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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 901 à 2 950 sur 3 405 ]

2 901

Re : L'erreur de Saussure !

Elle bat le beurre !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 902 Dernière modification par éponymie (29-10-2021 08:41:37)

Re : L'erreur de Saussure !

La théorie de chrisor est bancale au sens où elle représente très mal son expérience. Comme une grammaire qui ne rendrait pas compte de la langue.

D'un côté quelques, rares, "belles" histoires de malades, de l'autre les codons. Entre les deux, rien. Puisqu'il passe l'essentiel de son temps à justifier ses codons.

Le factuel essentiel n'a jamais été relié à la théorie. Pas moyen de VOIR le raisonnement (parce qu'il s'agit de représenter rationnellement quelque chose qui est devant les yeux de tous et que personne ne voit). Pas moyen donc, si ce n'est d'accréditer sa thèse, tout au moins de crédibiliser les intuitions de chrisor (il a le droit de se tromper dans son raisonnement après tout).

Mais comme il est venu parler de langue, il lui semble peut-être normal de sauter la première partie, essentielle. Qui a peu à voir avec la langue, qui n'est qu'un outil, mais à tout à voir avec la psycho.


Et vous allez voir par contre comment chrisor noiera son absence de réponse dans son habituelle logorrhée. À moins d'un miracle...

2 903

Re : L'erreur de Saussure !

Merci Alco pour votre lien

Existe t-il des sites similaires en anglais et en allemand ?

Je commence seulement des études en linguistique et je suis curieux. Ce fil de discussion a attiré mon attention et j'ai posé des questions sans doute trop naïves. Sans parler de symbolisme phonétique, un lien entre le son et le sens comme le suggère la théorie de chrisor est quelque chose dont j'ai l'intuition sans en avoir aucune possibilité de vérification. Je viens de lire son  livre ''Entendre les mots qui disent les maux''  et je comprends que c'est par la médecine qu'il est ''entré'' en linguistique en entendant les mots '' autrement'' lors de l'écoute des plaintes subjectives de ses clients. Ce livre date de 2000 et en lisant les dernières pages de ce fil de discussion, je me rends compte qu'il a évolué en particulier dans son explication des raisons pour lesquelles nous n'entendons plus la motivation des sons, qui aurait été fixée par conditionnement lors d'un premier langage proto-onomatopéique. Cela me semble assez convaincant pour cl de clac, cr de crac et fl de flic flac, même si ces onomatopées ont sans doute évolué avec le temps. Toutes les onomatopées sont motivées et l'on peut considérer que ces mimophones sont aussi des idéophones. Contrairement à ce qu'en dit Saussure dans son Cours le signifié ne se confond pas avec le signifiant pour les onomatopées.  Saussure semble faire fi de toute notion biologique comme si le langage avait été implanté dans les cervelles humaines par je ne sais Qui !

2 904

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
Linguiste1 a écrit:

J'essaie de trouver des exemples contredisant la théorie chrisorienne comme dit éponymie avec son codon cl:



Faisons une chose, excluons Chrisor (si, si. Encore lol ) et, Linguiste1, faisons-vous (fantaisie impérative) trouver l'un des deux sens canoniques de -cl- dans des mots choisis :

Je commence : CLoporte

.

Je crois que chrisor a répondu . Sans doute mieux que moi. Il est vrai qu'on voit rarement des cloportes bronzer au soleil et qu'ils sont toujours cachés dans des lieux assez fermés. Ils évitent la lumière et l'explication de ''ort'' par chrisor ne me parait pas incongrue. Il faudrait qu'il nous explique comment faire la syntaxe entre ce qu'il appelle des schèmes.

2 905

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste1 a écrit:

Saussure semble faire fi de toute notion biologique comme si le langage avait été implanté dans les cervelles humaines par je ne sais Qui !


Ce que vous dites ici est un contresens absolu sur la pensée de Saussure.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 906

Re : L'erreur de Saussure !

Bonjour Lévine. Je n'ai trouvé aucune référence chez Saussure entre la langue et la production physiologique du langage, la première étant coupée de l'autre dans un système virtuel.

2 907

Re : L'erreur de Saussure !

Bonjour Linguiste1

1° Ce que je qualifiais de contresens absolu, c'est l'idée d'une origine démiurgique du langage, que Saussure aurait laissée dans l'ombre tout en y adhérant.

2° Le principe de la linguistique saussurienne a été de donner un objet propre à la linguistique en se proposant d'étudier les systèmes que constituent les langues. C'est en cela qu'il est un des un des pionniers du structuralisme. Certes le langage concerne l'homme et les sociétés, et il existe une linguistique du "discours", mais ce que Saussure ne voulait pas, c'est que l'objet de la linguistique générale se diluât dans les autres sciences humaines sous peine de manquer son objectif essentiel. Voilà pourquoi il ne s'est pas posé le problème de l'origine du langage, ni n'a voulu s'aventurer dans une étude des facultés cérébrales concernés par ce dernier. Sous ce rapport, la différence entre langue(s) et langage est fondamentale. La seule science à laquelle la linguistique puisse être rattachée est la sémiotique, puisque les langues forment un système particulier de signes, le plus complexe et le plus riche d'ailleurs.

Permettez-moi de vous demander si vous avez lu le Cours.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 908

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste1 a écrit:
éponymie a écrit:
Linguiste1 a écrit:

J'essaie de trouver des exemples contredisant la théorie chrisorienne comme dit éponymie avec son codon cl:



Faisons une chose, excluons Chrisor (si, si. Encore lol ) et, Linguiste1, faisons-vous (fantaisie impérative) trouver l'un des deux sens canoniques de -cl- dans des mots choisis :

Je commence : CLoporte

.

Je crois que chrisor a répondu . Sans doute mieux que moi. Il est vrai qu'on voit rarement des cloportes bronzer au soleil et qu'ils sont toujours cachés dans des lieux assez fermés. Ils évitent la lumière et l'explication de ''ort'' par chrisor ne me parait pas incongrue. Il faudrait qu'il nous explique comment faire la syntaxe entre ce qu'il appelle des schèmes.

Puisque vous avez lu son livre, vous pourriez nous expliquer ce qui vous a convaincu dans ce livre. Et comment des faits (ce que disent les malades), il a pu arriver à élaborer une théorie sur l'écriture et sa décomposition en codons. Le factuel dont parle mumen (que l'on devrait remercier d'avoir trouvé les mots pour recentrer le débat).

Parce que, de Saussure, on s'en fiche (comme de faire la guerre à Ptolémée pour sa vision obsolète du monde, il a fait ce qu'il a pu le pauvre et il a fait progresser la connaissance).

Qu'avez-vous compris? Quand ce sera clair, vous pourrez remettre en cause tout ce que vous voudrez.

2 909 Dernière modification par Lévine (29-10-2021 14:20:52)

Re : L'erreur de Saussure !

On s'en fiche, je suis bien d'accord avec vous, d'autant qu'il est mort en 1916, et que pas mal d'eau a coulé sous le pont Mirabeau depuis, n'est-ce pas ?
Mais le problème est que son titre porte "l'erreur de Saussure" et que ses accusations sont illégitimes.

Ce que je reproche à sa théorie :

a) Négliger la majeure partie des faits de langue et ne prendre pratiquement que le français en exemple (un linguiste n'est évidemment pas polyglotte, mais alors il s'entoure d'une équipe).

b) Pratiquer une approche quasiment individuelle, donc subjective ; la preuve en est que d'autres "motivationnistes" présentent des systèmes radicalement différents, et même incompatibles avec le sien (j'en ai vu certains à l'œuvre sur un site de langue).

c) En conséquence, son approche théorique est des plus ténues, comme éponymie l'a bien dit.

d) De penser que tous ceux qui se réfèrent à la linguistique universitaire, qui présente d'ailleurs une diversité qu'il doit méconnaître, sont des gens conditionnés, voire lobotomisés.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 910

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Puisque vous avez lu son livre, vous pourriez nous expliquer ce qui vous a convaincu dans ce livre. Et comment des faits (ce que disent les malades), il a pu arriver à élaborer une théorie sur l'écriture et sa décomposition en codons. Le factuel dont parle mumen (que l'on devrait remercier d'avoir trouvé les mots pour recentrer le débat).

Parce que, de Saussure, on s'en fiche (comme de faire la guerre à Ptolémée pour sa vision obsolète du monde, il a fait ce qu'il a pu le pauvre et il a fait progresser la connaissance).

Qu'avez-vous compris? Quand ce sera clair, vous pourrez remettre en cause tout ce que vous voudrez.

Le livre de 2000 de chrisor comporte plus de 400 pages  et je serais un virrtuose pour le résumer en quelques lignes.

