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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 3 251 à 3 300 sur 3 318 ]

3 251 Dernière modification par chrisor (11-01-2022 20:18:24)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

en citant Abel Boyer:  "Mais sur les quelque 10 000 mots français usuels commençant par C (certains sites en citent près de 40 000), il est très facile, quel que soit le sujet, d'en  lister  10 qui sont en rapport plus ou moins lâche avec le sujet !"
Ce fil, en tout cas pour la partie que j'ai suivie, ou essayé de suivre, m'aura appris que de telles évidences n'en sont pas pour Chrisor !  J'en reste sur le cul !

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Les 10000 mots se réduisent en réalité à quelques 550 ou 600, car ils ne concernent que 3 positions de la consonne dans un mot :
1. à l'initiale des séquences consonne-voyelle  (CV)  2. en seconde place dans une consonne redoublée (<cc> et enfin plus rarement sur la consonne de la syllabe sur laquelle il est possible de mettre un accent expressif, tonique ou emphatique, tel fracasser.

Quant aux 10 mots soi-disant extraits de cette multitude de mots selon mon humeur, la liste du message  précédent de la consonne <p> en compte plus de 150 avec une connotation de mépris.

Comme pour le mépris  il s'agit parfois d'une connotation secondaire, voici la liste des mots porteurs du codon <p> marqueur de petitesse :

                                               La consonne <p> marqueur de petitesse

    Chover, Eponymie et consorts n'ont jamais remarqué le lien entre la consonne /p/ et la petitesse. Il a échappé jusqu’alors à leur conscience, conditionnée dans le monde imaginaire chimérique de l'arbitraire saussurien. La petite musique de nuit de l’inconscient l'a pourtant fait résonner dans le nom des  petits personnages d'histoire pour enfants : Pinocchio, le Petit Poucet sont, comme Tom Pouce et Peter Pan, ainsi que Pimprenelle, marionnette de « Bonne nuit les petits ». Le Syndrome (ou complexe) de Peter Pan est un phénomène psychologique qui désigne une personne qui refuse de grandir et reste un éternel petit garçon qui vit au Pays Imaginaire.

    La liste suivante où ‘'on peut remplacer la lettre « p » par petitesse (dans l’acception principale ou secondaire des mots, est éclairante sur notre aveuglement et notre surdité conscients.

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Rapetisser (devenir petit), peu (c’est peu, c’est petit), peccadille (petit péché), pygmée (un petit homme), pouce (un pouce de : la plus petite quantité de), Tom Pouce (très petit personnage qui par antonomase a donné tom-pouce désignant des personnes de petite taille), lilliputien (être de très petite taille), peton (petit pied), pincée (petite quantité), pointe (de sel, poivre : très petite quantité de), à peine (très peu), point (élément de très petite dimension sur une surface), au point du jour (au petit jour), pomme (haut comme trois pommes: petit), perle (petite concrétion sphérique, petite boule, voire le plus petit des caractères d’imprimerie), poussière (très petite particule de matière), particule (très petite partie d’une substance ou d’un corps), parcelle (pe-tite partie), lopin (parcelle de terre), poudre (poussière), pulvériser (réduire en poudre, poussière), purée (réduction en petits éléments), pollen (poussière fine fé-condante des plantes,) pois (légume nommé petit pois), puce (insecte de très petite taille, composant électronique de très petites dimensions, saut de puce : très petit saut), pou (parasite de petite taille), morpion (personne de petite taille), crapoussin (petit crapaud ou homme de petite taille), pécule (petite somme d’argent économisée petit à petit, peu à peu), postillon (petite goutte de salive projetée), papille (petite éminence saillante muqueuse ou cutanée), pore (petit orifice), poil (petit filament, il s’en est fallu d’un poil, à un poil près), capillaire (petit vaisseau sanguin), papule (petite éminence cutanée), pustule (petite lésion cutanée emplie de pus), appendice (petite partie accessoire), pilule (petite boule de médicament), pastille (petit pain, petit bonbon...), pauvre (qui a peu de revenu, de petite valeur), parcimonie (en petite quantité), pion (petite pièce d'un jeu), pièce de monnaie (petit disque de métal), pellicule (très petite quantité, petite lamelle d’épiderme nécrosé d’oignon), pelure (pellicule), peluche (poil ou jouet pour enfant), pépiement (petits cris), pétiller (éclater avec des petits bruits ou dégager de petites bulles), potins (petites médisances), pinailler (avoir le souci exagéré des petites choses). La roupie de sansonnet ou le pet de lapin ne sont-ils pas de peu de valeur ?
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    Les petits de l’homme n’échappent pas à ce conditionnement inconscient avec toute une petite (un p présent dans le latin parvus) gent puérile (du latin puer : enfant) que soignent les pédiatres :
des petiots, des poupons, poupards et poupées, des loupiots, des poulbots, des polis-sons, des chenapans (petits malins), des galopins, des fripons (enfant espiègle, malicieux), des pages (jeune garçon au service de ou petit passage d’un livre), des arpètes (petits apprentis), des polichinelles (très petits dans le tiroir !). Le mot d’origine provençale pitchoun, signifie petit, formé sur le radical expressif  pitch- qui évoque la petitesse, comme pichon. On peut y ajouter les pupilles (jeunes enfants) et les pucelles (jeunes filles). Les petits des animaux sont concernés : poussin (petit de la poule), pulcin (petit oiseau), piaf (oiseau de petite taille), perruche (petit perroquet), poulain (petit du cheval), poney (petite race de cheval), porcelet (petit de la truie).
   
Pour l’inconscient la consonne /p/ à l’initiale des mots peut évoquer trois sens : coup explosif, progression, répugnant ou méprisable avec une extension à la notion de bassesse, petitesse.

Le<codon> p marqueur de mépris et de petitesse concerne plus de 250 mots cités, en majorité colorés en bleu.

On peut être nul en maths, mais 250 cela fera toujours 25 fois 10. Or  il est impossible à Chover d'établir une liste de quelques 50 mots avec un sens de la consonne <p> différent des trois que j'ai analysés depuis des années. Vous me prenez pour un imbécile, un gourou, un nieur d'évidences ou je ne ai quel autre qualificatif méprisable, mais moi c'est la petitesse de votre ouverture d'esprit qui me sidère. (Il est vrai que je ne réfléchis pas avec la partie charnue de mon individu comme Chover ) !

  La méchanceté est l'esprit de la critique, l'estime Thomas Mann. Pour Coluche :"La critique est un parasite de la société qui n'a aucune influence ! Les critiques sont de vieux imbéciles, incapables de faire un autre métier !". "Il y a des critiques qui ne demeurent "critique" que le temps de n'avoir pas réfléchi." l'a bien compris Paul Valéry. Victor Hugo surenchérit : "On est stupéfait de la quantité de critique que peut contenir un imbécile". Et spécialement pour Abel Boyer "La critique est une chose bien commode : on attaque avec un mot, il faut des pages pour se défendre" l'avait expérimenté Jean-Jacques Rousseau.

Alphonse de Lamartine se montre plus sarcastique:  "la critique est la puissance des impuissants".

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

    Chover, Eponymie et consorts n'ont jamais remarqué le lien entre la consonne /p/ et la petitesse. Il a échappé jusqu’alors à leur conscience, conditionnée dans le monde imaginaire chimérique de l'arbitraire saussurien. La petite musique de nuit de l’inconscient l'a pourtant fait résonner dans le nom des  petits personnages d'histoire pour enfants : Pinocchio, le Petit Poucet sont, comme Tom Pouce et Peter Pan, ainsi que Pimprenelle, marionnette de « Bonne nuit les petits ». Le Syndrome (ou complexe) de Peter Pan est un phénomène psychologique qui désigne une personne qui refuse de grandir et reste un éternel petit garçon qui vit au Pays Imaginaire.]

Pantagruel, un géant, Pallas et Prométhée, deux titans, le grand Pan.

Certes il y a aussi le Puck de Kipling.

Ils étaient tous dans la bibliothèque de ma jeunesse.

Désolé Chover pour cette cohabitation forcée avec ma misérable personne.

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Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
chrisor a écrit:

    Chover, Eponymie et consorts n'ont jamais remarqué le lien entre la consonne /p/ et la petitesse. Il a échappé jusqu’alors à leur conscience, conditionnée dans le monde imaginaire chimérique de l'arbitraire saussurien. La petite musique de nuit de l’inconscient l'a pourtant fait résonner dans le nom des  petits personnages d'histoire pour enfants : Pinocchio, le Petit Poucet sont, comme Tom Pouce et Peter Pan, ainsi que Pimprenelle, marionnette de « Bonne nuit les petits ». Le Syndrome (ou complexe) de Peter Pan est un phénomène psychologique qui désigne une personne qui refuse de grandir et reste un éternel petit garçon qui vit au Pays Imaginaire.]

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Pantagruel, un géant, Pallas et Prométhée, deux titans, le grand Pan.

Dans un message récent en date du 04-01-2022 je précisais à Lévine les trois sens de la consonne <p>  à l'initiale de nos mots.[qcolor= red]<p> = progression/ coup explosif/ mépris et petitesse

Eponymie  sembe méconnaître les Géants imaginaires car le schème de grandeur est évoqué par la consonne <G> de Gargantua et Gargamelle, ou de Gulliver de Jonathan Swift. On pourrait même ajouter le non imaginaire de Gaulle, le Grand Charles, surnom donné par Winston Churchill en 1944 ! Le codon <gr> sans G majuscule  exprime pour l'un de ces deux sens la notion d'explosion avec propagation (grisou, grenade, déflagration, grève, etc) sens développé dès le début de ce fil avec des discussions avec p'tit Prof suer la place de Grève.

Le P que vous citez de Pantagruel  ne marque par son gigantisme.  Dans le roman rabelaisien, le narrateur donne une étymologie fantaisiste au nom de ce personnage, expliquant qu’il vient de panta, « tout » en grec, et gruel, « assoiffé » en arabe. Le <p> d Pantagruel n'est pas lié à sa taille mais à  sa progression lors de ses voyages (qui forment la jeunesse) et ses progrès intellectuels : "Après avoir visité la tombe de Geoffroy de Lusignan, le « grand père du beau cousin de la soeur aisnée de la tante du gendre de l’oncle de la bruz de sa belle mère », Pantagruel fait le tour des universités françaises.  Gargantua célèbre les avancées du savoir de son temps, avec le rétablissement des langues anciennes et notamment du grec. Il pousse son rejeton à s'instruire et à parcourir tous les domaines de la connaissance, de l'histoire au droit civil en passant par l'observation de la nature et la médecine. Citant un adage prêté à Salomon, il rappelle que « Sapience n'entre point en ame malivole, et science sans conscience n'est que ruyne de l’ame ».

Quant au Dieu Pan il suscite d'abord l'épouvante et la panique par sa laideur, illustrant par cette caractéristique le <p> de la répugnance suffisamment illustré dans un message précédent. 

Le gigantisme semble normal chez les Géants et les définir par ce critère unique serait très restrictif. Dans la mythologie grecque, Pallas est un Géant, fils de Gaïa (la Terre, avec ce G de grandeur) et d'Ouranos (le Ciel) ou du Tartare (les Enfers). Lors de la gigantomachie, il fut vaincu par Athéna : la déesse l'écorcha entièrement et se servit de sa peau comme d'une armure (Pallas  =  assassiné, liquidé par un mal explosif lors de sa Progression).
Le nom de Prométhée , le  « prévoyant » (mais Lévine saurait mieux que moi expliquer l'étymologie de son nom) se transcrit littéralement dans l'inconscient langagier français comme : écoulement <ée> divin <th> d'un niveau d'esprit <ét> qui transforme  le Progrès.

3 254 Dernière modification par chrisor (09-01-2022 23:17:28)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Je ne sais pas lire les lignes de la main ... cela limite beaucoup ma compréhension.

Votre dernier message le confirme encore. Au lieu du qualificatif  "misérable" dont vous vous auto-affublez, vous auriez pu confirmer ma liste du p méprisant. : petit, pitoyable, piètre, piteux, pauvre diable qui n'ont rien à voir avec le <p> de la progression : faire un pas, avancer un pied, partir... ni avec celui du progrès : puits de science, expert, pénétrant, penseur...

<p> évoque trois sens = progression/ coup explosif/ mépris et petitesse

Paf ! Pif paf! Pan ! Poum ! Patatras ! votre arbitraire s'écroule !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 255

Re : L'erreur de Saussure !

Vos commentaires acerbes sur vos contradicteurs depuis des années vous valent tous les qualificatifs dont vous m'affublez. Stupéfiant ce que vous arrivez à dire à chover (partie charnue...).

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Re : L'erreur de Saussure !

épo a écrit:

Vos commentaires acerbes sur vos contradicteurs depuis des années vous valent tous les qualificatifs dont vous m'affublez. Stupéfiant ce que vous arrivez à dire à chover (partie charnue...).

L'hôpital qui se moque de la charité !   Relisez vos commentaires depuis 2013 !

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Re : L'erreur de Saussure !

Je vous ai traité d'imbécile? J'ai dit que vous réfléchissez avec le cul?

3 258 Dernière modification par chrisor (10-01-2022 09:54:13)

Re : L'erreur de Saussure !

épo matinal a écrit:

Je vous ai traité d'imbécile? J'ai dit que vous réfléchissez avec le cul?

Vous avez fait pire ! Depuis le début de ce fil,  la majorité de vos messages sont agressifs ou insultants. J'en ferai un florilège quand j'aurai  le temps !
Quant à Chover il a tendu le mot pour ma réponse !
Chover a écrit :Ce fil, en tout cas pour la partie que j'ai suivie, ou essayé de suivre, m'aura appris que de telles évidences n'en sont pas pour Chrisor !  J'en reste sur le cul !   Moi j'ai écrit ''sidéré'', cela me semble plus élevé !

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3 259 Dernière modification par chrisor (11-01-2022 11:47:29)

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

Je veux bien qu’il y ait trois sens à un codon, mais peuvent-ils avoir un sens et son contraire ? Je ne le crois pas or, l'adjectif pachydermique est ressenti comme un contraire de petit. Si le cours de Chrisor avait pour but d’enseigner à vivre pleinement ses contradictions, je comprendrais mieux qu’il puisse rencontrer un certain succès.

Glop, un nombre important des codons de deux lettres est énantiosémique : <bl> =  éblouissement/aveuglement, <it> = fixation/mouvement, <fl> : flux/chute du flux, <as> = création/destruction, etc

Pour les codons d'une lettre seul <z> possède deux sens inconscients opposés parmi les 3 : création/destruction/va-et-vient.

Carl Abel et Freud émettaient l'hypothèse que l'énantiosémie des mots entiers relevait de leur ''archaïsme''. Je pense que c'est une caractéristique de la nomination. Les jeux télévisés sur les lettres démontrent qu'il est très souvent plus facile de désigner l'antonyme exact d'un mot plutôt que son synonyme dont le choix est  vaste: d'où matin/soir, jour/nuit, petit/grand, clair/obscur, gauche/droite, début/fin, propre/sale, gentil/méchant, gai/triste etc.

Pour le codon <bl> on peut citer éblouissant/blafard ou blême, stable/tremblant, blanc/black...

Pour le codon <fl> : flanquer une claque/flancher ou sur le flanc, flétri/florissant, faire florès/faire flop, être une flèche/descendu en flèche.

Pour le codon <it> :
1.mouvement = transit, exit, vitesse, éviter, visiter, précipiter, quitter, graviter, exciter, irriter, rythmer, tituber, boiter, régurgiter, palpiter, hésiter, léviter, décapiter, ressusciter, vitalité, fugitif, conduite, schlitte, bite, bruit, fuite, truite ...
2. fixité : situé, gîte, habitat, lieu-dit, district, cité, institut, boite, architecture, territoire, piste, itinéraire, réduit, lit et alité, habitude, rite, hérédité, titulaire, ritournelle, position, latitude, imitation, trait, orbite, quantité, qualité, densité, bitte, piton, petit, étroit, tacite, miette, édit, il était, c'est dit, écrit, dixit...

Les mots sont des rébus littéraux élaborés par l'inconscient langagier. Le mot pachyderme vient du grec π α χ υ ́ ς « épais, gros ». Cette épaisseur est protectrice : pachy- réception <y> qui coupe l'hostilité ou la violence <ch> de l'action <ac> des coups ''explosifs'' <p>.


Glop, je n'ai pas la prétention de faire cours et encore moins court !

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3 260 Dernière modification par chrisor (11-01-2022 20:33:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Glop a écrit : Comment analysez-vous le mot parapluie ?
Nos amis anglais se sont inspirés du mot ombrelle pour nommer "umbrella" leur parapluie ; croyez vous que l’ouverture de cet "umbrella" soit liée à leur désir inconscient de vacances au soleil ? Il me semble que c’est plutôt le mode de fabrication relativement semblable de l’ombrelle et du parapluie qui a entraîné cette similitude lexicale.
Qu'en pensez-vous?
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La lecture consciente de ce mot renvoie à sa définition dans les dictionnaires : abri portatif formé d'un manche soutenant une étoffe fixée sur des baleines, utilisé pour se protéger de la pluie.

Le parapluie est formé du mot pluie précédé du préfixe para- d’origine grecque qui à l’origine, voulait dire « contraire à » et signifie aussi depuis son entrée dans le vocabulaire médical et biologique « à côté de » : parapharmacie, paranormal.

Dans la langue de l’inconscient le mot pluie désigne la propagation <ie> d’une chute  (d’eau) <ui> multiple <pl> (une pluie de météorites) ou sur le plan <pl>. Ce mot est précédé de la séquence « parap », décryptée en <ap> <ar> <p>, codons dont voici  les sens inconscients :
<ap> : happer/couvrir
<ar> : sommet prééminent/arrêt de la menace ou menace d’arrêt
<p> : progression/ coups explosifs/ mépris et petitesse.

Cette séquence « parap »  se transcrit donc comme  ''couvre, arrête la menace de la progression ''(de la pluie)

Le mot ombrelle désigne consciemment  un petit parasol  d'usage féminin, porté à la main et généralement élégant.
Pour l’inconscient ce mot ‘’élève’’ <el> l’ombre. (<el>= élever/enlever).

Le mot anglais umbrella est la traduction de parapluie et non de parasol (a parasol aussi en anglais). Qu’en dit l’inconscient collectif français ? Le codon <um> est un sème qui évoque la  notion de transformation subtile et volatile qui se répand que l’on rencontre dans atchoum, éternuement, rhume, fumée, fumet, parfum et brume.
Londres a toujours été connu pour son brouillard, the fog, car bien qu’il y pleuve fréquemment, les précipitations sont davantage des bruines constantes que des averses. The Great Smog (<G> = Grand) ou The Big Smoke (La Grande Fumée) qui recouvrit Londres du 5 au 9 décembre 1952, est considéré comme la pire pollution atmosphérique de toute l'histoire du Royaume-Uni.

Le terme smog est un mot-valise formé à partir des mots anglais smoke(fumée) et fog(brouillard), un néologisme inventé par Henry Antoine Des Vœux en 1905 pour décrire le mélange de brouillard et de fumée qui accablait périodiquement Londres.
Ni fog, ni smog, ni smoke ne comportent ce codon <um>. L’éternuement se traduit par sneeze, humer par snell : les chercheurs en submorphémie lexicale relient <sn>et <sm> au nez et à la bouche ( sniff= renifler, the snot = la morve,  smel= humer,  smoke=  fumer, smile= sourire.

