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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 851 à 2 900 sur 3 315 ]

2 851 Dernière modification par éponymie (20-10-2021 20:14:20)

Re : L'erreur de Saussure !

mumen a écrit:

Vous pourriez toutefois (si ce n’est fait) produire un laconique texte qui ne s’encombre ni de convaincre ni de sourcer, mais de décrire clairement vos axiomes fondateurs et autres lois fonctionnelles qui vous semblent en mesure de permettre un jour cette déduction.

Chrisor en est définitivement incapable. J'ai essayé par deux fois - sans d'ailleurs me rendre compte de réitérer une première tentative - d'extraire l'essence de sa théorie. Impossible. Alors que ce devrait être simple. Je pense que Chrisor n'a rien métabolisè de ce qu'il croit avoir acquis. Il est donc bien incapable de décrire simplement et clairement sa vision révolutionnaire.

Mais essayez, je vous en prie. Je reste au balcon, je suis vraiment curieux de voir.

2 852

Re : L'erreur de Saussure !

J'ajouterais aussi, pour avoir longtemps beaucoup réfléchi, observé, cherché, déduit et compris sur ABC, et ce sur de nombreux sujets, et souvent en monologuant, que Chrisor n'a jamais, jamais, jamais, jamais cherché à se remettre en cause, jamais eu de doutes (sur ses certitudes et sur le fait que ses contradicteurs sont obtus), il n'a jamais fait que discourir pour assener ses convictions, il y a eu de nombreuses digressions purement tactiques - reprendre plus ou moins, plus ou moins bien, des arguments contradictoires, sans jamais imaginer un seul instant pouvoir réviser ses croyances.

Il n'est pas du tout dans une démarche de partage. Il est donc incapable de susciter la curiosité, de bousculer d'éventuelles idées reçues. Donc de convaincre.

Mais restez mumen, donnez une méthode à chrisor. Vous rendriez service à tout le monde ici.

2 853

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Il n'est pas du tout dans une démarche de partage. Il est donc incapable de susciter la curiosité, de bousculer d'éventuelles idées reçues. Donc de convaincre.

Si, il suscite la curiosité chez ceux qui, même très instruits, ne conçoivent rien au-delà de la grammaire en ce qui concerne les langues, et ils sont légion. Un grand médecin ne s'est-il pas enthousiasmé pour un des travaux de chrisor au point de le préfacer ?
Il n'a pas besoin de convaincre, il lui suffit de paraître enfoncer des portes ou lever des voiles.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 854

Re : L'erreur de Saussure !

D'accord. Mais il est venu sur ABC, et ici beaucoup de prétentieux pensent avoir des connaissances sur la langue ou les langues qui vont un tout petit peu plus loin que celle d'une simple norme. Donc, à tort ou à raison, ne s'en laissent pas compter. Il est bien obligé de tenter de convaincre ici ou dans un espace analogue (mais pas dans des ailleurs complaisants) pour acquérir un semblant de respectabilité, c'est pour ça que malgré ses adieux de Fontainebleau récurrents, il revient toujours.

Mais comme il n'est pas du tout dans une démarche de partage... Je me répète.

2 855

Re : L'erreur de Saussure !

Avec le smartphone, je trouve plus simple le statut d'invité, c'est plus rapide, mais ma forme en souffre : celles au pluriel et s'en laisser conter. Tant pis.

2 856 Dernière modification par chrisor (21-10-2021 10:30:28)

Re : L'erreur de Saussure !

Je remercie tous ceux qui sont intervenus dernièrement et tenterai de répondre à ce qu'ils disent plus tard car je suis occupé actuellement. Je me contenterai de contredire ce matin ce qu'écrit éponymie qui déclare que je ne suis pas dans une démarche de partage. Je suis venu sur ce site d'abord pour partager ce que j'avais découvert et qui me semblait révolutionnaire. Comme ma recherche concerne la langue française, le fil sur les réflexions linguistiques me semblait approprié pour y rechercher des critiques. J'ai été gâté  et déçu par certains qui critiquent sans aucun motif sérieux, mais juste pour le plaisir de contredire ou pour refuser d'entrer dans le sujet. Qu'il puisse exister une langue de l'inconscient enfouie dans notre langue consciente est pour moi un bouleversement de nos conceptions sur la langue, d'autant que cette langue de l'inconscient permet d'appréhender la formation de la langue consciente. Comme je le répète sans cesse, vous avez tous subi comme moi un triple refoulement : syllabique, expressif et sémantique auquel j'ai échappé par une suite de hasards heureux et dans des circonstances que j'explique dans mon bouquin de 2000 Entendre les mots qui disent les maux. Ce livre mettait surtout l'accent sur l'application médicale de cette langue de l'inconscient qui permet de saisir le pourquoi psychologique et neuronal  des maux, laissant le comment à l'exercice classique de la médecine. 

Nous avons tous subi ces refoulements et Lévine est un exemple caricatural du refoulement sémantique (qui augmente avec la culture d'une langue et sa maîtrise) : son dernier post sur le signifiant  cloporte l'illustre parfaitement. Il est persuadé que si la langue n'était pas arbitraire, chaque langue aurait les mêmes signifiants pour désigner le même référent. Il devrait mettre en question ce principe erroné qui est l'une des bases illusoires de la pensée de Saussure.

Lorsqu'on admire un tableau l'attention de chaque personne qui est subjective est orientée vers des éléments différents en fonction globalement de son vécu antérieur. Devant un référent il en est de même pour chaque peuple primitif qui en fonction de sa culture
et de son environnement, de son usage privilégié d'un canal sensoriel (par exemple l'audition est plus prépondérante pour les germaniques et leurs grands musiciens en témoignent) retiendra des caractéristiques différentes du référent. C'est pour cela que certaines langues désignent le cloporte avec ce <cl> des lieus fermés et que pour d'autres c'est la notion d'humidité qui est retenue, ce qui n'est aucunement une preuve de l'arbitraire du signe, mais sa non compréhension témoignede l'aveuglement de tout  sujet victime d'un triple refoulement (et je le fus !).

Pour chaque caractéristique, une langue possède toute une gamme de sons déjà conditionnés (citons <c> de clac pour le schème de fermeture et la notion de retentissement) ce qui explique que ce codon existe dans clore, conclusion, couvercle, club ou clan pour exprimer la fermeture et clameur, clairon, clou (du spectacle), esclandre pour la notion de retentissement.  Ces mots français peuvent être issus du latin avec les mêmes sens inconscients du codon <c>. De l'action retentissante clac au choc retentissant cloc, on en arrive à la formation de clocca puis cloche en français...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 857

Re : L'erreur de Saussure !

A propos de clore : sitôt qu'on passe les Pyrénées, le cl- initial se transforme : clé = llave (l mouillé) en espagnol et chave (comme chameau) en portugais.
Mais vous me direz que la clé portugaise "brise l'hostilité du milieu" ?

Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà... (un mec du XVIIIème)

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 858 Dernière modification par Lévine (21-10-2021 14:26:50)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Qu'il puisse exister une langue de l'inconscient enfouie dans notre langue consciente est pour moi un bouleversement de nos conceptions sur la langue, d'autant que cette langue de l'inconscient permet d'appréhender la formation de la langue consciente.

Mais qu'est-ce qu'on peut en savoir ?????????????

chrisor a écrit:

Nous avons tous subi ces refoulements et Lévine est un exemple caricatural du refoulement sémantique (qui augmente avec la culture d'une langue et sa maîtrise) : son dernier post sur le signifiant  cloporte l'illustre parfaitement.

P... je vais trop m'la péter !

Plus sérieusement : plus on en sait, plus on s'égare, apparemment.

Donc vive l'ignorance ! C'est bien le problème de votre système : il séduira les ignorants. Je ne dis d'ailleurs pas que ce soit un plan concerté chez vous, les premiers jets d'une quelconque emprise intellectuelle (enfin, il faut le dire vite !) car vous êtes le premier de ces ignorants en matière d'évolution des langues.

chrisor a écrit:

Il est persuadé que si la langue n'était pas arbitraire, chaque langue aurait les mêmes signifiants pour désigner le même référent. Il devrait mettre en question ce principe erroné qui est l'une des bases illusoires de la pensée de Saussure.

On admirera la puissance de la démonstration.

B... Pour Saussure, UN SIGNIFIANT NE DÉSIGNE PAS UN RÉFÉRENT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Vous ne savez toujours pas votre leçon.
Ce qui ne veut pas dire qu'une critique de Saussure ne soit pas envisageable ; vous pensez bien que depuis le temps... Mais sûrement pas par vous.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 859 Dernière modification par chrisor (21-10-2021 16:31:50)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Il est persuadé que si la langue n'était pas arbitraire, chaque langue aurait les mêmes signifiants pour désigner le même référent. Il devrait mettre en question ce principe erroné qui est l'une des bases illusoires de la pensée de Saussure.


B... Pour Saussure, UN SIGNIFIANT NE DÉSIGNE PAS UN RÉFÉRENT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Vous ne savez toujours pas votre leçon.
Ce qui ne veut pas dire qu'une critique de Saussure ne soit pas envisageable ; vous pensez bien que depuis le temps... Mais sûrement pas par vous.