Ce médecin part des faits, de la redondance de certains sons dans le discours plaintif de ses clients. Il existe une dizaine de pages sur aille et ouille, et l'on ne peut qu'être  frappé par cette résonance qui vibre avec la douleur et sa prévention : le risque de douleur. C'est à partir de ces vestiges onomatopéiques des cris cde douleurs dans la parole des malades qu'il se réfère à la langue orale puis écrite.
Ces codons ne viennent pas d'une révélation subite mais sont le résultat interprétatif déductif de plusieurs étapes dans son intérêt progressif pour la motivation des sons et des lettres représentées dans les signifiants. Il semble que cet intérêt au départ superficiel a cru au fil de ses "décryptages" survenus par vagues successives. Il invoque la baise de sa vigilance entre veille et sommeil qui ont d'après lui abaissé les barrières de sa raison pour découvrir le point commun qui pouvait exister entre le crépuscule et le crime; le sucre et la cruche, l'orée et l'horizon... Lévine l'accuse de simplicité, mais faites l'essai de découvrir ce que chrisor nomme PGCDS (plus grand diviseur sémantique) de mots comportant la séquence ''ud'' ou ''um''. Pas vraiment évident.
Pourquoi des codons de deux lettres? Le hasard semble avoir bien fait les choses car les premières motivations qu'il relève  concernaient des séquences  de deux phonèmes traduites en deux lettres: cr, fr, tr, cl, ar, ol, od... Il a tenté d'inverser l'ordre en recherchant si les séquences consonne-voyelle des séquences ouvertes pouvaient avoir un sens. Il n'en accorde qu'à une exception ''li'' qui renvoie à l'un des deux sens de ''il'' : le lien entre deux, c'est pourquoi il les appelle codons non-sens.
On peut dire que sa recherche submorphémique ressemble à celle des linguistes qui ont étudié cr, bl à l'initiale des mots anglais (pour lesquelles ils reconnaissent une invariance notionnelle selon leur terminologie).

Mais chrisor ne s'est pas arrêté comme eux  à ces couples isolés et à pratir des mots de 3 lettres initiés par une consonne, il parvient à définir les sens inconscients de ces consonnes, des sens toujours triples. Il obtient ainsi un alphabet trinitaire o^pour ses sens. Je remarque qu'il a évolué car désormais il parle d'un quatrième sens ajouté par la graphie majuscule. Bref ce décryptage lui aurait permis de lire les mots avec l'ensemble de la chaîne signifiante, de la fin du mot à son début. Il en déduit avec des comparaisons avec la structure des onomatopées et de l'allemand que les mots se sont construits ainsi avec en fin de mots les séquences qui évoquent le sens général et en début le sens spécifique.
Comme vous le dites il agrémente son propos d'exemples médicaux.
Mais dans ce livre il ne parle pas encore d'une véritable langue de l'inconscient, ni de refoulements lors de l'acquisition de la langue maternelle comme il inonde ces derniers messages ici.

Me voilà dans un monologue digne de lui. Peut-être saura-t-il un jour résumer sa théorie et ses hypothèses en quelques lignes. Moi je n'ai pas encore tout digérer son copieux plat de codons ! Et je vais relire le Cours de Saussure en gardant mon sens critique et mes connaissances biologiques car j'ai beaucoup de difficultés à isoler la langue de la parole qui la fait évoluer et de sa nature neuronale.

2 911

Re : L'erreur de Saussure !

La baise de sa vigilance est un lapsus calami calamiteux !

2 912 Dernière modification par Lévine (29-10-2021 20:09:30)

Re : L'erreur de Saussure !

Il nous a déjà dit et redit cela.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 913

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

On s'en fiche, je suis bien d'accord avec vous, d'autant que Saussure est mort en 1916, et que pas mal d'eau a coulé sous le pont Mirabeau depuis, n'est-ce pas ?
Mais le problème est que son titre porte "l'erreur de Saussure" et que ses accusations sont illégitimes.

C

J'ai intitulé ce fil de discussion l'erreur de Saussure en parallèle au titre d'Antonio Damasio  sur L'erreur de Descartes avec son cogito ergo sum. Ce neuro-physiologiste démontre le corps fournit un contenu fondamental aux représentations mentales en formant le cadre de référence de notre représentation du monde, de notre relation à ce dernier : les représentations  du corps en train d’agir et de réagir forment un cadre spatial et temporel stable, sur lequel les autres représentations viennent s’appuyer. Ainsi, le fait d’exister précéderait celui de penser, contrairement à ce qu’indique la pensée cartésienne.

Saussure isole la langue de la physiologie du corps et du cerveau (bien qu'il parle d'images mentales) pour en faire un système désincarné.  En réalité il se trouve dans la posture d'un astronaute qui a posé les pieds sur la lune, celle de l'aire limitée de Broca  (sur le cortex de l'hémisphère G des droitiers). Son système ne reflète que le fonctionnement  à un instant t de cette langue (finie, apportée toute faite par l'apprentissage) dans cette aire qui serait privée de liaisons avec le reste du cerveau (au contraire de la réalité anatomique et physiologique). Il fait des déductions comme un astronaute qui serait coupé de liaison avec son vaisseau spatial ou avec la Terre et qui raisonnerait sur la vie  en fonctions des données lunaires. Il refuse de chercher à savoir comment il est arrivé sur la lune !  C'est un intello des langues.

L'exclusion de la langue, par Saussure, hors du langage et de la parole est une excision antiphysiologique inadmissible pour un médecin ou u biologiste actuel. La langue est incarnée, ses unités devenues non conscientes sont des symboles. Et son ''arbitraire'' n'est qu'une illusion secondaire à une pseudo-évidence saussurienne  admise sans réflexion, celle que c'est et seulement l'ensemble de la chaîne signifiante qui permet au signe de désigner un référent. Je viens de relire le début du Cours qui met en évidence une succession d'erreurs  avec des présupposés admis comme des évidences ou des vérités alors qu'ils ne reflètent que les propres croyances subjectives de Saussure.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 914 Dernière modification par Lévine (29-10-2021 20:31:45)

Re : L'erreur de Saussure !

Bon, on n'y arrivera jamais. Apparemment, vous n'avez même pas lu les pages de Sapir(1) qui vous auraient montré que Saussure n'est pas toute la linguistique. Je les retire donc.
Quant à votre préambule sur Descartes, il est insane. Vous ne semblez pas avoir compris le sens de sa formule, et c'est normal si, comme presque tout le monde, vous la retirez de son contexte car elle n'est pas claire en elle-même.

Quel tissu de calomnies et de contresens ! Vous n'avez pas lu le Cours ou vous n'y avez rien compris.

(1) Si, voir plus bas.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 915 Dernière modification par chrisor (29-10-2021 20:16:09)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci Lévine pour vos copies du Cours.  Pour Saussure les anciennes théories sur l'origine du langage qui font appel à l'interjection et à l'onomatopée souffriraient de deux défauts: celui de leur faible importance dans les langues (encore eut-il fallu qu'il en fît un inventaire exhaustif et en japonais cette rareté est fausse!) et son incompréhension "du détachement des productions vocales de leur valeur expressive première"

Deux constats partiels et partiaux dont il tire des conclusions erronées. Si l'on compare un embryon de 10 jours de quelques grammes à un rugbyman de 140 kilos, il est évident que le premier ne fait pas le poids, mais sans le premier le second n'existerait même pas.  Et ce premier possède déjà tous les composants organiques qui permettront sa transformation en adulte athlétique. Quant à cette incompréhension du détachement expressif,  je me tue à expliquer sur ce fil la démotivation des sons et des lettres  qui se produit par l'inclusion de codons dans de nouveaux mots lors d'une sémiogenèse subconsciente, puis par la perte de leur motivation première qui les rend inconscients  sous l'effet d'un triple refoulement que nous subissons tous lors de la transmission orientée du langage ( qui explique le profond enracinement dont parle Saussure).

Par contre je partage son avis  sur deux points: dune part quand il dit que la pratique du langage repose sur la combinaison prodigieusement complexe de deux systèmes, le symbolique et l'expressif qui interagissent entre eux et d'autre part que les racines du langage doivent être cherchées dans la faculté qu'ont les singes supérieurs de résoudre certains problèmes spécifiques en dégageant d'une situation donnée un schéma abstrait.

Ma mise en évidence de codons nommés émotèmes répond au premier point car ils traduisent l'émotion et celle de schémèmes au second point. Les mots sont des ensembles d'unités symboliques reliées à certaines caractéristiques des référents, qui sont fondées sur la géométrie dans l'espace et colorées des émotions qu'ils suscitent. Ce sont là, les racines profondes du langage humain.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 916 Dernière modification par Lévine (29-10-2021 20:19:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Lisez plus haut. Et ce n'est pas un extrait du COURS QUE J'AVAIS POSTÉ !!!!!!!

C'est marrant : vous avez lu du Sapir et vous critiquez Saussure à travers lui, c'est trop marrant !

