même des paradigmes entiers... Et pour cette reconstruction, on a bel et bien utilisé la phonétique et la sémantique, mis sans a-priori. C'est d'ailleurs un travail de spécialistes dont je ne me mêle nullement, je n'ai ni la pénétration d'esprit, ni les connaissances nécessaires pour l'entrependre.

chrisor a écrit:

Les anglais avec ice que l'on retrouve dans iceberg et icecream évoquent ce référent par la notion : arrive à la surface/obstacle silencieux (sens inconscients de <ic(e)>.

Mais comment pouvez-vous affirmer cela ??? Pas l'ombre d'une justification, je n'y crois donc pas !

chrisor a écrit:

Vous concluez que comme ces deux signifiants sont différents ils sont donc arbitraires. Saussure et vous pensez que c'est la seule solution pour expliquer cette différence. je vous dis que c'est l'erreur princeps de Saussure qui n'a pas imaginé que les sons des mots (des submorphémes) pouvaient évoquer certaines caractéristiques du référent comme les synonymes le font.

C'est très bien de m'associer ainsi au maître qui n'a qu'un défaut, c'est de ne pas vous avoir connu.

Les "caractéristiques du référent", cela ne veut presque rien dire. Dans le mot [ʒystis], qu'ai-je à faire des caractéristiques du référent ? Que sont-ils du reste, vu que c'est un concept ?

chrisor a écrit:

Et ces caractéristiques géométriques et émotives pour 95% des mots sont conditionnées de longue date à des submorphémes, qu je délimite en codons. Vous faites le choix saussurien d'un arbitraire conventionnel et vous refusez qu'il puisse yavoir un motivation submorphémique qui concerne le propriété de ce référent.

La litanie habituelle... qui ne mène à rien. Vous restez prisonnier de votre postulat. Moi, je veux bien qu'on me démontre que Saussure a tort dans ses principes généraux, mais vous ne pouvez pas m'en convaincre de la manière dont vous procédez. Dans le détail, Saussure est évidemment critiquable et critiqué, mais n'oublions pas qu'il avait presque tout à construire à son époque, et que le Cours n'est pas de sa main.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 570 Dernière modification par Lévine (09-10-2022 20:22:35)

Re : L'erreur de Saussure !

(A supprimer,  merci : doublon inexplicable)

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 571

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

    Les anglais avec ice que l'on retrouve dans iceberg et icecream évoquent ce référent par la notion : arrive à la surface/obstacle silencieux (sens inconscients de <ic(e)>.

... sauf que le mot iceberg est néerlandais ! Passé en anglais, certes...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 572 Dernière modification par chrisor (10-10-2022 08:43:21)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Les morphèmes ne vous intéressent guère, au contraire des lexèmes.
Quoi qu'il en soit, je ne rends pas les "submorphèmes" (encore faudrait-ils prouver qu'ils en soient) synonymes de quoi que ce soit, puisqu'ils n'ont pas de sens. Vos cr-, cl-, etc... ne signifient rien en français, ils ne comportent ni signifiant ni signifié. Tout au plus, et avec l'aide d'une voyelle, peuvent-ils faire naître des images, appeler des mots qui les contiennent, suggérer des connotations propre à chaque individu. En raison de sa présence dans glace et glas, gl(a)- me fait penser à quelque chose de triste et de glacé, mais il ne peut être considéré comme un signe linguistique.

Je m'intéresse au morphème surtout.

Relisez les articles de Chadelat, Argoud , etc  avant d'affirmer que  <cr<, <bl> n'ont pas de sens. Certes il n'est pas conscient mais il se rapporte bien à des caractéristiques du référent ! Ce sont des séquences signifiantes submorphémiques liées à un signifié encore inconscient (surtout pour vous!).

https://docplayer.fr/19155756-Lexis-2-l … icale.html

''Son  objet  d’étude  est  le ‘submorphème’,  vu  sous  tous  ses  aspects :  nature,  structure,  fonction,  combinatoire, distribution,  invariance  et  variabilité,  liens  avec  le  notionnel,  la  cognition,  la  motricité,  le cratylisme,  l’acquisition  du  langage,  etc.,  que  ce soit  en  synchronie,  en  diachronie  ou  en panchronie.  C’est  d’ailleurs  sa  capacité  à  mettre  en  évidence  et  à systématiser  les  liens pouvant  exister  entre  le  linguistique  et  l’extralinguistique qui  constitue  l’un  de  ses  atouts majeurs  par  rapport  à  d’autres  approches  plus  traditionnelles  de  l’étude  du  signe,  et  qui confirme sa sa pertinence et sa spécificité au sein des sciences du langage.  ''
L'analyse submorphémique consiste à découvrir les notions invariantes portées par des séquences courtes de phonèmes.
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-03470390/document

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 573

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine  a écrit:

De plus, si le groupe gl- est stable en latin et en français, il n'est pas admis de l'autre côté des Alpes où l'on dit ghiaccio [gyaʧyɔ]...

J'ai déjà écrit x fois que les italiens ont modifié une grande partie de leur lexique latin en passant de bl à bi, de cl à chi, de gl à gi ou ghi....

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 574 Dernière modification par chrisor (10-10-2022 00:17:48)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine  a écrit:

Les "caractéristiques du référent", cela ne veut presque rien dire.