Vous faites semblant de ne pas comprendre les raccourcis !  Pour Saussure le signe désigne le référent. Mais son signe verbal a deux faces : signifié et signifiant mentaux. Un signifiant est matérialisé par la parole ou par la graphie et non pas le signifié que je sache. Donc à un référent donné une langue attribue un signifiant mental donné qui n'est absolument pas arbitraire.
Je persiste et je signe que votre conditionnement sémantique vous empêche d'entendre les mots et la langue autrement que la conception que le livres vous ont inculqués. Si vous voulez me renvoyez à des études de linguistique classique, je vous renvoie à l'étude di conditionnement pavlovien qui est d'autant plus puissant qu'il est répété. Et votre surdité/aveuglement en est une preuve. ce qui est inconscient se dévoile dans les lapsus, les rêves et les jeux de mots. Mais une fois dévoilé ou analysé ces rejetons de l'inconscient deviennent conscients. Vous n'accordez aucun sens au submorphème <cl>. Si ce submorphème a en réalité du sens (2), on en déduit que vous n'en avez aucune conscience comme moi antérieurement. Les deux sens de ce codon <cl> sont donc ben non conscients. Je prétends qu'ils relèvent de l'inconscient dynamique freudien car ils sont inconscients suite à un triple refoulement. Vous restez bloqué dans votre conception saussurienne de la langue. Pourtant votre signifiant est une image mentale qui  ne plane pas au dessus de vote tête, elle n'est pas surnaturelle ! Elle suit les lois de la physiologie de la transmission neuronale avec ces nombreux réseaux. Elle répond aux lois de la biologie qui ne sont pas du domaine de la littérature désincarnée. Si la vie est apparue sur terre par un prodigieux hasard elle dérive aussi d'une nécessité biochimique et climatique.
Les mots ne sont pas nés par génération spontanée. Vous ne suivez leur vie et leur évolution que durant ces deux dernières millénaires et voulez exclure toute tentative d'explication sur leur origine. Aucun humain n'a assisté au Big Bang et pourtant il est établi physiquement et les astrophysiciens continuent de préciser sa nature et de rechercher ses ''descendants'' observables à des milliards d'années lumière. Le drame français est la compartimentation des savoirs avec refus d'interdisciplinarité. Ce n'est pas parce qu'il existe un conditionnement phonétique puis graphique de séquences submorphémiques que ne co-existe pas une évolution phonétique. Ces deux processus sont conjugués, mais la sémantique ''inconsciente'' est préséante.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 860

Re : L'erreur de Saussure !

Ni le langage humain, encore moins telle ou telle langue ne me semblent être des phénomènes naturels : tout au plus l'aptitude au langage, donc à la symbolisation, ce qui n'est pas la même chose. Mais il est hors de ma portée d'en discuter. J'aime - j'adore - la phonétique historique des langues que je connais parce que je peux travailler sur des réalités concrètes en me moquant comme d'une guigne de leur origine lointaine, dont la détermination ne peut être d'ailleurs que spéculative. Même l'étymologie ne me passionne pas tant que cela. Vous pouvez trouver que mon horizon intellectuel est limité, tant pis, c'est comme ça et ça, au moins, ce n'est pas un conditionnement. Nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes ni ne visons le même but. J'aime la langue pour la langue comme j'aime la musique pour la musique. Vous, vous la considérez comme un terrain d'études destiné à révéler autre chose. C'est anti-linguistique au possible et vous le savez. Votre critique de Saussure touche en fait sa conception de la langue comme système (au sens structuraliste), ce que vous ne pouvez accepter.
Et ne reprenez pas toujours les mêmes critiques. En matière de litanies, je préfère nettement celles de Poulenc.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 861

Re : L'erreur de Saussure !

Pour en revenir au cloporte...
En espagnol, cucaracha ; en anglais clockroach, ce qui confirme la théorie de Chrisor ; en créole français, ravet. Sans c, sans l (mais il a des ailes !).

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 862

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Ce n'est pas parce qu'il existe un conditionnement phonétique puis graphique de séquences submorphémiques que ne co-existe pas une évolution phonétique. Ces deux processus sont conjugués, mais la sémantique ''inconsciente'' est préséante.

Il faudrait l'expliquer ce que signifie l'éloignement de ce conditionnement primitif à travers l'évolution; j'ai parlé de langues nationales, mais sans l'organisation politique des états et sans la puissance de l'écrit, les "langues" s'atomiseraient à l'extrême et changeraient constamment - mais non pas anarchiquement ; ça, c'est le miracle des systèmes.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 863 Dernière modification par chrisor (21-10-2021 22:03:48)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Il faudrait l'expliquer ce que signifie l'éloignement de ce conditionnement primitif à travers l'évolution; j'ai parlé de langues nationales, mais sans l'organisation politique des états et sans la puissance de l'écrit, les "langues" s'atomiseraient à l'extrême et changeraient constamment - mais non pas anarchiquement ; ça, c'est le miracle des systèmes.

Je pense Lévine qu'on ne peut pas échapper à ce conditionnement. Il est justement inhérent au système de toute langue et au système nerveux central dont c'est une des propriétés fondamentales.

Les mots ne sont pas nés par génération spontanée au hasard d'un arbitraire absurde qui justement entraînerait une anarchie permanente. Il est fort probable que la vocalisation des interjections représente une évolution des premiers cris  poussés avec une aperture différente de la bouche. Puis la nomination a certainement été initiée par l'imitation consciente de bruits externes et internes aboutissant à une gamme de plus en plus étendue d'onomatopées ou de proto-onomatopées qui sont les briques des langues du monde. Pour rester avec l'exemple de <cl> présent dans l'onomatopée clac identique ou très voisine dans les langues européennes  il fut facile d'inventer des mots de la famille ''claquer'' tant pour les substantifs que pour les verbes. Je pense qu'ensuite pour la formation de mots où le référent émet des bruits retentissants l'emploi de ce ''codon'' ou de cette brique <cl> s'est faite de manière subconsciente.

La déconscientisation ou la démotivation apparente de la langue se produit lors de sa transmission à la génération suivante qui inclut dans sa mémoire des mots déjà formés, des signes verbaux qu'on conditionne à la désignation d'un référent donné. On peut discerner les refoulements lors de cette acquisition  en comprenant qu'il s'agit d'une orientation de l'attention de l'enfant sur la syllabe ouverte, puis sur l'ensemble de la chaine sonore du signifiant appartenant à un signe censé désigner tel référent. Quand on fixe son attention sur un objet précis, on met en retrait son environnement qui se ''déconscientise''.

Lénine, vous comme moi, avons appris le mot cloche et on nous a enseigné que ce signe désignait par exemple la cloche d'une église. La vision d'une cloche (ou son souvenir) s'est alors conditionnée dans notre cerveau à l'image mentale du signifiant cloche dans sa globalité. Ce que j'appelle refoulement sémantique c'est que lors de cet apprentissage d'un mot de la langue nous avons perdu toute motivation des sons ou des séquences de lettres qui renvoient à ce signifiant apporté tout fait dans notre cerveau. Les codons <ch>, <oc> et <cl> apparaissent arbitraires, mais c'est une  illusion, car nous avons perdu la conscience qu'il s'agissait d'idéophones primitifs.

Je n'ai jamais écrit que je détenais la vérité contrairement à certaines critiques ... Comme l'écrit Mumen avec pertinence "Venir là avec une thèse « extraordinaire », même sans prétention prescriptive, c’est juste voué à l’échec."  Cet intervenant a probablement raison et je lui répondrai ultérieurement car son post ne manque pas d'intérêt. Je suis sans doute d'un naturel optimiste, trop confiant sur la possibilité des humains à se déconditionner.  Pour remonter aux origines des langues européennes Lévine reprend ce qui est admis sur les racines p.i.e. qui pour moi reposent aussi sur des erreurs d'interprétation car leur recherche repose sur le même concept du signe verbal. saussurien. En réalité ces racines comportent en général un codon inconscient  (V-C2) renvoyant à deux signifiés inconscients et une consonne (C1) renvoyant à trois signifiés inconscients. Ce ne sont pas les premiers mots qu'il faut rechercher comme l'a fait Mérith Ruhlen, mais les premiers codons conditionnés à une seule caractéristique géométrique, émotive ou sensitive du référent, perçue par un de nos canaux sensoriels .

Que dire encore pour que Lévine puisse envisager autrement la langue et ses signes ? Chaque codon que j'ai ''décrypté" est un signe inconscient qui, comme le signe conscient, possède deux faces signifiante et signifiée qui sont devenues inconscientes lors de leur transmission. Les mots enfantins actuels sont un modèle de la transmission inconsciente de ces submorphèmes : lorsque l'enfant répète bobo, son attention est orientée vers la syllabe ouverte <bo> répétée  (une répétition nécessaire pour la mémorisation) qui n'a pas de sens inconscient  (un codon non-sens), alors que la syllabe intermédiaire entre les deux <bo> est mise en retrait de l'attention de l'enfant. Pourtant  ce codon <ob> est le même que celui de la préposition latine "ob" et signifie toujours : en face de de ou à l'encontre de. Lorsqu'un enfant s'est fait ''bobo'' c'est que son <o> = tête, oeil ou totalité est allée à l'encontre du <b> = extrémité. L'un des problèmes de l'étude de la langue c'est qu'on analyse son niveau châtié, soutenu et que, jusqu'alors, on a regardé de haut les onomatopées et les mots dits enfantins, alors que ce sont les témoins évolutifs des premiers mots des langues.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 864 Dernière modification par chrisor (21-10-2021 22:14:52)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Pour en revenir au cloporte...
En espagnol, cucaracha ; en anglais clockroach, ce qui confirme la théorie de Chrisor ; en créole français, ravet. Sans c, sans l (mais il a des ailes !).