Ah, je vois que vous partagez enfin son avis ! Mais il ne justifie en rien votre système. Allez-vous le comprendre ? Mystère...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 917 Dernière modification par Lévine (30-10-2021 21:43:30)

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste1 a écrit:

Cela me semble assez convaincant pour cl de clac, cr de crac et fl de flic flac, même si ces onomatopées ont sans doute évolué avec le temps. Toutes les onomatopées sont motivées

Elles ne sont pourtant pas identiques dans toutes les langues sauf emprunts.

linguiste1 a écrit:

Contrairement à ce qu'en dit Saussure dans son Cours le signifié ne se confond pas avec le signifiant pour les onomatopées.  Saussure semble faire fi de toute notion biologique comme si le langage avait été implanté dans les cervelles humaines par je ne sais Qui !

Un peu de modestie ; décidément, c'est le lot des débutants que de critiquer sans vraiment avoir approfondi ses connaissances.

linguiste1 a écrit:

Le signifié ne se confond jamais avec le signifiant : l'un est physique (ou d'origine physique), l'autre est mental ; en revanche, les deux sont indissolublement liés (image du recto et du verso d'une même feuille). C'est le bruit qui est directement interprétable comme signe non symbolique sauf s'il fait l'objet d'une convention (la cloche de l'église, par exemple).

J'ai souvent répondu là-dessus : la linguistique n'a pas à interférer avec la biologie si elle veut conserver son objet propre, qui est la description des systèmes linguistiques.
La langue est le système de signes le plus élaboré qui soit (double articulation). Son origine est impossible à déterminer, mais elle résulte d'une activité purement humaine et inconsciente.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 918

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Entre parenthèses et spécialement pour Alco ce codon <av> évoque deux sens possible : espace et/ou vide

S'il y a motivation, il y a un lien entre le son et le sens. Pourriez-vous le démontrer à partir de votre exemple ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 919

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:
chrisor a écrit:

J'ignore si le cloporte à ailes se nomme ravet en créole français. Ce mot créole ne comporte pas en effet le codon <cl> de la fermeture mais présente le codon <av> de l'espace où il s'envole que l'on rencontre dans le mot avion.

Votre système inclut les pavés de mai 68 ?

 
Ce n'était qu'une plaisanterie sur les pavés qui, éventuellement, pouvaient se mettre à voler pour justifier le codon <av>

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 920 Dernière modification par Lévine (30-10-2021 21:45:03)

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, bien sûr, mais ma question à chrisor et la réponse qu'il vous a faite sont sérieuses (il ne plaisante jamais). J'ai pris un peu au hasard, on n'a que l'embarras du choix.

______________

Je me permets de reposer ma question, sans quoi elle risque de ne passer à la trappe.

Chrisor, s'il y a motivation du signe linguistique, il y a un lien naturel entre le son et le sens. Pourriez-vous le démontrer à partir de l'exemple du codon av- qui évoquerait selon vous "espace et vide".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 921 Dernière modification par chrisor (01-11-2021 12:56:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Oui, bien sûr, mais ma question à chrisor et la réponse qu'il vous a faite sont sérieuses (il ne plaisante jamais). J'ai pris un peu au hasard, on n'a que l'embarras du choix.

Je me permets de reposer ma question, sans quoi elle risque de ne passer à la trappe.

Chrisor, s'il y a motivation du signe linguistique, il y a un lien naturel entre le son et le sens. Pourriez-vous le démontrer à partir de l'exemple du codon av- qui évoquerait selon vous "espace et vide".

Bonjour Lévine,

Vous ne me connaissez pas suffisamment pour affirmer que je ne plaisante jamais !

Reprendre toutes les lexies comportant le codon <av> me demandera plusieurs heures car contrairement à ce que vous répétez régulièrement il n'est pas si facile de résoudre tous les rébus présentés. Ce codon <av> renvoie d'une part au  schème de vide, de creux, d'action de vider et d'autre part à celui d'espace, de domaine. Si vous consultez un dictionnaire vous remarquerez qu'il existe plus de 80 synonymes pour vider et plus  de 40 pour espace. On peut considérer que la dizaine la plus courante peut s'appliquer à ces schèmes. Je citerai juste quelques exemples car je n'ai hélas pas le temps de reprendre toutes les lexies comportant <av> (plus de 5000). Je l'ai fait de manière exhaustive avec <cl> et <cr>, voire  avec <ud> et cela n'a pas suffit à vous convaincre. Je ne perdrai donc pas mon temps une nème fois.
Lorsque le mot ne commence pas par <av> le sens de la consonne qui précède joue un rôle essentiel mais jusqu'alors vous n'avez jamais tenté de l'appréhender. 

Voici quelques mots de 4 lettres :

    bave
                                     <b>  = bouche, verbe, extréme(ité)

                                      bave = s'expulse, sort par la bouche
                                      en baver  : cette métaphore est soutenue par un sens inconscient sous-jacent : se vider, s'épuiser
                                      extrêmement

     cave                       <c> = chaleur/coupure/union

                                   soit vide de chaleur ou expulsion de la chaleur
                                   soit  creux  découpé, taillé (caver = creuser, cavité : élément fixe creux taillé)

    gave                       <g> : : grand/danger/langue, gorge
                             
                                   gave  = espace ou gorge dangereux  (à noter que ravine a désigné un torrent)

                                  gaver  =  verser, vider dans la gorge ou la gueule

     have                     <h> = froid, violent, hostile
                                  vidé, creux - froid
   
     lave                       <l> : liquide/distance/lumière                 
                                   lave  = s'expulse, s'évacue liquide

                                  laver  : vider, expulser, chasser, nettoyer par du  liquide


      rave                      rave (plante potagère) : rébus difficile 
                                  propositions :  s'extrait de manière répétée ( se récolte 3 mois après le semis sur une longueur étalée)
                                  Le codon <av> est inscrit aussi dans navet (<n> = vie, néant, eau)
                                  Cette notion de répétition a sans doute influencer la nomination du radis dont on peut renouveler les
                                  planches de régulièrement pour les récolter toujours jeunes et tendres : tous les 15 jours environ. (même si
                                  l'influence étymologique de racine du latin radix, -icis est retenue)

                                  rave (rave partie)  = vide, expulse, chasse, évacue la violence et/ou la rigidité
                                   comme le rêve qui l'évacue suprêmement

      ravin                      dans (<in>) le creux (<av>) taillé, entaillé

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 922 Dernière modification par Lévine (01-11-2021 14:50:34)

Re : L'erreur de Saussure !

Je vous remercie d'avoir pris la peine de me répondre.

Si j'ai dit que vous ne plaisantiez jamais, c'est abusivement. En effet, je ne vous connais pas ni ne me connaissez. J'aurais dû dire : "ne plaisante jamais ici".

Vous ne répondez pas à ma question. Je voulais connaître les fondements théoriques qui vous amènent à déterminer les sens généraux du codon av-. Si nous ne sommes pas en présence de formations mimétiques ou expressives, il faut bien parler de convention, donc d'arbitraire. Au lieu de cela, j'ai un éniéme catalogue d'exemples.

Par ailleurs, j'ai quelques observations à faire :

1° Le mot bave est d'origine onomatopéique : en ancien français, le verbe baver peut signifier aussi bien "baver" que "bavarder" ; c'est ce qui a fait poser les étymons *baba, *bafa, ou quelque chose de similaire, pour désigner le babil des enfants, d'où le sens de "bavarder".

2° Quand vous dites c = "chaleur/coupure/union", je suis assez perplexe sur l'unité sémantique dudit "c" (d'ailleurs, c'est [k] dont vous voulez parler...).
L'idée originelle contenue dans cava, c'est "creux", d'où "fossé". Donc "creux découpé..." est miraculeusement juste, mais je ne vois toujours pas le lien "naturel" entre le son et la chose.

3° gave et gaver se ressemblent pas hasard, ils ont une origine différente avec, pour gave, une origine préromane certaine. Si vous les reliez, il faut m'expliquer là encore ce qui vous y autorise autrement que par des associations d'idées, même si elles paraissent plausibles. La science apprend justement à se méfier des apparences (première chose que j'ai apprise en philologie romane). Il faut que vous bâtissiez toute une théorie psycholinguistique si vous voulez  confirmer (ou infirmer) vos intuitions.

Je ne préfère pas m'attarder sur les explications botaniques concernant le navet ou le radis, ni sur l'analyse du ravin. Ce qui m'irrite, ce n'est pas tant le fait que vous ayez du mal à caser certains mots dans votre système que vous efforts pour tordre le sens des mots afin d'y arriver. J'admets cependant que vous croyez à ce que vous dites.

Quid de "savoir", "avant", "laver", "scandinave", pavane (pour une infante défunte, c'est d'actualité aujourd'hui)... ?

Pour moi, vous vous fourvoyez, vous le savez...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 923 Dernière modification par chrisor (01-11-2021 23:18:23)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous ne répondez pas à ma question. Je voulais connaître les fondements théoriques qui vous amènent à déterminer les sens généraux du codon av-. Si nous ne sommes pas en présence de formations mimétiques ou expressives, il faut bien parler de convention, donc d'arbitraire.

Les codons VC formés avec la consonne v : av, ev, iv, ov, uv...
ont tous les mêmes sens ce qui représente une exception, car pour les autres la présence de chaque voyelle détermine un sens différent.

