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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 701 à 2 749 sur 2 749 ]

2 701 Dernière modification par Lévine (16-04-2021 17:56:00)

Re : L'erreur de Saussure !

Et vous n'avez toujours pas compris signifiant/signifié/référent.

Ni ce que sont les morphèmes.

Et le mot n'est pas une bonne base d'étude en linguistique :

kävelen puutarhassani : 2 mots en finnois,
je me promène dans mon jardin : 6 mots en français.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 702 Dernière modification par chrisor (17-04-2021 13:44:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Et vous n'avez toujours pas compris signifiant/signifié/référent.

     C'est une affirmation gratuite de votre part. En linguistique le signifié désigne la représentation mentale du concept associé au signe, tandis que le signifiant désigne la représentation mentale de la forme et de l'aspect matériel du signe. On distingue le signifié d'un signe de son référent, l'objet désigné par le signe.

     Selon la thèse de Saussure, la relation entre le signifiant et le signifié est arbitraire sans aucune motivation. Autrement dit, les deux n’ont pas de relation naturelle, parce que les propriétés du mot ne dépendent pas de la nature du signifié.

     Cette thèse relève d'une illusion totale et repose sur les erreurs de définition du signifié et du signifiant. Ni l'un, ni l'autre ne sont des représentations ! Comme l’écrit Lacan « la fonction du langage n’est pas d’informer, mais d’évoquer ». Ainsi quelques détails caractéristiques, voire un seul critère suffisent à désigner un objet référent. Vous croyez que dans votre cerveau les référents sont enregistrés globalement ? Non, la  perception du référent est analysée dans les aires visuelles primaires en lignes et figures géométriques, puis ces éléments dissociés sont réunis pour reconstituer une image cérébrale que vous appelez signifié. Mais la relation consciente signifiant/signifié du signe verbal ne dépend que d'une association obtenue par un conditionnement répété scolaire et socio-familial. Le point de vue théorique saussurien n'a aucun soutien neuro-biologique. L'aire corticale de la langue consciente que vous parlez concerne deux zones principales, celle de Broca et de Wernicke, c'est-à-dire environ 5% de la surface du cortex cérébral.  Or 75% de votre cortex cérébral est dédié aux aires associatives. Saussure à son époque, comme vous à la notre, l'ignorent à moins que vous feignez l'ignorer.

Vous êtes un littéraire et vous connaissez les admirables vers baudelairiens sur la synesthésie. 

Dans Correspondances des Fleurs du Mal , le poète est lucide:

La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles ;
L’homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l’observent avec des regards familiers.

Comme de longs échos qui de loin se confondent
Dans une ténébreuse et profonde unité,
Vaste comme la nuit et comme la clarté,
Les parfums, les couleurs et les sons se répondent.

Ces correspondances entre stimuli sensoriels se réalisent dans les aires associatives cérébrales. C'est là que sont nées les unités d'une langue devenue inconsciente, que je nomme codons car ils participent à la genèse des signes verbaux dont les premiers furent les proto-onomatopées qui ont servi de briques à la formation de signes (mots) de plus en plus nombreux avec une perte progressive de conscience de leur origine. Les onomatopées sont des mimophones qui sont toujours des idéophones.  On pourrait admettre que cette phase d'ontogenèse des signes verbaux est révolue, mais ce point de vue  est réfuté par le fait que la création de nouveaux mots en particulier en argot répond  toujours à ce codage son/sens  entre de brèves séquences signifiantes et des schèmes.

Ainsi le signifiant d'un mot ou d'un signe verbal est une association de séquences signifiantes déjà associées à des concepts signifiés sous forme de schèmes statiques et dynamiques inconscients. Le signifiant d'un signe verbal n'est pas une représentation mentale, il n'est qu'un élément  mental de désignation permettant d'évoquer le référent. De même le signifié n'est pas une représentation qui renvoie au référent nommé, il est une image mentale de certains schèmes correspondant à la forme du référent.

Arbitraires et conventionnels les mots ?  Méprise totale ! Fausse apparence et vice de raisonnement ! Cette théorie trompeuse pourrait être d’emblée mise à mal par un raisonnement simple à la portée de tous. Comment avec deux phonèmes ou quelques lettres pourrait-on définir ce qu’est un arbre aux propriétés innombrables ? Totalement impossible ! Le mot ne définit donc pas, ne représente pas le référent, il se contente de le désigner par quelques unes de ses caractéristiques saillantes percues par nos divers canaux sensoriels.

Oui, les mots sont motivés, ils sont l’écho des bruits du monde que l’homme a tenté d’imiter avec sa voix pour les désigner. Il faut reconnaître leur incarnation et leur statut de symboles. L’arbre allemand Baum est bien un représentant sonore de la Grundsprache de Freud, de la résonance du sol, quand le tronc d’un Tannenbaum s’abat :  boom ! C’est d’ailleurs le nom de l’arbre en néerlandais !  L’arbre anglais tree, ressemble lui au tremble français ou au trémulus latin, car l’écoulement de l’air <ee> fait trembler <tr> ses feuilles, ce qui est fréquent sur les îles britanniques soumises au souffle du vent. Quant à notre arbre français, il faut le concevoir comme un chêne majestueux en hiver avec la ligne brisée de ses branches <br> et son sommet prééminent, voire menaçant <ar> de se briser.
   
Il suffit de comprendre que les signifiants et les signifiés sont des ensembles de miniséquences signifiantes et d'unités géométriques déjà assemblées, tels des ''mimo-idéophones archétypaux'' grâce au cortex des aires sensorielles associatives.
Pour vous et Saussure les mots arbre, Baum et tree  démontreraient avec évidence l'arbitraire des signes verbaux. Ce n'est qu'une illusion trompeuse liée à une conception littéraire de la formation et du contrôle du langage, incompatible avec  la réalité anatomique et physiologique du cerveau humain.

Ce qui est arbitraire c'est le découpage graphique des chaînes signifiantes que nous énonçons par la parole. Le finnois, langue agglutinante en est une démonstration flagrante. L'existence d'une multitude de pronoms et prépositions du français ou de l'allemand est remplacée par des suffixes, d'où un moins grand nombre de mots. Dans notre langue le grand nombre d'adjectifs qualificatifs et de synomymes concernant un même référent est une démonstration de la non représentation mentale des concepts globaux associés aux mots, qui en vérité désignent le référent par l'une ou l'autre de ses multiples propriétés.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 703

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

     Selon la thèse de Saussure, la relation entre le signifiant et le signifié est arbitraire sans aucune motivation. Autrement dit, les deux n’ont pas de relation naturelle, parce que les propriétés du mot ne dépendent pas de la nature du signifié.

     


Non, suivant la pensée saussurienne précisée par Benveniste, entre le signifiant et le signifié, il y au contraire une relation nécessaire ; c'est entre le signe dans sa globalité (signifiant/signifié) et le référent qu'il y a un rapport arbitraire. Notez que je ne peux même pas dire "signifiant + signifié" tant le liein est consubstantiel, comme le recto et le verso d'une même feuille de papier.

On n'avance pas parce que vous commettez toujours les mêmes erreurs à propos de ce que vous entendez combattre, ce qui est pire que tout.

D'autre part, c'est au moins la 10ème fois que vous me ressortez votre arbre-Baum-tree. Saussure (ou ses élèves) ont eu le malheur de prendre la seule image de l'arbre au début du Cours, ce qui a prêté à confusion, alors que ça ne l'est nullement en théorie (on en a déjà parlé). Vous ne m'avez jamais répondu sur les autres "mots" que les noms concrets, qui entretiennent cette confusion. Or aucune langue n'est un catalogue de termes renvoyant à des realia.

Il faut discuter, pas revenir sans cesse aux mêmes choses. Votre dernier message ressemble au premier... Est-ce parce qu'il y a eu un nouvel intervenant qu'il faut convaincre ?

Quelles que soient vos idées, j'aimerais sincèrement vous aider à ne pas vous ridiculiser dans votre futur ouvrage.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 704 Dernière modification par chrisor (17-04-2021 20:58:05)

Re : L'erreur de Saussure !