Comme Saussure vous vivez dans un monde virtuel, extra-terrestre ! Revenez sur terre !

Tout référent peut se décrire. Il est perçu par nos organes des sens qui privilégient les canaux visuels et auditifs, ce qui explique le double sens des codons (exemple avec <cl> de clac, puis cloche).

Les caractéristiques d'un référent  constituent  les trait distinctifs ou spécifiques, voire saillants pour reprendre un terme des linguistes.
Un plage est un passage <ag> sur un plan <pl>. la partie sa plus caractéristique est sa surface plate liée aux effets de l'eau sur le sable. Ce schème de plan est une caractéristique saillante du référent plage. Et il semble plus facile de passer à pied sur une plage que sur des rochers. Les américains l'ont bien compris lors de débarquement malgré le mur de bunkers allemand et surtout l'obstacle des falaises

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 575

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine  a écrit:

Les "caractéristiques du référent", cela ne veut presque rien dire.

Comme Saussure vous vivez dans un monde virtuel, extra-terrestre ! Revenez sur terre !

Tout référent peut se décrire. Il est perçu par nos organes des sens qui privilégient les canaux visuels et auditifs, ce qui explique le double sens des codons (exemple avec <cl> de clac, puis cloche).

C'est vous qui ne savez pas ce que vous dites. Vous prenez - encore et toujours - des exemples de référents concrets, mais la plupart sont des concepts. Quelles sont les caractéristiques de la beauté, par exemple, ou même de la blancheur ? Quel est le référent du mot "souvent" ? Du morphème -ons ? Quelles sont leurs "caractéristiques ?". C'est là qu'on voit votre cécité face à la langue, qui n'est pour vous qu'un simple répertoire de dénominations désignant surtout des realia ou des actions concrètes. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous vous attachez tant à l'écriture.

chrisor a écrit:

Les caractéristiques d'un référent  constituent  les trait distinctifs ou spécifiques, voire saillants pour reprendre un terme des linguistes.
Un plage est un passage <ag> sur un plan <pl>. la partie sa plus caractéristique est sa surface plate liée aux effets de l'eau sur le sable. Ce schème de plan est une caractéristique saillante du référent plage. Et il semble plus facile de passer à pied sur une plage que sur des rochers. Les américains l'ont bien compris lors de débarquement malgré le mur de bunkers allemand et surtout l'obstacle des falaises

En prenant l'exemple de [aʒ] (et non [ag], mais cela revient au même vu votre mépris des sons, réalités premières du langage), [pl], [ij], etc..., vous êtes obligés de reconnaître que vos unités ne sont pas mimétiques. Elles sont donc conventionnelles, donc arbitraires au sens Saussurien. Que vous tiriez vos groupements de mots déjà constitués en français ne change rien.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 576

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

chrisor a écrit:

    Les anglais avec ice que l'on retrouve dans iceberg et icecream évoquent ce référent par la notion : arrive à la surface/obstacle silencieux (sens inconscients de <ic(e)>.

... sauf que le mot iceberg est néerlandais ! Passé en anglais, certes...

Pas exactement : le mot néerlandais est ijsberg, littéralement « montagne de glace ». La langue anglaise en a anglicisé le premier composant, ce qui ne va évidemment pas dans le sens de ce qu'affirme chrisor, mais confirme ce que dit Lévine ci-dessus : En prenant l'exemple de [aʒ] (et non [ag], mais cela revient au même vu votre mépris des sons, réalités premières du langage), [pl], [ij], etc..., vous êtes obligés de reconnaître que vos unités ne sont pas mimétiques !
Il faut effectivement le dire et le redire : l'oral précède presque tout le temps l'écrit !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 577

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

l'oral précède presque tout le temps l'écrit !

   C'est peu de le dire : que ce « presque » me surprend et me choque ! L'oral précède l'écrit : pourrait-il en être autrement ?

   Le premier homo neandertalensis qui a écrit sur un mur « les chasseurs défendent la nature » croyait pratiquer l'art rupestre, et le premier épicier mésopotamien qui a - au moyen de quelques signes cunéiformes - gravé « ceci est à moi » sur une jarre croyait produire un portrait de Montesquieu selon l'école cubiste.

   Tout cela pour dire, cher Chover, que, si tu pouvais m'expliquer comment l'oral pourrait ne pas précéder l'écrit, tu éclairerais vivement ma lanterne.

elle est pas belle, la vie ?

3 578 Dernière modification par Lévine (10-10-2022 15:15:57)

Re : L'erreur de Saussure !

De Rousseau, plutôt, je crois. wink

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 579 Dernière modification par chrisor (10-10-2022 15:43:29)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

En prenant l'exemple de [aʒ] (et non [ag], mais cela revient au même vu votre mépris des sons, réalités premières du langage),


vous êtes obligés de reconnaître que vos unités ne sont pas mimétiques. Elles sont donc conventionnelles, donc arbitraires au sens Saussurien. Que vous tiriez vos groupements de mots déjà constitués en français ne change rien.

En général la transcription graphique apporte davantage d'information que le son (cf sans, sang, cent, s'en, sent) ou doigt, poing... mais cela n'est pas systématique.
J'ai toujours écrit q'il s'agit d'un conditionnement. Un stimulus graphique a pris le relai du stimulus sonore originel mais si ce conditionnement graphique est devenu prépondérant par la lecture et l'écriture, voire la frappe au clavier, le stimulus sonore n'est pas complètement éteint. Il suffit de lire des articles sur le réflexe conditionné avec deux stimuli pour comprendre le processus.
Donc il existe deux type de codon <ag>, l'un se prononçant [aʒ] et l'autre [ag]. Cela ne parait pas un problème pour les informaticiens du TAL qui feront cette distinction.