Les fondements théoriques qui m'ont amené à déterminer les deux sens du codon <av> étaient déjà fixés par la découverte du double sens systématique d'une trentaine de codons. Pour <av> j'ai seulement établi le PGCDS d'une soixantaine de mots comportant cette séquence et ainsi mis en évidence les deux schèmes de vide, creux et d'espace, domaine. Il n'est pas facile de désigner par un seul mot une représentation géométrique statique ou dynamique et je suis contraint parfois d'user de synonymes pour interpréter le rébus posé par chaque mot. L'établissement du PGCDS des mots comportant la consonne V précédée de n'importe quelle voyelle n'a permis que de déceler deux sens possible quelle que soit la voyelle : remarquez que le creux est ainsi évoqué pour évier, lavabo, cuvette, lave-main... des mots sans étymologie commune  en dehors du lien latin entre lavabo et lave.

Une averse, une avrillée, une avalanche traduisent bien des éléments qui se déversent, qui s'évacuent.  Le mot avant marque le temps qui se vide, qui s'est écoulé et la préposition avec la cassure (ec) de l'espace (av), donc la réunion.
Il n'y a pas d'onomatopées actuelles porteuses du codon <av>. On peut noter seulement que lorsqu'on articule <av>, on creuse les joues. Avaler, c'était d'abord descendre un cours d'eau, avant de faire descendre par le gosier.   Et quand on avale on vide son assiette, son verre ou la bouteille. Ce codon dérive-t-il d'un mime du bruit lorsqu'on avale, vide son récipient avec avidité, un mime sonore  devenant un mimophone par l'aspect creux des joues ?

En 1783, il existait un verbe avaler chez les mineurs qui voulait dire « creuser » (J. Blavier, Mém. s. l'admin. des mines d'Anzin ds Quem. : Jamais on n'avale de fosse sans consulter auparavant en quel endroit elle pourra mieux produire ce double effet [d'extraction et d'aérage].


Les exemples fournis depuis le début de fil de discussion montrent qu'il existe une étymologie qui tente de suivre des règles d'évolution phonétique et une étymologie ''sémantique'' dans laquelle les codons sont conditionnés à des sens depuis le grec et le latin, voire le sanskrit.

Les recherches en submorphémique lexicale s'attachent à découvrir l'existence d'un lien son-sens en mettant en évidence dans un corpus de mots initiés par deux consonnes une notion invariante : Jean Marc Chadelat ( https://docplayer.fr/7342515-Jean-marc- … sume.html) a ainsi déterminé à l'initiale des mots anglais deux sens pour <cr> : fragilité et séparation, alors que pour moi en français il s'agit de casse et de mort (mais ce qui est fragile casse : cristal, craie, crayon, cruche) et la mort est la séparation définitive. Il n'existe pas de discordance entre ce que j'ai écrit en 1997 sur <cr> (Maux à mots, un langage dans la langage élucidé) et ce qu'écrit Chadelat dans submorphémique lexicale en 2008).   Je pense que ce linguiste a été limité dans ses recherches anglaises  car il n'interprète pas le reste du signifiant et se contente des deux consonnes initiales.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Les codons VC formés avec la consonne v : av, ev, iv, ov, uv...
ont tous les mêmes sens ce qui représente une exception, car pour les autres la présence de chaque voyelle détermine un sens différent.

Hum ! Ça m’a l’air un peu pifométrique.

chrisor a écrit:

Les fondements théoriques qui m'ont amené à déterminer les deux sens du codon <av> étaient déjà fixés par la découverte du double sens systématique d'une trentaine de codons.

Vous venez de dire que « av » n’était pas isolable…

chrisor a écrit:

Pour <av> j'ai seulement établi le PGCDS d'une soixantaine de mots comportant cette séquence et ainsi mis en évidence les deux schèmes de vide, creux et d'espace, domaine. Il n'est pas facile de désigner par un seul mot une représentation géométrique statique ou dynamique et je suis contraint parfois d'user de synonymes pour interpréter le rébus posé par chaque mot. L'établissement du PGCDS des mots comportant la consonne V précédée de n'importe quelle voyelle n'a permis que de déceler deux sens possible quelle que soit la voyelle : remarquez que le creux est ainsi évoqué pour évier, lavabo, cuvette, lave-main... des mots sans étymologie commune  en dehors du lien latin entre lavabo et lave.

Le /v/ français ne s’est pas imposé parce qu’il portait en lui-même un sens, mais parce qu’il résultait d’une évolution phonétique qui a son corrélat pour d’autres sons, comme j’ai souvent essayé de vous le montrer. Je ne vais pas vous faire de nouvelle démonstration, vous les négligez comme émanant d’un univers culturel conditionné.

chrisor a écrit:

Une averse, une avrillée, une avalanche traduisent bien des éléments qui se déversent, qui s'évacuent.  Le mot avant marque le temps qui se vide, qui s'est écoulé et la préposition avec la cassure (ec) de l'espace (av), donc la réunion.

A part avrillée, dont on se demande un peu ce qu’il fait là, ces mots ne contiennent pas initialement la séquence av, mais l’association a + v (averse = a + verser) ; avalanche se rattache à avaler, et aval = a + val (à val, vers la vallée, vers l’embouchure). Vous me direz que l’inconscient a justement rapproché ces sons pour constituer le fameux codon, mais comme on trouve aussi  a-mont (à mont, vers la montagne, vers la source), a-monceler, a-merrir, etc…  force est de constater que votre av- ne vaut rien ici.

chrisor a écrit:

Il n'y a pas d'onomatopées actuelles porteuses du codon <av>. On peut noter seulement que lorsqu'on articule <av>, on creuse les joues. Avaler, c'était d'abord descendre un cours d'eau, avant de faire descendre par le gosier.   Et quand on avale on vide son assiette, son verre ou la bouteille. Ce codon dérive-t-il d'un mime du bruit lorsqu'on avale, vide son récipient avec avidité, un mime sonore  devenant un mimophone par l'aspect creux des joues ?
En 1783, il existait un verbe avaler chez les mineurs qui voulait dire « creuser » (J. Blavier, Mém. s. l'admin. des mines d'Anzin ds Quem. : Jamais on n'avale de fosse sans consulter auparavant en quel endroit elle pourra mieux produire ce double effet [d'extraction et d'aérage].

Le creusement des joues est risible.

Point n’était besoin de débusquer des sens techniques. En ancien français, avaler (a-valer) signifie « faire descendre », « dégringoler » et même « ruiner » (avaler une tour, c’est la faire s’écrouler en la minant) ; il a aussi le sens d’ « ingurgiter ». L’étymon princeps est vallem (walèm), « vallée » > val.  C’est ce que j’appelle chez vous « enfoncer des portes ouvertes ».

chrisor a écrit:

Les exemples fournis depuis le début de fil de discussion montrent qu'il existe une étymologie qui tente de suivre des règles d'évolution phonétique et une étymologie ''sémantique'' dans laquelle les codons sont conditionnés à des sens depuis le grec et le latin, voire le sanskrit.

Le point de divergence entre vous et… (presque) tous les autres se situe là. Quand on passe du sens de « vallée » à celui de « descente », que fait-on si ce n’est de la sémantique ? Et il y a des associations plus remarquables que celle-là : je cite toujours le cas du verbe « tuer » qui vient d’un verbe latin signifiant « protéger » ! L’étymologie ne peut se passer de la sémantique ! Et pour établir des filiations, le spécialiste se base sur les sons dont il connaît parfaitement l’évolution depuis les langues anciennes. Par contre, ce qu’il ne fait pas, c’est attribuer un sens particulier à ces sons ou à ces groupes de sons, sauf dans le cas où ils ont un signifié clairement identifiable (et non latent !) dans l’aire linguistique considérée : en clair, s’ils forment un mot ou un morphème. On a alors un composé formé par motivation, mais secondaire (comme dans avaler ou « a (< ad) possède un sème, comme dans avant < ab-ante, avec un b entre voyelles palatales qui a évolué régulièrement vers v en français).

Vous convoquez mal le latin et le grec ancien qui ignoraient tous deux le son [v]. Le grec moderne le possède, mais il est apparu seulement à l’époque byzantine.

Et tantôt il ne faut considérer que le français, tantôt vos codons « sont conditionnées à des sens » (sic) depuis l’Antiquité. Pas facile de s’y retrouver !

chrisor a écrit:

Les recherches en submorphémique lexicale s'attachent à découvrir l'existence d'un lien son-sens en mettant en évidence dans un corpus de mots initiés par deux consonnes une notion invariante : Jean Marc Chadelat ( https://docplayer.fr/7342515-Jean-marc- … sume.html) a ainsi déterminé à l'initiale des mots anglais deux sens pour <cr> : fragilité et séparation, alors que pour moi en français il s'agit de casse et de mort (mais ce qui est fragile casse : cristal, craie, crayon, cruche) et la mort est la séparation définitive. Il n'existe pas de discordance entre ce que j'ai écrit en 1997 sur <cr> (Maux à mots, un langage dans la langage élucidé) et ce qu'écrit Chadelat dans submorphémique lexicale en 2008).   Je pense que ce linguiste a été limité dans ses recherches anglaises  car il n'interprète pas le reste du signifiant et se contente des deux consonnes initiales.