Votre message me fait sourire.Vous jouez au Professeur sûr de détenir la vérité ! Vous vous trompez. Que vous mélangiez le signifiant au signifié est en effet risible. Leur rapport nécessaire n'est que le résultat de votre apprentissage orienté des mots.  Dire que l'un ne va pas sans l'autre, c'est admettre que ces deux éléments qui renvoient  à un seul référent ne sont que le résultat de votre conditionnement scolaire dès la maternelle. Et déclarer qu'ils sont consubstantiels est absurde car une image sonore est fort éloignée d'un concept.Mais la neurophysiologie vous échappe totalement. Vous vivez dans un univers hors de la réalité, bercé par des mots issus du hasard de je ne sais quel créateur. C'est une vision d'un homme conditionné, victime de refoulements linguistiques dont il ne cherche pas à se débarrasser, mais au contraire se complait dans son aveuglement  Ce n'est pas risible, en vérité c'est triste. Le constat de votre rigidité est un argument que vous apportez à Freud sur les difficultés à faire surgir ce qui est refoulé. Notre livre est préfacé par des Professeurs de Médecine qui n'ont pas votre arrogance, mais maîtrisent  la physiologie sensorielle et cérébrale, ce qui manifestement n'est pas votre cas, car les conceptions hypothétiques que vous défendez font fi de la réalité biologique du langage.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 705 Dernière modification par Lévine (19-04-2021 22:05:45)

Re : L'erreur de Saussure !

L'image sonore /a-r-b-r/ est inséparable du sens qu'elle prend en français, et que vous percevez immédiatement, contrairement à ce qui se passerait avec la séquence /r-b-r-a/, sauf si, par jeu, j'établis une convention nouvelle, comme une tour que je remplacerais par une autre figurine aux échecs.
Cette liaison entre la forme est le sens est stable : elle n'évolue qu'en diachronie, mais pas de manière anarchique, car un système linguistique se rééquilibre constamment, comme toute structure.

Le mot "concept" est trompeur, parce qu'il donne l'impression d'être le synonyme du mot "image", et que derrière l'image, il y a la "chose" ; c'est tout le problème que j'ai soulevé maintes fois à propos des noms concrets, et Saussure lui-même (ou ses élèves) s'est pris à ce piège. Si je vous propose la séquence /a-v-ɛ-k/, voulez-vous me dire quelle image mentale celle-ci fait naître chez vous ? Et pourtant, vous ne la comprenez pas moins que la séquence /a-r-b-r/ parce qu'elle a un sens en français et que dans la phrase où elle s'insère, elle signifiera... le contraire de "sans". Voilà pourquoi on peut parler de liaison essentielle.
Le signifié, je l'ai déjà dit, n'est que l'empreinte mentale de la forme sonore signifiante.

C'est le signe dans sa globalité qui est dans un rapport arbitraire avec le référent : en latin, c'est /k-u-m/ qui sera compris comme le contraire de /s-i-n-e/ : en russe, c'est /s-(o)/ en face de /b'-ɛ-s/. Ces mots sont totalement différents, mais dans chacune de ces langues, le rapport forme sonore et sens sera essentiel sans quoi plus personne ne se comprendrait, comme si l'on prenait part à un jeu dont les règles changeraient constamment et de façon imprévisible.

chrisor a écrit:

Notre livre est préfacé par des Professeurs de Médecine qui n'ont pas votre arrogance, mais maîtrisent  la physiologie sensorielle et cérébrale, ce qui manifestement n'est pas votre cas, car les conceptions hypothétiques que vous défendez font fi de la réalité biologique du langage.

Je ne doute pas que des Professeurs de Médecine soient de grands savants ; je dis simplement que s'ils acceptent de préfacer votre livre, ils ne connaissant pas la linguistique, ou que votre sujet s'en démarque complètement. Et cela ne m'étonne pas : la plupart des gens, même instruits, ne connaissent que la grammaire en matière d'étude de la langue.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 706 Dernière modification par chrisor (02-05-2021 11:45:12)

Re : L'erreur de Saussure !

La psychanalyse renvoie à des phénomènes langagiers qui, jusqu’alors, restaient du domaine subjectif.

Psychologie et linguistique sont-elles deux sciences séparées ?

Dans une note passée assez inaperçue, Ferdinand de Saussure précise « que pour aborder sainement la linguistique, il faut l’aborder du dehors, mais non sans quelque expérience des faits prestigieux du dedans. Un linguiste qui n’est que linguiste est dans l’impossibilité à ce que je crois de trouver la voie permettant de classer les faits. Peu à peu la psychologie prendra pratiquement la charge de notre science, parce qu’elle s’apercevra que la langue n’est non pas une de ses branches, mais l'ABC de sa propre activité ». Pour Madame Sechehaye à l’origine d’une transcription du Cours III, il est très difficile de marquer une séparation car tout est psychologique dans la linguistique, y compris ce qui est mécanique et matériel (changements de sons, etc.).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 707 Dernière modification par Lévine (02-05-2021 18:18:19)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La psychanalyse renvoie à des phénomènes langagiers qui, jusqu’alors, restaient du domaine subjectif.

Elle ne renvoie pas simplement aux phénomènes langagiers, elle utilise le langage, dans la mesure où elle se base exclusivement sur ce que le patient dit, à la différence du psychiatre.

Cf. Benveniste, Remarques sur la fonction du langage dans la découverte freudienne, in Problèmes de linguistique générale, t.I, Gallimard.

chrisor a écrit:

Psychologie et linguistique sont-elles deux sciences séparées ?

Oui, vu que dès l'origine, on a voulu qu'elles le fussent.

Mais pour vous, qu'est-ce que la linguistique au juste ?

chrisor a écrit:

Dans une note passée assez inaperçue, Ferdinand de Saussure précise « que pour aborder sainement la linguistique, il faut l’aborder du dehors, mais non sans quelque expérience des faits prestigieux du dedans. Un linguiste qui n’est que linguiste est dans l’impossibilité à ce que je crois de trouver la voie permettant de classer les faits. Peu à peu la psychologie prendra pratiquement la charge de notre science, parce qu’elle s’apercevra que la langue n’est non pas une de ses branches, mais l'ABC de sa propre activité ». Pour Madame Sechehaye à l’origine d’une transcription du Cours III, il est très difficile de marquer une séparation car tout est psychologique dans la linguistique, y compris ce qui est mécanique et matériel (changements de sons, etc.).

On a déjà évoqué ce passage : D’une part, comme la fin du passage le dit, il faut considérer que la psychologie pénètre la linguistique dans la mesure où il n’y a évidemment pas de fonctionnement linguistique possible sans l'intervention du mental : le fait acoustique est sa transformation en signe sont bien par nature de nature psychologique. Mais vous, vous donnez un tout autre sens à ce facteur psychologique...
Par ailleurs, la linguistique doit être replacée dans le cadre plus vaste de la sémiologie qui, elle s’ouvre nécessairement sur la psychologie et la sociologie. Saussure s'est vraisemblablement trouvé devant la nécessité de distinguer l'étude de la langue, en tant que "dépôt mental" ancré chez les locuteurs d'une même communauté linguistique de l'étude de ce qu'on nomme actuellement le discours, qui peut se définir comme étant l'usage concret que les locuteurs font de la langue dans les situations de communication. Là interviennent des facteurs psychologiques multiples et complexes dont il faut savoir tenir compte. On est par là-même renvoyé à l'analyse psychanalytique que vous évoquiez ; mais dans ce cas, ce n'est pas de la langue, en tant que système structuré ne renvoyant qu'à lui-même dont il s'agit, mais de la parole.
Il ne faut donc pas prendre ces phrases en termes de reniement comme si, après avoir dit et redit que la linguistique devait avoir un objet propre, Saussure eût voulu subitement qu’elle se fondît dans les autres sciences humaines, comme aux époques précédentes. Il faut simplement mieux définir ce qu'on entend par "psychologie".

Sur ce délicat problème, voir R. Godel, Les sources manuscrites du CLG", éd. Droz p. 29.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 708

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine  a écrit:

chrisor a écrit:
De même l'équivalent du  W anglo-saxon qui pour le danger est représenté par le g français pour des raisons en partie phonétique , est la lettre Q de la question : Pourquoi, warum, why   et Qui, Que, Quoi, Quel  aux équivalents anglo-saxons avec W.

Quel mélange... Vous n'êtes pas en vie d'amélioration

Voilà un lapsus  scriptae qui souhaite ma mort !
Qui, Que, Quoi, Quel, pourquoi  n'ont pas pour vous des équivalents anglo-saxons initiés par W?  Votre vue n'est pas en voie d'amélioration ! Who, what, why... welche, was, warum..

Quant au w pour onde : Onde se traduit Wave en anglais et Welle en allemand, non ? En français arrive le web et wanadoo par la transmission d'ondes. Et malgré l'évolution phonétique à partir d'aqua latin, Water et Wasser sont appelées aussi ondes en français de bon aloi : Le pôvre agneau que je suis et que vous avez déjà sacrifié (avec <cr> de la mort)  se souvient du Loup de La Fontaine :  Un Agneau se désaltérait - Dans le courant d'une onde pure.
Le concept d'onde est évoqué par trois codons : <w>, <m> et <od>. En russe que vous maitrisez, "vodka", c'est une eau de vie qui signifie bien ''petite eau'' ?