Les variations de sens entre ces deux <ag> littéraux sont minimes, la forme [ag] ajoutant une notion de danger immédiat ou potentiel. Le codon <aj> de trajet par exemple évoque le même sens que <ag> prononcé [aʒ].

Je vous ai déjà répondu sur l'origine de ces codons que l'on retrouve pour 80%  d'entre eux dans le matériau des onomatopées actuelles et des mots enfantins. L'onomatopée appartient au langage oral et il et normal que nous  connaissions peu les onomatopées du latin, du roman, des patois... peu retranscrites graphiquement. Faut-il comme vous en déduire immédiatement qu'il n'en existait pas ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 580

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

chrisor a écrit:

    Les anglais avec ice que l'on retrouve dans iceberg et icecream évoquent ce référent par la notion : arrive à la surface/obstacle silencieux (sens inconscients de <ic(e)>.

... sauf que le mot iceberg est néerlandais ! Passé en anglais, certes...

Vous avez raison, mais ce sont les codon <ic> et  <is> qui sont concernés dans les pays nordiques, le premier ajoutant la notion d'obstacle potentiel ce que ne saurait réfuter le naufrage du Titanic.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 581 Dernière modification par chrisor (10-10-2022 15:50:37)

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:

   Tout cela pour dire, cher Chover, que, si tu pouvais m'expliquer comment l'oral pourrait ne pas précéder l'écrit, tu éclairerais vivement ma lanterne.

Je pense que Chover le sait bien. Même si un codon n'a qu'une seule prononciation, sa graphie permet d'en différencier deux formes  : en français <is(s)> et <ic(e)>

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 582

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

De Rousseau, plutôt, je crois.

J'ai fait confiance à ma mémoire, j'ai pas vérifié : perdu !

elle est pas belle, la vie ?

3 583

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:
Chover a écrit:

l'oral précède presque tout le temps l'écrit !

   C'est peu de le dire : que ce « presque » me surprend et me choque ! L'oral précède l'écrit : pourrait-il en être autrement ?

   Le premier homo neandertalensis qui a écrit sur un mur « les chasseurs défendent la nature » croyait pratiquer l'art rupestre, et le premier épicier mésopotamien qui a - au moyen de quelques signes cunéiformes - gravé « ceci est à moi » sur une jarre croyait produire un portrait de Montesquieu selon l'école cubiste.

   Tout cela pour dire, cher Chover, que, si tu pouvais m'expliquer comment l'oral pourrait ne pas précéder l'écrit, tu éclairerais vivement ma lanterne.

J'ai appris à me méfier des affirmations qui se veulent péremptoires ! « Presque » ne figurait d'abord pas dans ma phrase, puis j'ai imaginé une situation telle que celle d'un gamin tapant sur un clavier d'ordinateur et créant ainsi un mot fantaisiste que son entourage apte à la lecture réussit à prononcer et qui prend son envol à la suite de cette scène !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 584 Dernière modification par Lévine (10-10-2022 21:19:36)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

En prenant l'exemple de [aʒ] (et non [ag], mais cela revient au même vu votre mépris des sons, réalités premières du langage), vous êtes obligés de reconnaître que vos unités ne sont pas mimétiques. Elles sont donc conventionnelles, donc arbitraires au sens Saussurien. Que vous tiriez vos groupements de mots déjà constitués en français ne change rien.

chrisor a écrit:

En général la transcription graphique apporte davantage d'information que le son (cf sans, sang, cent, s'en, sent) ou doigt, poing... mais cela n'est pas systématique. On ne se comprenait pas avant ???

Mais qui sait écrire le français avant le IXème siècle ??? Est-ce qu'on ne se comprenait pas dans les trois ou quatre siècles précédents ??? Évidemment, avec votre manie de ne considérer les mots que séparément...

chrisor a écrit:

J'ai toujours écrit q'il s'agit d'un conditionnement. Un stimulus graphique a pris le relai du stimulus sonore originel mais si ce conditionnement graphique est devenu prépondérant par la lecture et l'écriture, voire la frappe au clavier, le stimulus sonore n'est pas complètement éteint. Il suffit de lire des articles sur le réflexe conditionné avec deux stimuli pour comprendre le processus.

Des démonstrations et des références seraient souhaitables.

chrisor a écrit:

Donc il existe deux type de codon <ag>, l'un se prononçant [aʒ] et l'autre [ag]. Cela ne parait pas un problème pour les informaticiens du TAL qui feront cette distinction.
Les variations de sens entre ces deux <ag> littéraux sont minimes, la forme [ag] ajoutant une notion de danger immédiat ou potentiel. Le codon <aj> de trajet par exemple évoque le même sens que <ag> prononcé [aʒ].

C'est du n'importe quoi, j'avoue que je ne sais même pas par quel bout vous prendre ici. C'est affligeant pour votre image.

chrisor a écrit:

Je vous ai déjà répondu sur l'origine de ces codons que l'on retrouve pour 80%  d'entre eux dans le matériau des onomatopées actuelles et des mots enfantins. L'onomatopée appartient au langage oral et il et normal que nous  connaissions peu les onomatopées du latin, du roman, des patois... peu retranscrites graphiquement. Faut-il comme vous en déduire immédiatement qu'il n'en existait pas ?