Cependant le codon <um> n’est pas absent du lexique anglais : parfumer, to perfume et surtout humide humid
L’umbrella anglaise semble ainsi enlever <el>, briser <br> l’humidité  <um>  (cette transformation  subtile et volatile de l'eau qui répand). The fog and the smog comportent le codon <og> précisant que ces amas de gouttelettes  en suspension dans l'air viennent du haut d'où l'intérêt de placer la protection au dessus de la tête !

Sans doute la ressemblance de l'ombrelle au parapluie est à l'origine de cet emprunt au français avec un parfum linguistique paré d'une touche d'humour à l'anglaise qui rêve comme vous le dites  du soleil de la promenade des Anglais à Nice

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3 261 Dernière modification par chrisor (12-01-2022 18:03:05)

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor sidéré a écrit:
éponymie a écrit:
chrisor a écrit:

Chover, Eponymie et consorts n'ont jamais remarqué le lien entre la consonne /p/ et la petitesse. Il a échappé jusqu’alors à leur conscience, conditionnée comme celle de tout un chacun, dans le monde imaginaire chimérique de l'arbitraire saussurien. La petite musique de nuit de l’inconscient l'a pourtant fait résonner dans le nom des  petits personnages d'histoires pour enfants : Pinocchio, le Petit Poucet sont, comme Tom Pouce et Peter Pan, ainsi que Pimprenelle, marionnette de « Bonne nuit les petits ». Le Syndrome (ou complexe) de Peter Pan est un phénomène psychologique qui désigne une personne qui refuse de grandir et reste un éternel petit garçon qui vit au Pays Imaginaire.]

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Pantagruel, un géant, Pallas et Prométhée, deux titans, le grand Pan.

Dans un message récent en date du 04-01-2022 je précisais à Lévine les trois sens de la consonne <p>  à l'initiale de nos mots.[qcolor= red]<p> = progression/ coup explosif/ mépris et petitesse

Eponymie  sembe méconnaître les Géants imaginaires car le schème de grandeur est évoqué par la consonne <G> de Gargantua et Gargamelle, ou de Gulliver de Jonathan Swift. On pourrait même ajouter le non imaginaire de Gaulle, le Grand Charles, surnom donné par Winston Churchill en 1944 ! Le codon <gr> sans G majuscule  exprime pour l'un de ces deux sens la notion d'explosion avec propagation (grisou, grenade, déflagration, grève, etc) sens développé dès le début de ce fil avec des discussions avec p'tit Prof suer la place de Grève.

Le P que vous citez de Pantagruel  ne marque par son gigantisme.  Dans le roman rabelaisien, le narrateur donne une étymologie fantaisiste au nom de ce personnage, expliquant qu’il vient de panta, « tout » en grec, et gruel, « assoiffé » en arabe. Le <p> d Pantagruel n'est pas lié à sa taille mais à  sa progression lors de ses voyages (qui forment la jeunesse) et ses progrès intellectuels : "Après avoir visité la tombe de Geoffroy de Lusignan, le « grand père du beau cousin de la soeur aisnée de la tante du gendre de l’oncle de la bruz de sa belle mère », Pantagruel fait le tour des universités françaises.  Gargantua célèbre les avancées du savoir de son temps, avec le rétablissement des langues anciennes et notamment du grec. Il pousse son rejeton à s'instruire et à parcourir tous les domaines de la connaissance, de l'histoire au droit civil en passant par l'observation de la nature et la médecine. Citant un adage prêté à Salomon, il rappelle que « Sapience n'entre point en ame malivole, et science sans conscience n'est que ruyne de l’ame ».

Quant au Dieu Pan il suscite d'abord l'épouvante et la panique par sa laideur, illustrant par cette caractéristique le <p> de la répugnance suffisamment illustré dans un message précédent : le terme panique est emprunté au grec π α ν ι κ ο ́ ς adjectif «de Pan», employé surtout avec un substantif signifiant «terreur», le dieu Pan passant pour produire les bruits entendus dans les montagnes et les vallées.

Le gigantisme semble normal chez les Géants et les définir par ce critère unique serait très restrictif. Dans la mythologie grecque, Pallas est un Géant, fils de Gaïa (la Terre, avec ce G de grandeur) et d'Ouranos (le Ciel) ou du Tartare (les Enfers). Lors de la gigantomachie, il fut vaincu par Athéna : la déesse l'écorcha entièrement et se servit de sa peau comme d'une armure (Pallas  =  assassiné, liquidé par un mal explosif lors de sa Progression).
Le nom de Prométhée , le  « prévoyant » (mais Lévine saurait mieux que moi expliquer l'étymologie de son nom) se transcrit littéralement dans l'inconscient langagier français comme : écoulement <ée> divin <th> d'un niveau d'esprit <ét> qui transforme  le Progrès.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 262

Re : L'erreur de Saussure !

Le nom de Προμηθεύς est proche de προμηθής, "prévoyant".

Le préverbe προ- signifie "avant", et le radical se rattache soit à μῆτις, "pensée" (racine *meH2) soit à μανθάνω dans le sens de "comprendre" (racine *men) ; c'est peut-être un mélange des deux.

Le frère de Prométhée, Épiméthée, lui, pense "après coup".


Prométhée moi l'amour ! (Desnos)

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 263 Dernière modification par chrisor (13-01-2022 15:25:32)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Le nom de Προμηθεύς est proche de προμηθής, "prévoyant".

Le préverbe προ- signifie "avant", et le radical se rattache soit à μῆτις, "pensée" (racine *meH2) soit à μανθάνω dans le sens de "comprendre" (racine *men) ; c'est peut-être un mélange des deux.

Tout à fait d'accord avec le sens conscient de votre analyse étymologique. Cela a un sens voisin du verbe grec  π ρ ο γ ι γ ν ω ́ σ κ ε ι ν «connaître à l'avance», donc deviner ou prévoir ou prédire.

Le sens inconscient, qui parle littéralement d'un écoulement d'esprit (le fil de ses pensées) divin et d'un palier de transformation de la personne par la découverte d'un progrès, annonce le progrès apporté à l'humanité par le Feu volé à Zeus.

Pour se venger Zeus offrit la main de Pandore à Épiméthée. Bien qu'il eût promis à Prométhée de refuser les cadeaux venant de Zeus, Épiméthée épousa Pandore, dont les bagages contenaient une boîte mystérieuse que Zeus lui avait interdit d'ouvrir. Pour l'inconscient toujours, Pandore limite <or> sépare <d> du temps <an> du Progrès.  En ouvrant la boite malgré l'interdit divin, se sont déversés alors tous les maux sur l'humanité : vieillesse, maladie, guerre, famine, misère, folie, vice, tromperie, passion, orgueil. N'en jetez plus et ne promettez plus l'amour ! Heureusement y était glissée aussi l'Espérance...  qui nous fait encore  vivre !

Les Mythes grecs qui mettent en scène des Personnages sont pour moi, avant tout, des jeux de Lettres qui dévoilent tout le Savoir de l'inconscient collectif antique grec.

Sait-on Lévine avec certitude s'il existait un accent tonique en grec et sur quelle syllabe il portait ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 264 Dernière modification par Lévine (13-01-2022 23:06:36)

Re : L'erreur de Saussure !

N'avez-vous pas remarqué que les mots grecs sont tous accentués ?

Les Anciens ne notaient ni les accents ni les esprits ; cette habitude a été prise à l'époque byzantine, et quasiment tous les manuscrits des textes grecs sont accentués.

On dit accent tonique, mais comme en latin classique, c'était plutôt un accent de hauteur.
Il y a trois accents, aigu, grave et périspomène ("circonflexe"). Dans les verbes conjugués, l'accent "remonte" systématiquement, toutefois dans la limite de trois mores (une syllabe brève = une more, une longue = deux mores, la pénultième longue ne comptant que pour une more) ; ailleurs, pas de règle (quelques constantes malgré tout) ; l'accent aigu peut porter sur l'une des trois syllabes finales, l'accent périspomène sur une des deux (vu qu'il ne se met que sur le voyelles longues). Enfin, tout accent affectant la syllabe finale d'un mot suivi d'un autre mot non enclitique se change en accent grave.

Ce sont là les bases. Les lois concernant l'accentuation sont une des pires difficultés du grec, surtout du fait des enclitiques qui reportent leur accent sur le mot précédent, affectant parfois ce dernier d'un second accent, et prenant eux-même un accent dans certaines positions. Le grec moderne ne comporte plus qu'un accent, noté quand il n'est pas prévisible, et il ne note plus les esprits (esprit rude = ancienne aspiration ; esprit doux = absence d'aspiration)   

Un exemple de texte accentué :

Ὦ παῖ  Ἱππονίκου Ἑρμόγενες, παλαιὰ παροιμία ὅτι χαλεπὰ τὰ καλά ἐστιν ὅπῃ ἔχει μαθεῖν· καὶ δὴ καὶ τὸ περὶ τῶν ὀνομάτων οὐ σμικρὸν τυγχάνει ὂν μάθημα.

Fils d’Hipponokos, Hermogène, un vieux proverbe dit que les belles choses sont difficiles quand il s’agit d’en apprendre la nature. En particulier, l’étude des noms n’est pas une mince affaire.
                                                                    Platon, Cratyle 384a, éd. Les Belles Lettres.

Vous pourrez remarquer les accents graves à la finale, un mot sans accent parce que c'est un enclitique (le 11ème, = "est") ; le mot ὄνομα (21ème, au génitif pluriel = "(des) noms"), qui voit son accent avancer à cause de la loi de limitation (il est sur la troisième more en partant de la fin, le oméga étant long et le alpha bref dans ce mot) ; le dernier mot, enfin, a un accent sur la quatrième more, mais du fait que le èta (long) est sur l'avant dernière syllabe, il ne compte que pour une more.

Oui, c'est compliqué, mais on s'y fait, question d'habitude.

J'en profite pour vous faire remarquer que ce sont des lois rythmiques qui régissent le système des accents : aucune motivation là-dessous !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 265 Dernière modification par chrisor (17-01-2022 15:55:21)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

N'avez-vous pas remarqué que les mots grecs sont tous accentués ?...
J'en profite pour vous faire remarquer que ce sont des lois rythmiques qui régissent le système des accents : aucune motivation là-dessous !

Nous n'avons pas la même formation et chacune a sa richesse. Je vous remercie donc pour votre enseignement que je trouve compétent en grec. Et finalement je suis gagnant dans nos échanges car je ne vous enseigne pas la médecine !

Ce que je cherchais à savoir surtout ce sont tous les qualificatifs que l'on peut donner aux variétés d'accentuation: accent tonique , expressif, emphatique... ?

Je vous donne un exemple simple qui ne concerne que ma théorie.

Dans le vers cornélien : « Ô rage ! ô désespoir ! ô vieillesse ennemie ! N'ai-je donc tant vécu que pour cette infamie ?» le comédien accentue bien certaines syllabes. Pour le mot rage c'est  la séquence du premier mot qui est accentuée non ? Pour moi c'est surtout la consonne <r> sur laquelle on appuie  alors qu'on allonge la voyelle <a>. On ne prononcerait pas de la même manière : "Quelle aura !" Faut-il parler d'accent déclamatif ?

Pourquoi cela m'interpelle.

Le mot orage est intéressant. Consciemment on peut entendre que "l'eau rage".
L'étymologie du mot nous apprend qu'il dérive du suffixe -age* à la fin du mot de l'ancien français "ore  «vent» à côté de aure, et dont le dérivé beaucoup plus fréquent  orez, subst. masc., de même sens, est attesté dès 1050. Il existe aura en ancien provençal ;  «vent, souffle» (xiies. ds Rayn.) et le  provençal auro, oro.

Selon ma théorie l'inconscient langagier collectif français entend le mot "orage'' comme <age><or>, soit : passage potentiellement dangereux de lumière,  auquel ou peut ajouter  le sens du <r>  violence ou répétition... si on l'accentue.

Phonétiquement ce mot fait penser à ouragan dont l'origine est fort lointaine ,car c'est un emprunt à l'espagnol des colons. : huracán «ouragan» (dep. 1510-15, furacan, P.Mártir d'apr. Cor.-Pasc.; 1526, huracan, Oviedo Y Valdés ds Fried.), lui-même emprunté  au taino huraká. L'anglais a repris le mot avec ''hurricane''

Toujours selon mon décodage inconscient, le mot français  se séquence en <an><ag<ur><or><ou>, soit temps - de passage dangereux - sauvage- aux limites- tournantes ou tournoyantes.

(Dans le <g> danger soit potentiel s'il est prononcé j soit effectif s'il est prononcé  ''gu" : guerre, gangster, bagarre, gare !,guêpier  alors qu'il n'est que potentiel dans geste, gel, givre, gendarme vertige...  Le conditionnement phonétique reste présent pour quelques codons.

Ce qui m'étonne c'est que ces deux sens inconscients sont adaptés à leur sens en français actuel, alors que les ascendants d'orage le semblent beaucoup moins. Peut-on donner une fourchette de temps lors de laquelle une majorité de mots  français a présenté une orthographe voisine de l'actuelle ? Entre le phonétisme absolu (chez Louis Meigret) et la latinisation et parfois même l’hellénisation chez Robert Estienne, qui sont ceux qui ont tranché ? On sait que les partisans du latin ont triomphé. Ce serait à la sagesse de l’Académie qu’on doit la graphie actuelle, enregistrée en 1740, dans la 3e édition de son Dictionnaire. Est-ce totalement vrai ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 266 Dernière modification par chrisor (17-01-2022 15:52:35)

Re : L'erreur de Saussure !

épo las a écrit:

D'ici peu Levine - ayant épuisé ses radotages - finir à par puiser dans mes réserves. Le gourou de secte n'est pas loin (je sais, je radote).
Raison et foi peuvent faire bon ménage, si la première admet qu'il y a des choses qui lui échapperont toujours (ce qui devrait être simple, on ne saurait parler de ce qui est définitivement autre), si la deuxième sait rester humble. C'est tout le problème.

Chrisor est un homme de peu de foi qui s'en fabrique une et dont la raison (le raisonnement) est trop prétentieuse. Ça ne peut pas fonctionner tout ça. Il faudrait reparcourir les.65 pages du sujet et ouvrir un sujet seulement pour recenser toutes les.fois où cela lui a été dit d'une manière ou d'une autre.

Je me permets d'illustrer la prétention.. de la science et de la raison par une anecdote médicale dermatologique quelque peu piquante qui illustre cette pléthore de connaissances spécifiques du spécialiste qui regarde trop souvent par le bout de sa lorgnette. En 1970, l'interne en endocrinologie du CHU, interloquée par l'apparition durant la nuit d'une petite vésicule au contenu limpide sur la peau d'une hospitalisée demanda le docte avis du dermatologue. Ce dernier, faisant fi du trou de la Sécu, en fit un dans la peau de la malheureuse, biopsiant totalement la pauvre vésicule. Le résultat anatomo-pathologique parvenu quelques jours plus tard fait encore sourire. Le compte-rendu histologique sur une page entière commentait la lésion en passant en revue l'ensemble des strates de notre épithélium malpighien kératinisé et du derme sous-jacent énumérant toutes les cellules histio-lymphocytaires et autres mastocytes accourus, badauds ou protagonistes du conflit local. Tout en bas de cette page savante la conclusion fut succincte : « il s'agit vraisemblablement d''une piqûre de moustique ». Ce récit sur l'effet biologique de la piqûre d'un anodin anophèle n'est qu'une caricature de la médecine spécialisée. Elle met cependant en évidence la dérive illusoire de l'hyper-technicité et l'évolution médicale vers une science objective de plus en plus pointue basée uniquement sur la raision au détriment d'une médecine individuelle globale, donc subjective de l'humain.

J'ai foi en l'humanité, et j'ai toujours été humble avec mes patients. Vous vous arrogez le droit de me juger... sans même me connaître ! J'ai toujours privilégié une médecine globale, holistique contre la prétention et l'arrogance d'une science morcelante, découpant l'être humain en organes, allant jusqu'à le scier en molécules et en atomes. Si je défends ma théorie linguistique sur ce site ce n'est pas une question de foi religieuse  ou non (sectaire ou établie), c'est simplement que j'ai la conviction de la pertinence de cette théorie pour comprendre les motivations inconscientes des humains. Grâce à tous mes critiques ou détracteurs comme vous, cette théorie a un peu  évolué et ce n'est qu'en 2017 que j'ai appréhendé le triple refoulement que nous subissions tous lors de la transmission de notre langue maternelle.

Cette orientation de l'attention est un peu comme celle de cette interne qui devant une malheureuse bulle cutanée obéit à son enseignement de la Faculté : biopsier pour savoir. Scions, scions, la peau ... sans craindre de saboter la personne humaine.  Trop souvent la science médicale n'a que cet objectif en tête : mettre une étiquette savante sur une maladie sans prioriser un traitement prédictif du diagnostic possible. Parfois les gens meurent avant que tous les résultats soient collectés !

Ma théorie ne remet pas en cause la langue consciente que nous parlons tous, qui est ''corrigée'' sur ce fil de discussion et reprise dans un niveau de langue soutenu. Ce que j'écris su une langue de l'inconscient, n'a strictement aucune ressemblance avec le message d'une secte qui enferme ses adeptes. Au contraire son exposé a pour but d'ouvrir les yeux de ceux qui les ont clos dans la secte de l'arbitraire saussurien. C'est donc une recherche  qui se veut libératoire d'un savoir collectif inconscient, enfermé dans un second sens des mots. Les mots sont la mort sans en avoir l'air (r) ou the words are the world without having la consonne <l> de la lumière. Derrière ces jeux de lettres innocents se cache une redoutable vérité.

Je ne suis pas pédagogue et suis arrivé sur ce fil avec mes gros sabots martelant des ''décryptages" qui paraissaient tomber du ciel, alors qu'ils étaient l'aboutissement d'un long travail linguistique, vérifié concrètement dans les paroles de ceux qui souffrent. Ce code, cette grille a l'objectif de faire entendre un peu plus de l'indicible qui nous travaille tous et à comprendre le sens profond des mots qui disent nos maux.

Nombre des intervenants sur ce site appartiennent au monde enseignant et certains croient que je critique leur métier en remettant en cause l'origine de notre langue et surtout de ses mots. Comme enseignants vous savez que l'attention d'un élève est primordiale et qu'il n'est pas facile pour certains d'acquérir une attention sélective génératrice d'une mémorisation sélective. Grâce à cette sélection de l'information apportée par le maître et le livre, l'enfant acquiert un savoir grandissant. J'ai fait des études comme vous et ai acquis cette mémoire sélective. Mais tout progrès a un revers, comme la science sans conscience. C'est le hasard et mon humilité, voire ma timidité qui m'ont prédisposé à beaucoup écouter le discours des malades. Et ce sont des circonstances particulières de ma vie dans lesquelles le hasard a joué un grand rôle qui m'on fait entendre les mots autrement en percevant progressivement, par étapes, ce qu'ils savaient de nous. Je me suis libéré lentement, mais sûrement des refoulements linguistiques que j'avais, comme vous tous, subis par cette orientation particulière de l'attention lors de l'acquisition de notre langue maternelle qui a mis en retrait tous les vestiges motivés de nos mots. J'ai appris beaucoup de choses grâce à ce décodage de mots sur les autres et sur moi-même. Mon dessein était de vous faire profiter de ce dessillement. Si j'ai échoué je pense tout de même que certains se souviendront de ''mes'' codons, de mes rébus qui s'avèrent aptes à décrypter un second sens caché des mots. Mon défaut principal est ma curiosité (ce fut l'une de mes motivations à étudier la médecine et la biologie). Ma qualité est la ténacité et ce long fil en témoigne! Je ne suis prétentieux que dans votre imagination Eponymie car  ceux qui me connaissent apprécient ma modestie quasi légendaire !  Mes longs monologues sont seulement le témoignage de ma conviction profonde et de ma persévérance, animées simplement par la passion des mots depuis mon enfance.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 267

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

N'avez-vous pas remarqué que les mots grecs sont tous accentués ?...
J'en profite pour vous faire remarquer que ce sont des lois rythmiques qui régissent le système des accents : aucune motivation là-dessous !

chrisor a écrit:

Nous n'avons pas la même formation et chacune a sa richesse.