Dans quelle langue anglo-saxonne se trouvent les mots welche, was, et warum ? Ou peut-être allez-vous me recommander encore un livre de votre bibliothèque au lieu de répondre à une question simplissime ?

2 709

Re : L'erreur de Saussure !

Estrellita a écrit:

Dans quelle langue anglo-saxonne se trouvent les mots welche, was, et warum ? Ou peut-être allez-vous me recommander encore un livre de votre bibliothèque au lieu de répondre à une question simplissime ?

Une grammaire allemande ordinaire vous renseignera, mais évidemment l'allemand n'est pas une langue anglo-saxonne mais une langue germanique si c'est le sens de votre observation malicieuse !

2 710

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Arbitraires et conventionnels les mots ?  Méprise totale ! Fausse apparence et vice de raisonnement ! Cette théorie trompeuse pourrait être d’emblée mise à mal par un raisonnement simple à la portée de tous. Comment avec deux phonèmes ou quelques lettres pourrait-on définir ce qu’est un arbre aux propriétés innombrables ? Totalement impossible ! Le mot ne définit donc pas, ne représente pas le référent, il se contente de le désigner par quelques unes de ses caractéristiques saillantes percues par nos divers canaux sensoriels.

Si, justement : le signe peut comporter un signifiant réduit à un seul phonème ; il sera aussi efficace qu’un autre signe dont le signifiant en comportera dix !
Le signe signifie, son rôle n’est pas de définir. Et vous avez toujours les mots « concrets » présents à l’esprit, on dirait.

chrisor a écrit:

Oui, les mots sont motivés, ils sont l’écho des bruits du monde que l’homme a tenté d’imiter avec sa voix pour les désigner. Il faut reconnaître leur incarnation et leur statut de symboles. L’arbre allemand Baum est bien un représentant sonore de la Grundsprache de Freud, de la résonance du sol, quand le tronc d’un Tannenbaum s’abat :  boom !

Qu’est-ce que je disais ? Et avec votre « boom », on aborde le risible. En plus, vous l’avez dit cent fois.

chrisor a écrit:

C’est d’ailleurs le nom de l’arbre en néerlandais !  L’arbre anglais tree, ressemble lui au tremble français ou au trémulus latin, car l’écoulement de l’air <ee> fait trembler <tr> ses feuilles, ce qui est fréquent sur les îles britanniques soumises au souffle du vent.

Tree se rattache à une racine qui a donné – entre autres - des mots grecs et russes (дерево, дрова…).
Cela dit, l’exemple de tremulus montre qu’un référent concret peut très bien recevoir une appellation tirée d’une image, c’est même un cas très fréquent, mais vous, vous justifiez ce rapprochement par une harmonie imitative (d’ailleurs conventionnelle) au mépris de l’étymologie et du rapprochement avec d’autres langues : c’est là que ça ne va pas. Baum est d’étymologie incertaine. Je ne lis nulle part que le mot pourrait être onomatopéique, mais quand bien même cela serait, c’est une portion infime du lexique qui est concerné, et toujours sans doute des mots concrets. D’autre part, l’onomatopée, une fois intégrée au système, se transforme et perd sa fonction première au sein des autres signes.

chrisor a écrit:

Quant à notre arbre français, il faut le concevoir comme un chêne majestueux en hiver avec la ligne brisée de ses branches <br> et son sommet prééminent, voire menaçant <ar> de se briser.

C’est évidemment n’importe quoi : en libérant ainsi votre imagination pour justifier telle forme sonore, vous adoptez une démarche absolument anti-scientifique. Pratiquez-vous ainsi la médecine ?
   

chrisor a écrit:

Il suffit de comprendre que les signifiants et les signifiés sont des ensembles de miniséquences signifiantes et d'unités géométriques déjà assemblées,

En dépit de l’approximation, ce n’est pas faux dans la mesure où le locuteur n’invente pas sa langue, encore heureux.

chrisor a écrit:

tels des ''mimo-idéophones archétypaux'' grâce au cortex des aires sensorielles associatives.
Pour vous et Saussure les mots arbre, Baum et tree  démontreraient avec évidence l'arbitraire des signes verbaux. Ce n'est qu'une illusion trompeuse liée à une conception littéraire de la formation et du contrôle du langage, incompatible avec  la réalité anatomique et physiologique du cerveau humain.

Oui, enfin, avouez qu’il est bien curieux que seuls les uns aient craint la chute des arbres tandis que les autres se laissaient séduire par le doux tremblement de leurs petites feuilles. Quant aux finnois, ils devaient détester les arbres : encore aujourd'hui, quand ils en voient un, ils font : « Puuuuuuu ! »

chrisor a écrit:

Ce qui est arbitraire c'est le découpage graphique des chaînes signifiantes que nous énonçons par la parole. Le finnois, langue agglutinante en est une démonstration flagrante. L'existence d'une multitude de pronoms et prépositions du français ou de l'allemand est remplacée par des suffixes, d'où un moins grand nombre de mots.

Ha ! ha ! C’est pourquoi je vous dis que le mot n’est pas un bon critère en linguistique. Je ne peux qu’approuver, et je vous ai même donné un exemple dans un message précédent. Vous êtes en train de réinventer la notion de monème (morphèmes et lexèmes).

chrisor a écrit:

Dans notre langue le grand nombre d'adjectifs qualificatifs et de synomymes concernant un même référent est une démonstration de la non représentation mentale des concepts globaux associés aux mots, qui en vérité désignent le référent par l'une ou l'autre de ses multiples propriétés.

Non, les synonymes n’ont pas le même référent : vous songez toujours aux « objets » et vous envisagez la langue comme une nomenclature… Toutes les langues ont des synonymes : ceux-ci se distinguent par des sèmes différents, mais ces sèmes ne sont pas pour autant des facettes d’une même représentation. La plupart du temps, on est bien en peine de distinguer ces sèmes autrement qu’en s’efforçant de les comparer aux autres « synonymes » et en mettant en lumière ce qu’ils n’expriment pas. On dit souvent qu’en linguistique, la valeur s’apprécie par l’examen des différences. C’est aussi une façon de dire que la langue peut être étudiée pour elle-même, comme tout ensemble pourvu d’une structure. 

Un conseil : apprenez à mieux connaître ce que vous voulez critiquer, à commencer par les bases. Vous voyez ce que vos langues "anglo-saxonnes" déclenchent chez les honnêtes gens ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 711

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

tâche et tache ne sont pas homonymes...

Pour un grand nombre de Français, voire la plupart des jeunes, si.

2 712

Re : L'erreur de Saussure !

Quant à l'inlassable M. chrisor, je dirai que dans le cadre d'une démarche scientifique, il faut qu'une hypothèse ou même une théorie soit réfutable. Quelle preuve accepteriez-vous comme réfutation de votre hypothèse ? Et ce qu'il faut ici est une réponse concrète, avec des détails exacts, pas plus d'esquives puériles telles que "qu'on me prouve..."

Quelle sorte de preuve serait suffisante ? Inutile de continuer le spectacle de la vente d'orviétan en régurgitant des listes et des paragraphes avec vos affirmations. Montrez-nous une fin possible. Cela fait deux mois que je lis cette discussion et je veux voir (croire à!) un but.

Quelle expérience peut-on réaliser pour confirmer ou infirmer l'hypothèse une bonne fois pour toutes ? Si vous avouez que vous n'admettrez aucune preuve spécifique comme réfutation, vous avouez le caractère non-scientifique de votre entreprise (et on pourra éventuellement passer à autre chose).

Comme d'habitude, je ne vous lirai pas, mais je lirai volontiers les réponses des autres intervenants ici pour appréhender le caractère de votre réponse.

2 713 Dernière modification par chrisor (21-05-2021 11:22:35)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Arbitraires et conventionnels les mots ?  Méprise totale ! Fausse apparence et vice de raisonnement ! Cette théorie trompeuse pourrait être d’emblée mise à mal par un raisonnement simple à la portée de tous. Comment avec deux phonèmes ou quelques lettres pourrait-on définir ce qu’est un arbre aux propriétés innombrables ? Totalement impossible ! Le mot ne définit donc pas, ne représente pas le référent, il se contente de le désigner par quelques unes de ses caractéristiques saillantes perçues par nos divers canaux sensoriels.

Lévine a écrit:

Si, justement : le signe peut comporter un signifiant réduit à un seul phonème ; il sera aussi efficace qu’un autre signe dont le signifiant en comportera dix !
Le signe signifie, son rôle n’est pas de définir. Et vous avez toujours les mots « concrets » présents à l’esprit, on dirait.

chrisor a écrit:

Oui, les mots sont motivés, ils sont l’écho des bruits du monde que l’homme a tenté d’imiter avec sa voix pour les désigner. Il faut reconnaître leur incarnation et leur statut de symboles. L’arbre allemand Baum est bien un représentant sonore de la Grundsprache de Freud, de la résonance du sol, quand le tronc d’un Tannenbaum s’abat :  boom !