Votre sémantique ne ressemble pas à celle des spécialistes : elle est purement spéculative… J’ai l’impression que vous tordez les sens pour avoir raison : il faut dire que les notions générales sont tellement plastiques qu’on peut les orienter dans la direction que l'on veut pour justifier son système. La science véritable ne procède pas ainsi.

Qu’apporte votre système à la culture et à la connaissance des langues, d’ailleurs, si ce n'est un arbitraire parallèle (mais dans le mauvais sens du terme) ? Qu’un grammairien admette la submorphémie dans certains cas (sans généraliser comme vous le faites), soit, mais je pense que le résultat ne peut être que modeste.

Ne vous êtes-vous jamais demandé si vous n’étiez pas dans l’erreur ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 925 Dernière modification par chrisor (02-11-2021 20:30:06)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ne vous êtes-vous jamais demandé si vous n’étiez pas dans l’erreur ?

Je me suis intéressé à la motivation des sons à partir de 1995 et ce n'est que l'accumulation de nouvelles données concordantes qui a abouti à un système organisé de codons, un travail que des professeurs, lecteurs de  mon premier livre de 2000 ont qualifié de psychanalyse des mots. Le ''décryptage'' de milliers de mots a fourni des définitions de leur sens inconscient qui concordent avec les caractéristiques du référent. Ce n'est qu'en 2006 que j'ai du reconnaître qu'il s'agissait d'une véritable langue de l'inconscient et en 2017 que j'ai compris, après la lecture de plusieurs livres scientifiques sur l'attention, la raison de notre ignorance de cette langue : nous sommes tous victimes de trois refoulements lors de l'acquisition de notre langue maternelle.

               Cette langue a un grand intérêt en médecine pour comprendre le sens des maux et non pour poser le diagnostic. Cela permet de saisir les prodigieuses capacités de notre cerveau, en particulier l'hémisphère droit qui parvient à exprimer par des maux un autre langage. Ce livre a été préfacé par Jacques Salomé dont j'ai déjà exposé le texte sur ce fil qui, bien que non médecin, a fort bien compris que les "maladies sont des langages symboliques avec lesquels nous tendons d'exprimer à un entourage significatif nos sentiments réels, nos conflits, nos séparations... quand ils sont censurés par des peurs" et il précise que "les maux constituent en eux-mêmes un véritable langage, codé, structuré".  C'est ce langage que j'ai décortiqué en le soutenant par de nombreux exemples médicaux. Vous pensez peut-être que nos maladies sont arbitraires comme les signes verbaux de Saussure. On tomberait malade sans que notre cerveau ne soit impliqué dans la genèse de la pathologie? Par intuition et surtout par expérience je suis certain qu'il en est l'acteur, mais un acteur dont nous n'avons pas conscience. Vous ignorez le nombre de personnes qui ont pleuré dans mon cabinet médical quand j'ai mis le doigt sur la cause psychologique de leurs maladies, comme s'ils se délivraient d'émotions longtemps réprimées. J'ai cité quelques cas avec le codon "cr", car la mort de ses proches est sans aucun doute le stress majeur de nos existences. Et nos corps en paient le prix fort quand le 'travail'' de deuil n'est pas entamé ou n'a pas abouti. L'immuno-psychopathologie est née dans les années 1980 et depuis les exemples se multiplient d'un lien entre l'immunité et le psychisme : les maladies des veufs ont été analysées  et montrent  que la mort du conjoint joue un rôle déclencheur dans l'apparition de la pathologie.

Cette langue de l'inconscient permet de comprendre ce que notre corps crie et c'est, pour moi ,l'intérêt principal de mes recherches. La liaison maux à mots se fait grâce à cette langue de l'inconscient qui délivre un autre sens des maux et des mots. C'est pourquoi je suis entré en linguistique et  ai très vite rejeté la vision intellectuelle de Saussure sur la langue, une vision artificielle non biologique. Les mots sont des ensembles d'unités symboliques avec lesquels notre cerveau droit ''joue'' pour exprimer sur/dans notre corps ce qu'on tait sous l'effet de craintes multiples (des peurs non affrontées). Je vais vous choquer mais j'ai découvert que, même les cancers, sont l'aboutissement d'une inhibition prolongée de l'action et de la parole. La maladie traduit ce qu'on a du mal à dire. Le décryptage de sens inconscients de ''maux" : barrent l'action de la personne ou de ''krank" allemand : action dans le temps brisée confirment  l'interprétation de nombreux cas bien réels. Henri Laborit a consacré une grande partie de ses recherches à démontrer que l'inhibition de l'action est la cause principale de nos maladies.

J'aurais pu (ou dû sûrement d'après vos critiques) me limiter à la médecine. Mais ce langage archaïque inconscient est un descendant évolutif des premiers langages et nombreux de ses codons sont ''incarnés". L'arbitraire linguistique saussurien reposerait sur des conventions sociales qu'il est incapable de définir, sinon comme une acceptation du hasard évolutif des langues. Je suis un partisan de la détermination dans tous les domaines et ne croit pas que les ''choses '' se produisent sans un motif précis : c'est du moins le cas pour les maladies et la formation des langues. Pour moi tout a un sens sur Terre. Le décryptage de Babel  : Dieu éloigne le Verbe correspond à la condamnation de la Genèse. Le Bipède que nous sommes a la vocation d'entendre ce Verbe : l'esprit est dirigé (<èd>) vers la saisie (>ip>) du Verbe (>B>) quand homo est devenu erectus et a acquis la Bipédie. La traduction des sens inconscient des mots ''Body" anglais : réceptacle de l'onde du Verbe et  God (l'onde de la Langue Sacrée) montrent qu'ils accordent un rôle capital au Verbe et à la Langue qu'il structure . Ces ''traductions" paraissent ésotériques, et pour vous fantaisistes, mais elles ne sont que le résultat de l'emploi d'un code précis que je ne tords pas, contrairement à votre estimation. Je n'ai pas découvert d'erreurs manifestes pour cette nouvelle ''lecture'' des mots, mais juste des difficultés car la syntaxe est très sommaire entre les schèmes exprimés.

Vous écrivez qu'avant  est un composé formé par motivation, mais secondaire (comme dans avaler ou « a (< ad) possède un sème) : < ab-ante, avec un b entre voyelles palatales qui a évolué régulièrement vers v en français). Pour moi l'un des deux sens inconscient du codon <an> est : dans le temps, dans le passé, et l'évolution phonétique de <ab> à <av> a fait évolué le sens inconscient de l'éloignement (ab) à l'espace (av) : quand on est éloigné il y a forcément un espace qui sépare.

L'avare est celui qui tente d'arrêter la menace du vide! Je ne le suis pas en messages sur ce fil de discussion !  Bonne soirée Lévine.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

En sémiotique, la maladie ne pourrait être un signe que si elle est volontairement déclenchée pour signifier quelque chose, justement (les symptômes d'une maladie ne sont pas eux-mêmes des signes en raison du même principe).
Allez expliquer cela aux parents d'un enfant de six mois qui a un cancer, aux personnes décédées de la COVID (auraient-ils négligé les gestes-barrières et la vaccination à cause de cela ?) aux morts du paludisme ou de la sclérose en plaques...
Il existe sans doute des affections psycho-somatiques et les personnes rescapées d'un cancer avouent souvent que leur volonté de "se battre" a concouru à leur guérison ou à leur rémission, mais il me semble que vous allez trop loin du côté du "psy". Vous vous affichez déterministe : tout est donc écrit et la liberté est illusoire tout comme le hasard, qui est une sorte de liberté des faits. A ce sujet, dans les évolutions phonétiques, le hasard joue très peu, sans quoi la langue se dissoudrait. Mais ces évolutions n'ont rien au-dessus d'elles, et surtout pas un déterminisme transcendant ; elles sont tout simplement le résultat de phénomènes articulatoires faciles à appréhender et sont soumises à une auto-régulation, sorte de cybernétique imposée par les contraintes de la communication.
Vous dites que vous êtes entré en linguistique ; non : moi, je suis en surface, vous, en superficie...

Votre déterminisme vous autorise à ériger instantanément n'importe quoi en vérité. Voilà à présent que tout est partie de ab-ante ! Le malheur, c'est que le v de avare vient d'une autre origine. Mais qu'importe, puisque ça colle !

Il n'est pas possible qu'une langue se soit fabriquée ainsi tout en obéissant aux lois propres à son système. C'est pour moi la meilleure preuve de la fausseté de votre théorie.

Sans rancune, et bonsoir !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 927 Dernière modification par chrisor (03-11-2021 16:24:32)

Re : L'erreur de Saussure !