Je maintiens, puisque vous semblez ne pas comprendre, que ni [ag] ni [aj], ni même [cl] ou [cr] par exemple, ne me semblent constituer des mimophones, ou même des parties de mimophones.

Votre système rétablit un arbitraire entièrement factice...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 585

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

un gamin tapant sur un clavier d'ordinateur et créant ainsi un mot fantaisiste

   Tu as raison ! et nous connaissons tous ce mot, que nous avons écrit avant de jamais l'entendre, ce mot qui n'existe pas, mais que l'oral s'est aussi approprié après qu'il a eu fait le tour du monde selon Remington.

   Ce mot, c'est :...

elle est pas belle, la vie ?

3 586

Re : L'erreur de Saussure !

un extrait de Federico Bravosur l"arbitraire saussurien

« S’il en est ainsi, nous n’avons qu’à examiner si ces mots [...] imitent véritablement au moyen des lettres et des syllabes dont ils se composent, l’essence des choses qu’ils désignent » .Ce dont le philosophe (Platon), à ce point précis de l’argumentation, s’apprête à faire la découverte quelque vingt-cinq siècles avant sa formalisation linguistique, n’est rien d’autre, osons l’anachronisme, que la double articulation du langage théorisée par André Martinet. Clairvoyant, Platon énonce le théorème à sa manière : un mot étant motivé parce que, découpé en unités signifiantes plus petites, il peut être rattaché à un autre mot, une fois la totalité du système ramenée à ses constituants significatifs minimaux, la solution pour sortir du cercle vicieux des correspondances biunivoques – celui-là même qui, de mot inconnu en synonyme incompris, conduit déceptivement l’utilisateur du dictionnaire à la définition de départ – consistera à passer d’une articulation du langage à l’autre  – en clair : du monème au phonème – pour cerner au plus près les unités minimales du système : γράμματα καὶ συλλαβαί. C’est ici que les chemins se séparent, le sens s’arrêtant pour Martinet là où, pour Platon, il explose littéralement sous l’effet de la motivation phonosymbolique.

En matière de plagiat par anticipation, Cratyle n’en est pas à son coup d’essai. Pour montrer que « le signe peut être relativement motivé » (Saussure, 1990 : 181), Saussure lui-même, se servant du même procédé, range les mots en deux catégories, ceux, complètement immotivés, que le locuteur ne rattache à rien et ceux, relativement motivés, qui rappellent d’autres mots :« Ainsi vingt est immotivé, mais dix-neuf ne l’est pas au même degré, parce qu’il évoque les termes dont il se compose et d’autres qui lui sont associés, par exemple dix, neuf, vingt-neuf, dix-huit, soixante-dix, etc.; pris séparément, dix et neuf sont sur le même pied que vingt, mais dix-neuf présente un cas démotivation relative. Il en est de même pour poirier, qui rappelle le mot simple poire et dont le suffixe -ier fait penser à cerisier, pommier, etc.;  pour frêne, chêne, etc., rien de semblable » (Saussure, 1990 : 181).

.Seulement voilà  : en recherchant, pour illustrer son propos, des mots qui ne font penser à aucun autre mot – ici, singulièrement, des noms d’arbre –, Saussure se prend les pieds dans les rets de l’analogie et fournit le plus déroutant des contrexemples : car affirmer, face à la série poirier-cerisier, qu’il n’y a « rien de semblable » pour frêne-chêne, doublement rimés phonologiquement et (ortho)graphiquement, c’est faire preuve d’une déconcertante cécité l’égard du signifiant. En cherchant à faire la preuve du contraire et en voulant déjouer les pièges de la morphémie, Saussure tombe à pieds joints dans les entrelacs de la submorphémie."   

Lévine est aussi aveugle que Saussure et ses critiques relèvent pour la plupart d'une logique absurde.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 587 Dernière modification par chrisor (10-10-2022 23:41:33)

Re : L'erreur de Saussure !

Quand Lévine déclare que crac et clac ne sont pas des onomatopées imitatives, on croit rêver ! Il fait qu'il revienne vraiment sur terre et acquiert des prothèses auditives ! Crac et clac sont des signifiants mimophones de bruits de craquement et de claquement.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 588

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:
Chover a écrit:

un gamin tapant sur un clavier d'ordinateur et créant ainsi un mot fantaisiste

   Tu as raison ! et nous connaissons tous ce mot, que nous avons écrit avant de jamais l'entendre, ce mot qui n'existe pas, mais que l'oral s'est aussi approprié après qu'il a eu fait le tour du monde selon Remington.

   Ce mot, c'est :...

J'ai insisté sur ma grande prudence et bien dit qu'il s'agit d'une scène de mon imagination. Mais, après tout, à propos de clavier, il me vient une idée : AZERTY n'a-t-il pas été vu écrit avant d'être produit oralement ou entendu ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 589

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Quand Lévine déclare que crac et clac ne sont pas des onomatopées imitatives, on croit rêver ! Il fait qu'il revienne vraiment sur terre et acquiert des prothèses auditives ! Crac et clac sont des signifiants mimophones de bruits de craquement et de claquement.