J'ai dit simplement "n'avez-vous pas remarqué" : vous recopiez souvent des mots grecs, vous avez donc dû le constater.

chrisor a écrit:

Je vous remercie donc pour votre enseignement que je trouve compétent en grec. Et finalement je suis gagnant dans nos échanges car je ne vous enseigne pas la médecine !

Sachez malgré tout que si je devais enseigner le grec à des élèves, je ne m'y prendrais pas comme cela, sous peine d'avoir des demandes d'abandon dès le lendemain !

chrisor a écrit:

Ce que je cherchais à savoir surtout ce sont tous les qualificatifs que l'on peut donner aux variétés d'accentuation: accent tonique , expressif, emphatique... ?

C'est tout autre chose. Ces "accents" existent dans toutes les langues. La seule différence est que l'accent grec était vraisemblablement un accent de hauteur (jusqu'à une quinte). Pour l'accent circonflexe, on "montait" et on "descendait" la voix sur la même voyelle. Mais il vaut mieux faire des comparaisons avec les langues modernes.

Je vous donne un exemple simple qui ne concerne que ma théorie.

chrisor a écrit:

Dans le vers cornélien : « Ô rage ! ô désespoir ! ô vieillesse ennemie ! N'ai-je donc tant vécu que pour cette infamie ?» le comédien accentue bien certaines syllabes. Pour le mot rage c'est  la séquence du premier mot qui est accentuée non ? Pour moi c'est surtout la consonne <r> sur laquelle on appuie  alors qu'on allonge la voyelle <a>. On ne prononcerait pas de la même manière : "Quelle aura !" Faut-il parler d'accent déclamatif ?

La différence réside plutôt dans le fait que dans quelle aura, le [o] est bref, alors que dans ô rage, il est long. Non, le r ne joue aucun rôle. Du temps de Corneille, si, parce qu'il était roulé ; d'autre part, la diction était sûrement emphatique et traînante. On sait que Molière raillait cette diction propre aux tragédiens de l'Hôtel de Bourgogne.

Pourquoi cela m'interpelle.

chrisor a écrit:

Le mot orage est intéressant. Consciemment on peut entendre que "l'eau rage".

Ce n'est pas le même son.

chrisor a écrit:

L'étymologie du mot nous apprend qu'il dérive du suffixe -age* à la fin du mot de l'ancien français "ore"

Un nom ne dérive pas d'un suffixe. Attention à la propriété des termes !

chrisor a écrit:

Ce qui m'étonne c'est que ces deux sens inconscients sont adaptés à leur sens en français actuel, alors que les ascendants d'orage le semblent beaucoup moins. Peut-on donner une fourchette de temps lors de laquelle une majorité de mots  français a présenté une orthographe voisine de l'actuelle ? Entre le phonétisme absolu (chez Louis Meigret) et la latinisation et parfois même l’hellénisation chez Robert Estienne, qui sont ceux qui ont tranché ? On sait que les partisans du latin ont triomphé. Ce serait à la sagesse de l’Académie qu’on doit la graphie actuelle, enregistrée en 1740, dans la 3e édition de son Dictionnaire. Est-ce totalement vrai ?

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de séparer le conscient de l'inconscient en phonétique. La formation des mots et leur évolution sont toutes deux inconscientes.

Il n'en va pas de même avec la graphie. Le o a triomphé dans la plupart des mots (cf. malgré tout le flottement dorade/daurade) parce que que le [o] issu de l'évolution de "au" était ouvert alors que le "au" issu de al-,  par exemple (cf. "autre"), était fermé. Il fallait accorder la graphie à la prononciation.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 268 Dernière modification par chrisor (18-01-2022 02:51:39)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de séparer le conscient de l'inconscient en phonétique. La formation des mots et leur évolution sont toutes deux inconscientes.

Il n'en va pas de même avec la graphie. Le o a triomphé dans la plupart des mots (cf. malgré tout le flottement dorade/daurade) parce que que le [o] issu de l'évolution de "au" était ouvert alors que le "au" issu de al-,  par exemple (cf. "autre"), était fermé. Il fallait accorder la graphie à la prononciation.

Selon les dictionnaires des rimes il existe 2340 mots comportant <au>. On ne peut pas dire que o a triomphé partout. L'un des premiers mots cités: ''vautrer"  dérive du latin populaire  volutulare « rouler », dér. du lat. class. volutum, supin de volvere « rouler, faire rouler ». On est passé cette fois du ''o'' à ''au''. Pour moi ces mot vautrer et volutulare s n'ont plus rien à voir pour leur sens. Le latin était marqué par le codon <ol> = rond/tourner alors que pour  vautrer il s'agit du  passage <tr> d'une projection <ut> à terre <at> spatiale <v>. Le second sens de <tr>: déviation du droit chemin explique la connotation péjorative qu'a pris ce mot au sens figuré.

Les scientifiques ont inventé le mot volvulus vers 1680 à partir de volvere pour désigner une torsion intestinale par enroulement du colon sur lui même parvenant à faire un noeud.

Le mot volute est un emprunt à l'italien voluta, lui-même emprunté au latin voluta, terme d'architecture, participe passé féminin substantif de volvere, rouler, enrouler

Un autre mot volume est un emprunt au latin volumen « chose enroulée », « rouleau d'un manuscrit », « livre, ouvrage », « partie d'un ouvrage, tome » qui pour moi comporte toujours le même codon <ol> : forme ronde/tourner.

De même le mot révolver est un emprunt à l'angl.revolver, dér. de to revolve « retourner, rouler, pivoter » (du lat. revolvere « tourner en arrière », v. révolution) formé par l'inventeur de ce pistolet S. Colt en 1835 p. allusion au mouvement du barillet. Révolver, pistolet et colt (mot éponyme de son inventeur) n'ont en commun que ce codon <ol> : tourner.

    Notre litige est là. Vous refusez totalement d'entendre ce que je m'évertue à vous faire comprendre

Ce codon <ol> est inscrit dans vol, volute (rond de fumée°), volvulus, dans rouler, roller, bagnole, bolide, trolley, bol, casserole, créole (boucle d'oreille), bollet, aréole, auréole, rougeole, variole, vérole (macules rondes),  pole, coupole, farandole, ola (faire la), virole,  révolution (rotation autour de la terre), soleil et sol, polo (toque ronde portée par les joueurs de polo), polochon (traversin de forme cylindrique), col, colon et colonne (section <c> ronde), parabole (télé), montgolfière (tout ballon sphérique), molette (instrument avec roulette), mollet, guibole et malléole .... etc.

Tous ces mots d'étymologie très diverse dont certains sont éponymes de leur inventeur comportent dans leur forme graphique un seul élément commun <ol>.

Vous refusez de constater cette évidence. Pourquoi ?

Le mot enfantin "lolo" est sans doute l'un des mots qui fait entrer dès la plus jeune enfance ce codon <ol> inconscient évoquant un schème de rondeur. Les sacrés lolos de la mère allaitante se caractérisent bien par cette notion de rondeur. Ce schème s'applique même aux petites formes comme la goutte de collostrum ou la goutte d'alcool qui rend soul celui qui picole (il tourne aussi avec le codon <vr> de l'ivresse)  ou celle  du collyre ou ou collutoire... Il s'est généralisé du schème statique de rondeur au schème dynamique de tourner jusqu'au concept abstrait de tourner en dérision (ou qui joue des tours) : rigolo, drôle, lol, mariole, Molière et Coluche.

A qui peut-on  faire croire que lolo est un mime enfantin du mot lait ? Les enfants sont sourds pour confondre lè et lo ? ?

Pour l'inconscient collectif langagier français ce mot lolo est un rébus : la goutte <o> ronde <ol> liquide <l>. En outre (ou en casserole !) "pourtant il tourne " le lait pour pasticher Galilée. Le mot sol issu de solum latin indique  bien pour l'inconscient qu'il s'agit d'une surface ou enveloppe <s> ronde <ol>  qui tourne <ol> comme le soleil.  La notion de rond s'applique au cercle ou à la sphère d'où sa présence dans la polis(cité) grecque et son Acropole, avec ses descendants français métropole et mégapole  ou dans le mot world anglais pour la notion sphérique. 

Ce codon <ol> est probablement acquis dès le grec et cette séquence phonétique, puis graphique a été introduite dans la création de nombreux mots pour désigner ce concept de rondeur ou de tour dynamique.

Voici les codons de la genèse des mots français en rapport avec ces schèmes:

notion de rond : <ol> et <ou>  (les sous, les ronds, se nommaient sols); Existaient aussi les pistoles:  monnaie d'or battue au xvie et au xviies. en Espagne et en Italie. Se nomme aussi pistole un pruneau dénoyauté, aplati et rond qui a été séché au soleil et dont la couleur est jaune dorée. Et surtout ne pas oublier le dollar américain.

notion de tourner: <ol> et <vr> (vrille, livre...)

Vous critiquez ou  refusez ma théorie mais le (décodage" du rébus des mots se vérifie systématiquement. La phonétique joue u rôle majeur car les homophones comportent les mêmes codons qui ont deux sens pour les unités de deux phonèmes et trois sens pour les consonnes intercalées. Cette duplicité ou trinité sémantique explique les sens différents des homophones et les acceptions différentes en polysémie.
Pour réfutez une théorie il ne suffit pas d'invectiver son auteur, encore faut-il démontrer que son système ne se vérifie pas. Or personne sur ce site n'a fourni d'arguments convaincants pour la moindre réfutation.

Une petite danse pour terminer et vous tirer mon chapeau sur votre connaissance su l'évolution phonétique de mots: 
Le boléro est une « sorte de chapeau rond » (en Amérique centrale ), c'est un mot d'origine incertaine. Deux hypothèses sont avancées . : soit le mot est dérivé de vuelo « vol » à cause des mouvements de saut que comporte cette danse, soit de bola « boule » à cause du chapeau rond que portait le danseur de boléro.

Lévine, quand vous me démontrerez que les schèmes évoqués ne sont pas des caractéristiques saillantes des référents désignés dans ma liste de mots, j'estimerai avoir tort. Mais comme d'habitude vous esquiverez cette constance notionnelle dusubmorphme <ol> pour reprendre la terminologie de linguistes.  Je coupe mon polochon m'attend !

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3 269

Re : L'erreur de Saussure !

Je parlais du [o] issu de la diphtongue latine [au] puisque il en était question avec ore < aura ; avec vautrer < *volutulare, on est dans un cas similaire à autre < alterum/am... Il est bien évident que le [ǫ] et le [ọ] français ont d'autres origines que la diphtongue latine...
De la rigueur SVP.

Non, je ne vous lis pas toujours quand vous citez des listes. Pour moi, vous prenez les mots tels qu'ils sont et vous les classer en deux ou trois catégories sémantiques assez larges en fonction d'une ressemblance superficielle (sauf bien sûr pour les mots de la même famille). Ça colle plus ou moins, évidemment, mais quelle est finalement l'utilité de tout cela ?
Vous savez bien que je ne pourrai jamais adhérer au fait que soleil et polo soient mis dans une même catégorie ! Vous vous intéressez à l'étymologie, et c'est très bien, mais c'est pour en faire fi aussitôt après. Étrange schizophrénie !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 270 Dernière modification par chrisor (18-01-2022 18:03:36)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Non, je ne vous lis pas toujours quand vous citez des listes. Pour moi, vous prenez les mots tels qu'ils sont et vous les classer en deux ou trois catégories sémantiques assez larges en fonction d'une ressemblance superficielle (sauf bien sûr pour les mots de la même famille). Ça colle plus ou moins, évidemment, mais quelle est finalement l'utilité de tout cela ?
Vous savez bien que je ne pourrai jamais adhérer au fait que soleil et polo soient mis dans une même catégorie ! Vous vous intéressez à l'étymologie, et c'est très bien, mais c'est pour en faire fi aussitôt après. Étrange schizophrénie !


Vous continuez cher Lévine à répondre sans me lire comme la plupart des gens qui n'écoutent pas dans l'intention de comprendre, mais uniquement dans l'intention de répondre !

Je n'ai pas écrit que polo et soleil appartenaient à la même catégorie ! Je dis simplement que dans la chaîne signifiante de ces mots est inséré  le même codon <ol> dont les deux sens correspondent aux schèmes : rond, tourner. Dans les mots que j'ai cités très peu appartiennent à la même famille, mais les référents qu'ils désignent possèdent bien une caractéristique saillante commune reliée aux sens inconscients de ce codon (et pour les codons de deux lettes il n'y a que deux sens).

Faire la ola ou faire la farandole se caractérise bien par un mouvement circulaire ( farandole est attesté en 1793, alors que ''ola'' est apparu en 1983, sans la moindre étymologie commune).

Vous buvez chez vous dans des bols carrés (<b> = bouche) ? Vos casseroles sont également carrées ? Les créoles de votre épouse sont rectangulaires ? Votre parabole télévisée est losangique ? Lorsque vous avez vu un enfant atteint de rougeole ou de rubéole  (idem pour vérole et variole) il présentait sur la peau bien sûr des macules rouges dessinant des étoiles (un mot qui lui comporte ce codon ol de la sphère comme le soleil). Votre bagnole ou vos rollers ne  tournent pas ? Si vous buvez un litre de gnôle ou d'alcool, vous ne tournez pas ! Une coupole ne serait bien sûr pas une voûte hémisphérique mais cubique pour vous. Une doline n'est pas une excavation circulaire fermée de nature karstique mais quelque caverne biscornue , etc, etc.

Vous vivez donc bien sur une une autre planète, cher Lévine. Vous êtes dans unE bulle (<ul> = arrondi) comme Saussure. Ne pas reconnaître l'évidence d'un lien entre un submorphème et un schème constant qui est une caractéristique essentielle du référent désigné , doit être appelé comment ? Mauvaise foi ? Aveuglement en raison du triple refoulement linguistique subi par tous lors de l'acquisition et le développement de notre langue maternelle ? Impossibilité parce que votre conception théorique dominante saussurienne, vieille de plus d'un siècle, qui fondait une explication envisageable de la langue, est une grille qui vous interdit de concevoir une autre manière d'envisager l'ontogenèse lexicale ?

Pour moi, refuser cette évidence relève d'une folie collective !
Cette petite chanson de Francis Blanche illustre bien ce qui ne tourne pas rond dans la petite tête de ceux qui refusent   l'évidence, ce qui entraîne immédiatement l'assentiment de l'esprit, soit à partir d'un raisonnement, soit à partir de la constatation de faits;

https://www.youtube.com/watch?v=PqXpZciNKRo

Le rébus inconscient  du mot ''folie '' : propagation/crainte <ie> que ce qui tourne  <ol> (dans la tête) chute <f>.  Le mot fou renvoie aux mêmes schèmes inconscients : ce qui tourne <ol> chute <f>.   (<f> = chute/manifestation/feu)

L'existence réelle de  codons linguistiques au sens inconscient  (évoquant à 85% des schèmes statiques ou dynamiques) permet de réaliser une authentique étymologie sémantique et elle permet seule d'exprimer la vérité sur les mots: étymologie du grec ε ̓ τ υ μ ο λ ο γ ι ́ α , composé de ε ́ τ υ μ ο ς « vrai » et de l'élément -λ ο γ ι α (cf. -logie), signifiant proprement « recherche du vrai".

Cette étymologie sémantique  n'est pas incompatible avec une étymologie historique descriptive qui suit le parcours phonétique des mots selon des lois phonétiques avec des changements de sens au fil des ans ou des siècles, parfois incompréhensibles. Ces évolutions phonétiques d'une étymologie chronologique descriptive  sont en concordance avec une évolution sémantique inconsciente  sous-jacente. La coexistence de ces deux types d'étymologie démontre la puissance de traitement des mots par les cerveaux humains : des milliards de neurones interconnectés dont plus de 99% fonctionnent sans la moindre conscience.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 271 Dernière modification par Lévine (18-01-2022 19:28:51)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vous continuez cher Lévine à répondre sans me lire comme la plupart des gens qui n'écoutent pas dans l'intention de comprendre, mais uniquement dans l'intention de répondre !

Mais vous répétez cent fois la même chose ! Plus la peine de vous lire.
Ce que je voudrais, c'est un fondement théorique à votre système, et je ne l'ai pas.

chrisor a écrit:

Je n'ai pas écrit que polo et soleil appartenaient à la même catégorie ! Je dis simplement que dans la chaîne signifiante de ces mots est inséré  le même codon <ol> dont les deux sens correspondent aux schèmes : rond, tourner.

Vous ne l'avez peut-être pas écrit, mais c'est bien ce que vous faites ici !!!

chrisor a écrit:

Faire la ola ou faire la farandole se caractérise bien par un mouvement circulaire ( farandole est attesté en 1793, alors que ''ola'' est apparu en 1983, sans la moindre étymologie commune).

Et sans trop de rapport non plus : ola est un mot espagnol qui signifie "vague" et qui est emprunté au français "houle" ; il évoque en effet un mouvement ondulatoire et non circulaire.

chrisor a écrit:

Vous buvez chez vous dans des bols carrés (<b> = bouche) ? Vos casseroles sont également carrées ? Les créoles de votre épouse sont rectangulaires ? Votre parabole télévisée est losangique ? Lorsque vous avez vu un enfant atteint de rougeole ou de rubéole  (idem pour vérole et variole) il présentait sur la peau bien sûr des macules rouges dessinant des étoiles (un mot qui lui comporte ce codon ol de la sphère comme le soleil).
Votre bagnole ou vos rollers ne  tournent pas ? Si vous buvez un litre de gnôle ou d'alcool, vous ne tournez pas ! Une coupole ne serait bien sûr pas une voûte hémisphérique mais cubique pour vous. Une doline n'est pas une excavation circulaire fermée de nature karstique mais quelque caverne biscornue , etc, etc.

- L'allusion à la variole/vérole et à l'alcool est absurde ; comment pouvez-vous dire cela sérieusement ???
- Ce sont le roues ou les rouages de la voiture, et non celle-ci qui "tournent".

Vous n'avez pas assez de rigueur pour mener des recherches linguistiques, rendez-vous-en compte et abandonnez votre idée fixe !!!!!!!

chrisor a écrit:

Vous vivez donc bien sur une une autre planète, cher Lévine. Vous êtes dans unE bulle (<ul> = arrondi) comme Saussure.

N'utilisez pas ce type d'argument, trop facilement réversible.
Et il est bien question de Saussure dans tout cela !!! Ce n'est certainement pas ainsi que vous prouverez la motivation du signe.

chrisor a écrit:

Ne pas reconnaître l'évidence d'un lien entre un submorphème et un schème constant qui est une caractéristique essentielle du référent désigné
doit être appelé comment ? Mauvaise foi ?