Lévine a écrit:

Qu’est-ce que je disais ? Et avec votre « boom », on aborde le risible. En plus, vous l’avez dit cent fois.




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Vous êtes dans l'illusion totale avec un conditionnement scolaire et universitaire poussé à l'extrême. Je crois qu'il est devenu totalement impossible de vous ouvrir les yeux tant vous êtes persuadé de détenir la vérité. Chacune de vos remarques en témoigne.

Bien sûr que le signe peut comporter un signifiant réduit à un seul phonème. Bien sûr le  signe signifie, à savoir qu'il manifeste et  indique un lien avec la chose référente. Il est incapable de la définir, il se contente de la désigner. Quant au passage du concret à l'abstrait, je ne vous répéterai pas les citations d'Anatole France et de Carl Gustav Jung : or, une fois le lien établi dans l'inconscient collectif langagier entre un son et un concept géométrique statique ou dynamique, ou entre un son et une émotion, les unités sonores se comportent comme les touches d'un piano avec lesquelles on peut jouer toutes sortes de mélodies.

Vous avez comme Saussure une conception étriquée et artificielle des mots, quasi mystique comme s'ils étaient nés par génération spontanée dans les cerveaux de nos prédécesseurs au gré du vent de l'arbitraire !

Non, les signes verbaux cérébraux sont formés grâce à des réseaux neuronaux connectés. Lors de leur création, les principales connexions se sont réalisées dans les aires sensorielles associatives, soit  75% de la surface du cortex cérébral, alors que l'aire de Broca et celle de Wernicke, dans lesquelles vous enfermez et réduisez le langage, n'en représentent que 5%. Oui la formation des mots obéit à la biologie. Les unités que je nomme ''codons'' sont poétiquement des sortes ''d'étincelles de Verbe'', dans le sens qu'elles sont nées de la rencontre des informations sensorielles de la vision et de l'audition, colorées par l'émotion. C'est le cerveau humain, ses milliards de neurones, qui permettent ce lien onde sonore/ onde lumineuse pour faire naître ces étincelles de sens. Crac et voilà le bruit ''cr'' lié à la géométrie de la ligne brisée, dont la crête du coq gaulois comme celle des montagnes est un schème facile à appréhender. La perception de lignes brisées est souvent le résultat de la casse des objet dont la cruche est le symbole  ( <ch(e)> = mouvement dangereux - <uc> = produit - <cr> = la casse). Vous cassez suffisamment de sucre sur mes propos pour être sensible à cette action de casse ! La mine de vos crayons de papier casse comme la craie sur le tableau noir ou le cristal d'un verre qui chute.  Et vous aurez beau chercher dans l'étymologie, il n'existe aucun lien entre les mots sucre, cristal, cruche et et crayon !  De la casse à la mort, il n'y a souvent qu'un pas ! On va se faire tuer lorsqu'on  va au casse pipe et l'on meurt lors du crash d'un avion.  On meurt de fatigue quand on est crevé ou recru de. Vous constatez que ces deux derniers mots (crevé et recru) ne renvoient plus à des objets concrets car une fois le sens établi d'un son il peut être employé dans le domaine abstrait sans aucune difficulté. On appréhende avec le cerveau comme avec la main. Votre intellectualisme vous fourvoie Lévine. Il faut redescendre sur terre et poser la main sur les choses concrètes comme le font les enfants avant de commencer  à penser ou les médecins qui savent palper un ventre pour établir le diagnostic (raisonné) d'une appendicite.


Comment voulez-vous qu'on puisse s'entendre si vous ne parvenez pas à accepter la simple idée qu'il existe une autre manière de concevoir les mots que celle que vous avez apprise (je dirais "trop bien" apprise). Relisez le dictionnaire raisonné des Onomatopées de Charles Nodier, un précurseur des romantiques qui avait l'intelligence du son et de la lettre. Quand on a exercé la médecine de terrain pendant 40 ans, on entend autrement (autre ment) les mots qui disent les maux. Mais c'est une autre histoire qui nécessite d'abord de maîtriser l'art de la pratique médicale ce que la majorité des Professeurs de Médecine qui parlent de la Covid à la télévision ne maîtrisent plus du tout (s'ils l'ont un jour maîtrisé ?).


                                         Le doute est père de création                            Galilée

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Bonjour, pourriez-vous répondre au dernier message d'Estrellita ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Bonjour, pourriez-vous répondre au dernier message d'Estrellita ?

Je ne réponds pas à ceux ou celles qui annoncent qu’ils ne me liront pas !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Trop facile ! Si Estrellita vous pose une question, elle lira votre réponse ; ce dont elle ne veut pas, c'est de votre "orviétan", comme elle le dit.

Ce n'est pas seulement pour elle que je dis cela (je ne sais si elle reviendra), mais aussi pour moi ; sa question est intéressante, et j'en rappelle le début :

Estrellita a écrit:

Quelle preuve accepteriez-vous comme réfutation de votre hypothèse ? Et ce qu'il faut ici est une réponse concrète, avec des détails exacts, pas plus d'esquives puériles telles que "qu'on me prouve..."

Montrez que vous savez discuter.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 717 Dernière modification par chrisor (22-05-2021 14:11:54)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Trop facile ! Si Estrellita vous pose une question, elle lira votre réponse ; ce dont elle ne veut pas, c'est de votre "orviétan", comme elle le dit.

Ce n'est pas seulement pour elle que je dis cela (je ne sais si elle reviendra), mais aussi pour moi ; sa question est intéressante, et j'en rappelle le début :

Estrellita a écrit:

Quelle preuve accepteriez-vous comme réfutation de votre hypothèse ? Et ce qu'il faut ici est une réponse concrète, avec des détails exacts, pas plus d'esquives puériles telles que "qu'on me prouve..."

Montrez que vous savez discuter.

      Cela fait quelques années que j'ai initié ce fil sur la toile d'araignées venimeuses d'abc langue française. Si un intervenant était parvenu à réfuter mon hypothèse, j’aurais reconnu cette réfutation et abandonné cette nouvelle théorie. Lacan, malgré sa pensée tortueuse et ses dérapages, avait bien compris lui que " Le mot n'est pas signe, mais noeud de signification". Il avait saisi que le signifiant est préséant au signifié et que l’inconscient avait la structure d’un langage. 

      Vous ne voulez pas l'admettre, mais nos mots sont nés des interjections et des onomatopées, qui appartiennent au langage oral. Nous ne pouvons donc pas accéder à leur existence ancienne et devons nous contenter d'analyser les onomatopées actuelles dont la formation par mime acoustique est similaire. Les interjections sont des vocalisations : Ah, Eh, Hi, Oh, Hue qui pour la plupart permettent d'exprimer une émotion, variable selon la tonalité de l'interjection et la mimique associée.

     Les onomatopées sont des mimes sonores approximatifs, leur matériau signifiant a servi de briques à nos mots. Les séquences signifiantes des onomatopées sont des mimophones qui sont aussi des idéophones: clac ! un coup de vent et la porte se ferme en claquant. Le concept ou le signifié attaché à la séquence phonémique <cl> sera toujours sans exception (pour l’inconscient), soit le schème de fermeture, soit la notion de retentissement, ou les deux sens dans un même mot, tel la cloche d'église qui retentit ou la cloche à fromages ou de plongée qui enferme. Cette bivalence des codons de deux lettres est une règle générale. Le codon <ac> de clac, crac, flac, tic-tac évoque deux notions possibles : action/transport.

     Si vous me démontrez que le codon <cl> n’a pas les sens que j’ai mis en évidence par l’analyse du PGCDS  (Plus Grand Commun Diviseur de Sens) des mots du lexique qui le comportent, ma théorie est réfutée. En français plus de 800 mots comportent le codon <cl> évoquent le schème de fermeture et 200 la notion retentissante. En allemand le codon <cl> est transcrit « kl » et est le plus souvent inclus dans le groupe phonémique « schl ». En italien persiste le <cl> latin et est apparue la graphie « chi » : chiudi la porta con le chiavi (fermer la porte à clefs)

      Pourquoi ce ch ? Vous trouverez certainement une raison d’évolution phonétique diachronique. Pour l’inconscient collectif langagier graphique allemand et italien, la notion de fermeture est souvent associée soit à la coupure de l’hostilité du milieu : das Schloss, le château fort avec ses murailles, soit à l’inverse à un mouvement dangereux : mit einem Schlagstock schlagen (frapper avec une matraque).