Je n'ai jamais écrit qu'un malade était responsable de sa maladie en dehors des excès et addictions  divers. Mais la fausse culpabilité joue un rôle certain dans quelques  cancers comme si le cerveau parvenait au sacrifice d'un organe symbolique impliqué dans ce sentiment. J'ai soigné plus de 100 femmes victimes de cancers du sein. Leurs histoires de vie permet de  comprendre que celles qui font un cancer du sein droit se sentaient coupables d'être une mauvaise mère (par exemple parce que celle-ci se sentait responsable d'avoir laissé  jouer son enfant à  vélo dans la rue où  il fut tué par un automobiliste)  alors que celles qui présentent un cancer du sein gauche se sentent coupables d'être une mauvaise femme ( par exemple cette jeune femme que le mari sicilien jaloux surveillait en permanence en la menaçant de la tuer si elle osait regarder un homme). On sait désormais que le cerveau envoie des cellules progenitrices pour organiser l'innervation  de la vascularisation tumorale sans laquelle le cancer ne peut se developper. Bien sûr comme vous l'écrivez la combativité face à  ls maladie peut être un facteur de guérison :le cas récent de Bernard Tapie, un modèle de combattant, révèle que cela n'est hélas pas toujours suffisant. En général les gens condamnés par les médecins qui réussissent pourtant à  guérir ont décidé  de changer totalement leur vie témoignant de l'emprise  néfaste de l'entourage sur la vie et la liberté de tout individu. Et cette emprise provient de bons sentiments en général.  Si comme l'affirme Laborit c'est l'inhibition  de l'action qui est le moteur de nos maladies, la meilleure prévention consiste à se libérer des craintes multiples qui nous assaillent afin de mener pleinement notre vie. Or les mots sont des armes puissantes et le tu moral que le sujet reçoit parvient à  l'emprisonner et à  l'inhiber. Ce sont les mots et ceux des autres, des proches,  que nous avons reçus qui gouvernent nos actions. C'est pourquoi ils jouent un rôle considérable dans notre "emprisonnement" et notre réduction au silence. Comprendre comment nos conflits intérieurs, nos craintes et.nos inhibitions  peuvent s'exhiber par le cri des maux permet d'espérer une prévention des maux futurs. Dans la pathogenèse il est plus facile de croire au hasard ou à  je ne sais quelle punition d'ordre divin. La sémiologie médicale ne reflète que la manière dont souffre nos organes, mais la cause profonde de nos maux est inscrite dans notre cerveau comme  le pensait déjà  Hippocrate. Toutes les maladies sont pour moi psycho-somatiques et exclure le  rôle du cerveau dans leur survenues est une sous-estimation du contrôle quasi absolu qu'il exerce sur le soma. Et dans ce cerveau les mots représentent le monde extérieur auquel nous devons sans cesse nous adapter. C'est pourquoi leur nature, leur origine et leurs messages cachés sont si importants.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 928

Re : L'erreur de Saussure !

Tout ce que vous dites, Chrisor, figure déjà dans le corps a ses raisons de Thérèse Bertherat, paru en 1976. Une patiente ne pouvait pas tourner la tête vers la droite : son mari occupait le côté droit du lit...

Vous brodez, vous délayez... et vous rendez la chose incompréhensible.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 929 Dernière modification par chrisor (03-11-2021 16:20:41)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Tout ce que vous dites, Chrisor, figure déjà dans le corps a ses raisons de Thérèse Bertherat, paru en 1976. Une patiente ne pouvait pas tourner la tête vers la droite : son mari occupait le côté droit du lit...

Vous brodez, vous délayez... et vous rendez la chose incompréhensible.

Ce que vous citez, P'tit prof, relève d'une interprétation psychanalytique sans doute réelle, mais bien simpliste. Et il est rare qu'un patient mette le doigt sur le fond de ses conflits. Dans ce torticolis, le mari semble avoir tort, mais les mots qu'employait cette malade pour décrire sa douleur et sa gêne devaient apporter bien d'autres précisions.  Ce genre de révélations proches du lapsus est cependant rare et il faut de la chance pour l'entendre un jour.

Dans le même genre d'indications conscientes, je me souviens d'une malade qui consultait pour constipation. Or à la fin de la consultation, alors qu'elle s'était levée pour partir, elle finit par déclarer : "avec les hommes je suis nulle à chier " (sic). Une autre qui consulte pour le même symptôme  déclare - en parlant de son petit ami-  que finalement, "il est con-ce-type".

Mais la possibilité de lire autrement les mots des malades permet d'accéder à des événements et des faits qu'ils ne peuvent pas exprimer sauf par cette langue inconsciente, qui dit d'eux ce qu'ils ne savent pas eux-mêmes. Ainsi des mots anodins s'avèrent porteurs d'informations dramatiques. Et le trésor des signifiants, comme l'appelle Lacan, est riche de nombreux et précis messages
cachés. 

La mise en maux se réalise par l'intermédiaire de cette langue de l'inconscient, une langue archaïque aux unités symboliques motivées dont les émotèmes jouent un rôle capital. Il ne s'agit d'entendre une simple coïncidence comme le cas de cette femme qui ne parvient plus à tourner la tête d'un côté mais d'un faisceau d'informations apportées par le décodage de leurs mots qui permet d'appréhender avec précision et concordance le message des maux. Certes les mots conscients peuvent nous trahir, mais les autres messages inconscients qu'ils portent s'avèrent davantage révélateurs de ce qui se trame exactement. J'ai des centaines d'exemples bien réels. J'explique dans mon bouquin de 2006 comment la retenue ou la libération des émotions au niveau du système limbique parvient grâce à l'aide du système immunitaire et surtout du système végétatif  à générer tel type de pathologie concernant telle zone du corps humain. Mais cette fois on sort totalement de la linguistique et de la langue française.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 930

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, parce que ce que vous rapportez, c'est une utilisation particulière de la langue, non un principe de création des mots. Le langage conscient et celui de l'inconscient (en admettant que ce soit le cas) utilisent bel et bien le même code.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
P'tit prof a écrit:

Tout ce que vous dites, Chrisor, figure déjà dans le corps a ses raisons de Thérèse Bertherat, paru en 1976. Une patiente ne pouvait pas tourner la tête vers la droite : son mari occupait le côté droit du lit...

Vous brodez, vous délayez... et vous rendez la chose incompréhensible.

Ce que vous citez, P'tit prof, relève d'une interprétation psychanalytique sans doute réelle, mais bien simpliste. Et il est rare qu'un patient mette le doigt sur le fond de ses conflits. Dans ce torticolis, le mari semble avoir tort, mais les mots qu'employait cette malade pour décrire sa douleur et sa gêne devaient apporter bien d'autres précisions.  Ce genre de révélations proches du lapsus est cependant rare et il faut de la chance pour l'entendre un jour



Thérèse Berthertat était kinésithérapeute. La femme dont je parle venait se faire masser, pour venir à but de son redoutable torticolis. Pas d'interprétation psychanalytique, un constat : le corps parle, sans mots.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 932 Dernière modification par chrisor (04-11-2021 00:41:18)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Thérèse Berthertat était kinésithérapeute. La femme dont je parle venait se faire masser, pour venir à but de son redoutable torticolis. Pas d'interprétation psychanalytique, un constat : le corps parle, sans mots.

Un torticolis est un diagnostic facile. Mais si elle a consulté cette kiné, elle lui a bien expliqué son ressenti douloureux avec des mots et ce sont ces mots là qui en disaient long sur le sens psychologique de son mal. Le corps parle mais traduit et évacue par des symptômes des conflits et des fausses culpabilités qui sont ''interprétés'' ou exprimés  par le corps via la langue symbolique de l'inconscient.

Je vous retrace comme exemple   le sens des maux d'une fillette:

Une mère amène en consultation sa fille de 3 ans pour un gros bouton d’herpès de la commissure gauche de la bouche, une localisation labiale fréquente de ce virus non génital. La mère m’apprend que sa nounou, une voisine, était décédée la semaine précédente d’un cancer foudroyant. Qu’avait imaginé cet enfant de trois ans ? Qu’était devenue sa gardienne qu’elle ne voyait plus depuis un mois ? La latéralisation gauche peut indiquer un ‘’mouvement dangereux produit par l’action de la langue’’. La mère confirme que l’enfant avait entendu une conversation au sujet de cette mort brutale. L’enfant avait bien compris qu’elle ne la reverrait plus. Elle n’avait rien dit et n’avait pas pleuré et elle virait son mal dans le coin de sa bouche grâce à cet herpès que la langue de l’inconscient entend comme « le développement <ès> explosif <p> d’une période <er> de séparation <ep> violente <h> ».

     L’examen clinique découvrait une autre atteinte de la peau de l’enfant avec la présence d’un eczéma derrière le genou gauche, apparu un mois auparavant lorsqu’elle avait été retirée de chez sa nounou malade. L’eczéma évoque pour l’inconscient « l’émanation de la création d’une cassure » que l’on appréhende pour cet enfant comme la rupture de l’articulation entre le je et le nous (je-nous), le couple qu’elle formait avec sa nou nou. Un médecin homéopathe a publié un livre qu'il a intitulé "Que son ex aima" .