Mais c'est vous et vous seul qui décidez de cela !! Vous êtes en train de me forcer à entrer dans une secte !!!! Prouvez donc ce que vous dites autrement que par des catalogues foireux dans leur fin, comme ci-dessus.

chrisor a écrit:

Aveuglement en raison du triple refoulement linguistique subi par tous lors de l'acquisition et le développement de notre langue maternelle ? Impossibilité parce que votre conception théorique dominante saussurienne, vieille de plus d'un siècle, qui fondait une explication envisageable de la langue, est une grille qui vous interdit de concevoir une autre manière d'envisager l'ontogenèse lexicale ?

Quelle rengaine ! l'as du camouflage a raison de parler de radotage !

Si ce fut le cas, ces "schèmes constants" ont été ruinés par l'évolution phonétique de chaque langue. Les racines indo-européennes apparaissent bien immotivées, sauf pour les formations onomatopéiques. Encore celle-ci sont-elles déjà codifiées (Pokorny attribue le sens de "horse sound" à une des racines *ker : c'est loin de tomber sous le sens !).   

chrisor a écrit:

Pour moi, refuser cette évidence relève d'une folie collective !
Cette petite chanson de Francis Blanche illustre bien ce qui ne tourne pas rond dans la petite tête de ceux qui refusent   l'évidence, ce qui entraîne immédiatement l'assentiment de l'esprit, soit à partir d'un raisonnement, soit à partir de la constatation de faits;

Les faits, ce sont vos faits.

chrisor a écrit:

Le rébus inconscient  du mot ''folie '' : propagation/crainte <ie> que ce qui tourne  <ol> (dans la tête) chute <f>.  Le mot fou renvoie aux mêmes schèmes inconscients : ce qui tourne <ol> chute <f>.   (<f> = chute/manifestation/feu)

Mais comment expliquez-vous que dans "fou", [ol] ait disparu, alors qu'il apparaît dans "folle" ? Votre raisonnement ne concerne-t-il que les femmes ? Moi, je sais répondre à cette question en donnant des exemples similaires qui suivent la même évolution, et vous ?

chrisor a écrit:

L'existence réelle de  codons linguistiques au sens inconscient  (évoquant à 85% des schèmes statiques ou dynamiques) permet de réaliser une authentique étymologie sémantique et elle permet seule d'exprimer la vérité sur les mots: étymologie du grec ε ̓ τ υ μ ο λ ο γ ι ́ α , composé de ε ́ τ υ μ ο ς « vrai » et de l'élément -λ ο γ ι α (cf. -logie), signifiant proprement « recherche du vrai".

Bonjour Cratyle !
Et écrivez mieux le grec, c'est une abomination.

chrisor a écrit:

Cette étymologie sémantique  n'est pas incompatible avec une étymologie historique descriptive qui suit le parcours phonétique des mots selon des lois phonétiques avec des changements de sens au fil des ans ou des siècles, parfois incompréhensibles. Ces évolutions phonétiques d'une étymologie chronologique descriptive  sont en concordance avec une évolution sémantique inconsciente  sous-jacente. La coexistence de ces deux types d'étymologie démontre la puissance de traitement des mots par les cerveaux humains : des milliards de neurones interconnectés dont plus de 99% fonctionnent sans la moindre conscience.

Les deux sont nécessairement incompatibles puisque votre fameux inconscient - qui reste un serpent de mer, voire une Arlésienne - suppose une action démiurgique sur le lexique, alors que l'histoire de la langue établit des lois qui s'appliquent en gros à tous les mots d'une aire linguistique donnée quel que soit leur sens ou leur appartenance à des catégories quelconques. C'est elle et elle seule qui s'en tient aux faits ; s'il y a ici et là des anomalies, c'est en raison des habitudes articulatoires prises peu à peu par la langue ou des phénomènes d'analogie dans les paradigmes (verbaux, surtout). Mais pour vous, tout se concilie miraculeusement vu la conception providentialiste de l'Histoire que vous avez développée plusieurs fois. Vous n'avez même pas besoin d'une théorie de l'inconscient.
Bien sûr, tout cela, c'est du vent. Je vous l'ai déjà dit, si la submorphémie peut jouer un rôle, c'est dans l'invention du nom des marques de lessive, mais c'est bien tout.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 272 Dernière modification par chrisor (19-01-2022 11:20:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Vous continuez cher Lévine à répondre sans me lire comme la plupart des gens qui n'écoutent pas dans l'intention de comprendre, mais uniquement dans l'intention de répondre !

Je n'ai pas écrit que polo et soleil appartenaient à la même catégorie ! Je dis simplement que dans la chaîne signifiante de ces mots, est inséré le même codon <ol> dont les deux sens correspondent aux schèmes : rond, tourner.

Lévine a écrit:

Vous ne l'avez peut-être pas écrit, mais c'est bien ce que vous faites ici !!!

Mais non, pas du tout ! Ce n'est pas polo et soleil qui appartiennent à une certaine catégorie, mais dans le rébus de leur chaîne signifiante se trouve le même codon ou submorphème <ol>  au sens invariable (2 possibilités). On a l'impression que parce que polo et soleil possèdent ce même schème, ils seraient synonymes pour vous !!!! Il faudrait que je parle en paraboles pour détourner votre esprit de votre paradigme formaté.
Si deux phrases possèdent le même mot, expriment-elles la même chose et sont-elles du même auteur ou proviennent-elles de la même source ? NON
Je ne parviens pas à comprendre que vous ne compreniez pas !

Le fondement théorique est que l'arbitraire des mots n'est qu'une illusion, car les mots sont tous motivés par des séquences d'1 ou 2 phonèmes formant des idéophones (d'1 ou 2 lettres depuis le conditionnement graphique de l'écriture), conditionnés depuis des siècles à 2 ou 3 sens précis. C'est simple, non ?

Ce que j'eusse aimé que vous répondissiez, c'est de me citer des mots grecs porteurs de ce codon <ol> et surtout que vous me donniez les références d'un ouvrage qui traite de l'étymologie des mots grecs afin de rechercher les mots les plus anciens dans lesquels la brique submorphémique <ol> est apparue pour construire un mot. D'après cette source il y aurait plus de 5000 X 200 mots latins issus du grecs, soit 1 million de mots ?
https://fr.wiktionary.org/w/index.php?t … a#mw-pages
lIl est vrai que les Romains ont latinisé une grande partie du vocabulaire scientifique grec, mais pour les mots courants, sait-on le pourcentage des mots issus du grec ?

Pour moi, ces séquences sont issues d'onomatopées archaïques disparues, dont les onomatopées actuelles sont des copies éloignées. Mais même lorsque qu'on invente une onomatopée nouvelle, telle vroum vroum pour imiter le bruit d'un moteur qui tourne (un des sens inconscient du codon <vr> est tourner), on la forme avec ce codon <vr> préexistant que l'on rencontre dans ivre.
Ce mot ivre provient du latin ēbrius (la voyelle initiale est due à l'infl. du yod de ebriu, ça c'est pour vous !) ; cette explication convient également à l'a. prov. ibre, ivre.  Les parlers gallo-romans préfèrent, comme le fr. pop. des mots plus expressifs plein, soûl, rond, etc. Pour moi en français actuel le codon <br> marque la brisure. Quand on a trop bu on est bien brisé. Reste à savoir i tous les codons <br> du latin sont tous devenus <vr>  ou uniquement les <br> intervocaliques:

labra -->    lèvre
ébriété  --> ivresse

Mais le livre dont on tourne les pages (<vr>) est issu du latin liber. Vivre vient du latin vivere. Cuive est issu du latin impérial cyprum, cǔprun.
Un mot comme vilebrequin n'a pas d'origine latine et a des ascendants variables:1350. wembelkin , 1367 vuinbrekin, 1427, vuibrequin , 1510 huillebrequin, 1694: virebrequin ou villebrequin; 1718: vilebrequin? Ce serait un emprunt au m. néerl. *wimmelkijn, dér. de wimmel « tarière ». Le remplacement de -l- par -r- a dû se produire en Flandre sous l'infl. du synon. boorkin. Les altérations ultérieures sont dues à l'infl. de virer, vibrer, etc.   
Permettez-moi Lévine de sourire de la rigueur des étymologies officielles ! En fait on assiste à une sélection du mot qui présentera les codons les plus aptes à symboliser le référent : <br> ligne bisée, <ille> pénétration, <ir> tour...

chrisor a écrit:

Faire la ola ou faire la farandole se caractérise bien par un mouvement circulaire ( farandole est attesté en 1793, alors que ''ola'' est apparu en 1983, sans la moindre étymologie commune).

Lévine a écrit:

Et sans trop de rapport non plus : ola est un mot espagnol qui signifie "vague" et qui est emprunté au français "houle" ; il évoque en effet un mouvement ondulatoire et non circulaire.

Vous continuez la même idée fixe : la présence du codon <ol> dans ola et farandole et dans houle ne rend pas ces mots synonymes, mais définit l'une de leurs caractéristiques.
Superficiellement la houle peut être vue comme une vague mais l'inconscient ne se leurre pas comme vous : 
" La houle est produite par un mouvement orbitaire des molécules liquides, décrivant toutes un cercle d'un mouvement uniforme autour d'un centre fixe. Il faut revoir votre conception toujours et uniquement axée sur l'étymologie descriptive des mots : le codon <ou> est un codon synonyme du codon <ol> ce qui a eu comme intérêt phonétique et graphique de différencier col et cou, sol et sou....

Lévine a écrit:

- L'allusion à la variole/vérole et à l'alcool est absurde ; comment pouvez-vous dire cela sérieusement ???

C'est vous qui êtes totalement à côté de la plaque : la rougeole et la rubéole se caractérisent par l'éruption de macules rouges rondes. La variole ou petite vérole se caractérise par l'apparition de papules puis de pustules rondes :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Variole

Lévine a écrit:

- Ce sont les roues ou les rouages de la voiture, et non celle-ci qui "tournent".

Si vous accordez le sens de rond/tourner aux codons <ol><et <ou> il semble normal que ce soient des caractéristiques des roues et rouages. Pour ma théorie vous oubliez la métonymie : Une chignole est une manivelle qui tourne et par analogie de mouvement cela a permis de nommer une bagnole  : "La bouchère, avec sa rosse et sa chignolle (G. Duhamel, Chronique des Pasquier,L e Désert de Bièvres, 1937, p. 102).Une des mécaniques qui faisait le plus de bruit sur la route de Meaux était la chignolle du père François (Cendrars, L'Homme foudroyé,1945, p. 189).
Une chignole désigne aussi une perceuse, mais Lévine ne doit pas percer beaucoup de trous (<ou>= rond). Regardez bien, la mèche de votre perceuse/chignole tourne et c'est par cette rotation qu'elle parvient à percer comme une vrille (<ill> = pénétration et <vr> = tourner).

Lévine a écrit:

Vous n'avez pas assez de rigueur pour mener des recherches linguistiques, rendez-vous-en compte et abandonnez votre idée fixe !!!!!!!

Vous me faites rire car en logique vous n'avez aucune rigueur !  Sans le savoir vous apportez encore de l'eau à mon moulin (qui tourne avec le codon <ou>), je vous assure que tant le moulin à vent que le moulin à café ont comme caractéristique évidente de posséder des éléments qui tournent. Le peuple dit :  « ta bagnole tourne mal ou ta bagnole roule vite comme un bolide ». Ce mot bagnole semble dérivé de carriole qui roule parce que ses roues tournent !

Je persiste et signe : Vous vivez donc bien sur une une autre planète, cher Lévine. Vous êtes dans une bulle (<ul> = arrondi) coupée de la réalité du monde des référents.

Lévine a écrit:

Si ce fut le cas, ces "schèmes constants" ont été ruinés par l'évolution phonétique de chaque langue.
Les racines indo-européennes apparaissent bien immotivées, sauf pour les formations onomatopéiques. Encore celle-ci sont-elles déjà codifiées (Pokorny attribue le sens de "horse sound" à une des racines *ker : c'est loin de tomber sous le sens !). ... Ce que je voudrais, c'est un fondement théorique à votre système, et je ne l'ai pas.

]

Bien sûr qu'une grande partie des racines p.i.e. sont immotivées, car elles ne concernent pas les codons que j'ai individualisés ! Pourquoi ? Ces racines indo-européennes ont été créées par comparaison des mots entiers, plus spécifiquement par comparaison des morphèmes alors qu'il eut fallu comparer ces unités idéophoniques submorphémiques pour aboutir à une compréhension véritable de mots des langues.  Contrairement à ce qu'ont écrit Saussure et Chomsky les mots ne sont pas les unités de sens de nos langues, ils désignent un référent non pas par arbitraire, mais selon les caractéristiques de ces référents, ''encodées"" dans des submorphèmes idéophoniques.

chrisor a écrit:

Pour moi, refuser cette évidence relève d'une folie collective !
Cette petite chanson de Francis Blanche illustre bien ce qui ne tourne pas rond dans la petite tête de ceux qui refusent   l'évidence, ce qui entraîne immédiatement l'assentiment de l'esprit, soit à partir d'un raisonnement, soit à partir de la constatation de faits;


"Les faits, ce sont vos faits". Bof, non c'est vous qui fermez les yeux !

Le rébus inconscient  du mot ''folie '' : propagation/crainte <ie> que ce qui tourne  <ol> (dans la tête) chute <f>.  Le mot fou renvoie aux mêmes schèmes inconscients : ce qui tourne <ol> chute <f>.   (<f> = chute/manifestation/feu)

Lévine a écrit:

Mais comment expliquez-vous que dans "fou", [ol] ait disparu, alors qu'il apparaît dans "folle" ? Votre raisonnement ne concerne-t-il que les femmes ? Moi, je sais répondre à cette question en donnant des exemples similaires qui suivent la même évolution, et vous ?

Là encore vous divaguez. L'évolution du codon <ol> de <fol> ou sol (argent) en codon <ou> suit vos lois phonétiques. Et pour ce cas, les codons <ol> et <ou> sont des synonymes ou des ''syncodes''.
Ce codon <ol> et présent dans folie et folle, synonyme Vrai de fou avec <ou>.

chrisor a écrit:

L'existence réelle de  codons linguistiques au sens inconscient  (évoquant à 85% des schèmes statiques ou dynamiques) permet de réaliser une authentique étymologie sémantique et elle permet seule d'exprimer la vérité sur les mots: étymologie du grec ε ̓ τ υ μ ο λ ο γ ι ́ α , composé de ε ́ τ υ μ ο ς « vrai » et de l'élément -λ ο γ ι α (cf. -logie), signifiant proprement « recherche du vrai".

Lévine a écrit:

Bonjour Cratyle !

Cratyle avait l'intuition d'une motivation, mais il a été incapable d'en faire la moindre démonstration, au contraire de moi !
Les mots ne sont pas des peintures naturelles des choses, mais des caricatures chargées de symboliser le référent par 2 ou 3 de ses caractéristiques remarquables. Ma définition n'est pas tout à fait cratylienne !


Lévine a écrit:

Bien sûr, tout cela, c'est du vent. Je vous l'ai déjà dit, si la submorphémie peut jouer un rôle, c'est dans l'invention du nom des marques de lessive, mais c'est bien tout.

Vous irez conter vos sornettes aux linguistes qui travaillent sur la submorphémie. Un peu d'humilité M. le Professeur qui n'a pas les pieds sur Terre !

Pour démontrer comment les mots français se forment - en dehors de toute référence étymologique qui en réalité découle de ce principe fondamental de sémiogenèse -  uniquement à partir de ces codons qui forment des briques pour les édifier, je vous proposerai lors de mon prochain message un jeu de construction simple axé sur un seul codon. Il faudra auparavant que vous acceptiez une définition du dictionnaire qui semble absente de votre vision du monde : une caractéristique constitue le trait distinctif ou spécifique de quelque chose ou de quelqu'un. Ainsi la lettre R est la caractéristique de tous les futurs Français.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 273

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vous continuez cher Lévine à répondre sans me lire comme la plupart des gens qui n'écoutent pas dans l'intention de comprendre, mais uniquement dans l'intention de répondre !

Mais c'est qu'il n'y a rien à comprendre !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Vous ne l'avez peut-être pas écrit, mais c'est bien ce que vous faites ici !!!

Mais non, pas du tout ! Ce n'est pas polo et soleil qui appartiennent à une certaine catégorie, mais dans le rébus de leur chaîne signifiante se trouve le même codon ou submorphème <ol>  au sens invariable (2 possibilités). On a l'impression que parce que polo et soleil possèdent ce même schème, ils seraient synonymes pour vous !!!! Il faudrait que je parle en paraboles pour détourner votre esprit de votre paradigme formaté.
Si deux phrases possèdent le même mot, expriment-elles la même chose et sont-elles du même auteur ou proviennent-elles de la même source ? NON
Je ne parviens pas à comprendre que vous ne compreniez pas !

Et moi, je vous dis et vous douze que c'est vous qui ne comprenez rien ! Je n'ai pas parlé de synonymie, mais de catégorie. Si vous rapprochez polo et soleil parce qu'ils contiennent tous deux le "codon" ol auquel vous pr^tez un sens, vous les faites bien entrer dans une même catégorie, non ??? Le chat et le chien ne se ressemblent pas, mais ce sont tous les deux des mammifères !

chrisor a écrit:

Le fondement théorique est que l'arbitraire des mots n'est qu'une illusion, car les mots sont tous motivés par des séquences d'1 ou 2 phonèmes formant des idéophones (d'1 ou 2 lettres depuis le conditionnement graphique de l'écriture), conditionnés depuis des siècles à 2 ou 3 sens précis. C'est simple, non ?

Vous vous moquez du monde, ce n'est pas possible !!!!! 

chrisor a écrit:

Ce que j'eusse aimé que vous répondissiez, c'est de me citer des mots grecs porteurs de ce codon <ol> et surtout que vous me donniez les références d'un ouvrage qui traite de l'étymologie des mots grecs afin de rechercher les mots les plus anciens dans lesquels la brique submorphémique <ol> est apparue pour construire un mot. D'après cette source il y aurait plus de 5000 X 200 mots latins issus du grecs, soit 1 million de mots ?
https://fr.wiktionary.org/w/index.php?t … a#mw-pages
lIl est vrai que les Romains ont latinisé une grande partie du vocabulaire scientifique grec, mais pour les mots courants, sait-on le pourcentage des mots issus du grec ?

Le grec n'est utile que pour les formations savantes. Je vous indique une référence, mais vous n'y trouverez pas ce que vous recherchez, car il n'y a d'autre "briques" que des racines i-e ou d'autres provenance, en ce cas, souvent très hypothétiques, même pour des mots courants. Il en va de même dans le groupe slave.
Et en science, quand on ne sait pas, on n'invente pas.

https://archive.org/details/Dictionnair … 1/mode/2up

chrisor a écrit:

Pour moi, ces séquences sont issues d'onomatopées archaïques disparues, dont les onomatopées actuelles sont des copies éloignées.

C'est une affirmation, non une démonstration.

chrisor a écrit:

labra -->    lèvre
ébriété  --> ivresse

La suite de votre message me semble un mélange entre des sources étymologiques non digérées et vos idées qui nous font passer de vroum à ivre de manière cocasse. Je ne sais même pas ce qu'il faut répondre.
J'en extrais juste le petit schéma qui prouve votre manque de rigueur permanent. Trouvez pourquoi.

chrisor a écrit:

Il faut revoir votre conception toujours et uniquement axée sur l'étymologie descriptive des mots : le codon <ou> est un codon synonyme du codon <ol> ce qui a eu comme intérêt phonétique et graphique de différencier col et cou, sol et sou....