      Mais mon hypothèse ne se limite pas à montrer que certaines séquences signifiantes sont des idéophones. Elle a permis de découvrir le double sens de 120 unités (VC  voyelle-consonne ou C1 C2 avec C2 = l et r). Ce décodage progressif des pièces du puzzle inconscient des mots a abouti à comprendre  que les mots sont des rébus littéraux chargés de faire une caricature du référent par deux ou trois de ses caractéristiques saillantes. Ainsi le mot cloche comporte 3 unités littérales : <ch> <oc> et <cl> qui sont des idéophones. Chacune de ces séquences possède deux sens : <ch> = mouvement dangereux/ coupure de l'hostilité (du milieu)  - <oc> = choc /choc coupé - <cl> : fermeture/retentissement. 

         La lecture des mots par l’inconscient suit le sens droite gauche, de la fin du mot à son initiale qui est le sens de leur formation, comme la langue allemande nous l'indique clairement : Apfelbaum , l’arbre à pommes.

         Pour me faire taire ou fermer mon clapet, il faudrait me prouver que le mot clapet ne peut pas s’envisager comme un rébus littéral : <et> <ap> <cl> associant les schèmes de niveau ou degré <et> , de pince qui happe ou couvre <ap> et de fermeture /retentissement.  En technologie, un clapet est un élément qui couvre un orifice pour le fermer en empêchant l’écoulement d’un fluide (soupape). Populairement le terme clapet sert à désigner la bouche qui s’ouvre et se ferme pour émettre des sons ou se taire. En argot le verbe claper est synonyme de manger car pour ingurgiter un aliment il faut ouvrir la bouche pour le mâcher et l’avaler  (le happer) et fermer la bouche pour déglutir.

         J'ai décrypté le sens inconscient de milliers de mots sans découvrir de contre-exemples aptes à une réfutation. Je n'ai jamais dit que mon décryptage était complet et toujours d'une précision absolue, mais avec un  recul  de 25 ans je peux affirmer que j'ai appréhendé plus de 90% du double sens de ces 120 codons et du triple sens des 26 lettres intercalées entre eux.  Pour lire l'inconscient il faut délier les noeuds doubles des codons bilittéraux et triples des lettres interposées.

          Cette théorie est réfutable au contraire de celle de l'arbitraire qui fait la part belle au hasard, propice à toutes les combinaisons sans pouvoir apporter la moindre raison sensée à la formation et l'évolution d'un mot, sinon certaines lois d'évolution phonétique descriptive.

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Si un intervenant était parvenu à réfuter mon hypothèse, j’aurais reconnu cette réfutation et abandonné cette nouvelle théorie.

Ce qui me semble remarquable dans cette aventure commencée il y a huit ans, ce n'est pas tant que vous n'ayez pas abandonné votre théorie (c'était prévisible), mais c'est que vous ne semblez pas avoir réussi à convaincre un seul lecteur (et ils ont été nombreux) de la justesse de votre théorie. Vox clamantis in deserto !

2 719 Dernière modification par chrisor (22-05-2021 19:53:53)

Re : L'erreur de Saussure !

Abel Boyer a écrit:
chrisor a écrit:

Si un intervenant était parvenu à réfuter mon hypothèse, j’aurais reconnu cette réfutation et abandonné cette nouvelle théorie.

Ce qui me semble remarquable dans cette aventure commencée il y a huit ans, ce n'est pas tant que vous n'ayez pas abandonné votre théorie (c'était prévisible), mais c'est que vous ne semblez pas avoir réussi à convaincre un seul lecteur (et ils ont été nombreux) de la justesse de votre théorie. Vox clamantis in deserto !

Si je n'avais comme lecteurs que les intervenants sur ce fil, je serais  très contrarié. Je communique en effet avec un seul intervenant qui a parfaitement intégré mes démonstrations. Mais j'ai vendu plus de 15000 livres depuis le début de mon aventure linguistique  et un grand nombre de mes lecteurs dont des professeurs de français me suivent avec intérêt. Lever un triple refoulement : syllabique, sémantique et expressif est très difficile pour des personnes qui sont persuadées que ce qu'ils savent est la vérité. Il faut une ouverture d'esprit que manifestement une seule personne sur ce fil aura démontrée. Dans quelques années ce fil de discussion permettra d'analyser les résistances des "gens de lettres", prisonniers du conditionnement de leur culture.

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Re : L'erreur de Saussure !

Quelques petites remarques :

- A partir de prémisses parfois justes, comme l’origine probablement onomatopéique du « clap » de clapet, etc…, votre principal défaut à mes yeux est de systématiser jusqu’à l’absurde ; c’est du reste à ce propos que se manifestent vos limites linguistiques et historiques, puisque vous confondez allégrement l’oral et l’écrit, voire le son et la lettre, comme on l'a noté encore récemment. Et si des « professeurs de français » trouvent cela très bien, cela veut tout simplement dire qu’ils n’en savent pas plus que vous, ce qui est bien dommage...
  Moyennant ce système, vous affichez 90 % de réussite dans votre entreprise, tout comme ceux qui promettent une santé à toute épreuve ou une réussite financière rapide aux pigeons qui les écoutent, bref, les vendeurs d’orviétan, comme le dit si justement Estrellita (dont j’eusse décidément aimé qu’elle intervînt). Comme les gourous, vous prétendez détenir la vérité et tous les autres, à l’instar des médecins « officiels » que vous signalez, sont évidemment incompétents ou conditionnés.
C’est pratiquement la théorie du complot ou au moins les signes d’une monomanie inquiétante, comme la répétition inlassable des mêmes développements – et des mêmes attaques – tendrait à le prouver.     

- Quoi qu’il en soit, ce que vous faites n’est pas de la linguistique. Celle-ci n’a jamais eu pour objet d’élucider l’origine du langage ou de retrouver des traces d’un quelconque inconscient dans la forme des mots actuelle. Comme toute science, elle évite de partir de rapprochements apparents, collectés sans autre méthode que l’immédiateté, et de bâtir sur ce terrain instable des théories simplistes, un peu comme si je me mettais à classer les fleurs d’après leur couleur.
Mais contrairement à ce que vous dites, ce sont bien les realia des langues que la linguistique entend saisir et analyser, jusqu’à atteindre un degré d’abstraction qui fait parfois songer à l’algèbre, mais qui n'oublie jamais son sujet d'étude : les systèmes linguistiques envisagés pour eux-mêmes (cf. les études sur la syntaxe de Chomsky ou à celles l’école américaine de Bloomsfield).  La vérité – ou du moins son approche – n’est certes pas systématiquement dans la difficulté, mais elle n’est jamais dans l’illusion de la demi-science qui pense tout résoudre aussi facilement. Les auteurs que j'ai cités vous montreront au passage que le champ de la linguistique est très varié et qu’il ne comprend pas que l’étude du mot dans sa dimension diachronique (ou pour vous, pseudo-diachronique).

- C’est dire que la motivation, au sens où vous l’entendez, n’est au mieux qu’un phénomène accessoire : qu’une formation lexicale soit ou non onomatopéique, comme « clap », à partir du moment où cette formation entre dans le système d’une langue, elle est traitée exactement comme les autres unités. Aux échecs, que la tour que je déplace soit une pièce faite à la ressemblance d’une tour de château-fort  ou que la figurine soit tout à fait abstraite ne changera rien au jeu. En revanche, si je me mets à déplacer ma tour en diagonale, quelle que soit la forme de la pièce (et vous constatez que je distingue « tour » et « pièce »), j’altère profondément le système parce que la fonction de la tour se confond désormais avec celle du fou, ce qui fait qu’il y a double emploi.

- Et quand je joue aux échecs, je ne m’attarde pas sur la forme de la pièce que je veux déplacer : je la reconnais et je l’utilise (mal en général). Si au lieu de la statuette représentant la tour d’un château j’ai tenu à mettre un radis et que cette convention ait été approuvée par mon adversaire, ça ne changera rien à mon jeu (je veux dire que je ne jouerai pas mieux). Dans la langue, c’est la même chose si on envisage celle-ci dans sa principale fonction : la communication (alors que la fonction poétique prend en compte l’épaisseur du signe, s’attarde même sur lui, mais pas de la manière que vous croyez). Quand je parle, je communique ma pensée à l’autre pour l’informer, le dissuader, le persuader, etc… La langue n’est qu’un moyen dans ce cas, et tout mot, motivé ou non, a le même statut. La phrase est un enchaînement d’unités qui font sens et non un puzzle de symboles pseudo-ancestraux qui, cherchât-on à les décrypter, nuiraient à l’efficacité de la langue et à sa valeur performative.
  Dans cette optique, on peut être légitimement amené à se demander quelle est l'utilité exacte de votre recherche dans le domaine strictement linguistique : vos codons, même prouvés, pourraient-ils être autre chose qu'une sorte de curiosité archéologique ? Vous êtes en droit de vous y intéresser, comme moi à la phonétique historique, mais en ce cas, ne vous présentez pas en acteur du déconditionnement culturel de vos contradicteurs, encore moins en linguiste du siècle, un peu d'humilité !
  Tout bien pesé, je me demande même quelle peut être l'utilité de cette recherche dans le cadre d'une cure psychologique ou psychanalytique...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 721 Dernière modification par chrisor (28-05-2021 23:22:20)

Re : L'erreur de Saussure !