Quand il s'agit d'éléments qui me semblent accessibles, je n'aime pas ne pas comprendre :
• Je ne veux, ni surtout ne peux, m'exprimer à la place de Lévine, mais où a-t-il affirmé ce que vous lui prêtez ? Bon, cela m'a peut-être échappé. Mais je lis de lui (intervention 3584) Je maintiens, puisque vous semblez ne pas comprendre, que ni [ag] ni [aj], ni même [cl] ou [cr] par exemple, ne me semblent constituer des mimophones, ou même des parties de mimophones, ce qui me paraît indubitable.
• Les onomatopées ne sont-elles pas toutes imitatives ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 590

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

il me vient une idée : AZERTY n'a-t-il pas été vu écrit avant d'être produit oralement ou entendu ?

   BRAVO !! Décidément, tu es très fort ou, plutôt, très avisé. Tu n'es pas seulement très imaginatif, mais aussi très constructif.

elle est pas belle, la vie ?

3 591

Re : L'erreur de Saussure !

Certes, mais les langues les codifient différemment : on a dès le départ une première symbolisation à la fois dans le signifiant (nombre illimité de bruits, nombre limité de sons que peut produire l'organe vocal humain) et de signifié : "crac" correspond à divers types de bruits ramenés à un seul par la langue, et comme tel, il ne peut servir à exprimer la diversité des signifiés dont la communication a besoin, et c'est pourquoi on ne peut concevoir une langue entièrement formée de mimophones. D'autre part, une langue ne "reproduit" pas purement et simplement l'immédiateté : l'Homme a surtout besoin d'évoquer sa volonté, ses besoins, donc des éléments absents, imaginés (voire imaginaires), liés intellectuellement à d'autre éléments, etc... qui nécessitent un haut degré de symbolisation et des combinaisons très nombreuses à partir d'éléments en nombre réduit.
Les "briques" dont chrisor dote d'une existence autonome, [cr], [cl] n'ont d'autre part de stabilité qu'en français et dans quelques autres langues : même au départ tirées de mimophones, elles vont se comporter comme les autres et se trouver soumises aux lois de l'évolution qui touchent toutes les unités sonores.

Au sujet de l'évolution, je m'aperçois que j'ai laissé passer une question importante de chrisor concernant le mode de transformation des sons.
Comme il le fait remarquer justement, nous n'avons pas de documents pour nous donner des informations sûres, mais en aurait-on qu'ils ne nous livreraient pas tout, car l'écrit ne reproduit pas nécessairement bien la forme sonore des éléments du langage, qu'il tend par sa nature même à en présenter un aspect statique et qu'il est de ce fait "conservateur". La genèse de la langue est donc nécessairement une reconstruction à partir des formes abondamment attestées aux XI, XII et XIIIème siècles, c'est à dire à une à une époque où, dans ses caractères les plus généraux, elle a déjà presque un demi-millénaire d'existence. 
Dans les manuels de philologie romane, on découpe cette histoire en étapes choisies en fonction d'un certain "équilibre" constaté au moins un temps, mais ce découpage masque la réalité : les changements phonétiques sont imperceptibles au moment où ils s'effectuent et, comme tels, ils échappent à la conscience du locuteur qui croit le signe immuable alors qu'il opère sur lui des transformations régulières et corrélatives. C'est ainsi qu'on passe insensiblement de [k]+[a] à [ʧ], puis à [ʃ] (carrum > char), de [g] + [a] à [ʤ], puis à [ʒ] (gamba > jambe) du Vème au XIIIème siècle. Notons au passage la loi de corrélation, [k] étant à [g] ce que [ʃ] est à [ʒ] (corrélation de sonorité). Comme le locuteur n'est pas linguiste, qu'il ne sait même pas analyser les sons qu'il produit (sa langue lui paraît naturelle et il ne songe nullement à l'abstraire de la réalité), qu'il ne "crée" pas consciemment sa langue, il faut bien admettre que ces changements sont des phénomènes articulatoires, donc essentiellement physiques (sans être pourtant universels comme en témoigne la diversité des langues), et que la langue se modifie et se régule comme un système cybernétique. Bien sûr, il y toujours des exceptions.
Mais la question plus particulièrement posée par chrisor est celle du mode de transmission des modifications : un seul individu ? un petit groupe ? l'ensemble des individus d'une même aire (encore faut-il définir ce qu'on entend par aire...) ? Martinet, qui s'est intéressé à la question (Économie des changements phonétiques, revue Romania 1957 Droz) (1), suppose que les modifications articulatoires ont d'abord touché de petites communautés familiales ou villageoises (on sait les dialectes actuels peuvent varier d'une commune à l'autre) qui ont ensuite très vite propagé cette "nouvelle façon de dire" à une plus grande aire (cf. la "théorie des ondes", mais rapportée à l'entourage immédiat). Notons qu'à toute époque, pour des raisons diverses, des mouvements de populations se sont effectués localement ; quand on dit que le serf était attaché à la terre, il s'agit d'un statut juridique ; dans la réalité, les transferts de population, à la suite de transmission de fiefs par héritage ou conquête, étaient assez fréquents : c'est la raison pour laquelle des aires parfois assez vastes présentent une certaine uniformité. D'autres facteurs, propres à des domaines connexes (morphologie, lexique), sont intervenus, mais je me limite ici à la phonétique. 
La linguistique défend des théories évolutionnistes ; c'est pourquoi chrisor ne peut sans doute y adhérer... Je le remercie néanmoins de sa question.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 592

Re : L'erreur de Saussure !