Ah ben oui, c'était pourtant facile. Que je suis bête !

Lévine a écrit:

- L'allusion à la variole/vérole et à l'alcool est absurde ; comment pouvez-vous dire cela sérieusement ???

Lévine a écrit:

C'est vous qui êtes totalement à côté de la plaque : la rougeole et la rubéole se caractérisent par l'éruption de macules rouges rondes. La variole ou petite vérole se caractérise par l'apparition de papules puis de pustules rondes :

rougeole a été formé comme variole, issu du latin tardif variola (attesté), mais formé au XVème.
Les mots latins en -lo- sont très nombreux ; ce suffixe (sauf dans le cas de diminutif) n'a pas de sens précis ; c'est un morphème surtout dérivationnel. Il est possible que variola ait signifié quelque chose comme "la (petite) bigarrée" ; quant à "rougeole", il a été formé à partir de rouge, auquel on a accolé ce suffixe.

chrisor a écrit:

Vous me faites rire car en logique vous n'avez aucune rigueur !  Sans le savoir vous apportez encore de l'eau à mon moulin (qui tourne avec le codon <ou>), je vous assure que tant le moulin à vent que le moulin à café ont comme caractéristique évidente de posséder des éléments qui tournent. Le peuple dit :  « ta bagnole tourne mal ou ta bagnole roule vite comme un bolide ». Ce mot bagnole semble dérivé de carriole qui roule parce que ses roues tournent !

Ce que je remarque, c'est que vous n'êtes jamais embarrassé, et ça, c'est fort mauvais signe...

Lévine a écrit:

Bien sûr qu'une grande partie des racines p.i.e. sont immotivées, car elles ne concernent pas les codons que j'ai individualisés ! Pourquoi ? Ces racines indo-européennes ont été créées par comparaison des mots entiers, plus spécifiquement par comparaison des morphèmes alors qu'il eut fallu comparer ces unités idéophoniques submorphémiques pour aboutir à une compréhension véritable de mots des langues.  Contrairement à ce qu'ont écrit Saussure et Chomsky les mots ne sont pas les unités de sens de nos langues, ils désignent un référent non pas par arbitraire, mais selon les caractéristiques de ces référents, ''encodées"" dans des submorphèmes idéophoniques.

Autrement dit, on aurait dû appliquer votre système. Eh bien figurez-vous qu'on travaille sans idées préconçues en histoire de la langue. Fouché, la "bible" des phonéticiens, dans son ouvrage de 1110 pages, n'évoque jamais la moindre théorie linguistique, que ce soit de Saussure ou d'un autre. 

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Mais comment expliquez-vous que dans "fou", [ol] ait disparu, alors qu'il apparaît dans "folle" ? Votre raisonnement ne concerne-t-il que les femmes ? Moi, je sais répondre à cette question en donnant des exemples similaires qui suivent la même évolution, et vous ?

Là encore vous divaguez. L'évolution du codon <ol> de <fol> ou sol (argent) en codon <ou> suit vos lois phonétiques. Et pour ce cas, les codons <ol> et <ou> sont des synonymes ou des ''syncodes''.
Ce codon <ol> et présent dans folie et folle, synonyme Vrai de fou avec <ou>.

Mais les sons et l'orthographe sont modifiés ! Tantôt vous admettez une modification, tantôt vous parlez de permanence depuis des temps fort lointains ! Votre science est clairement fausse, et vous êtes bien le seul à vous y retrouver !

chrisor a écrit:

Cratyle avait l'intuition d'une motivation, mais il a été incapable d'en faire la moindre démonstration, au contraire de moi !

MOI MOI MOI

(De plus, je vous redis que Cratyle n'est pas Socrate).


Lévine a écrit:

Il faudra auparavant que vous acceptiez une définition du dictionnaire qui semble absente de votre vision du monde : une caractéristique constitue le trait distinctif ou spécifique de quelque chose ou de quelqu'un. Ainsi la lettre R est la caractéristique de tous les futurs Français.

???????????????????????????

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 274 Dernière modification par chrisor (19-01-2022 19:33:51)

Re : L'erreur de Saussure !

Vous continuez cher Lévine à répondre sans me lire comme la plupart des gens qui n'écoutent pas dans l'intention de comprendre, mais uniquement dans l'intention de répondre
Et vous persistez inlassablement à toujours répondre de la même manière.

Lévine a écrit:

Il faudra auparavant que vous acceptiez une définition du dictionnaire qui semble absente de votre vision du monde : Une caractéristique constitue le trait distinctif ou spécifique de quelque chose ou de quelqu'un

CARACTERISTIQUE  selon  le DICO : LING : Lettre, forme caractéristique et par ellipse la caractéristique. Lettre ou forme commune à un groupe de mots, permettant d'établir des relations morphologiques entre eux. La lettre R est la caractéristique de tous les futurs français (Ac.1798-1932). Dois-je en conclure selon vos ???? que la lettre <r> n'est pas une caractéristique du futur français ?  Mais une relation morphologique n'est pas une relation sémantique !

Lévine a écrit:

Et moi, je vous dis que c'est vous qui ne comprenez rien ! Je n'ai pas parlé de synonymie, mais de catégorie. Si vous rapprochez polo et soleil parce qu'ils contiennent tous deux le "codon" ol auquel vous prêtez un sens, vous les faites bien entrer dans une même catégorie, non ??? Le chat et le chien ne se ressemblent pas, mais ce sont tous les deux des mammifères !

  (je ne prête pas un sens au codon <ol> , je le lui donne !)

En philosophie chez Aristote ; les catégories sont des] genres ou divisions premières de l'être (substance, qualité, quantité, relation, temps, lieu, situation, action, passion, savoir). On pourrait presque jouer à pigeon vole avec vous ! Je ne rapproche polo et soleil que dans votre imagination Lévine !!!! Un polo et le soleil n'ont rien à voir comme référents, sinon peut-être que le polo protège parfois du rayonnement solaire !  Ils n'appartiennent pas à la même catégorie d'objets référents !!!!

Certes, polo et soleil sont des signes verbaux et ils ont en commun ce codon ou submorphème <ol>. Ils n'appartiennent par ce fait qu'au corpus des lexies porteuses de ce codon <ol> qui n'est pas une catégorie !  C'est le codon <ol> qui peut désigner une catégorie de schèmes qui évoque la rondeur, le cercle et l'action de tourner, dans tous les sens de ce verbe.

Dois-je en conclure comme vous le faites que, comme les futurs français se caractérisent par la lettre <r>, ils renvoient à la même catégorie sémantique tel chanterai et verrez ?  Il y a des chanteurs aveugles célèbres qui constituent bien une catégorie de chanteurs, dont la perte de vision a probablement amélioré les performances auditives grâce à la plasticité cérébrale.  Mais pour le sens, chanter et voir n’ont rien à voir ! Que me chantez vous là en voulant placer polo et soleil dans la même catégorie !

Et un lien pour vous distraire 
https://www.youtube.com/watch?v=2Z2fQjJIWMw

Il faudra me donner votre définition de ce vous entendez par ''catégorie'', qui me semble fort éloigné du sens commun ou du bon sens !
Le mot ''catégorie' pour l'inconscient comporte le codon <or> de la limite qu'on retrouve dans sorte, morceau, portion, ordre, forme ou morphologie. Catégoriser c'est donner de l'or, c'est or donner (<or> = limite/lumière).

Bref, il faut s'appeler Lévine pour considérer que comme polo et soleil comportent deux couples de lettres communs, le même codon <ol>, ils appartiennent à la même classe ou catégorie.   

    En science, comme vous dites, quand on ne sait pas, on n'invente pas ! L'une des caractéristiques d'un souris est sa couleur grise comme celle des éléphants, et Lévine affirme que souris et éléphant font partie de la même catégorie. Pour le poids il va falloir que vous achetiez une balance !  Et s’ils entrent dans la catégorie animale, ce n’est pas à cause de leur couleur grise. Je crois que Lévine voit des éléphants roses qu’il range dans la catégorie des fleurs de Ronsard !

Je comprends donc votre incompréhension sur le codon <vr> d'ivresse, de livre, de vrille et de l'onomatopée vroum- vroum


Lévine a écrit:

- L'allusion à la variole/vérole et à l'alcool est absurde ; comment pouvez-vous dire cela sérieusement ???

C'est vous qui êtes totalement à côté de la plaque : la rougeole et la rubéole se caractérisent par l'éruption de macules rouges rondes. La variole ou petite vérole se caractérise par l'apparition de papules puis de pustules rondes :

Lévine a écrit:

rougeole a été formé comme variole, issu du latin tardif variola (attesté), mais formé au XVème.
Les mots latins en -lo- sont très nombreux ; ce suffixe (sauf dans le cas de diminutif) n'a pas de sens précis ; c'est un morphème surtout dérivationnel. Il est possible que variola ait signifié quelque chose comme "la (petite) bigarrée" ; quant à "rougeole", il a été formé à partir de rouge, auquel on a accolé ce suffixe.

C'est ce que j'essaie en vain de vous faire comprendre. L'étymologie incertaine que vous énoncez ne repose que sur une description phonétique qui suit ses propres lois. La connaître ne permet pas le plus souvent de comprendre les changements de sens ni la polysémie, car elle ne repose que sur la surface des choses, l'image sonore désignant tel référent.
Mon histoire de codons repose sur la genèse de la langue, sur les symboles formant les mots dans une relation triangulaire : une caractéristique du référent- un schème statique ou dynamique, coloré parfois d'une émotion - une séquence submorphémique d’une lettre ou d'un couple de lettre.

Quand l'onomatopée vroum-vroum imitative a été inventée pour mimer le bruit du moteur qui tourne, son auteur a tenté de mimer le bruit émis par l'enfant qui appuie par secousses sur sa lèvre inférieure provoquées par son index tot en éettant  avec des vocalises proches de ‘’ou’’. Le vr de lèvre qui lui est en rapport avec le second sens du codon : tour, contour a probablement eu une influence dans cette motivation. Mais le principal c'est que le schème dynamique inconscient : tourner existait déjà dans la langue française depuis des lustres aussi bien dans le mot ivresse que dans le mot livre dont on tourne les pages. En comtois on disait j'ai vri la porte pour dire qu'on l'ouvrait en la faisant tourner sur ses gonds.  Les mots ivre, livre, vrille, vroum-vroum n'appartiennent pas à la même catégorie mais possèdent seulement la séquence <v< en commun ! Les référents qu'ils désignent ont comme caractéristique commune le concept ''tourner''. Le codon <vr> entre dans la catégorie des codons évoquant  des schèmes dynamiques.

Cette onomatopée est identique  dans de nombreux pays
Anglais    vroom
Espagnol    vroom
Italien    vroom
Allemand    vroom
Portugais    vroom
Japonais    vroom
Basque    vroom
Corse    vroom
Il semble qu'on dit врум en russe ?


Ce qui est plus extra-ordinaire dans cette onomatopée vroum-vroum, ce sont en fait la présence de 3 codons : <um> <ou> >vr>.
Avec <v><et >ou> le mot signale que le moteur tourne rond. Avec le codon <um> : transformation subtile et  volatile qui se répand apparait un codon, classable dans la catégorie des sèmes primitifs . Or c'est le moteur à essance qui faisait tourner les automobiles lors de l'apparition de l'onomatopée. Ces moteurs transforment l'énergie potentielle, stockée dans ce carburant en travail (énergie mécanique) grâce à des combustions très rapides si subtiles  et volatiles qu'on emploie  injustement le terme d'explosion, permettant de répandre, de propager l’énergie. La logique mimétique semble articuler l'onomatopée à la chose comme s'il existait une précursivité du monde qu'il s'agit de reproduire !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 275 Dernière modification par Lévine (19-01-2022 20:01:56)

Re : L'erreur de Saussure !

Quelle fatras !

Si votre aristotélisme se froisse de l'usage du mot catégorie, remplacez-le par "ensemble", "classe", et même "panier". Les éléments qu'on fait entrer dans un classe n'ont évidemment pas toutes leurs caractéristiques communes : revoyez vos cours de maths sur les inclusions.
En ce sens :
a) La souris et l'éléphant appartiennent bien à une même classe, celle des mammifères ;
b) Vous (et non moi, comme on le dirait à vous lire, mais vous êtes parfois une véritable anguille) faites entrer soleil et polo dans la même classe, celle des mots que vous avez cités, et qui comportent tous le groupe "ol" porteur de "sèmes".
Ce classement, je le trouve évidemment sans utilité vu que ol ne signifie rien par lui-même.

chrisor a écrit:

  (je ne prête pas un sens au codon <ol> , je le lui donne !)

Très révélateur...

J'attends toujours des explications théoriques sur la genèse de la langue, dont vous parlez, et sur quoi se fondent vos dires. On dirait que vous y étiez.
Pour moi, une telle attitude est non seulement immodeste, mais radicalement fausse dans son principe, forcément déductif.

Je n'avais pas compris l'expression "futurs Français" (= Français de l'avenir). Oui, le -r- de l'infinitif se trouve dans tous les futurs, en effet.

Dans vroum, j'entends un moteur qui se met en marche, non un roulement, en raison de la fermeture de la syllabe
________________________

Pour répondre à votre question sur le traitement du groupe -br- (auquel on adjoint -pr-) :

Si ces groupes étaient à l'initiale des étymons, ils se sont maintenus en français :
Ex : branca > branche ; pruna > prune.

S'ils étaient entre voyelles (non nasale, v. ci-dessous), l'occlusive est passée à la fricative v, le -r- s'est maintenu :
a) br > βr > vr
b) pr > br > βr > vr (avec un petit temps de retard, ce qui est normal).

Ex : labra > lèvre ; capra > chèvre

L'exemple de chambre  cam(e)ra > chambre non passé à *chanvre s'explique par le fait que le m était sensible au moment de l'évolution du groupe br > vr : ce m, qui avait produit l'épenthèse -b-, a permis le maintien de ce -b- au-delà du moment de la disparition du m. De même num(e)rum > nombre, etc...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 276 Dernière modification par chrisor (19-01-2022 20:46:04)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Toujours des réponses à côté !

Si votre aristotélisme se froisse de l'usage du mot catégorie, remplacez-le par "ensemble", "classe", et même "panier". Les éléments qu'on fait entrer dans un classe n'ont évidemment pas toutes leurs caractéristiques communes : revoyez vos cours de maths sur les inclusions.
En ce sens :
a) La souris et l'éléphant appartiennent bien à une même classe, celle des mammifères

Mais ce n'est pas des animaux entiers dont je parlais (pas des mots entiers pour la comparaison linguistique), ce n'est pas  leur couleur grise qui les fait entrer dans la catégorie des mammifères ! J'aurais pu choisir la couleur grise d'un éléphant et d'un lézard, voire d'un escargot et cette couleur ne permet pas de les inclure dans la même catégorie, ce n'est qu'un aspect superficiel non spécifique non catégoriel.

Lévine a écrit:

b) Vous (et non moi, comme on le dirait à vous lire, mais vous êtes parfois une véritable anguille) faites entrer soleil et polo dans la même classe, celle des mots que vous avez cités, et qui comportent tous le groupe "ol" porteur de "sèmes".

  Merci d'illustrer le codon <ill> dont l'un des sens évoque la pénétration  avec votre mot anguiille.

Le corpus des lexies comportant le même codon <ol> ne mérite pas pour moi le qualificatif de classe ou catégorie, c'est un ensemble hétéroclite.

chrisor a écrit:

  (je ne prête pas un sens au codon <ol> , je le lui donne !)

C'était de l'humour mais vous n'en avez guère ! L'examen du corpus de mots porteurs du codon <ol> tel celui de lolo a permis par établissement d'un PGCDSémantique de vérifier que les référents désignés se caractérisaient soit par la forme ronde, soit par la rotation (et plus exactement le verbe) tourner.
Mais, borné, vous niez l'évidence : pour vous la farandole ne se danse pas en rond (on  dit d'ailleurs faire la ronde), vos bols et casseroles ne sont pas rondes, une coupole n’est pas ronde, la rubéole et la rougeôle ne sont pas caractérisés par des petites macules rondes, ni le vacuoles de vos cellules, l’alcool et la gnole ne peuvent pas rendre ‘’ronds’’ ceux qui piquent ol, les anciens sols français n’étaient pas des ronds, les boules ne tournent pas, etc.
Comment dialoguer avec quelqu’un qui nie l’évidence et semble vivre dans une autre dimension ! ! Selon un proverbe créole et non romain « quand on naît rond, on ne meurt pas carré » ; Sans doute que comme Pierre Dac pour vous » le carré est un triangle qui a réussi ou une circonférence qui a mal tourné ».  Par cette non-reconnaissance des formes votre surdité s’apparente à l’absurdité !
Peut-être avez-vous sauté la seconde année de maternelle ou souffrez-vous d’une prosopagnosie particulière ?
Une forme ronde est une figure obtenue par révolution d’une ligne, d’une sur surface autour d’un axe. Prenez un compas !
Une chose ronde présente une surface circulaire et l’on parle de rondeur pour certaines parties arrondies du corps : boule (tête), bouille, ciboulot, fiole, mollet, guibole, malléole, genou, cou….(<ou> est synonyme de <ol>).

Voilà à quoi vous me réduisez par votre refus d’accepter le caractère immédiatement perçu par la vue, et ici une forme qui relève de l'évidente la plus élémentaire.

Lévine a écrit:

Je n'avais pas compris l'expression "futurs français" (Français de l'avenir). Oui, le -r- de l'infinitif se trouve dans tous les futurs, en effet.

Si c’était la seule chose que vous n’aviez pas comprise (cf supra).

Posez-vous d'abord la question: placé devant un référent donné, comment feriez-vous pour le désigner par une suite de phonèmes non arbitraires?

PS Merci  pour vos explications sur  le traitement du groupe -br- (auquel on adjoint -pr-). Pourquoi l'anglais et l'allemand semblent avoir gardé <br> ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 277 Dernière modification par Lévine (20-01-2022 12:00:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Justement, faire entrer tous les animaux gris dans un même ensemble, c'est exactement ce que vous faites !!! Vous qualifiez cet ensemble d'hétéroclite, eh bien tant mieux, nous sommes parfaitement d'accord.
Ergo polo et soleil n'ont donc rien de commun si ce n'est deux sons participant à la constitution de leur signifiant.

La répétition de pavés déjà postés alourdit inutilement les messages. Ce n'est pas bon signe non plus. Je ne vois que hasard où vous voyez une catégorie, pardon, un ensemble hétéroclite.

De nombreuses langues conservent br à l'initiale parce que les occlusives sont solides en cette position, et que la "liquide" qui les suit n'entrave pas leur explosion comme le ferait une autre occlusive, même nasale : *bm, *bn.

Vous êtes toujours dans une relation élémentaire, "mythique" et (mystique) entre le signe et un référent, de préférence isolé et "concret" (l'arbre, n'est-ce pas ?) Mais si je veux dire que quelque chose se passera demain et que c'est moi ou quelqu'un d'autre qui en sera l'agent ; si je veux dire que telle scène que j'évoque est imaginaire ou soumise à une condition ; si je rapporte les paroles d'un tiers et que je veux exprimer un jugement sur celles-ci, il me faudra des outils qui ne peuvent être mimétiques. Ce qui ne veut évidemment pas dire que chaque morphème n'ait pas un sens, sans quoi on parlerait... pour ne rien dire, comme ici, mais un système aussi complexe que le langage humain ne saurait être entièrement mimétique, et ce dès son origine.
Pour moi, les langues n'ont rien ou presque de naturel ; elles le paraissent, mais dans la mesure ou le "mot" s'identifie à la chose dans la pensée, au point d'en être inséparable et de  participer à son élaboration même.
C'est en ce sens que je parle de l'illusion des mots et des pièges qu'ils vous tendent.