@ Lévine

Bonjour Lévine et merci pour votre message circonstancié. Je vais tenter d’y répondre.

     Vous commencez par une critique positive sur l’origine probablement onomatopéique du « clap» de clapet, etc. Vous dites ensuite que mon défaut est de systématiser, alors que pour moi c’est le vôtre de ne pas entrevoir cette systématisation.

Relisez Charles Nodier dont le Dictionnaire raisonné des onomatopées est tout de même plus convaincant que Cratyle chez Platon. Lorsqu’en 1995 j’ai découvert par hasard la motivation de quelques séquences phonémiques, c’était pour moi une simple curiosité. Ce n’est que deux ans plus tard lorsque  ces séquences reliant son et sens furent une trentaine que j’ai émis l’hypothèse d’une systématisation qui s’est vérifiée  ensuite sur une centaine de séquences biphonémiques. La poursuite ultérieure du ''décryptage'' a abouti au constat d’une part d’un double sens systématique parfois énantiosémique et d’autre part au constat d’un conditionnement littéral qui a pris le relai du conditionnement phonémique. Je ne confonds nullement l’oral et l’écrit ,même si souvent ces codons de deux lettres sont des codons de deux phonèmes.

Je n’affiche pas 90% de réussite, je dis simplement que le décryptage effectué et vérifié est  parfaitement exact pour  90% des sens des codons. Contrairement à vos allégations, cette recherche de PGCDS n’a rien de simpliste, et encore moins d’immédiat et le fait que personne ne s’en est rendu compte est une preuve de la complexité du code et des refoulements linguistiques qui ont rendu sourd et aveugle tout locuteur d’une langue.

     Ceux qui me suivent ont fait l’effort d’une initiation personnelle par étapes successives, car on ne se débarrasse pas d’un triple refoulement d’un revers de main. Je compare la genèse du langage à la génétique avec ces codons de triplets des ARM messagers  ; or cher Lévine avec 4 bases et 21 acides aminés  la vie construit des millions de molécules, dont l'assemblage  aboutit à notre extraordinaire anatomie et physiologie. Le code du langage que j’ai mis en évidence est à peine plus complexe et il permet la formation de tous les mots des langues indo-européennes.


Quant à la vérité, c’est vous qui vous faites le représentant de celle qui est officielle en refusant tout autre conception. Et  en médecine l ne faut pas confondre le comment d’une maladie et son pourquoi qui, il est vrai, n’intéresse que peu la médecine officielle.

Chomsky a écrit encore plus de bêtises que Saussure et je ne répéterai pas ce qu’il a affirmé sur la nature des mots. La science évolue et si ce linguiste est encore à la mode, l'obsolescence de ses théories approche.

La motivation des mots n’est aucunement un phénomène accessoire, puisqu’elle est généralisée.  Quand une formation lexicale
onomatopéique telle <ap> et <cl>  est entrée dans une langue primitive, son sens originel n’a pas varié au cours de la genèse de nouveaux mots avec extension du lexique. C’est ce processus que vous ne parvenez pas à saisir, car il est contraire à vos connaissances sur la langue.
 

Toutes ces unités sont traitées de manière identique dans le système motivé de la langue de l’inconscient. Et leur sémantique passe du concret à l’abstrait sans difficulté comme on saisit ou appréhende avec la main avant de le faire métaphoriquement avec le cerveau.

Pour reprendre votre comparaison avec le jeu d’échec la forme des codons inconscients n’est pas leur essence, car en allemand ce <cl> est inclus graphiquement dans <schl> et en italien est transcrit en <chi>. Mais ces pièces se déplacent en sens inverse de la lecture consciente pour construire les mots. Leur juxtapositon permet de créer un rébus qui symbolise le référent par deux ou trois de ses caractéristiques saillantes. La syntaxe interne de ces mini-phrases est succincte et laisse une certaine liberté d’interprétation. L’Apfelbaum allemand n’est pas un pomme-arbre mais bien un arbre à pommes tout comme l‘apple tree anglais. La langue française a remplacé l’image désignée de l’arbre par une fonction plus générale de production fruitière : la séquence <ier> qui se lit <er> <ie> <ir> renvoie à la notion de domaine (er) de propagation (ie)  par alternance (ir), car la fructification est saisonnière tant pour un pommier qu’un framboisier ou un fraisier (qui n’est pas un arbre).

Que la tour soit <cl>, <chi> ou <schl> la notion de fermeture ou de retentissement est la même dans chacun des systèmes de leur langue. La fonction de cette tour <cl>  (qui ferme à double tour au cours des siècles et des siècles) est de communiquer les deux notions suscitées. Le schème de fermeture évoqué peut être modifié par le a grec privatif <-acl> qui enlève la fermeture ou par  e   qui exclut ou met hors de dans éclore <-écl>.

Comme ces codons de deux lettres possèdent deux sens et ceux d’une lettre trois sens,  il existe plusieurs solutions au rébus proposé par un mot. Cela nécessite donc une interprétation et une élimination des transcriptions absurdes. Il s’avère ainsi qu’il n’existe que deux ou au maximum trois transcriptions logiques . Ce que vous ne comprendrez pas c’est que votre cerveau droit effectue un million d’opérations tous les 10èmes de secondes ; aussi c’est un jeu facile pour lui de découvrir les interprétations pertinentes, voire de les mettre en scène dans la figuration des rêves.

Vous parlez d’une langue consciente perfomative. Mais vous parlez trois langues : la consciente une inconsciente et une sacrée lorsqu’on a laissé la majuscule initier les mots.

Ces trois langues sont utiles. La langue consciente permet la communication mais pour le faire elle a nécessité un conditionnement constant. Pour son acquisition le lien son-sens s’est progressivement éteint, sa motivation naturelle a été oubliée et elle s’est désincarnée.
La langue inconsciente formée ''d’étincelles de Verbe'' (rencontre d’influx énergétiques neuronaux  en provenance de aires sensorielles associatives de la vision et de l’audition, dont les aires primaires sont très éloignées au niveau du cortex cérébral) dit de nous et pour nous des choses qu'on ignore d'elle (cf la citation de René Char).

Dans deux de mes livres « Entendre les mots qui disent les maux » je donne des exemples concrets de ce second sens inconscient, dissimulé dans le langage conscient. La psychanalyse des mots apprend beaucoup de choses sur le pourquoi des maux. Mais vous préférez le hasard de l’arbitraire entre le signifiant et le signifié et sans doute dans la cause profonde des maladies pour laquelle il faudrait que vous relisiez Hippocrate. Le pourquoi n'exclut jamais le comment et la conduite à tenir pour traiter les conséquences organiques de maux... Mais leur origine première, leur sens profond se situe dans nos unités centrales cérébrales.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 722 Dernière modification par Lévine (30-05-2021 19:00:27)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La langue française a remplacé l’image désignée de l’arbre par une fonction plus générale de production fruitière : la séquence <ier> qui se lit <er> <ie> <ir> renvoie à la notion de domaine (er) de propagation (ie)  par alternance (ir), car la fructification est saisonnière tant pour un pommier qu’un framboisier ou un fraisier (qui n’est pas un arbre).

Il faut tout de suite faire une communication à la revue Romania (Droz) ; le traitement phonétique arius > ier est en effet mal élucidé à ce jour, et la linguistique officielle n'a pas osé produire un argument d'autorité sur la question.

Tout était pourtant si simple !

Vous critiquez Jakobson ; il est vrai que face à Nodier, il n'y a pas photo !

Pour faire passer une sensation dans l'esprit des autres, on a dû représenter l'objet par son bruit ou par sa figure.
Les noms des choses, parlés, ont donc été l'imitation de leurs sons, et les noms des choses, écrits, l'imitation de leurs formes.

                            Ch. Nodier, Dictionnaire raisonné des onomatopées, Préface, site gallica.

Bon, on est en 1808, pardonnons à l'auteur les bruits de l'objet et l'imitation de ses formes...

Par contre, les "bruits du soleil" sont une image intensément poétique :

Les bruits du soleil
sur tes lèvres ouvertes
me font rire aux larmes

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 723

Re : L'erreur de Saussure !