J'ignore si le cloporte à ailes se nomme ravet en créole français. Ce mot créole ne comporte pas en effet le codon <cl> de la fermeture mais présente le codon <av> de l'espace où il s'envole que l'on rencontre dans le mot avion.

Analysons  la traduction du mot cloche (d'église) dans des langues européennes :

La cloche de l’église                français
The church bell                      anglais
La campana della chiesa          italien
Die Kirchenglocke                    allemand 
La campana de la iglesia           espagnol 
O sino da igreja                        portugais
Clopotul bisericii                       roumain
Clog na heaglaise                      irlandais
Elizako kanpaia                          basque
Kirkjuklukkan i                          islandais
Kyrkklockan                             suédois
D'Kiercheklack  l                      uxembourgeois
Kirkonkello                               finnois
Kirkeklokken                             danois
De kerkklok                              néerlandais

On se rend compte que dans 9 d'entre elles  si on ajoute le latin clocca on retrouve le codon <cl> ou <kl>  du retentissement  et pour 6 le codon <oc> du choc.
L'allemand a glissé du cl au gl. Est-ce Lévine un effet de la palatisation de ce couple phonétique ? On retrouve ce <gl> dans le mot glas français.

L'italien et l'espagnol sont les deux seules langues romanes qui ont formé leur ''cloche'' à partir du latin campana dans lequel la consonne p apporte la notion de coup ''explosif" et <amp> celui de balancement.

Le mot anglais bell est un rébus que j'ai du mal à décrypter. J'y adjoindrais les 3 notions suivantes :
à distance (l) s'élève (el) des explosions sonores (b de boum).

Les signifiants suédois et islandais ont un petit air de Ku-Klux-Klan, un mot américain dans lequel le codon <kl> marque la double fermeture !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 865

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
P'tit prof a écrit:

Pour en revenir au cloporte...
En espagnol, cucaracha ; en anglais clockroach, ce qui confirme la théorie de Chrisor ; en créole français, ravet. Sans c, sans l (mais il a des ailes !).


J'ignore si le cloporte à ailes se nomme ravet en créole français. Ce mot créole ne comporte pas en effet le codon <cl> de la fermeture mais présente le codon <av> de l'espace où il s'envole que l'on rencontre dans le mot avion.

Vous ne l'ignorez pas, je viens de vous le dire ! Césaire use du mot dans son Cahier d'un retour au pays natal. Comme les poules, le ravet est capable de voler en cas de danger mais ce n'est pas sa caractéristique principale.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 866 Dernière modification par chrisor (21-10-2021 22:32:35)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

...sans la puissance de l'écrit, les "langues" s'atomiseraient à l'extrême et changeraient constamment -

Merci Lévine de reconnaître la fixation du conditionnement par l'écrit.

Lévine a écrit:

Ni le langage humain, encore moins telle ou telle langue ne me semblent être des phénomènes naturels : tout au plus l'aptitude au langage, donc à la symbolisation, ce qui n'est pas la même chose. -




Selon ma conception les mots symbolisent le référent par une ou deux de ses caractéristiques saillantes qui ont été antérieuement conditionnée à des sons puis des graphies. Je pense donc que les mots, comme l'affirme Cratyle sont des symboles, des peintures caricaturales des choses. Sur la nature profonde du langage on est contrant à un certain ésotérisme. Pour moi ces codons sont des sortes d'étincelles de Verbe, allumées dans nos réseaux neuronaux par la conjonction de la lumière et du son, de la géométrie et de la musique... pour être plus poétique. L'oeil et l'oreille envoient leurs influx concomitants au cerveau ce qui crée des liaisons conditionnées. Vous vous intéressez Lévine avec passion et précision à une certaine partie des longueurs d'ondes sonores alors que de formation généraliste je tente de faire une synthèse de l'ensemble, de la communion des longueurs d'onde optiques et auditives.

Ces deux visions  du phénomène linguistique ne s'excluent pas forcément !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 867

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

[Pour en revenir au cloporte..

Vous ne l'ignorez pas, je viens de vous le dire ! Césaire use du mot dans son Cahier d'un retour au pays natal. Comme les poules, le ravet est capable de voler en cas de danger mais ce n'est pas sa caractéristique principale.

Pardon. Comme vous m'avez déjà tendu des pièges j'ai tendance à être quelque peu méfiant ! Je vous prie d'accepter es excuses.

Le signifiant ravet comporte plusieurs ''codons'' 
<et> niveau, degré
<av> espace/vide
<r> violence/répétition/rigidité

Peut-être que cette juxtaposition est un rébus qui exprime autre chose que son envol ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 868

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

J'ignore si le cloporte à ailes se nomme ravet en créole français. Ce mot créole ne comporte pas en effet le codon <cl> de la fermeture mais présente le codon <av> de l'espace où il s'envole que l'on rencontre dans le mot avion.

Votre système inclut les pavés de mai 68 ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 869 Dernière modification par Lévine (22-10-2021 10:25:43)

Re : L'erreur de Saussure !

cockroach signifie cafard. On n'a jamais vu de crustacés ailés, ce me semble....

Piège de P'tit prof ?

Il a bien fonctionné en tout cas avec l'explication sur av-

Quelle superfiacialité ! avis = "oiseau", sur lequel on a formé "avion" : bien sûr que les deux mots comportent av- en ce cas ! Mais le mot "oiseau" ne les comporte pas parce qu'il s'est beaucoup éloigné de son étymon avicellus, étant de formation populaire.

D'autre part, votre démonstration sur la cloche ne vaut rien vu que les langues germaniques continuent le mot latin, issu sans doute du gaulois et probablement onomatopéique, comme kolokol en slave. Même le finnois kello est issu de Glocke, et par là-même du latin.
Ce recours à des langes qui se sont échangé le mot montre bien votre désir d'accumuler des exemples pour impressionner, alors qu'une démonstration plus efficace eût tenu en quelques mots ! Vous êtes maître dans l'art d'enfoncer des portes ouvertes !

D'ailleurs, quand je parle d'onomatopée, c'est vite dit ; il existe 17 racines *kel d'après Pokorny ; l'une d'elle est celle de l'appel, du cri (lat. clamare, grec kalô, vx-sl. *klopotъ, d'où est d'ailleurs tiré le mot roumain que vous avez cité).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 870

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

cockroach signifie cafard. On n'a jamais vu de crustacés ailés, ce me semble....

Piège de P'tit prof ?

Les cafards (et donc le ravet) sont des insectes, non des crustacés (à la différence des cloportes).

2 871 Dernière modification par chrisor (22-10-2021 11:38:07)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

cockroach signifie cafard. On n'a jamais vu de crustacés ailés, ce me semble....

Piège de P'tit prof ?

Il a bien fonctionné en tout cas avec l'explication sur av-

Quelle superfiacialité ! avis = "oiseau", sur lequel on a formé "avion" : bien sûr que les deux mots comportent av- en ce cas ! Mais le mot "oiseau" ne les comporte pas parce qu'il s'est beaucoup éloigné de son étymon avicellus, étant de formation populaire.
.


L'erreur ou le piège de P'tit prof n'a pas du tout fonctionné, car cet insecte vole bien, comme l'avis latin.Vous  inversez la démonstration et vous confirmez ce que j'ai écrit. Entre parenthèses et spécialement pour Alco ce codon <av> évoque deux sens possible : espace et/ou vide

La rigidité de votre réflexion ne vous permet pas de comprendre que le signifiant oiseau ne renvoie pas aux mêmes caractéristiques de l'image mentale du référent et du signifié qui lui correspond.  En s'éloignant de son étymon il permet à ce nouveau signe ''oiseau'' d'avoir un signifiant qui retient d'autres caractéristiques de la gent aviaire. L'évolution phonétique populaire montre que l'évolution sémantique inconsciente  aboutit à un changement total, mais qui n'a rien d'arbitraire.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 872 Dernière modification par chrisor (22-10-2021 11:33:34)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

D'autre part, votre démonstration sur la cloche ne vaut rien vu que les langues germaniques continuent le mot latin, issu sans doute du gaulois et probablement onomatopéique, comme kolokol en slave. Même le finnois kello est issu de Glocke, et par là-même du latin.
Ce recours à des langes qui se sont échangé le mot montre bien votre désir d'accumuler des exemples pour impressionner, alors qu'une démonstration plus efficace eût tenu en quelques mots ! Vous êtes maître dans l'art d'enfoncer des portes ouvertes !

D'ailleurs, quand je parle d'onomatopée, c'est vite dit ; il existe 17 racines *kel d'après Pok avez cité

Je constate que vous ne suivez pas. Tous ces codons ont un point de départ onomatopéique.

Les codons <cl> et <oc> du latin clocca sont d'origine onomatopéique bien antérieure. Et vous apportez de l'eau à mon moulin avec votre exemple slave qui a repris cette notion de choc avec  kolokol.