De toute façon, ce n'est pas de cela que j'entends m'occuper, ça ne m'intéresse plus trop. Et puis je n'ai pas assez de billes pour faire de la linguistique générale, d'ailleurs, après l'heure, c'est plus l'heure.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 278

Re : L'erreur de Saussure !

J'aimerais que vous répondiez aux trois questions suivantes :

Quel est le lien naturel du groupe "ol" de bol et de casserole avec la notion de circularité ?

S'il y a intervention d'un inconscient collectif et, à plus forte raison, si cet inconscient crypte parfois les signes qu'il élabore (vos fameux rébus), c'est qu'il existe une forme de refoulement "social". Mais pourquoi les individus refouleraient-ils des éléments aussi banals que la rondeur, le bruit éclatant, la dynamique, etc... ? En quoi ces notions devaient-elles être si bien cachées que seul un pionnier comme vous pût les déchiffrer ?

Avant que les locuteurs sachent lire et écrire (sans parler du temps vertigineux qui a précédé l'écriture), comment l'inconscient opérait-il dans le cas de rouler que vous présentez ainsi ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 279 Dernière modification par chrisor (20-01-2022 12:53:00)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Justement, faire entrer tous les animaux gris dans un même ensemble, c'est exactement ce que vous faites !!! Vous qualifiez cet ensemble d'hétéroclite, eh bien tant mieux, nous sommes parfaitement d'accord.
Ergo  Je ne vois que hasard où vous voyez une catégorie, pardon, un ensemble hétéroclite.

Toujours la même erreur, vous ne cherchez pas à écouter, mais à répondre à l'identique !

Bien sûr que les mots que je cite font partie d’un ensemble hétéroclite ! C'est justement l'intérêt et la difficulté  de ma recherche !  Ils n’ont en commun que le codon ou submorphéme <ol>, ce qui en aucun cas entraîne que ces mots incluant cette séquence, désignent des référents qui font partie de la même catégorie.  Le codon <ol> n'est qu'un partie du mot auquel il appartient, qu'une partie du rébus-phrase qui est chargé de symboliser le référent.

Or malgré ces désignations de référents hétéroclites,  ces mots  ont  en commun la même séquence  signifiante, à savoir <ol>. qui n'est pas  le fait du hasard ou d'un quelconque arbitraire !  Vous cataloguez cette relation comme arbitraire  parce que vous êtes dans l'illusion totale !   Pour moi et selon un raisonnement rigoureux :  induction, déduction, raisonnement par l’absurde ou apagogie, et surtout par raisonnement expérimental et vérification,  cette séquence <ol>  n’a rien d’arbitraire tant pour son lien avec le signifié qu'avec le référent.

De la goutte de colostrum à la métropole en passant par le bol ou la casserole, sans oublier les macules rondes de la rougeole, l’image du cercle et du rond est une caractéristique géométrique commune à tous les référents désignés.  A partir de ce raisonnement inductif qui est une opération mentale remontant du singulier au général, il s’agit de passer à la loi qui les régit, des effets à la cause, de l’expérience à la théorie.

Le codon <ol> est un schème, on le discrimine par la vision qui définit sa géométrie.  Une volute en architecture est un motif d’ornementation formé d’un enroulement en spirale(une spire correspond au tour d'un enroulement et un tour est la circonférence d'un corps, plus ou moins circulaire). Les volutes du fumée sont des successions en spirale de ronds de fumée.

La notion de rondeur est évidente dès la naissance dans les sacrés lolos de la mère allaitante tout comme la forme de ses aréoles mammaires. : corole, auréole, coupole, atoll, parabole, soleil, créole, volubilis, mollet, guibole, pôle,  qui ont tous comme  point commun cette séquence signifiante < ol>  renvoient tous à des référents qui n'ont en commun que  cette caractéristique : un image ronde, un schème de cercle, de tour.

La séquence <col> désigne une section ronde : col, collier, colonne, colon, colline colimaçon (spirale), un exemple parmi des centaines d’autres permettant d’appréhende, celui de coupure, section :<cal> coupe le mal ou la difficulté, <cul> arrondi coupé.

Le schème de rondeur s’applique à la planète : world  autour de laquelle les satellites effectuent des révolutions, qui définissent des mouvements autour d'un axe de rotation immobile et plus généralement par une ligne, un plan, un objet voire une figure mathématique.

Cette notion de rond est évidente dans sol (sou), ou dollar): le salarié ne veut plus d’une obole, il réclame sa solde et veut gagner le pactole, du gold.

Il s’applique aussi aux petits objets référents depuis la goutte ronde de collostrum, la goutte d’alcool, et celle des aérosols, collyre et collutoire.

Les danseurs de farandole et ceux qui font la ola dans les stades décrivent des mouvements circulaires.

Comme les codons en génétique à l'origine de la genèse des milliers de protéines, les codons linguistiques inconscients sont parfois dégénérés ( dans le sens ou l'ancien <ol> du françois a évolué en <oo> codant pour le même schème).

Ainsi le schème de rondeur est signalé par les codons <ol> et <ou>. Comme le conditionnement graphique l'emporte désormais sur le conditionnement phonétique, ce codon s'avère inscrit dans une multitude de séquences signifiantes : <oel> (une poêle est ronde Lévine, la section de la moelle épinière aussi,  <oil>  (les étoiles sont sphériques, la goute d'huile ou de ptrole aussi), <oul> (la boule ronde tourne).... 


C'est vous  Lévine qui restez toujours dans une relation élémentaire, "mythique" et dogmatique, celle de l'arbitraire du signe. L'une des facultés fondamentales du fonctionnement cérébral humain est sa capacité mimétique qui repose sur des réseaux de neurones miroirs et échos. Relisez René Girard pour le mimétisme comportemental.L'homme reste un primate et il singe ! Ce mimétisme repose sur l'analogie, essentiellement  géométrique donc initialement visuelle, puis s'étend aux pensées les plus abstraites. Et je ne vous citerai pas à nouveau Anatole France ni Carl Gustav Jung.

Vous m'accusez d'être prétentieux ou arrogant parce que je ne suis pas un mouton qui suit l'idéologie conformiste saussurienne, mais c'est vous qui manquez d'humilité en imaginant que vos mots abstraits ne reposent pas sur des schèmes de pensée bien concrets et incarnés grâce au matériel phonique des onomatopées et aux capacités discriminatrices de la vue.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Répondez à mes questions SVP, vous ne les avez peut-être pas vues.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 281 Dernière modification par chrisor (20-01-2022 17:52:16)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Répondez à mes questions SVP, vous ne les avez peut-être pas vues.

J'aimerais que vous répondiez aux trois questions suivantes :

1° Quel est le lien naturel du groupe "ol" de bol et de casserole avec la notion de circularité ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Le lien naturel concerne le codon <ol> et le schème "circulaire".
Le bol, la casserole ou la poêle, voire la douille sont des instruments  culinaires et on peut dire qu'ils appartiennent à cette catégorie. Leurs noms n'évoquent aucunement cette appartenance, qui est évidente lorsqu'on est dans un cuisine et l'appartenance à cette catégorie ne permet pas de les différencier. Ce n'est pas un critère pertinent à cet effet.
Le qualificatif naturel que vous évoquez n'appartient pas uniquement à la nature (qui n'a jamais produit d'ustensile culinaire sophistiqué), il désigne aussi ce qui a un rapport avec la réalité physique, avec les faits établis expérimentalement

Or l'une des réalités physiques commune à ces trois ustensiles est ce caractère circulaire ou rond visible.

La question à se poser concerne le lien naturel entre le signifié (schème rond) et la séquence signifiante  <ol>et <ou>.

Le mot enfantin "lolo"  qui comporte cet <ol> de la goutte ronde, issue de l'aréole des lolos maternels introduit et transmet dans notre langue châtiée ce codon.

Existe-il une onomatopée ancienne porteuse de ce codon <ol> ou <ou>. A priori il n'en existe plus actuellement en français. Mais de nombreuses onomatopées actuelles comme de nombreux mots enfantins comportent la majorité des codons avec le sens inconscient qu'ils évoquent. Un tel hasard est impossible !


Le mot bol est un emprunt au bas latin bōlus « boulette , emprunt . au gr. β ω ̃ λ ο ς « motte de terre » (Homère dans Liddel-Scott), « boule, lingot » (Aristophane, ibid.).

Pour retrouver les premiers mots signalant ce schème, il faudrait au moins remonter au grec ancien désignant des objets naturels de l'environnement. C'est dans ce domaine que j'escomptais votre aide ou celle d'autres héllénistes.

Le soleil brille depuis que l'homme existe et l'aspect sphérique ou arrondi de cette boule de feu a été constatée dès l'origine de l'humanité. La langue latine qui le désignait par le signifiant sol a laissé des descendants dans la plupart des langues romanes:  ital. sole, esp., port. sol, cat. sol , a. prov. sol  qui survit encore dans l'extrême sud-ouest.  Le français indique toujours cette sphéricité dans le mot étoile.

Lévine a écrit:

2° S'il y a intervention d'un inconscient collectif et, à plus forte raison, si cet inconscient crypte parfois les signes qu'il élabore (vos fameux rébus), c'est qu'il existe une forme de refoulement "social". Mais pourquoi les individus refouleraient-ils des éléments aussi banals que la rondeur, le bruit éclatant, la dynamique, etc... ? En quoi ces notions devaient-elles être si bien cachées que seul un pionnier comme vous pût les déchiffrer ?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je suis certes un pionnier original, spécial parce que c'est par les mots du langage courant exprimant la douleur, le mal, la peur, la crainte que je suis entré en linguistique. Pas parce que je suis un génie ou que j'ai suivi une psychanalyse qui m'a libéré de mes refoulements. Dès que j'ai employé ce mot de refoulement, tous les intervenants de ce fil y ont collé une connotation négative ou péjorative comme si je les traitais de refoulés ! Je l'ai pourtant expliqué maintes fois, ce refoulement provient d'un retrait de l'attention lors de l'acquisition de la langue maternelle parce que celui qui la transmet oriente d'abord l'attention de l'enfant sur la syllabe ouverte (pour la lecture), parce que les mots enfantins type bobo, coco, dodo, lolo...orientent toujours l'attention de l'enfant sur cette syllabe ouverte répétée, rejetant les codons VC dans "l'inter dit" (divin ?).  Enfin et surtout parce que l'enseignement de la langue consiste à faire relier l'ensemble de la chaîne signifiante du mot à la désignation du référent, ce qui aboutit à l'illusion de son arbitraire, d'autant plus intense que notre culture de cette langue est grande. La mienne étant faible comme vous ne cessz de le répéter ce fut un avantage pour parvenir à éteindre ce refoulement.

Aucune volonté de dissimulation dans ce type de refoulement, mais uniquement un problème de sélection de l'attention pour laquelle je vous recommanderai un livre... si je le retrouve !  Sourire !
Mais on peut parler de refoulement dynamique e type freudien car l'attention subit bien l'inhibition d'un Surmoi éducatif.

3° Avant que les locuteurs sachent lire et écrire (sans parler du temps vertigineux qui a précédé l'écriture), comment l'inconscient opérait-il dans le cas de rouler que vous présentez ainsi ?

Je pense qu'il n'y a pas besoin de langue pour appréhender la forme ronde et la rotation. Le tour du potier en est une réalisation déjà ancienne. La transmission de l'oral s'est aussi réalisée par la rime, la répétition des mêmes phonèmes et pour l'écriture c'était aussi le cas pour l'écriture cunéiforme en poèmes. La répétition est une nécessité de la mémorisation.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 282 Dernière modification par Lévine (20-01-2022 22:37:49)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci d'avoir répondu à mes questions, mais les réponses ne me satisfont pas.

Vous m'expliquez une genèse possible du concept de circularité : soleil, aréole, etc...
Je suis bien d'accord, mais ce que je vous demande, c'est s'il existe un lien - remplaçons "naturel" par "motivé" entre le groupe de sons [ol] et cette circularité. Vous me citez le mot enfantin "lolo", je ne vois pas en quoi il constituerait une explication ; ce mot étant manifestement dérivé du mot "lait", vous renvoyez au langage, non à une quelconque "réalité". Quand bien même ce mot enfantin existerait dans toutes les langues, il faudrait encore m'expliquer pourquoi il renvoie spécifiquement à la circularité.   

Vous me dites avec raison que [ol] ne suffit pas à faire comprendre de quel objet précis je veux parler. Il y a donc d'autres sons qui doivent être ajoutés à cette "brique" primitive pour constituer un signe efficace. Je vous demande alors si le [b ] de "bol" et si les autres sons qui composent le signifiant "casserole", qu'il est nécessaire d'ajouter, sont eux aussi motivés ou non. 

Vous me parlez d'un refoulement de type éducatif. Il faudrait d'abord faire autre chose que l'affirmer pour l'époque moderne. Quant aux syllabes ouvertes, elles sont articulatoirement les plus naturelles, au point que le slave primitif ne connaît qu'elles. En tous les cas, il vous faut démontrer cela plus solidement. Certes, ce n'est pas le lieu.
Mais ce qui me laisse perplexe, c'est ce refoulement "éducatif" appliqué aux communautés anciennes au sein desquelles est apparu le langage. Pour rester dans le domaine slave, connaissez-vous l'état d'arriération des moujiks jusqu'au XIXème siècle ? Comment pourriez-vous parler de refoulement éducatif dans l'élaboration de la magnifique langue russe ? Vous êtes proprement hors-sol !   

Votre réponse me semble inconséquente. Ma question évoquait l'écrit. Vous avez déjà évoqué ce problème dans la réponse précédente, qui ne l'exigeait nullement. S'agissant du verbe "rouler", présenté ainsi par vous : "rouler", je voulais en fait savoir comment il était possible que votre fameux groupement [ol] ait un pied dans l'écrit (car le "o" fait ici partie d'un digraphe notant le son [u ]) et l'autre dans l'oral avec le "l" qui note le son [l]. Si l'inconscient tenait tant au [ol] de la circularité, pourquoi l'a-t-il crypté dans "rouler", en effaçant le[o] oral alors qu'il aurait pu conserver celui de roele, dont le verbe est issu ?   
Quant à votre première phrase, elle est étonnante : c'est une sorte de pirouette puisque vous sortez d'emblée la langue du débat.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 283 Dernière modification par chrisor (20-01-2022 23:07:02)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Merci d'avoir répondu à mes questions, mais les réponses ne me satisfont pas.

Vous m'expliquez une genèse possible du concept de circularité : soleil, aréole, etc...
Je suis bien d'accord, mais ce que je vous demande, c'est s'il existe un lien - remplaçons "naturel" par "motivé" entre le groupe de sons [ol] et cette circularité. Vous me citez le mot enfantin "lolo", je ne vois pas en quoi il constituerait une explication ; ce mot étant manifestement dérivé du mot "lait", vous renvoyez au langage, non à une quelconque "réalité". Quand bien même ce mot enfantin existerait dans toutes les langues, il faudrait encore m'expliquer pourquoi il renvoie spécifiquement à la circularité.

.

Le mot enfantin ''lolo" permet d'orienter l'attention de l'enfant sur la syllabe <lo> répétée, une répétition qui favorise la mémorisation. En ce faisant, la séquence <ol> de "l'inter-dit" est mis en retrait de la conscience, mais est enregistrée dans le cerveau droit où elle participe à la reconstruction du code, mais de manière non consciente : d'où l'explication de l'apparition du mot ''ola'' en français (vague  de foule qui tourne) et de l'acronyme ''lol'' qui fleurit sur les réseaux sociaux.
Je vous ai déjà signalé que je ne connais pas d'onomatopée comportant ce codon <ol> ce qui n'est pas le cas pour de nombreux codons.
On peut juste dire que le premier besoin du petit mammifère que nous fûmes (ça fait longtemps pour moi !) se résumait à avaler les gouttes de colostrum de sa mère. La goutte de lait est bien sphérique et le codon <ou> présent dans le signifiant le confirme.  Brassens chantait la gougoutte qu'elle donnait à son chat et l'u des sens de la consonne <g> est la langue, fort utile à la dégustation. L'une des caractéristiques du langage humain conscient et inconscient est son anthropocentrisme: on peut expliciter tous les sentiments, émotions  et mains critères physiques géométriques à partir de nos attributs somatiques : tête, main, pied, coude, genou, oreille, nez, langue, dent, doigt... on peut même avoir l'estomac dans les talons et le sang qui ne fait qu'un tour !

Comme vous l'avez remarqué lors d'un précédent message, j'admets un chouia de convention phonétique  pour différencier cou de col, sou de sol, des mots que nous aurions pu laisser homophones comme fol et fou. Mon histoire de codons n'empêche pas que la langue reste un système. C'est un peu comme rougeole et rubéole qui sont formés des mêmes concepts puisque <rub> = rouge et roséole où est évoquée la couleur rose (il est vrai que la couleur des macules rondes de la roséole est d'un rouge moins vif que celles de la rougeole. Mais comme la caractéristique  essentielle de ces 3 maladies éruptives concerne des macules rondes <ol> différentiables par leur intensité colorée rubescente, il était logique de les rapprocher dans la langue par des mots légèrement différents.
L'existence de codons de cette langue de l'inconscient dans les mots enfantins et les mots construits par le même processus de réplication de la syllabe ouverte est  impressionnant:
baba, caca, dada, gaga, jaja, mama, nana, papa, tata
bébé, mémé, néné, pépé
bibi, pipi, quiqui, zizi
bobo, coco, dodo, lolo, popo, toto, zozo
cucu, tutu... boubou, coucou, doudou, foufou, froufrou,  nounou, toutou
auxquels il faut ajouter :  cloclo, bonbon, dondon, flonflon, miam miam, pinpin, cancan, cuicu, train train,

Nombreuses sont les onomatopées qui sont redoublées : glagla, gligli, glouglou, areu-aru, bip bip, crac crac, crincrin, criss-criss, gouzi gouzi, hi hi, kaïe kaie,  tsoin tsoin, tut tut, pouet pouet ...   et j'en oublie dont les diminutifs de prénoms: Cricri, Gégé, Zaza...

Si on y ajoute le matériel de toutes les onomatopées non redoublées de atchoum à patatras, de clac à plouf, je pense que l quasi totalité des codons y est représentée.
Vous affirmez que lolo dérive de lait, mais on peut admettre  l'inverse et penser que lait dérive de lolo, comme coq dérive de coco et cocorico.


Lévine  a écrit:

   Vous me dites avec raison que [ol] ne suffit pas à faire comprendre de quel objet précis je veux parler. Il y a donc d'autres sons qui doivent être ajoutés à cette "brique" primitive pour constituer un signe efficace. Je vous demande alors si le [b ] de "bol" et si les autres sons qui composent le signifiant "casserole", qu'il est nécessaire d'ajouter, sont eux aussi motivés ou non

Bien sur que les autres sons de bol et casserole sont également motivés. L'étude du corpus de mots initiés par la consonne <b> permet de mettre en évidence qu'elle évoque 3 caractéristiques du référent que relève le signifié:
<b> = bouche - verbe: extrémité (extrémisme).
Le mot bol est un rébus très court qui associe l'image d'un objet rond à la bouche comme l'indique plus de cinquante mots : biberon, boire et boisson, buccal, bave,  bibine, bière,  bouffer, becqueter, bâfrer, banqueter, bombance, bavarder, babiller, bégayer, bée, etc, etc .