"Pour faire passer une sensation dans l'esprit des autres, on a dû représenter l'objet par son bruit ou par sa figure.
Les noms des choses, parlés, ont donc été l'imitation de leurs sons, et les noms des choses, écrits, l'imitation de leurs formes."

                            Ch. Nodier, Dictionnaire raisonné des onomatopées, Préface, site gallica.


Nodier parle de la création des premiers mots  et les onomatopées sont bien une imitation du bruit émis par l'objet référent émetteur : des mimophones qui sont déjà des idéophones comme le reconnaît le linguiste Chadelat pour la séquence <cr> à l'initiale des mots anglais.

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2 724

Re : L'erreur de Saussure !

1° Le langage ne désigne pas que des objets qui font du bruit.

2° Ce sont plus des procès que des objets qui semblent former les unités sémantiques primitives. Regardez cet extrait du Tableau des racines pré-indo-européennes de J. Pokorny (en ligne sur le site LEXILOGOS). J'ai choisi à dessein quelques formations en "kr".

Vous y verrez par ailleurs quelques onomatopées :

https://zupimages.net/up/21/22/5pai.png

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 725 Dernière modification par chrisor (04-06-2021 21:55:28)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

1° Le langage ne désigne pas que des objets qui font du bruit.

2° Ce sont plus des procès que des objets qui semblent former les unités sémantiques primitives. Regardez cet extrait du Tableau des racines pré-indo-européennes de J. Pokorny (en ligne sur le site LEXILOGOS). J'ai choisi à dessein quelques formations en "kr".

Je n'ai jamais écrit que les mots ne désignaient que des objets qui font du bruit, loin de là !  Je dis seulement que les onomatopées acoustiques sont bien sûr des mimes sonores par la voix humaine de la source d'émission et que ces onomatopées, ces mimophones sont formées de séquences qui sont des idéophones.  Clac ! Si c'est le mime vocal du bruit d'une porte qui ferme brutalement, cette onomatopée comporte deux unités inconscientes dont <cl> qui est en rapport à la fois au bruit retentissant et au schème de fermeture. Le bruit retentissant d'un éclat d'obus est indiqué par ce <cl> et   ce retentissement par synesthésie s'est généralisée à l'éclat lumineux (qui par ailleurs fait fermer les yeux: en médecine le réflexe de Moro pour vérifier l'audition d'un nourrisson se réalise en claquant ou clappant une paume de main sur l'autre ce qui entraîne une fermeture des yeux).
Le clou du spectacle n'a rien à voir avec quelque schème de fermeture mais note un élément retentissant  au sens figuré.

La notion de fermeture est loin d'être toujours associée à un bruit retentissant (couvercle, conclure) et à l'inverse la notion de bruit retentissant existe sans fermeture (clameur, clairon). La claustrophobie ne désigne pas un objet qui fait du bruit mais ce mot savant comporte le codon ''cl'' de claustra qui désigne le schème de fermeture.

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je n'ai jamais écrit que les mots ne désignaient que des objets qui font du bruit, loin de là !  Je dis seulement que les onomatopées acoustiques sont bien sûr des mimes sonores par la voix humaine de la source d'émission et que ces onomatopées, ces mimophones sont formées de séquences qui sont des idéophones.  Clac ! Si c'est le mime vocal du bruit d'une porte qui ferme brutalement, cette onomatopée comporte deux unités inconscientes dont <cl> qui est en rapport à la fois au bruit retentissant et au schème de fermeture.

Votre porte qui se ferme brutalement est un concept nécessairement moderne. Il ne peut expliquer les prétendus "motivosèmes" que vous distinguez dans les mots primitifs.
D'autre part, "clac" ou "clic" ne sont pas universels. En russe, l'équivalent est щëлк (chcholk).
Par contre, si on lit à l'envers, on peut retrouver "cloche" (bruit fracassant), et c'est bien connu, les moujiks qui ont créé la divine langue russe savaient tous lire et écrire, et ce avant même l'invention de l'alphabet cyrillique au IVème siècle de notre ère.   


chrisor a écrit:

Le bruit retentissant d'un éclat d'obus est indiqué par ce <cl> et ce retentissement par synesthésie s'est généralisée à l'éclat lumineux (qui par ailleurs fait fermer les yeux: en médecine le réflexe de Moro pour vérifier l'audition d'un nourrisson se réalise en claquant ou clappant une paume de main sur l'autre ce qui entraîne une fermeture des yeux).
Le clou du spectacle n'a rien à voir avec quelque schème de fermeture mais note un élément retentissant  au sens figuré.

Zut, moi qui croyais que le lien s'effectuait par l'orage pour l'avoir lu dans un texte grec, mais non, la métaphore datait du XIXème siècle !
Merci.

chrisor a écrit:

La notion de fermeture est loin d'être toujours associée à un bruit retentissant et à l'inverse la notion de bruit retentissant existe sans fermeture (clameur). La claustrophobie ne désigne pas un objet qui fait du bruit mais ce mot savant comporte le codon ''cl'' de claustra qui désigne le schème de fermeture.

claustro- se rattachant à claustrum, en rapport avec claudere, il serait étonnant que tous ces mots ne se ressemblassent pas ! C'est comme clameur, clamer, acclamation.
Par contre, clamser comporte bien une idée de fermeture (définitive).

Pour établir des étymologies, on part bien des ressemblances (qu'on sait heureusement dépasser car elles peuvent être fortuites) et du sens, mais pas des motivosèmes, qui sont l'illusion dont il faut se garder.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 727 Dernière modification par chrisor (04-06-2021 22:34:09)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Votre porte qui se ferme brutalement est un concept nécessairement moderne. Il ne peut expliquer les prétendus "motivosèmes" que vous distinguez dans les mots primitifs.

Ce clac de la porte montre simplement que les notions de fermeture et de retentissement sont toujours évoquées par ce codon <cl> au fil des siècles. 

D'autre part, "clac" ou "clic" ne sont pas universels. En russe, l'équivalent est щëлк (chcholk)

C'est vous qui dites que c'est l'équivalent ! Pour moi votre onomatopée russe marque le choc <ok> et un mouvement dangereux ou une coupure de l'hostilité du milieu ! La traduction d'un mot d'une langue a l'autre est toujours une trahison. Pour les onomatopées l'équivalent de clac ne peut qu'être un signifiant voisin, sinon c'est une autre onomatopée qui n'exprime pas les mêmes idéophones.
   


chrisor a écrit:

Le bruit retentissant d'un éclat d'obus est indiqué par ce <cl> et ce retentissement par synesthésie s'est généralisée à l'éclat lumineux (qui par ailleurs fait fermer les yeux: en médecine le réflexe de Moro pour vérifier l'audition d'un nourrisson se réalise en claquant ou clappant une paume de main sur l'autre ce qui entraîne une fermeture des yeux).

Lévine a écrit:

Zut, moi qui croyais que le lien s'effectuait par l'orage pour l'avoir lu dans un texte grec, mais non, la métaphore datait du XIXème siècle !

 
Le mot orage est bien lié à la lumière <or> : <ag> passage, <r> violent et répété, <or> de lumière. C'est le bruit du tonnerre qui est retentissant (<one> =résonnant) et violent <r> .  Vous croyez tout ce que vous lisez sans jamais remettre en cause ce qu'on vous conte. Les racines P.i.e ont été créées en se basant sur le dogme saussurien du mot comme signe arbitraire et du mot comme plus petite unité expressive sensée. Comme ce dogme n'est qu'une illusion, ces racines biaisées sont inadaptées. Ce qu'il faut rechercher ce sont les séquences signifiantes liées à un même schème, mais vous vous montrez incapable de sortir de vos connaissances qui, pour moi, ne sont que des croyances !

D'ailleurs vous interprétez mes propos comme cela vous arrange. Je n'ai nullement dit que l'origine d'une synesthésie son/vision pour cl provenait du mot éclat !


[quote+Lévine]
Pour établir des étymologies, on part bien des ressemblances (qu'on sait heureusement dépasser car elles peuvent être fortuites) et du sens, mais pas des motivosèmes, qui sont l'illusion dont il faut se garder.

L'étymologie c'est la recherche de la vérité qui est avant tout celle du sens. Comme on n'a rien compris à la formation des mots, on se contente d'une relation arbitraire entre signifiant et signifié, qui ne sert qu'à masquer une ignorance totale. Ce n'est pas avec la chaîne globale des signifiants qu'il faut rechercher des ressemblances, mais avec les séquences qui restent stables au cours du temps et qui évoquent une caractéristique particulière du référent.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 728

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Votre porte qui se ferme brutalement est un concept nécessairement moderne. Il ne peut expliquer les prétendus "motivosèmes" que vous distinguez dans les mots primitifs.