@ x
Et la langue Nluu et qu'y a t'il d'inconscient dans tout ça?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 593 Dernière modification par chrisor (11-10-2022 18:02:50)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

Quand il s'agit d'éléments qui me semblent accessibles, je n'aime pas ne pas comprendre :
• Je ne veux, ni surtout ne peux, m'exprimer à la place de Lévine, mais où a-t-il affirmé ce que vous lui prêtez ? Bon, cela m'a peut-être échappé. Mais je lis de lui (intervention 3584) Je maintiens, puisque vous semblez ne pas comprendre, que ni [ag] ni [aj], ni même [cl] ou [cr] par exemple, ne me semblent constituer des mimophones, ou même des parties de mimophones, ce qui me paraît indubitable.
• Les onomatopées ne sont-elles pas toutes imitatives ?


A priori toutes les onomatopées sont une imitation vocale, mais certains, comme Guiraud leur prêtent aussi une imitation articulatoire du mouvement perçu tel <gl> avec un glissement de langue. Bref les onomatopées sont des mimophones et <cl> ou <cr> sont les parties initiales  de ces  mimophones,  ce que ne reconnaît pas de façon ''indubitable'' Lévine. La majorité des onomatopées sont formées de 2 ''briques" qui ont servi à construire nos mots. Si vous comparez clac, crac, flac, voire tic-tac, vous comprenez que ces 4 onomatopées ont une séquence identique <ac> qui correspond à l'un de mes codons évoquant la notion générale d'action et/ou de transfert. Pour rabattre le caquet du grand Professeur Lévine perché dans les hauteurs de sa science, je lui ai déjà écrit que ce codon <ac> appartenait à un mot enfantin caca, ce qui devrait l'amener à plus d'humilité de ces actes même s'il se réfère à l'académie.

Pour résumer <cl> et <cr> sont des mimophones et ce sont aussi des idéophones renvoyant à la spécificité de l'action du craquement et du claquement qui correspondent aux schèmes de fermeture et de cassure. Nier cette évidence mimophonique et idéophonique, c'est tracer un traiter sur les recherches submorphémiques en pleine effervescence depuis une dizaine d'années grâce à de jeunes linguistes (en anglais, en espagnol et en arable surtout). Des mots comme trac (<ac><tr>, littéralement action de la peur qui fait dévier les lignes (tremblement) ou l'onomatopée tac qui marque l'action du temps (L'un des 3 sens inconscients de t = temps) permettent avec des dizaines de mots de valider ce mode de lecture.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 594 Dernière modification par chrisor (11-10-2022 18:00:53)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

J'ai insisté sur ma grande prudence et bien dit qu'il s'agit d'une scène de mon imagination. Mais, après tout, à propos de clavier, il me vient une idée : AZERTY n'a-t-il pas été vu écrit avant d'être produit oralement ou entendu ?

Avec nos claviers d'ordinateurs il est certain que les jeunes enfants ont une vision en partie mémorisée des lettres avant de savoir lire. Cet enregistrement précoce, même partiel, du code favorise l'apprentissage de la lecture pour certains enfants.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 595 Dernière modification par chrisor (11-10-2022 18:00:22)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Certes, mais les langues les codifient différemment : on a dès le départ une première symbolisation à la fois dans le signifiant (nombre illimité de bruits, nombre limité de sons que peut produire l'organe vocal humain) et de signifié : "crac" correspond à divers types de bruits ramenés à un seul par la langue, et comme tel, il ne peut servir à exprimer la diversité des signifiés dont la communication a besoin, et c'est pourquoi on ne peut concevoir une langue entièrement formée de mimophones.

.

Je vous répète qu'avec 21 acides aminés on parvient à créer des milliers deCertes, mais les langues les codifient différemment : on a dès le départ une première symbolisation à la fois dans le signifiant (nombre illimité de bruits, nombre limité de sons que peut produire l'organe vocal humain) et de signifié : "crac" correspond à divers types de bruits ramenés à un seul par la langue, et comme tel, il ne peut servir à exprimer la diversité des signifiés dont la communication a besoin, et c'est pourquoi on ne peut concevoir une langue entièrement formée de mimophones, plus nombreuses que nos mots !
On parvient à prononcer tous nos mots avec seulement une trentaines de phonèmes. Et bien on pet construire un nombre illimité de signifiés avec 120 séquences signifiantes.

Vous n'avez toujours  pas intégré que l'onomatopée crac est un mimophone d'un craquement qui a toujours une source : c'est la casse ou la brisure du référent qui suscite cette émission sonore. Dans une liste de mots désignant des référents fragiles  qui peuvent se briser : craie, crayon, cruche, cristal, sucre l'enregistrement du bruit de leur fracture  révélerait tout une gamme de ''crac''. Mais la notion invariante constante, celle que recherchent les submorphémistes est toujours la casse avec le morcellement de l'objet. C'est pourquoi Le créateur de mots a pu ensuite relier ce codon <cr> à une image de ligne brisée telle la crête du coq ou celle des montagnes sans qu'aucun bruit n'accompagne leur vision. Tout codon possède deux sens car nous percevons les référents, les objets de notre environnement par deux canaux sensoriels principaux : la vue et l'audition. Si u départ das les onomatopées le son est toujours relié à une image d'un référent qui l'engendre, une fois le conditionnement son/sens réalisé  tel <cr> et image de casse , la faculté capitale du langage est de pouvoir employer ce mimophone  UNIQUEMENT pour évoquer l'image de cassure...  avec une abstraction sonore encore plus grande pour désigner des lignes brisées. Votre raisonnement n'est pas juste et l'on peut facilement expliquer tout le corpus des mots porteurs de ce codon <cr> par soit la notion de casse ou ligne bisée du référent désigné, soit de mort. La langue est formée de mimophones qui sont aussi des idéophones !