Le mot casserole est un rébus plus ardu :objet rond <ol> qui enferme <er> , enveloppe <s> avec une surface <as> chaude <c>.  Voilà pour "un codon à codon littéral rapide". Vous constaterez que le <c> de chaleur est sans doute l'élément le plus important pour le fonctionnement d'une casserole qui aurait pu être carrée, ce que le codon <ol> réfute avec son schème de rondeur.

[/Conclusion : tout est motivé dans un mot. Il s'agit d'un rébus.

Quant aux mots abstraits la langue de l'inconscient comporte plusieurs sèmes primitifs démontrant l'existence d'une première abstraction. Etudiez le corpus de mots avec <ud>> et <um> en tentant d'établir leur PGCDS.

Lévine 3°  S'agissant du verbe "rouler", présenté ainsi par vous : "rouler", je voulais en fait savoir comment il était possible que votre fameux groupement [ol a écrit:

ait un pied dans l'écrit (car le "o" fait ici partie d'un digraphe notant le son [u ]) et l'autre dans l'oral avec le "l" qui note le son [l]. Si l'inconscient tenait tant au [ol] de la circularité, pourquoi l'a-t-il crypté dans "rouler", en effaçant le[o] oral alors qu'il aurait pu conserver celui de roele, dont le verbe est issu ?

Sémantiquement <ol> = <oul>  et un mot de votre dernière phrase illustre  le sens de tourner de <ou> : pirouette, présent dans roue.
<ul> pour l'un de ces deux sens = arrondi, donc un sens  voisin de rond.

L'évolution phonétique de <o> en <ou>, transcrit avec le  digraphe notant le son [u ] est consécutive à vois lois phonétiques latino-françaises et à l'inconscient des scripteurs qui a chercher à tenter de reproduire et différencier la graphie  fe ces deux sons tout en en conservant le sens/ un bolet n'est pas un boulet mais tous les deux ont une forme ronde. Le second sens de <ul> évoque le schème d'élévation (bulle, libellule) en hauteur ou en nombre (pulluler).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Je considère que je n'ai obtenu aucune réponse satisfaisante à mes questions, en particulier sur la motivation du signe. Vous ne savez ni théoriser ni argumenter, vous ne faites que justifier vos a priori, comme le disait si bien oliglesias dès le début de ce sujet.

Et on est loin d'avoir épuisé ce qu'est la langue avec l'examen de mots détachés !!!

En matière d'argumentation, je retiens tout de même ce fleuron :

chrisor a écrit:

baba, caca, dada, gaga, jaja, mama, nana, papa, tata
bébé, mémé, néné, pépé
bibi, pipi, quiqui, zizi
bobo, coco, dodo, lolo, popo, toto, zozo
cucu, tutu... boubou, coucou, doudou, foufou, froufrou,  nounou, toutou
auxquels il faut ajouter :  cloclo, bonbon, dondon, flonflon, miam miam, pinpin, cancan, cuicu, train train,

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 285 Dernière modification par chrisor (21-01-2022 09:49:53)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Je considère que je n'ai obtenu aucune réponse satisfaisante à mes questions, en particulier sur la motivation du signe. Vous ne savez ni théoriser ni argumenter, vous ne faites que justifier vos a priori, comme le disait si bien oliglesias dès le début de ce sujet.

Et on est loin d'avoir épuisé ce qu'est la langue avec l'examen de mots détachés !!!

En matière d'argumentation, je retiens tout de même ce fleuron :

chrisor a écrit:

baba, caca, dada, gaga, jaja, mama, nana, papa, tata
bébé, mémé, néné, pépé
bibi, pipi, quiqui, zizi
bobo, coco, dodo, lolo, popo, toto, zozo
cucu, tutu... boubou, coucou, doudou, foufou, froufrou,  nounou, toutou
auxquels il faut ajouter :  cloclo, bonbon, dondon, flonflon, miam miam, pinpin, cancan, cuicu, train train,


Les codons incriminés ont bien <ab> de baba, <ac> de caca, <ad>- de dada ou <od> de dodo>.  Vous ne suivez vraiment pas  ce qui est inter - dit dans ces petits mots ! Pour la carence d'arguments vous êtes le roi !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 286 Dernière modification par chrisor (21-01-2022 09:45:57)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour illustrer le refoulement de Lévine et l'amener à plus de lucidité et d'humilité, voici ce que le codon <ac>  de caca permet de comprendre (extrait d'un de mes bouquins)


                                     Au fondement de l’action

Nous avons la même façon de conserver les mots en nous. Une espèce de constipation orale héréditaire.                                                                                                 
                                    David Foenkinos, Je vais mieux

       
Le redoublement de la syllabe ouverte résonne dans les berceuses riches en mots qualifiés ''enfantins'' : do do, po po, da da, bo bo, pi pi témoins de l’évolution centrifuge du souffle avec émission sonore de la syllabe ouverte vers l’extérieur. Cette phase de lallation par syllabes ouvertes redoublées a la vertu d’améliorer le contrôle de l’émission sonore par l’enfant, un stade capital pour la perception de sa parole avec formation progressive d’un circuit d’émission auto-contrôlé, comme le souligne le Dr Tomatis, afin d’acquérir le geste articulatoire et le contrôle auditif. L’existence de neurones miroirs qui, dans le cas présent, peuvent êtes nommés ‘’neurones échos’’, explique qu’ils interviennent lorsque le bébé émet ces premières syllabes ou avant de les émettre par remémoration.

    Cette réplication syllabique permet de désigner des fonctions naturelles de l’enfant tels pipi, caca, un dernier mot propre au stade anal, qui anéantit le mal <nal> ou le coupe <cal> dans fécal. Cette coupure du mal s’inscrit dans les signifiants :médical, chirurgical ou calmant, voire câlin ou calumet de la paix. Cette action basique, reprise dans des mots argotiques tel caquer, cacade, flacader comporte la redondance de la syllabe fermée /ac/ retrouvée dans débâcle. Le phonème /c/ seul marque de son empreinte de coupure/cassure le lexique scatologique où l’on pose culotte : cul, colique, coprologie, défécation, fécès, constipation, courante, colombin, caleçon. Il faut rendre à Freud la pertinence de mise en évidence de cette étape du développement infantile. Ce stade ne marque pas seulement le contrôle sphinctérien anal dans l’enfance, mais laisse une trace permanente qui transite dans le discours des adultes, car la séquence <ac> de caca sera celle qui évoque toute action... une ‘’cacaphonie’’ propre à rabaisser le caquet des orateurs trop précieux qui en font des caisses sans percevoir leur résonance, quand ils en lâchent ( l’un des sens du /p/ est le coup explosif ) !

    Le mot caca, considéré comme un mot enfantin de formation expressive, vient du latin cacare (chier), issu du grec kakos.

Pour Rabelais « c’est bien chié » signifie au figuré « c’est bien dit ou bien fait ». L’usage récent et immodéré du verbe ‘'acter'' témoigne du lien <ac>/acte. À l’acte français répond der Akt allemand et the act anglais : actionner, accomplir, accéder, accrocher, accord, accolade, facture, pacte, vacation, tacle, impact, raclée, saccage, matraque, fracas, racket.

    Cette action concerne aussi la sphère du langage : jacter, jacasser, raconter, retracer et de l’intellect : baccalauréat, Faculté et même Académie !
                                           
    Le contrôle sphinctérien anal, qui survient aux alentours du 21ème mois de l’enfant, permet soit l’évacuation (défécation), soit la rétention avec constipation ; il s’agit d’un acte rudimentaire qui pose - pour l’exprimer avec quelque humour - le fondement de nos actes avec soit l’action, soit l’inhibition de l’action, chère à Laborit. « Il a fait dans sa culotte » dit-on de l’enfant incontinent avec une ellipse du complément d’objet, comme si cette action allait de soi et assimilait cette production naturelle à un accomplissement. Curieuse anal...ogie !

D’ailleurs l’expression quotidienne française de salutation « Comment allez-vous ? » serait née au Moyen-Âge, lorsqu’un indicateur vital de la santé se résumait aux selles, car l’occlusion secondaire à une péritonite appendiculaire s’avérait mortelle. La fonction vitale de ce besoin était encore rappelée il y a 50 ans par les vœux du nouvel an, où il était question de souhait de « goutte au nez et de guille au c... pendant toute l’année »! Pour l’oralité, il est possible de se contenir, de retenir ses mots ou de les expulser avec incontinence dans une diarrhée verbale ou logorrhée. « En baver » ou « en chier » vérifient cette analogie excrétoire. Un ‘’tire-au-cul’’ se le magne peu et marque l’inaction du sujet. Ce stade anal se caractérise par un plaisir ambivalent entre intériorisation et extériorisation, qui peut favoriser une névrose obsessionnelle si la mère impose de manière punitive une propreté trop précoce : le p du popo avec mise à l’écart <op> résonne avec celui de pouih et pouah du dé-goût.

    Le médecin à l’écoute des mots de ses patients est surpris par des analogies. Une patiente, qui consulte pour une constipation, finit par dire : « avec les hommes je suis nulle à chier ». Une autre, pour le même motif, s’écrie en parlant de son ex-compagnon : « il était con c’type » ! Enfin une dernière incrimine les féculents (fait cul lent !) à l’origine du ralentissement de son transit intestinal.

    La scatologie (du grec skôr : « excrément » et logos : « parole ») désigne des propos se rapportant aux excréments. Par extension elle désigne les expressions grossières : « pipi, caca, prout » ! Pas plus haut que trois pommes, l’enfant a sou-vent ces mots à la bouche, ce qui a le don d’agacer les parents. Tout semble alors tourner autour de cette élégante et embarrassante thématique. L’utilisation des gros mots correspond à un stade de l’évolution de l’enfant. De la simple répétition à la provocation, c’est un passage presque obligé de la progression du langage. La scatologie infantile est un ingrédient du plaisir de la transgression de la bienséance langagière. Les tout-petits vers trois ans commencent à dire des gros mots dès qu’ils forment leurs premières phrases : « les épinards, c’est caca-boudin » ! C’est aussi l’âge où l’enfant apprend la propreté, un apprentissage long avec des phases de progrès et de régression. Plus tard, vers 6/7 ans, il s’agit de braver les interdits. À cet âge, l’enfant comprend les mots appartenant au vocabulaire scatologique et les utilise dans le bon contexte. En revanche, il entend à l’école des mots ‘’inter-dits’’, qu’il ne maîtrise pas totalement, tout en sachant instinctivement qu’il ne devrait pas les employer. C’est justement pour cela qu’il les dit !
   
    Le stade anal est un stade théorique de la psychanalyse freudienne, décrivant la deuxième phase de l’évolution affective d’un bébé humain. Dans Malaise dans la civilisation (1930), Freud y accorde une place cruciale dans l’évolution de la sexualité humaine : « Lorsque l’homme adopta la position verticale et que se réduisit son odorat, ce ne fut pas seulement son érotisme anal qui faillit être victime d’une répression organique, mais toute sa sexualité. Le stade anal se caractérise par une focalisation de l’enfant entre 2 et 3 ans sur la région rectale. L’enfant découvrirait le plaisir que lui procure le fait de se retenir (rétention) ou d’expulser (défécation). C’est aussi, à cet âge, la période d’opposition. Dans le stade anal et selon la théorie, la perte des excréments est assimilée, par le jeune enfant, à la perte d’une partie de son corps ; l’enfant peut en être angoissé. Le ‘’fruit social’’ de ce stade anal serait l’autonomie dans l’espace. L’inconscient linguistique, qui relie la consonne /c/ de caca à une action ou un transfert <ac> de coupure-chute <c>, à la chaleur <c> ou à la communion <c> ne tourne pas autour du pot et annonce, bien avant Freud, les effets de cette action.

    Il fut une époque durant laquelle les échanges scatophiles épistolaires n’étaient pas rares comme en témoigne la correspondance d’un certain viennois, Amadeus Mozart à sa cousine : « Excusez ma vilaine écriture, la plume est déjà vieille, mais il y a bientôt 22 ans que je chie par le même trou et il n’est même pas encore déchiré, tous les jours je chie dedans et mord la crotte à belles dents ». Voilà un hymne scatologique des plus malséants. Sa dulcinée ne manque pas de répartie tout aussi crue : « Porte toi bien mon amour et pousse-toi le cul dans la bouche. Je te souhaite un bonne nuit mon mari, mais d’abord chie au lit et que ça pète ». Curieuse ‘’petite musique de nuit’’ !

    Les amoureux ne souffraient pas pourtant de la maladie de Gilles de la Tourette, caractérisée souvent par une coprolalie, un tic du langage avec usage de mots grossiers. Tout a été dit sur le compositeur majeur de la musique classique occidentale, cet enfant chéri des Muses depuis ses gribouillages dans l’appartement de Salzbourg jusqu’à sa mort pathétique et prématurée à Vienne, qui après lui avoir accordé ses faveurs et l’estime admirative de l’empereur, s’est cruellement détachée de lui. Au-delà de son époque, Mozart incarne l’avenir de la musique romantique en extirpant son art des salons bourgeois pour le porter sur les scènes publiques et en privilégiant les émotions au détriment de la raison. Sa musique est simple, candide et riche d’une grâce infantile. Mozart, qui avait un père difficile à contenter, qui l’a ‘’promené’’ comme un animal savant à travers toute l’Europe pendant son adolescence, a peut-être souffert d’un syndrome de Peter Pan, qui se traduit par une incapacité à s’adapter au monde adulte en voulant rester petit. Il a d’ailleurs gardé une taille d’enfant : 1m 52 !

Bonne année Lévine !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 287 Dernière modification par chrisor (21-01-2022 09:44:31)

Re : L'erreur de Saussure !

Ce codon <ac> = action/transfert est issu d'ascendants d'onomatopées multiples actuelles: clac ! crac !  flac ! chac ! clic clac ! patatrac ! plac ! schlac ! tchac ! tac ! vlac (cf Dictionnaire des onomatopées de Pierre Enckell et Pierre Rézeau , 2005, PUF)

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 288 Dernière modification par Lévine (21-01-2022 10:10:41)

Re : L'erreur de Saussure !

Je lirai ce pavé plus tard.

Il faut avoir le sens de la discussion. Nous en étions restés à [ol].

Pour vous, le groupement "ol" exprime la circularité comme le prouve le mot enfantin "lolo", qu'on doit analyser l-ol-o, et que l'enfant (français) produit spontanément quand il voit l'aréole du sein maternel.   

Est-ce bien votre analyse ? Si ce n'est pas le cas, corrigez-la en quelques lignes

Vous avez dit que le "b" de "bol" renvoyait à la "bouche". Ce seul son suffit-il à exprimer cette partie du corps ? Si c'est le cas, à quoi servent les autres sons du mot ? Si ce n'est pas le cas, quel sens plus précis lui attribuez-vous ?

Je viens de lire succinctement votre dernier pavé. Une dernière question : espérez-vous sincèrement me convaincre ou prenez-vous un malin plaisir à me faire réagir, y compris quand vous abordez le domaine musical (dont on constate immédiatement qu'il vous est étranger) ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 289 Dernière modification par chrisor (21-01-2022 11:10:55)

Re : L'erreur de Saussure !

Il faut avoir le sens de la discussion. Nous en étions restés à [ol].

Pour vous, le groupement "ol" exprime la circularité comme le prouve le mot enfantin "lolo", qu'on doit analyser l-ol-o, et que l'enfant (français) produit spontanément quand il voit l'aréole du sein maternel.   

Est-ce bien votre analyse ? Si ce n'est pas le cas, corrigez-la en quelques lignes

Vous avez dit que le "b" de "bol" renvoyait à la "bouche". Ce seul son suffit-il à exprimer cette partie du corps ? Si c'est le cas, à quoi servent les autres sons du mot ? Si ce n'est pas le cas, quel sens plus précis lui attribuez-vous ?

A)  Si vous suiviez il s'agit du mot ''enfantin''  lo  lo dans lequel l'inter - dit est mis en retrait de la conscience attentive.

La consonne <l> comme toutes les consonnes évoque 3 sens possibles: lumière/liquide/distance. Pour lait et lolo il s'agit bien sûr du liquide !  Pour la Voie Lactée, il s'agit de distance et de lumière.  Je n'ai jamais dit que le bébé prononçait "lolo" dès qu'il tétait sa mère !!!!!!! Lolo fait partie des mots qu'on nomme enfantins et qui, pour moi, sont des mots maternels pour transmettre la langue de l'inconscient. La langue qu'on apprend à l'école devrait comme l'écrit Tomatis être appelée la langue paternelle! (on voit d'ailleurs combien les féministes actuelles insistent pour une féminisation des mots de la langue. Mais l'inconscient est beaucoup plus viril, voire misogyne, pédophile et violent: cf fille se pénètre, se renverse, chute  - cf page (enfant): passage petit !  Une page est aussi un petit passage de livre dont on tourne <vr> les pages et dont on peut être ''ivre'' de la ''lumière'' <l>;

B) La consonne <b>, comme je le répète, renvoie à trois sens devenus inconscients : <b> = bouche (avec généralisation conditionnée à l'eau qui vient à la bouche ):bave/ verbe/ extrémité (bout) généralisé à extrême et extrémisme.
Un baiser se réalise avec la bouche qui est son ''aise''.  L'autre sens concerne une certaine extrémité initiée par <b> !

Un mot est un rébus qui évoque quelques caractéristiques remarquables du référent. Il est évident qu'on peut retenir de la bouche plusieurs caractéristiques,  en particulier en fonction de ce qui y entre ou en sort, en fonction de son aperture : bouche béante du béat, bée (écoulement muet <ée> de la bouche <b>)  ou bouche close : clapet qu'on ferme, mais on dit aussi "ferme ton bec", voire plus trivialement "ta gueule". La consonne <g> renvoie à trois sens: langue/danger/grand. 

Inclure le sens de bouche dans le mot bouche serait un pléonasme. Le mot bouche est le rébus suivant : soit coupe l'hostilité du milieu <ch> par la production du choc du verbe, soit mouvement dangereux que produit le choc du verbe.

Oral : cheminement difficile <al> de la lumière <or> de la Tête <O>. Une bouche d'or !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 290

Re : L'erreur de Saussure !

Arrêtez de dire "c'est ci, c'est ça" sans rien prouver. Je ne lis rien qui ne soit expliqué et fondé scientifiquement. C'est pourquoi je n'ai lu que le premier paragraphe de votre "livre", très sommaire mais acceptable, même si aucune référence bibliographique n'est citée.   

"lolo" est en effet un mot enfantin traditionnel, tiré de "lait", comme je l'ai dit. Rappelez-moi plus précisément comment le concept de circularité se tire de toute cela à l'origine, chez qui, et comment elle se transmet à un groupe humain.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 291 Dernière modification par chrisor (21-01-2022 16:37:33)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Arrêtez de dire "c'est ci, c'est ça" sans rien prouver. Je ne lis rien qui ne soit expliqué et fondé scientifiquement. C'est pourquoi je n'ai lu que le premier paragraphe de votre "livre", très sommaire mais acceptable, même si aucune référence bibliographique n'est citée.   

"lolo" est en effet un mot enfantin traditionnel, tiré de "lait", comme je l'ai dit. Rappelez-moi plus précisément comment le concept de circularité se tire de toute cela à l'origine, chez qui, et comment elle se transmet à un groupe humain.