        Plus précisément le mot genou évoque pour l’inconscient ‘’un cercle <ou> en <en> danger potentiel <g(e)>’’. Entre parenthèse les opérations des genoux sont les interventions les plus fréquentes depuis la diminution des appendicectomies et témoignent des conflit entre le moi et le cercle formé avec les autres pour lesquels ce moi emploie le nous pour les désigner.  La localisation  de l'eczéma derrière cette articulation laisse entendre que cette coupure affective s’était réalisée chez cette fillette  dans son dos et le terme anatomique exact de sa localisation, le creux poplité renvoie l’écho du <cr> de la mort qui avait peut-être déjà été évoquée en sa présence. J'ai des dizaines d'exemples de lien entre une pathologie du genou et des conflits du je avec nous. (cercle conjugal surtout, mais aussi  familial, professionnel, municipal..)  J'ai constaté plusieurs eczémas à l'alliance chez des sujets en cours de divorce, alors que l'or est très rarement allergisant ! Les médecins sous-estiment la puissance des mots dont le pouvoir est redoutable. Vous estimez que le corps parle sans mots, mais le corps est mis en mots dès l'enfance où l'on apprend à nommer les parties de son corps.

Vous voyez qu'un banal eczéma du creux poplité gauche envoie un message complexe que seule la connaissance du code de l'inconscient permet d'approcher. Si cette histoire était unique on pourrait y voir une interprétation subjective, mais bien d'autres symptômes m'ont conduit aux sources psychologiques des symptômes. Contrairement aux appréciations de Lévine qui déclare que je ''tords '' les mots (et pas le cou !) pour leur faire dire ce que je veux, le sens des codons n'est que double et n'offre pas une multitude de ''décryptages".

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 933

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

       Plus précisément le mot genou évoque pour l’inconscient ‘’un cercle <ou> en <en> danger potentiel <g(e)>’’.

Nous n'avons hélas plus rien à nous dire en ce qui concerne la linguistique en général, l'histoire du français en particulier.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 934

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

       Plus précisément le mot genou évoque pour l’inconscient ‘’un cercle <ou> en <en> danger potentiel <g(e)>’’.

Nous n'avons hélas plus rien à nous dire en ce qui concerne la linguistique en général, l'histoire du français en particulier.

Hélas ! Oui. L'arbitraire des interprétations pour contraindre les mots à rentrer dans le système est stupéfiant. Pour moi, le genou évoque plus un angle qu'un cercle, et le danger potentiel qui le menace vient bien loin derrière la tête ou les mains.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 935 Dernière modification par Lévine (04-11-2021 11:24:08)

Re : L'erreur de Saussure !

"genou", du latin genu, est un des rares mots dont la racine est parfaitement représentée dans de nombreuses langues i-e, mais dont l'origine est obscure. Il y aurait à l'origine de ce mot une pratique culturelle concernant l'enfant nouveau-né, mais on ne sait s'il faut le rattacher à la racine *gen de la (re)connaissance ou à celle, homophone, de la génération.

Cela n'a rien à voir, mais Claudel fait un rapprochement frappant entre les deux notions dans son "traité de la co-naissance".

On a aussi cherché du côté de la courbure (grec gônia, "angle"), mais ce serait plutôt ce dernier mot qui serait un dérivé...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 936 Dernière modification par éponymie (04-11-2021 15:17:57)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Ce livre a été préfacé par Jacques Salomé dont j'ai déjà exposé le texte sur ce fil qui, bien que non médecin, a fort bien compris que les "maladies sont des langages symboliques avec lesquels nous tendons d'exprimer à un entourage significatif nos sentiments réels, nos conflits, nos séparations... quand ils sont censurés par des peurs" et il précise que "les maux constituent en eux-mêmes un véritable langage, codé, structuré".

Une lecture qui risquerait de beaucoup vous intéresser : Théologie de la maladie de Jean-Claude Larchet (le Cerf, 2001). Histoire de voir ce qu'en pensent ceux qui ont fait le tour de la question (qui pensent avoir fait le tour de la question) depuis fort longtemps.

chrisor a écrit:

On tomberait malade sans que notre cerveau ne soit impliqué dans la genèse de la pathologie? Par intuition et surtout par expérience je suis certain qu'il en est l'acteur, mais un acteur dont nous n'avons pas conscience.

Plus que le cerveau, la personne. Sans chercher à la culpabiliser évidemment.

Que cela se trahisse dans le langage pourquoi pas ? Que, dans une même culture, on retrouve des constantes dans les mots utilisés, pourquoi pas ? Que vous généralisiez et systématisiez ces constantes au point d'en faire un langage, bof... et puis, ce serait vraiment un langage ?

Et je ne vois pas de lien entre : je-nous, ex-aima et vos codons.

chrisosr a écrit:

Elle n’avait rien dit et n’avait pas pleuré et elle virait son mal dans le coin de sa bouche grâce à cet herpès que la langue de l’inconscient entend comme « le développement <ès> explosif <p> d’une période <er> de séparation <ep> violente <h>

L'inconscient d'un enfant de trois ans, qui ignore tout de l'orthographe en général, lui fait manisfester un herpès. Pour essayer d'accepter votre théorie, l'énoncé le plus acceptable serait : la langue de l'inconscient nous fait écrire le nom de cette manisfestation cutanée herpès.

Donc la base de votre théorie serait : (1) nos maux traduisent nos malheurs, (2) ces maux se manifestent spécifiquement, dans un dessein précis et (3) les mots qui désignent ces manifestations explicitent ce dessein à travers leur orthographe selon un code précis.

Parce que je suis ignorant, je pourrais vous suivre sur (1) et (2) (on peut imaginer que des spécialistes en mèdecine ou en psychologie remettent en question ces axiomes), je ne peux pas le faire pour (3).

2 937

Re : L'erreur de Saussure !

Bonsoir. Je ne fais que passer !

Loin de moi l’idée de me mêler à vos débats, qui dépassent largement mes compétences.
Le hasard de recherches sur l’argot m’a fait découvrir un ouvrage de Timmermans : L’argot parisien. Etude d’étymologie comparée, 1892 :

https://www.google.fr/books/edition/L_a … frontcover

Il me semble que cette conclusion donne du grain à moudre aussi bien à chrisor qu’à ses détracteurs…
Libre à vous de lire le bouquin tout entier pour en juger : il ne fait que un peu plus de 300 pages…

2 938

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je vous retrace comme exemple   le sens des maux d'une fillette:

Une mère amène en consultation sa fille de 3 ans pour un gros bouton d’herpès de la commissure gauche de la bouche, une localisation labiale fréquente de ce virus non génital. La mère m’apprend que sa nounou, une voisine, était décédée la semaine précédente d’un cancer foudroyant. Qu’avait imaginé cet enfant de trois ans ? Qu’était devenue sa gardienne qu’elle ne voyait plus depuis un mois ? La latéralisation gauche peut indiquer un ‘’mouvement dangereux produit par l’action de la langue’’. La mère confirme que l’enfant avait entendu une conversation au sujet de cette mort brutale. L’enfant avait bien compris qu’elle ne la reverrait plus. Elle n’avait rien dit et n’avait pas pleuré et elle virait son mal dans le coin de sa bouche grâce à cet herpès que la langue de l’inconscient entend comme « le développement <ès> explosif <p> d’une période <er> de séparation <ep> violente <h> ».

Les herpès ont souvent une cause psychosomatique. Je connais deux sœurs qui ont assisté à la mort de leur mère... et qui le soir même ont développé un superbe herpès labial. Toutes deux simultanément. Elles n'étaient plus des fillettes, toutes deux sexagénaires. Vos confrères savent bien, eux,que l'herpès a souvent une cause morale. L'eczéma aussi...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 939

Re : L'erreur de Saussure !

Roland de L. a écrit:

Libre à vous de lire le bouquin tout entier pour en juger : il ne fait que un peu plus de 300 pages…

En dépit de son éditeur au nom prestigieux, ce livre ne me fait moudre aucun grain, je l'envoie  au pilon. C'est du "cratylisme" à l'état presque pur ; il n'a d'excuse que son âge.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 940 Dernière modification par chrisor (05-11-2021 00:04:36)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Les herpès ont souvent une cause psychosomatique. Je connais deux sœurs qui ont assisté à la mort de leur mère... et qui le soir même ont développé un superbe herpès labial. Toutes deux simultanément. Elles n'étaient plus des fillettes, toutes deux sexagénaires. Vos confrères savent bien, eux,que l'herpès a souvent une cause morale. L'eczéma aussi...