Quant aux 17 racines *kel, c'est le résultat d'une recherche qui fait fausse route. Le codon <el> n'a que deux sens  inconscients et la consonne <k> en a  3. Au maximum cette séquence <kel> pourrait avoir 6 sens.
Le codon <el> se rencontre dans hello (et héler), dans appel, dans bell et votre finnois kello. Il marque une élévation sonore de la voix ou du son.
Vous n'avez pas répondu sur l'évolution phonétique de clocca en Glocke, du <cl> au <gl>.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 873

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

[
Votre système inclut les pavés de mai 68 ?

Deux sens du codon <av> : espace et vide  dans l'intégralité de leur deux sens  (cf les dictionnaires)

Le signifiant pavé est un élément (<é>) qui permet la progression (<P>) dans l'espace (<av>. Son sens premier est en effet le revêtement d'une rue (battre le pavé).

Bien avant mai 68 le pavé dérive par métonymie de cet espace de progression. En mai 68, ils ont en effet volé, mais il y a bien longtemps qiuon savait jeter des pavés dans la mare avec cette fois le sens de coup explosif pour <p>, un sens dérivant de multiples onomatopées (pif, paf, poum, patatras...).

<p> = coup explosif, bassesse et petitesse, progression.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 874

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Quant aux 17 racines *kel, c'est le résultat d'une recherche qui fait fausse route.

Incroyable cette prétention d'ignorant !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Encore une fois :

QU'EST-CE QUE VOUS EN SAVEZ ????????????????

Mais vous ne voulez pas connaître, vous ne songez qu'à détruire.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 875

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais vous ne voulez pas connaître, vous ne songez qu'à détruire.

Il n'est pas du tout dans une démarche de partage.

2 876

Re : L'erreur de Saussure !

Quel partage possible avec ceux qui refusent de voir l'évidence ?

Je parle pour lui, mais c'est vrai dans les deux sens.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 877

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Quant aux 17 racines *kel, c'est le résultat d'une recherche qui fait fausse route.

Incroyable cette prétention d'ignorant !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mais vous ne voulez pas connaître, vous ne songez qu'à détruire.

Vous êtes excessif Lévine. Pour moi la recherche de racines n'est pas la bonne méthode comme je vous l'ai déjà répété. Et la séquence <kel> de la racine *kel ne peut avoir que 6 sens possibles.

Dans sa forme basique, une racine PIE consiste en une voyelle unique, précédée et suivie par des consonnes. Cette voyelle peut changer selon processus appelé alternance vocalique.
L' astérisque que vous indiquez indique le caractère supposé et non attesté de la forme. Donc aucune preuve de la réalité de ces racines P.I.E.

Ces racines sont nées de comparaison des mots entre les langues et ne permettent pas de comprendre quel peut être le signifié d'un mot français moderne. Ce ne sont pas les mots qu'il faut comparer mais les submorphèmes VV, C1C2.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 878 Dernière modification par Lévine (23-10-2021 20:26:10)

Re : L'erreur de Saussure !

Bien sûr que les racines indo-européennes sont des reconstructions, mais elles forment ce qu'on peut avancer de plus sûr par la comparaison des langues, entreprise amorcée au XVIIIème siècle.
En disant de votre côté "la racine *kel ne peut avoir que six sens", vous êtes dans le dogmatisme le plus anti-scientifique qui soit ! Rien qu'en vous voyant affirmer cela, sans autre démonstration qu'un bricolage risible (le KKK ou le pavé dans la mare !!!), je ne peux pas vous suivre.

Seuls vous suivront ceux qui pourront dire CREDO QUIA ABSVRDVM (Saint Augustin).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 879

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Bien sûr que les racines indo-européennes sont des reconstructions, mais elles forment ce qu'on peut avancer de plus sûr par la comparaison des langues, entreprise amorcée au XVIIIème siècle.
En disant de votre côté "la racine *kel ne peut avoir que six sens", vous êtes dans le dogmatisme le plus anti-scientifique qui soit ! Rien qu'en vous voyant affirmer cela, sans autre démonstration qu'un bricolage risible (le KKK ou le pavé dans la mare !!!), je ne peux pas vous suivre.

Seuls vous suivront ceux qui pourront dire CREDO QUIA ABSVRDVM (Saint Augustin).

A chacun son credo Lévine. A chaque avancée de la science et dans n'importe quel domaine les données antérieures considérées comme la vérité sont remises en cause. Et la majorité des découvreurs subissent l'agression de ceux qui admettent comme vérité ce qu'ils ont appris jusqu'alors. La recherche en submorphémique lexicale n'en est qu'à ses débuts et la théorie de Chrisor a l'intérêt d'envisager une extension à l'ensemble de la chaine sonore du mot.
Quoiqu'en dise éponymie j'ai lu quelques pages de ce fil de discussion. Chrisor accorde à la lettre majuscule B la propriété de désigner le Verbe. Il est amusant ou prémonitoire de constater que les astrophysiciens modernes admettent que le Big Bang est à l'origine de notre Univers. Ils confirment par cette désignation qu'au commencement était le Verbe, voire une Big onomatopée !: BANG !
Mais qu'est-ce qu'est le Verbe pour vous Lévine ?

2 880 Dernière modification par éponymie (27-10-2021 11:45:23)

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste1 a écrit:

Mais qu'est-ce qu'est le Verbe pour vous Lévine ?

je ne sais pas ce que dira Lévine mais la meilleure explication que j'ai jamais lue se trouve dans la première partie du verset 3 du chapitre I de l'épitre aux Hébreux.

Si vous mettez une majuscule, on supposera une certaine révérence de votre part. Personnellement, il me semble avoir compris que cette révérence comporte l'acceptation de l'inconnaissabilité de la Trinité : les Pères se limitaient d'abord à témoigner de leur vécu humain et spirituel (et, eux, avaient acquis la capacité à échapper aux illusions), ensuite à ne répéter humblerment que ce qui a été explicitement révélé. Et à ne dogmatiser qu'en extrême recours pour affronter une hérésie. Le tout pour ne pas sombrer eux-mêmes dans l'hérésie et dans la terreur de se fabriquer une idôle, une image fausse, parce que fabriquée, de Dieu (partie finale de la première épitre de Jean).

Je vous trouve donc extrêmement prétentieux : si vous croyez au Verbe créateur, comment pouvez-vous oser mettre le nez dans des choses qui ne pourront que vous échapper éternellement ?

Le tout dit sans prétendre non plus remettre en cause les hypothèses scientifiques, nous sommes dans un tout autre registre. Récemment ont commencé à circuler des articles qui font l'hypothèse d'une absence de Big Bang et d'une éternité de l'univers. Lier le Verbe à l'existence ou non du Big Bang est une absurdité.

Quand je donne à Chrisor du gourou de secte, je sais ce que je fais. Tant mieux si la secte se limite à deux personnes lol

2 881

Re : L'erreur de Saussure !

Votre vision de l'histoire de la linguistique me semble réductrice. Bien sûr que toute science progresse avec des remises en question, et même avec ce qu'on appelle des ruptures épistémologiques. Mais ce n'est pas ce qui est ici en jeu. Une théorie sérieuse sur le submorphémisme pourra bien se faire jour, jamais celle-ci ne pourra contester, par exemple, que le verbe d'existence ("être" en français) possède une racine reconnaissable de l'Irlande à l'Inde, comme jamais elle ne pourra contester que toute voyelle pénultième atone se soit amuïe dans notre langue commune. Ces deux phénomènes ne seront pas remis en cause parce que ce sont pas des théories, mais des faits. Quant aux théories portant sur les modalités de transformation des sons, sur l'existence de tel son ancien (les schwas, par exemple) ou encore sur les évolutions sémantiques, elles peuvent être remises en cause ou corrigées, mais avec d'autres armes que le bricolage et la superficialité.
Cela dit, je n'ai pas à jouer moi-même à l'apprenti-sorcier et à vous pondre des élucubrations sur l'origine des mots ou du Verbe (formulation d'ailleurs déjà entachée d'idéologie ou tout au moins de présupposés), encore moins à vous justifier la couleur des voyelles, pas plus que Rimbaud ne l'a fait ni n'aurait pu le faire.
C'est pourquoi j'ai dit cent fois à chrisor qu'il ne pouvait pas ne pas tenir compte de la grammaire historique dans ses "recherches". Il l'a reconnu, mais en fait fi tant il reste "chaussé de son opinion".

Je vous réponds quand même sur le Verbe, mais cela reste une intuition, déjà formulée ici : le discours précède les mots. On ne s'est pas mis à parler en fabriquant des mosaïques sonores tirées d'onomatopées ou de je ne sais quel lien entre le signe et la chose (mais quelle chose exactement ? Il faudrait songer à sortir de ce malheureux arbre qui ouvre le Cours, ce que chrisor ne fait presque jamais !). De même que l'harmonie imitative, qui joue un rôle important chez Messiaen (Catalogue d'oiseaux), nefait pas sa musique, de même les onomatopées ne sauraient faire le langage. Le Verbe n'est qu'une image biblique. Ou alors, c'est tout à fait autre chose, chez Claudel, par exemple.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 882

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Je vous trouve donc extrêmement prétentieux : si vous croyez au Verbe créateur, comment pouvez-vous oser mettre le nez dans des choses qui ne pourront que vous échapper éternellement ?