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3 596 Dernière modification par chrisor (11-10-2022 18:46:32)

Re : L'erreur de Saussure !

Je remercie d'abord Lévine pour son message sur l'aspect statique de l'écrit opposé à celui mouvant de l'oral:

Lévine a écrit:

<<Au sujet de l'évolution, je m'aperçois que j'ai laissé passer une question importante de chrisor concernant le mode de transformation des sons.
Comme il le fait remarquer justement, nous n'avons pas de documents pour nous donner des informations sûres, mais en aurait-on qu'ils ne nous livreraient pas tout, car l'écrit ne reproduit pas nécessairement bien la forme sonore des éléments du langage, qu'il tend par sa nature même à en présenter un aspect statique et qu'il est de ce fait "conservateur". La genèse de la langue est donc nécessairement une reconstruction à partir des formes abondamment attestées aux XI, XII et XIIIème siècles, c'est à dire à une à une époque où, dans ses caractères les plus généraux, elle a déjà presque un demi-millénaire d'existence.
Dans les manuels de philologie romane, on découpe cette histoire en étapes choisies en fonction d'un certain "équilibre" constaté au moins un temps, mais ce découpage masque la réalité : les changements phonétiques sont imperceptibles au moment où ils s'effectuent et, comme tels, ils échappent à la conscience du locuteur qui croit le signe immuable alors qu'il opère sur lui des transformations régulières et corrélatives. C'est ainsi qu'on passe insensiblement de [k]+[a] à [ʧ], puis à [ʃ] (carrum > char), de [g] + [a] à [ʤ], puis à [ʒ] (gamba > jambe) du Vème au XIIIème siècle. Notons au passage la loi de corrélation, [k] étant à [g] ce que [ʃ] est à [ʒ] (corrélation de sonorité) "

Je pense qu'il n' y a toujours qu'un seul créateur de mots au départ, qui sera retenu de proche en poche s'il réalise une bonne peinture symbolique inconsciente du référent. L'évolution des sons, comme celle des accents, est sélectionnée par le groupe dominant. Si un changement phonétique se produit sur un mot, il y a de fortes chances que les mots porteurs du son modifié seront privilégiés pour subir cette même évolution. Vous prenez Lévine l'exemple [k]+[a] à [ʧ], puis à [ʃ]. Cette évolution n'est que phonétique pour vous alors que je pense qu'une évolution sémantique est concomitante. Le français semble la seule langue romane et même plus globalement européenne qui a placé dans ses mots une empreinte de la domestication de son milieu (plus de 100 initiés par <ch>  pour signifier inconsciemment la coupure de l'hostilité du milieu : château, chapelle, chalet, chaumière, chez-soi, charpente, chêneau, cheminée, chambre, chaleur, chapeau, châle, chasuble, chemise, chausses, chaussette, chausson et chaussure pour sortir sur le chemin, gagner son champ pour planter des choux  ou rester à l'abri de son chêne. Et tout le cheptel y passe : cheval, vache, cochon, chèvre, sans oublier nos amis chats et chiens. Quant à sa femme qu'il trouve chouette quand il apprécie ses charmes, elle devient sa chérie, son petit chou, sa chatte... 

Le <c> latin évoque la coupure, la casse et j'imagine qu'il existait plus de chats sauvages  ou de chats vivant à l'extérieur que de nos jours : 50% des français ont au moins un animal domestique, le plus souvent enfermé dans la ''domus''.. La notion 'coupante'' des canines du cattus a été reléguée comme une caractéristique secondaire moins saillante au profit de la notion de domestication, de coupure de l'hostilité.  Vous pouvez refuser cette idée, mais je pense que si l'évolution phonétique s'est étendue de proche en proche, c'est parce que l'évolution sémantique associée la confortait.  (pour les critiques habituelles : <ch> = coupure de l'hostilité du milieu dont celle du froid <h> par la chaleur/ mouvement dangereux (coup de pied en vache ou vacherie...) 

Malgré cette divergence de point de vie, encore merci Lévine pour la clarté et l'érudition  de votre message.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 597

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Certes, mais les langues les codifient différemment : on a dès le départ une première symbolisation à la fois dans le signifiant (nombre illimité de bruits, nombre limité de sons que peut produire l'organe vocal humain) et de signifié : "crac" correspond à divers types de bruits ramenés à un seul par la langue, et comme tel, il ne peut servir à exprimer la diversité des signifiés dont la communication a besoin, et c'est pourquoi on ne peut concevoir une langue entièrement formée de mimophones.

.