Le lien entre le psychisme et la peau est très étroit. La peau est l'organe le plus lourd du corps humain (5 kilos), donc plus que le cerveau (4,5 kgs). Tous les deux dérivent du même feuillet de l'embryon, l'ectoblaste. Vous avez raison de parler d'une cause morale pour l'herpès. Un dermatologue citait le cas d'une de ses patientes qui "sortait" un herpès buccal la veille des rendez-vous avec son avant. Le mot herpès comporte le codon  <ep> de la séparation et le h de la violence. Votre histoire de deux sœurs séparées violemment de leur mère par sa mort en témoignent : vérifiez le nombre de mots évocateurs de mort qui comportent ce codon :trépas, grand départ, sépulture et sépulcre, épitaphe...et l'epidemie actuelle n'y échappe pas. Si tous ceux qui perdent un.proche subissent un stress, ils ne développent pas pour la plupart un herpès. Pourquoi la baisse de l'immunité induite par le  stress (cela est vérifié  biologiquement) concerne ce type de virus et se localise à  telle zone du corps est la question difficile à  laquelle il faut répondre. D'après mon expérience ce sont les mots exprimés dans la plainte algique du sujet atteint qui permettent de  le comprendre. Éponymie a parfaitement saisi que pour la fillette dont je rapportais l'histoire il n'est pas possible que ce mot herpès fasse partie de son vocabulaire enregistré. Comme il l'explique c'est le nom issu du grec donné  à  ce bouton de fièvre qui permet de supputer qu'un stress de séparation en est la cause psychique. Faisant éruption sur la lèvre cette infection buccale concerne ce qui en sort ou surtout n'a pu en sortir  (motus et bouche cousue, les mots lui sont restés sur les lèvres) à  savoir des mots souvent chargés d'une fausse culpabilité qui infecté son psychisme.
Quant à l'eczéma ce mot comporte le codon em du sang, la lettre z de la destruction  et le codon ec de la cassure : l'eczéma atopique apparaît fréquemment au moment du sevrage maternel et traduit la cassure de la relation  avec quelqu'un de son sang, quelqu'un qu'on aime ( d'où
" que son ex aima" dans une homophonie approximative consciente.)

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 941 Dernière modification par chrisor (07-11-2021 18:01:33)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

[q.

Que cela se trahisse dans le langage pourquoi pas ? Que, dans une même culture, on retrouve des constantes dans les mots utilisés, pourquoi pas ? Que vous généralisiez et systématisiez ces constantes au point d'en faire un langage, bof... et puis, ce serait vraiment un langage ?

Et je ne vois pas de lien entre : je-nous, ex-aima et vos codons.

[. Pour essayer d'accepter votre théorie, l'énoncé le plus acceptable serait : la langue de l'inconscient nous fait écrire le nom de cette manisfestation cutanée herpès.

Donc la base de votre théorie serait : (1) nos maux traduisent nos malheurs, (2) ces maux se manifestent spécifiquement, dans un dessein précis et (3) les mots qui désignent ces manifestations explicitent ce dessein à travers leur orthographe selon un code précis.

Parce que je suis ignorant, je pourrais vous suivre sur (1) et (2) (on peut imaginer que des spécialistes en mèdecine ou en psychologie remettent en question ces axiomes), je ne peux pas le faire pour (3).

Je vous remercie Eponymie pour votre message bien étayé et critique sans agressivité à  mon encontre.
Les maux ne traduisent pas exactement nos malheurs mais les conflits entre des messages antagonistes en particulier entre les mots de notre programmation morale éducative et ceux qui qualifient notre comportement qui bafouent cette morale. Ce sont souvent des conflits entre ce que j'appelle le  tu moral familial, religieux ou social ( tu dois faire ceci ou cela  tu ne voleras pas, tu ne commettras pas l'adultère....) qui constitue un Surmoi limitant nos actions et nos paroles. On peut faire des maladies d'inhibition et des maladies de transgression comme si les mots du programme de l'enfance parvenaient à  manifester leur désaccord  sur ou dans le corps. .
Comme vous le dites la langue de l'inconscient par ce mot issu du grec (herpès)
nous apprend qu'une affaire de séparation est à  l'origine psychique de cet herpès. Pour les herpès génitaux les causes psy sont encore plus évidentes.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 942 Dernière modification par Roland de L. (05-11-2021 07:39:56)

Re : L'erreur de Saussure !

Oups ! Cas grave de gâtisme avancé...

2 943

Re : L'erreur de Saussure !

Que dire du covid alors?

Roland de L., j'ai l'impression que vous vous répétez.

2 944

Re : L'erreur de Saussure !

épo matinal a écrit:

Roland de L., j'ai l'impression que vous vous répétez.

C'est une impression farpaitement justifiée. Merci !

2 945

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Un dermatologue citait le cas d'une de ses patientes qui "sortait" un herpès buccal la veille des rendez-vous avec son avant.

Avec son "ex", vous voulez dire ? lol

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 946

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Elle n’avait rien dit et n’avait pas pleuré et elle virait son mal dans le coin de sa bouche grâce à cet herpès que la langue de l’inconscient entend comme « le développement <ès> explosif <p> d’une période <er> de séparation <ep> violente <h> ».

La langue consciente ne voit là qu'un serpent qui rampe le long du visage.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 947

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Un dermatologue citait le cas d'une de ses patientes qui "sortait" un herpès buccal la veille des rendez-vous avec son avant.

Avec son "ex", vous voulez dire ? lol

Rire  !   avec son amant bien sûr ! qui donc ne pouvait pas l'embrasser! Peut-être que la polysémie de ''baiser''  avec les sens de b évocateurs de bouche et d'extrémité est un mot crucial dans ce conflit ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 948

Re : L'erreur de Saussure !

Dans l'Antiquité, on ne craignait pas les herpès :

Da mi basia mille, deinde centum,
dein mille altera, dein secunda centum,
deinde usque altera mille, deinde centum
.
                                                  Catulle

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 949 Dernière modification par chrisor (07-11-2021 18:58:10)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:
chrisor a écrit:

Elle n’avait rien dit et n’avait pas pleuré et elle virait son mal dans le coin de sa bouche grâce à cet herpès que la langue de l’inconscient entend comme « le développement <ès> explosif <p> d’une période <er> de séparation <ep> violente <h> ».

La langue consciente ne voit là qu'un serpent qui rampe le long du visage.

L'aspect d'un herpès n'évoque pas du tout quelque serpent. Ce mot selon les dicos est un emprunt au latin  impérial : .herpes, -etis « maladie de la peau », lui-même issu du grec :  ε ́ ρ π η ς, -η τ ο ς « dartre » de ε ́ ρ π ω « ramper, glisser » d'où « se mouvoir, s'avancer ». On explique le choix du mot car la maladie aurait tendance à s'étendre (cf. Chantraine).

Cette explication est fantaisiste ! Toute dermatose passe par une phase d'extension et ce n'est pas une caractéristique de l'herpès souvent limité à un bouton de fièvre.  Quant à la dartre elle est d'origine mycosique et ne se confond pas avec un herpès. Lévine ou vous P'tit prof savez peut-être ce que les latins et les grecs désignaient par ce mot ?

Pour l'inconscient le codon <ès> parle bien de variation (croissante ou régressive, l'essor ou la descente ), le codon <ep> évoque lui la séparation et/ou la piqure (guêpe, serpent  -d'où le fait qu'on parle couramment de piqure de serpent au lieu de morsure comme celle de l'épeire- épine, épingle, éperon, épieu, épée, reptile, trépan voire Neptune avec son trident).

Un bouton d'herpès ça pique, cela procure une sensation de cuisson. Outre ce critère constant qui apparait même avant l'appariition du bouton, le choix médical  du mot provient-il du fait que c'est contagieux, (pas comme les dartres), que cela glisse, passe, s'insinue, se faufile d'un sujet à un autre, des mots qu'on emploie pour la reptation des serpents.  Le caractère discontinu  de la reptation d'un serpent  qui avance par ondulations et rétractions alternatives peut expliquer la présence du codon <ep> dès le grec pour le verbe ''ramper".

Pour retrouver le sens individuel d'une maladie, il faut écouter les mots exprimés par le sujet malade. La femme, qui commettait un adultère,  aurait pu parler d'un coup d'épingle dans le contrat, ou de la peur de se faire ''piquer'' par son mari, de se sentir coupable de la séparation ou de craindre que sa transgression au contrat se termine par une séparation, etc.

J'ai quelques exemples d'épistaxis (encore un mot emprunté au grec) qui révèlent que le saignement de nez de l'enfant précède souvent le risque de séparation des parents. Une malade a présenté une épistaxis importante au réveil car elle avait entendu du bruit la nuit et avait eu peur qu'on lui ''pique'' des affaires qu'elle avait oubliées dans sa voiture (il y avait eu des vols dans son village les jours précédents).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Roland de L. a écrit:

Bonsoir. Je ne fais que passer !

Loin de moi l’idée de me mêler à vos débats, qui dépassent largement mes compétences.
Le hasard de recherches sur l’argot m’a fait découvrir un ouvrage de Timmermans : L’argot parisien. Etude d’étymologie comparée, 1892 :

Merci pour votre lien. Je ne connaissais pas ce livre. Il défend la thèse de Cratyle sur l'origine naturelle des mots  avec un exposé plus convaincant que celui de Platon qui, il faut le dire, est quasiment nul. Je préfère le Dictionnaire des Onomatopées de Charles Nodier.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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