Le tout dit sans prétendre non plus remettre en cause les hypothèses scientifiques, nous sommes dans un tout autre registre. Récemment ont commencé à circuler des articles qui font l'hypothèse d'une absence de Big Bang et d'une éternité de l'univers. Lier le Verbe à l'existence ou non du Big Bang est une absurdité

Quand je donne à Chrisor du gourou de secte, je sais ce que je fais. Tant mieux si la secte se limite à deux personnes .

Je constate que lorsqu'on ne partage pas votre opinion on est tout de suite mis hors jeu et catalogué de sectaire !  En relisant vos premiers messages il me semble que c'est une habitude chez vous. Vous parlez d'un refus de partage de chrisor mis il est évident que ce défaut est principalement le vôtre. Ne l'avez vous pas chassé dans un bac à sable.

Pourtant la langue c'est sérieux et ses origines aussi. Les invectives et les exclusions ne sont pas des moyens de parage mais une preuve de son refus et de l'absence d'arguments scientifiques vraiment définitifs.

La théorie du Big Bang est admise par la grande majorité des scientifiques. Ce qui ne l'est pas c'est l'avant Big Bang.

La religion chrétienne met le Verbe à l'origine de la Création.  Les scientifiques analysent le bruit de fond de l'univers comme une sorte d'écho de ce Verbe primitif. Voilà juste ma comparaison simple entre deux conceptions peut-être pas si différentes l'une de l'autre.  Concevoir le Big Bang est-il accessible à nos pauvres cervelles humaines ? On peut cependant remarquer que malgré le haut niveau de ces scientifiques, ils ont employé une onomatopée pour nommer cette explosion originelle. Leur inconscient les aurait-il trahis ?

2 883 Dernière modification par Lévine (27-10-2021 14:11:34)

Re : L'erreur de Saussure !

Si c'est hors de nos possibilités, pourquoi vouloir s'en mêler ? Il ne reste que la croyance...

Pourriez-vous d'autre part produire d'autres arguments sur le sujet que :

linguiste1 a écrit:

Pourtant la langue c'est sérieux et ses origines aussi.

Mais laissons d'abord épo interpellé répondre.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 884

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste1 a écrit:

Je constate que lorsqu'on ne partage pas votre opinion on est tout de suite mis hors jeu et catalogué de sectaire !

Ma définition de secte est assez précise, ce serait quelque chose comme "groupe dont les membres ont adopté une doctrine différente de celle dont ils se réclament ou à laquelle ils se réfèrent".

Ensuite, je vous ai donné les quelques clés à ma disposition pour comprendre QUI est le Verbe selon les chrétiens. Chrisor s'est plusieurs fois référé à sa personne ou à ses paroles, sans visiblement savoir de Qui il parlait.

linguiste1 a écrit:

Pourtant la langue c'est sérieux et ses origines aussi. Les invectives et les exclusions ne sont pas des moyens de parage mais une preuve de son refus et de l'absence d'arguments scientifiques vraiment définitifs.

En l'occurrence mes arguments ne sont pas scientifiques et ne peuvent pas l'être. Point d'invectives : j'ai écrit "prètentieux" et je maintiens, j'ai plusieurs fois dans ce fil parlé plus ou moins métaphoriquement de "gourou de secte" et je maintiens.

Et vos arguments et ceux de chrisor seraient scientifiques ? 

linguiste1 a écrit:

Les scientifiques analysent le bruit de fond de l'univers comme une sorte d'écho de ce Verbe primitif. Voilà juste ma comparaison simple entre deux conceptions peut-être pas si différentes l'une de l'autre.

Et je vous ai dit qu'il n'y a pas de comparaison possible. Au sens où j'entends Verbe, il est évident qu'il ne saurait être vu comme une conception, un concept, une idée, un produit de l'esprit humain, un machin primitif. C'est le B.A.BA. Et si on utilise à tort ou galvaude ce terme, je suis en droit de mettre les points sur les i. Levine parle d'image biblique, libre à lui mais au moins il sait d'où vient le mot et ne s'en gargarise pas pour faire ronfler je ne sais quel argumentaire oiseux.

Oiseux (qui apparaît vide de sens) aussi est mon opinion, ce n'est pas un invective, tant pis pour vous si vous vous sentez insulté. Allez discuter avec des gens qui seront d'accord avec vous, ce sera plus confortable.

Entre le fil chrisorien et la rue Galande, je perds trop de temps aujourd'hui et je me carapate.

2 885

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste1 a écrit:

On peut cependant remarquer que malgré le haut niveau de ces scientifiques, ils ont employé une onomatopée pour nommer cette explosion originelle. Leur inconscient les aurait-il trahis ?

Moi aussi, j'ai longtemps cru qu'il s'agissait d'une onomatopée et ce manque de gravité des scientifiques me ravissait. Puis j'ai appris qu'il s'agit d'anglais : big, gros, bang, choc. Un gros poum, nous passons de la création poétique au langage enfantin, mais ce sont donc des mots.
Fiat lux est bien meilleur, avec l'explosion de la dentale et sa clausule en sifflante.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 886

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
linguiste1 a écrit:

Je constate que lorsqu'on ne partage pas votre opinion on est tout de suite mis hors jeu et catalogué de sectaire !

Allez discuter avec des gens qui seront d'accord avec vous, ce sera plus confortable.

Entre le fil chrisorien et la rue Galande, je perds trop de temps aujourd'hui et je me carapate.

Vous confirmez les propos de mon dernier message. Je ne pensais pas être moi-même  entré ici dans une secte dans laquelle il fallait avoir votre permission pour y rester. Le sens du partage que vous reprochez à chrisor de ne pas avoir, ne  fait manifestement  pas partie de vos qualités !
Relisez-vous : il faut être d'accord avec vous ou bien sortir de ce site de la langue française. Pour quelqu'un qui se réclame de Dieu et de son Fils, votre accueil est pour le moins hostile. Il est loin de vous le "aimez vous les uns les autres"!

Je n'étais venu parler que de la langue et je trouvais ce fil original, ce qui est rare par les temps qui courent.  Je n'étais pas venu pour faire une collecte de qualificatifs désagréables.
Je préfère ne pas vous en collez, ils sortiraient de la langue soutenue !

2 887

Re : L'erreur de Saussure !

Il y a évidemment une volonté consciente chez les créateurs de l'expression Big Bang de juxtaposer deux monosyllabes commençant par b.
A l'époque où un personnage politique (que je ne nommerai pas, mais vous le reconnaîtrez) avait subi un revers électoral, un journal satirique bien connu avait titré :

"Il rêvait d'un big bang, il a pris une big baffe !"

C'est du même ordre. De tout temps, on a joué avec les mots, dans les formules publicitaires, les noms de marque, les acronymes parfois virtuoses.
Il n'y a rien d'autre derrière les deux b de Big Bang.

D'ailleurs, en finnois, quand on ne reprend pas l'expression anglais (le b n'existe pas dans la langue), on dit alkuräjähdys.

C'est dire.

La diversité des langues est la meilleure preuve de l'arbitraire du signe.

(Je vais mettre cette phrase comme signature ; dommage pour Kostro.)

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 888

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:
linguiste1 a écrit:

On peut cependant remarquer que malgré le haut niveau de ces scientifiques, ils ont employé une onomatopée pour nommer cette explosion originelle. Leur inconscient les aurait-il trahis ?

Moi aussi, j'ai longtemps cru qu'il s'agissait d'une onomatopée et ce manque de gravité des scientifiques me ravissait. Puis j'ai appris qu'il s'agit d'anglais : big, gros, bang, choc. Un gros poum, nous passons de la création poétique au langage enfantin, mais ce sont donc des mots.
Fiat lux est bien meilleur, avec l'explosion de la dentale et sa clausule en sifflante.


Mais ce n'est pas un romain d'il y a deux mille ans qui a proposé la théorie du Big Bang.   Vous remarquerez que les astrophysiciens l'écrivent  en majuscules. Si chrisor prête à cette consonne b le sens de bouche, cet B majestueux rend indirectement hommage à la Bouche divine qui clame le Verbe ! Quel luxe. Bang est ue onomatopée répandue dans les langues européennes et le mot anglais "bang" est bien sûr d'origine onomatopéique. Avouez que si on l'avait nommé : the Big Boum" l'assonance était moins harmonieuse.  la consonne

P'tit prof a écrit:
linguiste1 a écrit:

On peut cependant remarquer que malgré le haut niveau de ces scientifiques, ils ont employé une onomatopée pour nommer cette explosion originelle. Leur inconscient les aurait-il trahis ?

Moi aussi, j'ai longtemps cru qu'il s'agissait d'une onomatopée et ce manque de gravité des scientifiques me ravissait. Puis j'ai appris qu'il s'agit d'anglais : big, gros, bang, choc. Un gros poum, nous passons de la création poétique au langage enfantin, mais ce sont donc des mots.
Fiat lux est bien meilleur, avec l'explosion de la dentale et sa clausule en sifflante.