Je compatis à votre mauvaise humeur. Nous passons vous et moi trop de temps à discuter sur ce fil. Il serait sage de réduire le rythme des messages et de tenter d'apaiser cette discussion, car s'emporter ne mène à rien.
De quel paragraphe du livre parlez-vous ?
Vous dites que lolo est tiré de lait mais il est possible que ce soit l'inverse et que lolo soit une forme "embryonnaire'' de lait: un rébus inconscient qui se transcrit : mouvement<it> qui jette à terre ou sur terre <at> un liquide <l>.
Le concept de circularité est relié au codon <ol> et au codon <ou> présent dans roue, sou, tour, pirouette, toupie, moulin, tambour (machine à laver), genou. World, métropole, pole, école désignent des cercles importants de personnes, un tout. Les pronoms personnels nous et vous indiquent ce ''cercle''.
 
Vous me demandez d'arrêtez de dire "c'est ci, c'est ça" sans référence. Je suis conscient d'être totalement original et je ne peux me référer qu'à moi-même, hormis à quelques linguistes en submorphémie lexicale.

Le concept de circularité chez homo ''loquens'' repose bien sûr sur la géométrie par nature visuelle et par une connaissance manuelle des objets, tel le tour du potier. La voyelle /o/ s'articule avec les lèvres en forme de O tout comme OL. Ignorant l'existence d'une onomatopée formée avec <ol>, je ne saurais imaginer les premiers mots pour signaler cette rondeur. La vision de gouttes tombant dans d'eau et dessinant des cercles excentriques est sans doute la première image externe de lignes circulaires : faire des ronds dans l'eau.
La roue, un objet circulaire, fut inventée en basse Mésopotamie par les Sumériens au cours du 4e millénaire avant notre ère, en perçant un disque de bois pour y placer un axe de rotation. Il faut attendre 2000 av. JC pour que le disque soit évidé pour alléger la roue.  L'étymologie de roue issue du latin rota « roue, rouleau » avec des formes anciennes et régionales  ruee, et reue qui existe encore dans les patois du Nord, de l'Est et de l'Ouest, est due à une réfection sur le verbe rouer*(du lat. rotare) et le diminutif . rouelle* (du lat. rotella n'apporte aucune eau au moulin de <ol> ou <ou>. On note seulement la présence d'un <r> de répétition, de retour.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 292 Dernière modification par Lévine (22-01-2022 14:47:37)

Re : L'erreur de Saussure !

Ah oui, bien sûr ! lolo a précédé lait ! Et des refoulés ont ensuite inventé le latin lac (gén. lactis) puis l'indo-européen *glH2k-t- pour coller avec le grec γάλα (gén. γάλακτος) faute de voir la lumière. Les grammairiens russes, anciens moujiks tout juste dégrossis, ont bêtement imaginé une autre racine à молоко, imitant sans doute les germains encore barbares qui ont Milch. Bon prince, le latin l'a reprise dans le verbe mulcere dont les Humanistes ont tiré "émulsion" sans réfléchir à ce qu'ils faisaient en réalité.

Mais c'était compter sans chrisor, dont la bouche est d'or !
__________

Sérieusement, vous avez une pensée inversée, cher monsieur ! Je ne sais si ça se soigne à votre âge.   

Vous vous refusez à la discussion, c'est bien dommage. Je considère donc que vous ne pouvez pas me prouver la motivation du signe telle que vous la concevez. Il est également possible que je me sois mal fait comprendre, je ne suis pas toujours clair en effet, mais de toute façon, j'interprète votre irritation comme une gène ou une fin de non recevoir.

Je juge votre système d'abord farfelu, parce qu'invraisemblable, ensuite tout aussi arbitraire que celui de Saussure, puisqu'il repose en fait sur des conventions. Mais la différence est que ces dernières n'ont que vous pour promoteur ; on est donc dans le pire des cas, celui du ad arbitrium unius et des affirmations ex cathedra qui en résultent. Je m'en tiens donc à l'arbitraire absolu du signe dans les langues modernes. Il est assez facile d'imaginer du reste qu'il existe autant de théories motivationnistes que d'auteurs...

Vous pourrez continuer ici à faire de la roue libre... en tournant en rond.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 293 Dernière modification par chrisor (21-01-2022 23:25:09)

Re : L'erreur de Saussure !

Levine sait-il quel nom les meres romaines  donnaient  au lactis ?  Le latin a-t-il seulement répertorié ces mots enfantins ? Peut-être que Levine possede des enregistrements que personne ne connaît  ? Avoir un point de vue inverse ouvre parfois des voies novatrices insoupçonnées. Il est certain qu'avec votre formatage et votre rigidité de vieux professeur la nouveauté est indigeste !.
Vous n'avez cessé de répéter que le langage était d'abord phonétique avant d'être écrit.  Qui pourrait dire l'inverse ! Or quand vous voulez me faire découvrir quel son originel pouvait être conditionné  à une forme géométrique ronde , il faut trouver quelle forme ronde peut émettre un bruit ou par quelle métaphore son/lumière le lien a pu se créer.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 294 Dernière modification par chrisor (22-01-2022 13:37:19)

Re : L'erreur de Saussure !

Bubulle,

    Dans la lumière éphémère de l’automne, une élégante libellule volait au fil de l’eau. D’un coup d’L, d’une pirouette gracieuse, elle fit soudain demi-tour et s’éleva jusqu’à la cime d’un roseau. Elle était si belle notre libellule Bubulle. Une véritable Demoiselle ! Ses ailes diaphanes et éthérées scintillaient sous le reflet des eaux mortes de la mare, où le soleil se contentait de miroiter. Elle était seule et songeait, ravie, à tous les tours que sa frivolité avait joué à la gravité. Elle se sentait légère et fière de virevolter comme aucune autre de ses aïeules. Quels tourbillons et voltiges n’avait-elle osés ? Depuis sa jeunesse, elle avait beaucoup évolué dans ses envolées vers le ciel étoilé ou en piqué vers le sol. Quelle virtuosité à donner le tournis !

Finies les farandoles, les caroles et autres rondes moyenâgeuses, les boulangères, les folias et les voltes de la Renaissance, finies les pitoulées bretonnes et les pitoulets suisses qui la faisaient tourner en rond comme un vieux rondeau sans plus la faire grimper aux rideaux ! Elle préférait les boléros, les polkas et les polonaises endiablées, les voltes italiennes enlevées. Star auréolée des airs, elle était surnommée « la ballerine du Bolchoï » avec son corset d’émeraudes étincelant.  Elle avait fait le tour du World, dansé les kolos croates et les pols finlandais. Elle avait virevolté dans les bols camerounais, les djolés et polessés fare guinéens, les boloyés ivoiriens, les goles gabonais, les n’dombolos congolais et tous les kolés-serrés. Elle avait même joué les Chrisophe Colomb pour expérimenter les danses du volador mexicain, les boléadoras argentins jusqu’aux bamboulas haïtiennes.

Que de cabrioles ! Que de révolutions aériennes au rythme de la carmagnole ou du folk des révoltés américains.  Du haut de son roseau, pensante, elle contemplait ses petites sœurs, de pauvres larves prisonnières de ce maigre trou d’eau à peine plus gros qu’un bol dont on pouvait presque compter les dernières gouttes ? Elle, elle était libre comme l’air, libre de ne pas suivre les courants d’air majoritaires qui poussent à se laisser porter dans la même direction tutélaire. Seule, elle préférait déambuler à contrecourant, le sens contraire lui dévoilant les contresens de la conscience.  Ses congénères en camisole, sans horizon, n’imaginaient pas qu’elles puissent se libérer du liquide visqueux et répétaient, programmées, les mouvements limités dans cette vacuole aqueuse par l’arbitraire de l’atmosphère. Elles ignoraient qu’on pouvait s’évader de cette eau glauque et prendre l’air pour s’envoler vers le ciel. Nées dans cette mare, elles avaient été refoulées dans un petit bol d’eau sombre et morne quand le niveau de l’eau avait chuté sans pitié cet été. S’envoler, quelle folie pour elles qui n’avaient pas d’ailes ? De qui perdre la boule ou la boussole. Aussi  préféraient-elles tourner en rond, comme un certain Lévine dans sa caverne platonicienne, sans se poser la moindre interrogation sur leur condition qui n’était qu’illusion.

Alors Bubulle partit rejoindre Gigi la petite souris, qui du Cours de Saussure, n’avait laissé que... des rognures !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 295 Dernière modification par Lévine (22-01-2022 15:09:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Ça ne s'arrange pas !

Ce n'est pas parce que je vous ai dit que le [u ] ou de "fou" provenait du groupe [ol] que tout [u ] a la même origine !

chrisor a écrit:

Or quand vous voulez me faire découvrir quel son originel pouvait être conditionné  à une forme géométrique ronde , il faut trouver quelle forme ronde peut émettre un bruit ou par quelle métaphore son/lumière le lien a pu se créer.

En effet, et la charge de la preuve vous incombe, au cas où vous l'ignoreriez ! Je ne vais sûrement pas m'occuper de ce en quoi je ne crois pas ! De plus, je ne suis nullement spécialiste de psycholinguistique.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 296 Dernière modification par chrisor (22-01-2022 17:08:33)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Je ne vais sûrement pas m'occuper de ce en quoi je ne crois pas ! De plus, je ne suis nullement spécialiste de psycholinguistique.

Mais tout est psychologique dans la langue selon Saussure.

<ol>= rond, cercle/tourner, voire tourner en dérision : drôle, rigolo, gaudriole, lol , se poiler ...
<ou> : rond, cercle/tourner , voire alterner
<ul> = arrondi/élevé
<oul : <ul>-<ol>
<vr> : tour, contour/ tourner, entourer

Pour de multiples codons, j'ai cité des listes de mots souvent supérieures à 50, qui vérifient leur sens inconscient. Lorsque vous fournirez une liste de 10 mots qui les contredisent, le sens de ces codons sera réfuté. Depuis le début de ce fil personne et surtout pas vous n'avez réussi à établir de telles listes aptes à cette réfutation, dont la charge vous incombe. Trop facile d'invectiver  ou critiquer sans rien prouver et sans argumenter.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 297 Dernière modification par Lévine (22-01-2022 19:17:00)

Re : L'erreur de Saussure !

C'est vous qui vous refusez à argumenter ; accumuler ne suffit en rien.

Et produire des contre-exemples ne sert à rien non plus puisque vous semblez étendre les catégories à votre gré : voilà maintenant qu'on passe de "rond" à "rigolo" par le biais de "tourner "en dérision".

Je précise par ailleurs que le mot "alcool" entre dans cette ensemble parce que ceux qui en abusent (1) sont "ronds".

Je rappelle enfin, pour ceux qui liraient encore cette "discussion", que la seule démonstration que j'aie obtenue est la suivante :

Si [ol] exprime la rondeur en français, c'est en raison du mot "lolo", dit par les mères à leurs enfants, qui s'analyse l-ol-o (lo-lo est fautif et émane d'un conditionnement éducatif), et qui fait référence à l'aréole.
Précision étymologique : "lolo" a sûrement donné "lait", il y a encore une incertitude là-dessus, vu que je prétends le contraire.

chrisor, si je déforme quelque chose, veuillez me le signaler, car je n'ai aucun intérêt à le faire.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 298 Dernière modification par chrisor (22-01-2022 23:14:37)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Et produire des contre-exemples ne sert à rien non plus puisque vous semblez étendre les catégories à votre gré : voilà maintenant qu'on passe de "rond" à "rigolo" par le biais de "tourner "en dérision".

Cette remarque démontre que vous ne lisez pas mes messages car j’ai donné une liste de mots (drôle, gaudriole, rigolo...) pour lesquels ce codon prenait ce sens en incluant Molière et Coluche : lol !

Lévine a écrit:

Je précise par ailleurs que le mot "alcool" entre dans cette ensemble parce que ceux qui en abusent (1) sont "ronds"


Encore une interprétation erronée qui fait douter de l’aptitude à comprendre de Lévine.  Si vous êtes saoul ou soul pour avoir picolé, le peuple dit bien que vous êtes « rond »  ou « ivre «  avec <vr> de tourner ! Le mot alcool est un rébus plus complexe : la goutte <ol> qui rend rond <ol> coupe <c> l’action <ac> du mal <al>. Il est-t certain que Lévine qui fuit la psycholinguistique ne saurait admettre que certains noient leur chagrin ou leur souffrance dans l’alcool ou la gnole. Et si la langue de l’inconscient ne donnait pas d’explications plus profondes que la consciente, il y a longtemps que j’aurais cessé son analyse !

Lévine a écrit:

Je rappelle enfin, pour ceux qui liraient encore cette "discussion", que la seule démonstration que j'aie obtenue est la suivante :
Si [ol] exprime la rondeur en français, c'est en raison du mot "lolo", dit par les mères à leurs enfants, qui s'analyse l-ol-o (lo-lo est fautif et émane d'un conditionnement éducatif), et qui fait référence à l'aréole.
Précision étymologique : "lolo" a sûrement donné "lait", il y a encore une incertitude là-dessus, vu que je prétends le contraire.

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Votre déformation de mes propos frise la mauvaise foi, Lévine et je suis modéré !
Le codon <ol> est d'une part un schème statique évoquant le concept de rond, de cercle et d'autre part un schème dynamique évoquant l’action de tourner, la rotation, d’où ma liste de danses. Il existe  en effet un seul mot ''enfantin'' dans lequel ce codon est inséré : c'est lolo.  La répétition de la syllabe ouverte lo met en retrait de l'attention de l'enfant l'inter dit <ol> appartenant à une syllabe fermée (à l’attention de l’enfant et à la votre)
Ce caractère est généralisable à tous les mots enfantins sans exception !

Ma conscience comme la vôtre a été conditionnée, endormie. Elle fait sagement “dodo”. Ce refoulement nous berce d'illusions : on nous fait croire que pour le mot “dodo”, le déroulement linéaire de la chaîne sonore se résume à la répétition de la syllabe ouverte “do”, que l'on épelle ou ânonne pour l'enregistrer sélectivement dans la mémoire consciente de notre hémisphère gauche. Mais la biologie et la phonologie sont têtues, car notre ouïe et notre cortex cérébral droit de perception auditive ont conservé l'enregistrement dans “dodo” de la liaison “od” de la syllabe fermée, qui, de manière plus évidente lors du chant de la berceuse, établit bien la continuité acoustique entre le redoublement des deux “do”: d~od~o ! Or si “do” n'est pour notre conscience que la transcription arbitraire d'une note de musique, <od> est une unité archaïque sensée (sémantique) de la langue de l'inconscient, reliée à deux notions invariantes : onde et/ou masse. Lorsque nous dormons (faisons dodo) n'est-il pas question d'ondes spécifiques des phases de sommeil lors de l'enregistrement EEG de l'activité électrique de notre cerveau ? Pour le second concept la langue populaire, au travers de laquelle transpire l'inconscient collectif langagier, use de l'expression “tomber comme une masse” pour désigner l'endormissement subit et profond.

N’est-il pas question d'ondes acoustiques dans la prosodie de notre parole, la mélodie de nos chansons, dans les odes et rondeaux de nos poèmes et la rhapsodie de notre musique ? Nous pouvons même chanter la palinodie pour renier ou désavouer ce que nous avons dit dans le passé ou en faire une parodie burlesque pour la tourner en dérision. Le concept d’onde a émergé très tôt de l’observation du mouvement de la surface libre des océans, des lacs et des rivières, des ondes périodiques sinusoïdales.  Un agneau se désaltérant dans l'onde pure d'un ruisseau. Ondes visuelles, auditives (modulées par la vibration de nos cordes vocales), olfactives (odeur, nauséabond), tactiles magnétiques, toutes les informations du milieu captées par nos organes des sens pour nous renseigner sur les objets référents de notre environnement appartiennent au domaine des ondes.


Quant à la notion de masse, quel enseignant de langue nous a indiqué que son empreinte “od” était inscrite dans mastodonte, diplodocus ou iguanodon ? Pas Lévine, c’est certain qui  n’entend rien ! Faut-il encore se demander pourquoi Rhodes est connu pour son colosse et Komodo pour son varan géant qui aurait pu prendre le nom de bien d'autres îles où il vit ? L'expression populaire actuelle “c'est énorme”, chère à Fabrice Luchini, répond au “c'est prodigieux” des années 70. Il est encore plus curieux que ce codage sonore (phonétique) de la masse par le couple de phonèmes /od/ se soit étendu à un codage visuel graphique qui le relaie par le couple de lettres ''od'', ordonnées mais non contiguës, dans ''poids'', ''pondéral'', ''dondon'', ''rondouillard'' ou ‘'lourd'' ? Un second sens de masse, celle de multitude, est aussi portée par cette unité ''od'' : abondant, bondé, fécondité, horde, monde (masse populaire). La masse monétaire enfouie dans ''fonds'' fait écho aux « ronds » que l’on amasse. Cette lourdeur s'étend aux sensations corporelles tels les doigts gourds ou engourdis et par analogie à l'intellect : « tu es lourd, balourd, lourdingue, lourdaud, gourde, ce que ne dément pas l'expression populaire : « être à la masse » !


Masse et onde semblent des concepts opposés. Pourtant les avancées les plus récentes de la physique permettent de comprendre que toutes les particules élémentaires aux masses différentes sont des modes de vibration d'une unique corde fondamentale : cette théorie bosonique originale des cordes a reçu un début de confirmation expérimentale en 2012 avec la découverte du boson de Higgs, une particule élémentaire qui constitue désormais l’une des clefs de voûte du modèle de la physique des particules. Le monde (od et m) ou “the world” (od et w) ne serait-il qu'une histoire d'ondes ? Ces prouesses de l'inconscient collectif langagier qui relie masse et onde sous la même unité “od”, ‘'m'' ou ‘’w’’, peuvent-elles être expliquées par l'existence d'une intuition préscientifique ?

On traite page 26 de cette thèse  sur l'émergence du contrôle articulatoire au stade du babillage d'une oscillation mandibulaire ......lors du babillage redupliqué (cf page 26)
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00370720/document

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Cette remarque démontre que vous ne lisez pas mes messages car j’ai donné une liste de mots (drôle, gaudriole, rigolo...) pour lesquels ce codon prenait ce sens en incluant Molière et Coluche : lol !

À ces deux comiques on peut ajouter Adolf (Hitler), Mussolini et Pol Pot.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Votre déformation de mes propos frise la mauvaise foi, Lévine et je suis modéré !
Le codon <ol> est d'une part un schème statique évoquant le concept de rond, de cercle et d'autre part un schème dynamique évoquant l’action de tourner, la rotation, d’où ma liste de danses. Il existe  en effet un seul mot ''enfantin'' dans lequel ce codon est inséré : c'est lolo.  La répétition de la syllabe ouverte lo met en retrait de l'attention de l'enfant l'inter dit <ol> appartenant à une syllabe fermée (à l’attention de l’enfant et à la votre)

Mais qu'est-ce que vous expliquez en disant cela ? Ce ne sont que des affirmations !

Et vous n'allez pas prétendre que j'ai déformé vos propos ! vous m'avez dit tout ce que j'ai rapporté en rouge, mais ces éléments, hélas, se trouvent noyés dans le fouillis ordinaire que constituent vos messages. Votre pensée est associative et répétitive, hélas, et il est très difficile de discuter avec vous.

On peut reprendre à zéro :

Quel est le lien nécessaire qui existe pour vous entre la séquence phonique [ol] et le concept de rondeur ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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