Je vous répète qu'avec 21 acides aminés on parvient à créer des milliers de [lacune dans le tapuscrit wink] plus nombreuses que nos mots !
On parvient à prononcer tous nos mots avec seulement une trentaines de phonèmes. Et bien on pet construire un nombre illimité de signifiés avec 120 séquences signifiantes.

Vous m'avez mal compris :
1° Il est impossible de transcrire tous les bruits possibles avec un nombre réduit de sons ;
2° Il est impossible de concevoir tous les éléments d'une langue formés de mimophones. Je reprends l'exemple de "quelle heure est-il ?"

chrisor a écrit:

Vous n'avez toujours  pas intégré que l'onomatopée crac est un mimophone d'un craquement qui a toujours une source : c'est la casse ou la brisure du référent qui suscite cette émission sonore. Dans une liste de mots désignant des référents fragiles  qui peuvent se briser : craie, crayon, cruche, cristal, sucre l'enregistrement du bruit de leur fracture  révélerait tout une gamme de ''crac''.

Non, ces mots ont une autre origine.

Je me suis livré à une recherche succincte à propos du mot crac, que les langues modernes se sont plus ou moins emprunté (en russe, le э de крэк [krèk] signale cette origine étrangère). Il semblerait, mais je ne suis pas étymologiste, que l'étymon serait germanique et qu'il descendrait d'une racine *krk (cf. Krach), transposition germanique d'une racine plus ancienne *ger (aglais cruch < *ger-ew-s. Si c'est cela, la racine première n'était pas spécialement mimétique et le rapprochement avec "crac" le fruit du hasard, ce qui n'exclut pas des phénomènes ultérieurs de submorphémie, mais limité et à analyser avec prudencee. N'étant pas étymologiste, je ne puis évidemment être sûr de tout cela.

chrisor a écrit:

Mais la notion invariante constante, celle que recherchent les submorphémistes est toujours la casse avec le morcellement de l'objet. C'est pourquoi Le créateur de mots a pu ensuite relier ce codon <cr> à une image de ligne brisée telle la crête du coq ou celle des montagnes sans qu'aucun bruit n'accompagne leur vision.

Pure spéculation tirée du mots français "crête" < crista, de même racine que crinis, cheveu ou chevelure. Rien à voir par conséquent.

Et personne ne crée délibérément les "mots", comme vous dites (sauf les termes savants à l'époque "moderne").

chrisor a écrit:

Tout codon possède deux sens car nous percevons les référents, les objets de notre environnement par deux canaux sensoriels principaux : la vue et l'audition.

Nous percevons en effet par la vue et l'ouïe le référent du mot "justice", celui du mot "quel" ou du mot "idiotie"... Sans commentaire.

chrisor a écrit:

Si au départ das les onomatopées le son est toujours relié à une image d'un référent qui l'engendre, une fois le conditionnement son/sens réalisé  tel <cr> et image de casse , la faculté capitale du langage est de pouvoir employer ce mimophone  UNIQUEMENT pour évoquer l'image de cassure...

On passe donc de la mimésis à la symbolisation, premier pas vers l'arbitraire. De plus, je ne crois pas à votre idée de casse.

chrisor a écrit:

avec une abstraction sonore encore plus grande pour désigner des lignes brisées. Votre raisonnement n'est pas juste et l'on peut facilement expliquer tout le corpus des mots porteurs de ce codon <cr> par soit la notion de casse ou ligne bisée du référent désigné, soit de mort. La langue est formée de mimophones qui sont aussi des idéophones !

On n'avance guère avec toujours le même discours sur les mêmes mots.

Dans le mot sucre, une syncope a mis en contact le [k] et le [r] du mot italien zucchero, emprunté à l'arabe (angl. sugar, russe сахар). Eh oui, la syncope de la pénultième atone s'effectue encore au XIIIème siècle car le français ne peut accepter une voyelle accentuée suivie de deux voyelles atones. On a donc ici un phénomène de coalescence.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 598 Dernière modification par Lévine (12-10-2022 09:16:11)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Malgré cette divergence de point de vie, encore merci Lévine pour la clarté et l'érudition  de votre message.

Merci, mais l'érudition, c'est tout à fait autre chose.

Pour le reste, après un début de démonstration, on a l'avalanche traditionnelle de mots qui ne prouve rien. Avec l'idée générale de "domestication", on peut faire entrer quasiment tout le lexique. Inversement, on se demande pourquoi certains mots, comme apprivoiser, en seraient exclus. Vos associations d'idées ne peuvent être une base scientifique, alors que les étymologues refusent parfois des associations qui nous paraissent évidentes, ou tout au moins très plausibles. J'en ai souvent l'illustration avec le slave.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 599

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

J'ai insisté sur ma grande prudence et bien dit qu'il s'agit d'une scène de mon imagination. Mais, après tout, à propos de clavier, il me vient une idée : AZERTY n'a-t-il pas été vu écrit avant d'être produit oralement ou entendu ?

Pensez aussi à ces composés chimiques aux noms composés à partir de racines grecques que bien peu - voire personne - se soucieront jamais de prononcer. Les langages spécialisés sont probablement de mots qui ne sont prononcés qu'incidemment.

Il y a aussi le cas des acronymes (comme AZERTY) et sigles. Ils font partie du langage courant mais leur nature est telle que leur forme écrite précède nécessairement leur forme orale.

3 600

Re : L'erreur de Saussure !

* probablement plein de mots * voulais-je écrire.

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