Mais ce n'est pas un romain d'il y a deux mille ans qui a proposé la théorie du Big Bang.   Vous remarquerez que les astrophysiciens l'écrivent  en majuscules. Si chrisor prête à cette consonne b le sens de bouche, cet B majestueux rend indirectement hommage à la Bouche divine qui clame le Verbe ! Quel luxe. Bang est ue onomatopée répandue dans les langues européennes et le mot anglais "bang" est bien sûr d'origine onomatopéique. Avouez que si on l'avait nommé : the Big Boum" l'assonance était moins harmonieuse.

P'tit prof a écrit:
linguiste1 a écrit:

On peut cependant remarquer que malgré le haut niveau de ces scientifiques, ils ont employé une onomatopée pour nommer cette explosion originelle. Leur inconscient les aurait-il trahis ?

Moi aussi, j'ai longtemps cru qu'il s'agissait d'une onomatopée et ce manque de gravité des scientifiques me ravissait. Puis j'ai appris qu'il s'agit d'anglais : big, gros, bang, choc. Un gros poum, nous passons de la création poétique au langage enfantin, mais ce sont donc des mots.
Fiat lux est bien meilleur, avec l'explosion de la dentale et sa clausule en sifflante.


Mais ce n'est pas un romain d'il y a deux mille ans qui a proposé la théorie du Big Bang.   Vous remarquerez que les astrophysiciens l'écrivent  en majuscules. Si chrisor prête à cette consonne b le sens de bouche, cet B majestueux rend indirectement hommage à la Bouche divine qui clame le Verbe ! Quel luxe. ''Bang'' est une onomatopée répandue dans les langues européennes et le mot anglais "bang" est bien sûr d'origine onomatopéique. Avouez que si on l'avait nommé : the Big Boum" l'assonance était moins harmonieuse. la consonne  [ b ] est une sonore explosive alors que le t de fiat est une explosive sourde non voisée.

2 889

Re : L'erreur de Saussure !

pardon pour les répétitions... elles font écho au Big Bang

2 890

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste 1 a écrit:

Relisez-vous : il faut être d'accord avec vous ou bien sortir de ce site de la langue française. Pour quelqu'un qui se réclame de Dieu et de son Fils, votre accueil est pour le moins hostile. Il est loin de vous le "aimez vous les uns les autres"!!

D'abord, je ne suis pas un saint lol Ensuite, la vision bisounours du christianisme, c'est pour les non-chrétiens. Allez donc lire ce qu'écrivait saint Athanase dans son compte-rendu du premier concile... (le premier texte qui me vient à l'esprit) et ça ne l'empêchait pas d'aimer (mieux que moi certainement), il combattait des idées mais n'exilait ni, encore moins, ne tuait personne.  Nous n'avons pas la même vision de l'amour. Mais, je vous pardonne lol

2 891

Re : L'erreur de Saussure !

Je constate qu'on dit encore du mal de moi en mon absence. Ce n'est pas très sportif !
Je ne relèverai pas les épithètes dont on m'affuble car ce n'est pas l'objet de ce fil. Ce qui m'a en réalité  le plus choqué  c'estvune affirmation péremptoires mais en réalité superficielle de Levine :
"La diversité des langues est la meilleure preuve de l'arbitraire du signe"

Cet argument n'est le reflet que d'une illusion propre à  Saussure. Levine ne s'étonne pas qu'en français il y a par exemple plus de 100 synonymes de l'adjectif grand dont aucun n'est un vrai synonyme. On peut déduire de la multiplicité des synonymes comme celle de la multiplicité des mots selon les langues que le référent est désigné par un signe ( un substantif ou un adjectif ) différent parce que ce ne sont pas les mêmes critères du référent qui sont évoqués. Parmi les synonymes de grand sont cités furieux et sacré par exemple. Or ces adjectifs ne sont pas permutables  sauf dans des contextes particuliers. Pas le moindre arbitraire mais un conditionnement antérieur des submorphemes qui permet d'évoquer des caractéristiques différentes de l'image mentale perçue du référent.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 892 Dernière modification par Lévine (27-10-2021 18:23:24)

Re : L'erreur de Saussure !

Linguiste 1 (la bien mal pseunommée), qu'est-ce que tout cela vient faire sur un site de langue ? On voit bien que vous n'avez qu'une hâte, chrisor et vous, c'est de vous débarrasser de la linguistique que vous ne maîtrisez d'ailleurs ni l'un ni l'autre (dans fiat, le [t] est implosif, pas explosif : c'est un argument en votre faveur, du reste, remerciez-moi).
Vous n'avez même pas l'excuse d'une vision poétique.

Et je suis entièrement d'accord avec le dernier message de chrisor vu qu'il enfonce une fois de plus une porte ouverte en se plaçant sur le terrain de la sémantique. En quoi serait-ce une critique de l'arbitraire du signe ???? Au contraire, ça le renforce, les séries de synonymes ne coïncidant jamais vraiment d'une langue à l'autre.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 893 Dernière modification par chrisor (27-10-2021 23:58:17)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

.

Et je suis entièrement d'accord avec le dernier message de chrisor vu qu'il enfonce une fois de plus une porte ouverte en se plaçant sur le terrain de la sémantique. En quoi serait-ce une critique de l'arbitraire du signe ???? Au contraire, ça le renforce, les séries de synonymes ne coïncidant jamais vraiment d'une langue à l'autre.


Le principe de base de Saussure est de croire que, parce qu'une langue attribue telle suite de sons ou de lettres pour désigner un référent  alors qu'une autre lui attribue une suite fort différente, il faut en conclure que la dénomination est arbitraire, purement conventionnelle à chaque société.

Mais c'est le milieu familial, puis scolaire qui, par conditionnement pavlovien, apprend à l'enfant qu'il faut attribuer tel signe (en finalité, tel signifiant) pour désigner tel référent. Nous sommes donc tous formatés pour dire ou écrire qu'il s'agit d'un <chat> si nous devons nommer cet animal. Le conditionnement est simple: à l'ensemble de la chaîne sonore ou de la graphie <chat> correspond la vision mentale de l'animal. On emmagasine ainsi tout le lexique dans sa mémoire sans jamais se poser la question de l'origine de toutes ses lexies. Si on fait quelques études linguistiques sommaires  ou si on lit ce que dit l'étymologie de ce mot dans les dictionnaires, on constate que le mot chat dérive  probablement du bas latin cattus, lui-même d'origine incertaine. Pour P. Guiraud le mot proviendrait d'une collision paronymique avec maton « caillot, grumeau »  et matou « chat » ?

Si vous conditionnez un chat à venir manger les  granulés de sa gamelle en le lui signifiant avec  l'émission d'une lumière blanche, il sera rapidement conditionné à s'alimenter dès qu'il percevra cette lumière. On a  ainsi remplacé le stimulus naturel : la vision de la gamelle pleine... par un stimulus conditionné parfaitement artificiel et totalement arbitraire. La mère Michèle sa voisine pourrait conditionner son chat avec une lumière rouge et le père Lustucru avec l'odeur d'un poisson particulier.Tout cela est arbitraire et c'est le même processus qui est en cause dans l'apprentissage de notre langue maternelle. Il est certain que pour le chat ou pour Lévine  le faisceau orienté de la lumière blanche ou la chaîne de sons ou de lettres formant le signifiant d'un signe sont des stimuli parfaitement arbitraires. Ils sont fascinés, pris dans le piège du faisceau de lumière physique ou intellectuelle sans  pouvoir revenir au stimulus naturel. Or, plus l'on répète ce conditionnement, plus on est cultivé comme Lévine, plus le réflexe devient absolu. Un chat est un chat, c'est arbitraire et c'est comme cela. CQFD

Hé non ! La lumière blanche est totalement arbitraire, elle aveugle le chat qui perd son réflexe naturel qui était de venir dévorer ses granules lorsqu'il entendait le bruit du sac qui se vidait dans sa gamelle ou surtout lorsqu'il percevait  l'odeur de ses croquettes.

Lévine enfant a gobé le mot <chat> comme nous tous l'avons avalé sans broncher, puis il a appris qu'il dérivait d'un mot latin et cela lui suffit. Si le chat est curieux il peut aussi remarquer que la lumière blanche est issue d'une lampe torche que manie son maître.  Tous les deux, félin et humain, auront progressé dans la connaissance du stimulus artificiel et, avec raison, ne lui trouveront aucun rapport motivé l'un avec sa nourriture, l'autre avec le félidé domestiqué.

Pour retrouver le stimulus originel, il faut avoir l'audace de penser que le signal qui a été conditionné n'est que secondaire et accepter de le considérer comme non adéquat , comme un voile ou un masquage, car il dérive d'un conditionnement.  J'y suis parvenu, moi-même, uniquement par une suite de hasards (sur lesquels je ne reviendrai pas).


Pour retrouver les stimuli originels du référent, le problème devient  tout autre entre l'animal et l'homme. Il suffit de faire cesser une vingtaine de fois le stimulus artificiel et de présenter à la portée des sens du chat quelques caractéristiques naturelles du référent alimentaire pour qu'il vienne manger. La réaction naturelle revient tandis que le réflexe conditionné disparait  (cela s'appelle l'extinction d'un réflexe conditionné).

Mais si nous plaçons l'humain devant son référent à nommer qui est un chat, il faut qu'il admette d'abord la possibilité que le stimulus <chat> soit artificiel. Continuera t-il à l'employer sans rechercher sa nature réelle et sa provenance originelle ? N'est-il pas curieux ?
N' a-il pas le droit de réfléchir et d'admettre qu'il a été peut-être victime d'une illusion ? Si enfant, on l'avait laissé seul devant cet animal encore inconnu de lui, aurait-il employé n'importe quel son pour tenter de le désigner en racontant sa rencontre à ses parents ?  S'il n'est pas sourd il aurait probablement tenter de reproduire le miaulement: une onomatopée du genre  <miaou>. Si on accepte d'entendre autrement les mots, on admettrait une certaine ressemblance avec les signifiants <matou> ou <minou>. Ce mimophone d'un cri animal, contrairement aux affirmations de Lévine  (que je ne comprendrai jamais) ne peut en  aucun cas être coin co, meuh ou hi-han !

Si le chat n'avait pas miaulé, mais l'avait griffé, il aurait pu le nommer ''griffeur'' (griffard fut  un nom pour le désigner). Le signifiant greffier dont l'origine est incertaine a probablement subi une influence  de la part de griffer.  (on note aussi que “greffir ”  a signifié « dérober finement », or nous savons tous qu’un chat n’a pas son pareil pour subtiliser subrepticement ce qui l'intéresse.

Le signifiant  <chat> suite à une évolution phonétique  avec passage du <c> latin au <ch> français n'a  finalement gardé du latin que la voyelle <a>, mais à l'écrit on remarque la séquence commune <at>. Je ne vais pas reprendre des listes antérieures de mots mais croire que le <ch> français  a une présence arbitraire dans une liste de plus de deux cent mots tel chien, cheval, chèvre, vache, cochon, chose, chien, cheminée, chaumière, chambre, chaleur, chapeau, chemise, chasuble, chausses, chaussures, etc, etc. c'est refuser la possibilité d'une explication qui la motive.

Si l'on compare toutes les lexies porteuses de cette séquence littérale, qu'on essaie d'appréhender ce que tous les référents peuvent bien avoir de commun (qui serait évoqué par cette séquence <ch>), on finit par déduction au constat de deux notions possibles : <ch>  = coupure de l'hostilité du milieu et/ou  ch = mouvement dangereux. Domestiquer c'est apprivoiser, rendre moins farouche, inoffensif, dompter, maîtriser ou asservir; c'est couper, mettre fin à l'hostilité du milieu et cultiver ses choux dans son champ !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 894 Dernière modification par chrisor (28-10-2021 11:10:10)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci à mumen pour son message du 20 octobre dont je reprends le début

mumen a écrit:

La discussion qui a lieu ici est à la fois bien banale et hors du commun. Des gens avec des idées neuves qui viennent sur des forums rationalistes pour les partager, c’est banal. Qu’il se fassent rembarrer l’est aussi. Par contre une idée aussi forte, c’est exceptionnel. Secondairement, mais à mettre en valeur quand même, un forum rationaliste aussi bien tenu est assez rare pour le mentionner : les égarements affectifs ont bien lieu, mais ils sont plutôt calmes et pondérés.

Je me permets d’intervenir parce que j’ai une façon de voir qui pourrait aider les uns et les autres dans cette affaire. Je situe le problème d’un point de vue épistémologique en suivant la voie des modalités de la recherche. Pour Feyerabend il existe deux contextes de la recherche : celui de découverte et l’autre de justification. L’un est premier, l’autre est second ; ils sont distincts, mais inséparables.

J’y ajoute pour l’éclairage un second couple analogique similaire, celui de la description et de la prescription, qui s’associe aisément au premier : la découverte est descriptive et la justification est ce qui autorise à la prescription. Découvrir serait alors d’une part : observer et décrire, au passé donc, le monde tel qu’il est; et d’autre part s’assurer par la vérification scientifique de la capacité de la découverte à prévoir le monde.

Voici comment fonctionne cette complémentarité : la justification s’obtient par l’absence de réfutation, littéralement par l’absence de «Non!», alors que la découverte s’obtient par la présence de possibilités neuves, par la présence de «Oui!».

La recherche :
-    premier temps, la découverte = existence de «Oui!» => description
-    deuxième temps, la justification = absence de «Non!» => prescription

La thèse de chrisor est sans doute pour lui au stade de la justification, mais ce n’est pas nécessairement l’avis du reste du monde. C’est une erreur tactique de sa part de vouloir la déclarer ici comme telle, même un peu et pour diverses raisons, pas toutes épistémologiques, certaines étant idéologiques. Je crois que même si sa posture ici se cantonnait rigoureusement au premier stade, sans rien faire perdre à l’intérêt de sa découverte, il n’est pas garanti qu’il trouverait un accueil favorable. Au moins limiterait-il les réponses négatives par l’absence de prétention hors de propos. Ceci dit, le fil serait peut-être mort très vite…

Le contexte implicite d’un forum rationaliste comme celui-ci est celui du « déjà justifié ». Comme tous les autres forums du même type il s’agit d’exploration de critique et de compréhension, par tout un chacun intéressé, d’un domaine disciplinaire donné, en fonction de «ce qui est déjà dans les livres», c’est-à-dire que la discussion est limitée en théorie à l’existant doctrinaire reconnu.


J'ai expliqué que nous ne pouvons pas admettre cette théorie nouvelle facilement car nous avons subi tous sans exception trois refoulements qui impliquent ce qu'on appelle l'attention. Quand on fait répéter <bobo> à un nourrisson de 18 mois on oriente son attention sur la syllabe ouverte <bo> qui est répétée. Cette répétition est à la base de toute mémorisation. Mais lorsqu'on articule sans interruption cette chaine sonore <bobo> se produit une liaison <ob> entre les deux <bo> qui appartient à la syllabe fermée <bob>. Mise en retrait du faisceau orienté de l'attention, elle est peu consciente d'autant plus que le flux d'air est dirigé vers l'intérieur et non vers l'interlocuteur. Elle est ainsi mise en retrait de l'attention, on peut même dire qu'elle est refoulée dans l'inconscient au sens freudien du terme, car le transmetteur de la langue (parent, école, livre...) fait pression pour la répétition de <bo> avec un refoulement de type dynamique.

Ensuite tout au cours de la vie, on nous fait croire que c'est l'ensemble du mot bobo qui désigne le mal référent ressenti  et que les sons qui composent ce petit mot sont insensés. Ce n'est pourtant qu'un conditionnement avec un refoulement sémantique.
Ce petit mot est qualifié ''enfantin'' selon "l’existant doctrinaire reconnu" comme l'écrit mumen, et je défie Lévine ou éponymie de  nous présenter un mot adulte dont il dériverait.

Pour parvenir à comprendre que les mots ne sont que des rébus littéraux, chargés de symboliser le référent en le caricaturant par ses caractéristiques saillantes, il faut comme j'ai du le faire passer par une succession d'étapes que j'ai décrites souvent dans le désordre sur ce fil de discussion. J'ai quelque circonstance atténuante pour cette présentation désordonnée car je me suis fait, selon le mot de mumen, rembarrer dès mes premiers messages.

Tout s'apprend dans notre vie et je ne maîtrise pas l'art de la pédagogie. Mon erreur principale a été de vouloir présenter le résultat de mes recherches à leur étape dernière à un stade de justification. Je crois en effet avoir déjà cité la dizaine 'étapes ou de paliers que j'ai du franchir pour arriver à ce stade ultime qui, présenté d'emblée, semble issu d'une sorte de révélation non scientifique. N'en déplaise à certains, mes facultés de réflexion et de déduction sont intactes et l'exercice de mon métier m'a toujours interdit de ne pas avoir les pieds sur terre au contraire de Saussure et son disciple Lévine qui planent dans un monde artificiel dont la construction est parfaitement conditionnée dans leur intellect.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 895 Dernière modification par Lévine (28-10-2021 17:27:07)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Saussure et son disciple Lévine

Je vous en prie, c'est trop ! J'en ai des bouffées d'orgueil...

Quant n'ont assez fait dodo
Ces petiz enfanchonnés,
Il portent soubz les bonnés
Visages plains de bobo.

C'est pitié s'il font jojo,
Trop malin, les doulcinés,
Quant n'ont assez fait dodo
Ces petiz enfanchonnés.

Mieux amassent a gogo
Gesir sur mols coissinés,
Car il sont tant poupinés !
Helas ! que gnogno, que gnogno,
Quant n'ont assez fait dodo.

Charles d'Orléans, Rondel 89, éd. Champion.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 896

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Saussure et son disciple Lévine

Je vous en prie, c'est trop ! J'en ai des bouffées d'orgueil...

Saussure et Lévine forment une paire... On l'appelle la paire de Saussure !

2 897

Re : L'erreur de Saussure !

Très fort ! wink

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 898 Dernière modification par P'tit prof (28-10-2021 17:32:54)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Linguiste 1 (la bien mal pseunommée), qu'est-ce que tout cela vient faire sur un site de langue ? On voit bien que vous n'avez qu'une hâte, chrisor et vous, c'est de vous débarrasser de la linguistique que vous ne maîtrisez d'ailleurs ni l'un ni l'autre (dans fiat, le [t] est implosif, pas explosif : c'est un argument en votre faveur, du reste, remerciez-moi).
Vous n'avez même pas l'excuse d'une vision poétique.


Décidément... Marquer sa désapprobation d'une intervention en en mettant l'auteur au féminin tourne ici à la manie ! Quel lien l'homophobie crasse entretient-elle avec la langue française ?
Monsieur du linguiste, vous devriez apprendre à lire, cela vois éviterait d'attribuer à Pierre les œuvres  de Paul. Quant à critiquer un calembour oulipien à l'aune de la phonétique...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 899

Re : L'erreur de Saussure !

Je dois être ignorant puisque votre thèse m’impressionne. Mais voilà en l’état elle m’indiffère factuellement à cause du temps extrêmement important à y consacrer pour me faire ma propre idée, et puisque finalement vos arguments valent autant que ceux d’éponymie, de Lévine ou autres de vos adversaires.

chrisor a écrit:

Saussure et son disciple Lévine qui planent dans un monde artificiel dont la construction est parfaitement conditionnée dans leur intellect.

Ce genre de réflexion est déplacée pour diverses raisons. D’abord elles montrent de l’affect, l’autre en fera autant et ça tournera en rond dans le meilleur des cas, c’est ce qui se passe ici, en pugilat sinon. La remarque vaut évidemment pour tout le monde, on ne sait d’ailleurs jamais qui a commencé. Ensuite, vous pensez à la place des autres, c’est glissant et pas très respectueux. Idem pour tous. Enfin, vous ajoutez une hypothèse d’un autre ordre (peut être intéressante, le conditionnement) à votre thèse qui est l’important, qui est le factuel, qui se suffit largement à elle-même pour ici. Vous allez trop vite en besogne. Je ne vous fais pas la morale, je décris ce que je vois et que je connais bien par ailleurs.

éponymie a écrit:

mumen a écrit:

… produire un laconique texte qui ne s’encombre ni de convaincre ni de sourcer, mais de décrire clairement vos axiomes fondateurs et autres lois fonctionnelles…

Chrisor en est définitivement incapable

En effet, apparemment.

éponymie a écrit:

Il n’est pas du tout dans une démarche de partage

Sa démarche de partage n’est pas identique à la vôtre, mais il crève de pouvoir partager, je vous le garantis : 3 livres, 58 pages ici en huit ans. Il y a ce un grand écart irrésolu concernant les moyens à employer entre vous et lui, qui est celle des domaines de la recherche (découverte/justification). Il «vit» sa découverte, il ne peut que la vivre et ne conçoit pas clairement l’impérieuse nécessité de s’en détacher en franchissant les fourches caudines de la critique. Je le comprends tellement… C’est une difficulté énorme, l’effort est d’autant plus considérable qu’il est l’inventeur et j’ajoute qu’il a probablement la tournure d’esprit du créateur (catégorie idiosyncrasique) qui est antipodique avec celle de l’état d’esprit scientifique contemporain, qui, il faut bien le dire, voudrait bien oublier cette histoire de découverte parce qu’elle est du domaine du sensible.

À ce point il ne peut que chercher de l’aide. C’est ce qu’il fait. Et ça ne marchera jamais, parce qu’il lui sera toujours demandé de faire ce qu’il ne sait pas faire pour pouvoir seulement exposer ce qu’il sait faire. C’est tellement scolaire… Je connais par cœur.

Lévine a écrit:

La diversité des langues est la meilleure preuve de l’arbitraire du signe

Ça, c’est un contre argument! C’est une sacrée épine dans votre théorie, chrisor, du moins tant que vous n’indiquez aucune délimitation claire de vos propositions (dans un texte de référence). Là, dans l’état de certains vos dires, on peut absolument vous qualifier de prétentieux, oui, avec ce que cela comporte de péjoration. De ce point de vue, vous semblez fondamentalement immodeste (ou confus), à la ramasse en somme. Désolé, ce n’est pas de l’affect, c’est une brutalité qui veut vous faire valoriser l’important. Vous assénez, implicitement, me semble-t-il, une axiomatique qui ne respecte pas les trois valeurs de l’axiome : universel, indémontrable, évident. Encore une fois, vous ne pouvez rien démontrer, vous ne pouvez que montrer. Ce que vous montrez est énorme aux yeux de certains, dont moi, mais contentez-vous de cela, montrer vos trouvailles selon un cadre clair et net, ainsi vous serez débarrassé de pas mal de discrédit. Déjà.

chrisor a écrit:

Je crois en effet avoir déjà cité la dizaine «étapes ou de paliers que j’ai dû franchir pour arriver à ce stade ultime

Cette réponse, chrisor, est un témoignage, c’est une forme digressive. Sans préjuger de son intérêt, là encore cela n’a aucune valeur pour votre objectif de scientificité.

Vous êtes dans l’impasse, 58 pages en témoignent.

Je dois vous dire que vous avez une chance énorme d’être sur ce forum qui échappe peu ou prou au standard rationaliste borné. Les gens qui vous critiquent ici sont des adversaires (l’autre versant) et pas des ennemis. Ils se tiennent en face de vous, mais ne veulent pas vous détruire juste pour prendre leur pied. Vous pouvez savourer ce fait. Ils ne peuvent pas faire un certain chemin, celui de croire pleinement, celui d’avoir vécu la chose comme vous l’avez fait. Ce n’est probablement pas faute de le vouloir, puisqu’ils sont encore là. On dirait qu’ils ont besoin, envie même, que votre idée fasse ses preuves. Leur position cohérente est l’absence de “Non!” rationaliste, quand vous n’êtes que nageant dans vos innombrables “Oui!” de rêveur/créateur, ce qu’ils comprennent fort bien, mais qui ne correspond pas à leur exigence, c’est là le hiatus. Or, c’est précisément cette exigence qui est votre but et pourtant vous êtes comme Sisyphe, plein de courage à remonter chaque jour ce fabuleux rocher et chaque soir incapable de le retenir.

Ce n’est pas une bonne époque pour être inventeur dans les domaines sans rentabilité à la clef. Et je ne parle pas d’autodidactisme… En quelques décennies l’université à multiplié par 4 ou 5 son nombre de diplômés, elle est devenue une industrie, elle est impitoyablement en train de saborder la recherche, c’est une autre histoire, mais c’est aussi notre histoire à tous. Il faut inventer d’autres modes.

Je vous ai fait deux suggestions, elles sont inchangées : accumulation systématique de vos instances et délimitation de votre proposition : en l’état et pas dans vos rêves. Les rêves, autrement dit les possibles, c’est un sujet passionnant, mais c’est un autre sujet. À ce propos, je vous propose un autre quaternaire analogique de ma composition, mâtiné du carré d’Apulée, sur le même mode/ordre que précédemment : possible (quelques-uns qui disent oui), plausible (tous disent oui), probable (quelques-uns qui disent non), certain (aucun qui dise non). Voyez où vous en êtes personnellement et où en sont vos lecteurs, mesurez bien l’écart.

J’avais osé le terme d’exhaustivité pour votre recherche, ce qui est vraiment délirant vu la tâche d’étudier toutes les langues passées et présentes du monde (et donc de les maîtriser…) selon vos critères (quand on sait le nombre de façons d’écrire le miaulement d’un chat, on se dit que les oreilles sont différentes selon les peuples). Votre recherche totale est strictement impossible pour un homme seul, et on ne sait même pas encore si votre idée tient vraiment la route.

Cherchez de l’aide, mais en étant humble et rationnel, les deux systématiquement. Des tas de gens brillants ici passent un temps fou à essayer de limiter (la critique philosophique c’est précisément la recherche de la limite) vos affirmations, imaginez que, n’ayant aucun “Non!” à leur apposer, ils le passent à les consolider… Voyez vous-même si une bénévolence est ou n’est pas encore à l’œuvre ici dans la critique, 58 pages après :

éponymie a écrit:

Chrisor en est définitivement incapable. J’ai essayé par deux fois — sans d’ailleurs me rendre compte de réitérer une première tentative — d’extraire l’essence de sa théorie. Impossible. Alors que ce devrait être simple. Je pense que Chrisor n’a rien métabolisé de ce qu’il croit avoir acquis. Il est donc bien incapable de décrire simplement et clairement sa vision révolutionnaire.

J’aime la pertinence du mot “métaboliser” : (Figuré) Intégrer par synthèse et rendre efficient. L’efficience, j’en parlais, c’est analogique à l’induction.

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Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:
Lévine a écrit:

Linguiste 1 (la bien mal pseunommée), qu'est-ce que tout cela vient faire sur un site de langue ? On voit bien que vous n'avez qu'une hâte, chrisor et vous, c'est de vous débarrasser de la linguistique que vous ne maîtrisez d'ailleurs ni l'un ni l'autre (dans fiat, le [t] est implosif, pas explosif : c'est un argument en votre faveur, du reste, remerciez-moi).
Vous n'avez même pas l'excuse d'une vision poétique.


Décidément... Marquer sa désapprobation d'une intervention en en mettant l'auteur au féminin tourne ici à la manie ! Quel lien l'homophobie crasse entretient-elle avec la langue française ?
Monsieur du linguiste, vous devriez apprendre à lire, cela vois éviterait d'attribuer à Pierre les œuvres  de Paul. Quant à critiquer un calembour oulipien à l'aune de la phonétique...

Et ta sœur ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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