Ce clac de la porte montre simplement que les notions de fermeture et de retentissement sont toujours évoquées par ce codon <cl> au fil des siècles. 

Lévine a écrit:

D'autre part, "clac" ou "clic" ne sont pas universels. En russe, l'équivalent est щëлк (chcholk)

C'est vous qui dites que c'est l'équivalent ! Pour moi votre onomatopée russe marque le choc <ok> et un mouvement dangereux ou une coupure de l'hostilité du milieu ! La traduction d'un mot d'une langue a l'autre est toujours une trahison. Pour les onomatopées l'équivalent de clac ne peut qu'être un signifiant voisin, sinon c'est une autre onomatopée qui n'exprime pas les mêmes idéophones.
   


chrisor a écrit:

Le bruit retentissant d'un éclat d'obus est indiqué par ce <cl> et ce retentissement par synesthésie s'est généralisée à l'éclat lumineux (qui par ailleurs fait fermer les yeux: en médecine le réflexe de Moro pour vérifier l'audition d'un nourrisson se réalise en claquant ou clappant une paume de main sur l'autre ce qui entraîne une fermeture des yeux).

Lévine a écrit:

Zut, moi qui croyais que le lien s'effectuait par l'orage pour l'avoir lu dans un texte grec, mais non, la métaphore datait du XIXème siècle !

 

Le mot orage est bien lié à la lumière <or> : <ag> passage, <r> violent et répété, <or> de lumière. C'est le bruit du tonnerre qui est retentissant (<one> =résonnant) et violent <r> .  Vous croyez tout ce que vous lisez sans jamais remettre en cause ce qu'on vous conte. Les racines P.i.e ont été créées en se basant sur le dogme saussurien du mot comme signe arbitraire et du mot comme plus petite unité expressive sensée. Comme ce dogme n'est qu'une illusion, ces racines biaisées sont inadaptées. Ce qu'il faut rechercher ce sont les séquences signifiantes liées à un même schème, mais vous vous montrez incapable de sortir de vos connaissances qui, pour moi, ne sont que des croyances !

D'ailleurs vous interprétez mes propos comme cela vous arrange. Je n'ai nullement dit que l'origine d'une synesthésie son/vision pour cl provenait du mot éclat !


Lévine a écrit:

Pour établir des étymologies, on part bien des ressemblances (qu'on sait heureusement dépasser car elles peuvent être fortuites) et du sens, mais pas des motivosèmes, qui sont l'illusion dont il faut se garder.

L'étymologie c'est la recherche de la vérité qui est avant tout celle du sens. Comme on n'a rien compris à la formation des mots, on se contente d'une relation arbitraire entre signifiant et signifié, qui ne sert qu'à masquer une ignorance totale. Ce n'est pas avec la chaîne globale des signifiants qu'il faut rechercher des ressemblances, mais avec les séquences qui restent stables au cours du temps et qui évoquent une caractéristique particulière du référent.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 729 Dernière modification par Lévine (05-06-2021 17:44:45)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Votre porte qui se ferme brutalement est un concept nécessairement moderne. Il ne peut expliquer les prétendus "motivosèmes" que vous distinguez dans les mots primitifs.

Ce clac de la porte montre simplement que les notions de fermeture et de retentissement sont toujours évoquées par ce codon <cl> au fil des siècles.

Comme dans clerc, clémence, clone, etc...

Mais avec un peu d'imagination, vous y arriverez.

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

D'autre part, "clac" ou "clic" ne sont pas universels. En russe, l'équivalent est щëлк (chcholk)

C'est vous qui dites que c'est l'équivalent ! Pour moi votre onomatopée russe marque le choc <ok> et un mouvement dangereux ou une coupure de l'hostilité du milieu ! La traduction d'un mot d'une langue a l'autre est toujours une trahison. Pour les onomatopées l'équivalent de clac ne peut qu'être un signifiant voisin, sinon c'est une autre onomatopée qui n'exprime pas les mêmes idéophones.

-ok n'est pas -olk, mais passons.

Et toujours des échappatoires. Le grand principe : ne jamais être à court.
   

chrisor a écrit:
chrisor a écrit:

Le bruit retentissant d'un éclat d'obus est indiqué par ce <cl> et ce retentissement par synesthésie s'est généralisée à l'éclat lumineux (qui par ailleurs fait fermer les yeux: en médecine le réflexe de Moro pour vérifier l'audition d'un nourrisson se réalise en claquant ou clappant une paume de main sur l'autre ce qui entraîne une fermeture des yeux).

Lévine a écrit:

Zut, moi qui croyais que le lien s'effectuait par l'orage pour l'avoir lu dans un texte grec, mais non, la métaphore datait du XIXème siècle !

 

Le mot orage est bien lié à la lumière <or> : <ag> passage, <r> violent et répété, <or> de lumière. C'est le bruit du tonnerre qui est retentissant (<one> =résonnant) et violent <r> .  Vous croyez tout ce que vous lisez sans jamais remettre en cause ce qu'on vous conte. Les racines P.i.e ont été créées en se basant sur le dogme saussurien du mot comme signe arbitraire et du mot comme plus petite unité expressive sensée. Comme ce dogme n'est qu'une illusion, ces racines biaisées sont inadaptées. Ce qu'il faut rechercher ce sont les séquences signifiantes liées à un même schème, mais vous vous montrez incapable de sortir de vos connaissances qui, pour moi, ne sont que des croyances !

D'ailleurs vous interprétez mes propos comme cela vous arrange. Je n'ai nullement dit que l'origine d'une synesthésie son/vision pour cl provenait du mot éclat !

Vous parliez bien d'éclat lumineux, non ?

Les racines pré indo-européennes sont un simple dénominateur commun fondé surtout sur la phonétique, mais aussi sur la sémantique, comme cela semble naturel.
Mais le sens peut être trompeur car il peut évoluer : "tuer" vient d'un verbe latin qui signifie "protéger" (*tutare, class. tutari).

Le dogme de l'arbitraire peut être une illusion, il n'empêche que les mots évoluent, parfois radicalement, selon des lois contre lesquelles vous ne pouvez rien, et que vous ne pouvez nier. Une langue moderne (puisque c'est surtout celle-ci que vous considérez) ne se crée pas avec des briques qu'on introduit dans son système.

Et ce ne sont pas des croyances : les changements conditionnés dont je vous ai donné un aperçu sont irréfutables ; seuls l'explication de leur processus est discutable, ainsi que leur datation.


chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Pour établir des étymologies, on part bien des ressemblances (qu'on sait heureusement dépasser car elles peuvent être fortuites) et du sens, mais pas des motivosèmes, qui sont l'illusion dont il faut se garder.

L'étymologie c'est la recherche de la vérité qui est avant tout celle du sens. Comme on n'a rien compris à la formation des mots, on se contente d'une relation arbitraire entre signifiant et signifié, qui ne sert qu'à masquer une ignorance totale. Ce n'est pas avec la chaîne globale des signifiants qu'il faut rechercher des ressemblances, mais avec les séquences qui restent stables au cours du temps et qui évoquent une caractéristique particulière du référent.

Vous avez repris la définition antique du mot étymologie en vous basant sur... l'étymologie du mot. C'est fort bien, mais c'est dépassé.

L'étymologie tente d'établir la filiation des lexèmes et des morphèmes dans leur forme et leur sens. Elle remonte aussi haut que possible, et aussi haut qu'on aille, sauf pour les formations onomatopéiques, il est impossible d'entrevoir de motivation claire du signe.
On laisse donc cela de côté et on travaille sur le tangible. L'étymologie n'est pas qu'un jeu gratuit, elle peut aider à préciser certains faits de civilisation, notamment les phénomènes d'interdépendance entre les peuples.   

Je ne sais pas à quoi servent vos codons, par contre.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 730 Dernière modification par chrisor (04-06-2021 18:28:58)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

ll semble que vous ayez tort de rapprocher directement schliessen (ou schloss, schlüssel) de claudere : le sch- ne provient pas de -k, innovation propre à la majorité des autres groupes linguistiques (dont le russe avec ключ, "cl'outch" (clé)).
Il faut poser une racine *sleu- var. *skleu- : *(s)kleu (Pokorny semble l'ignorer, peut-être parce qu'elle est difficile à poser ou qu'elle lui semble incertaine).
L'anglais close est d'origine latine
Eh oui, ce n'est pas si simple

D’après votre lien, résumé par Chover, il semble que ce serait plutôt vous qui avez tort ! Dans toute cette liste une seule séquence invariable, soulignée en gras <cl> ou <kl>, existante en grec et en latin


Si le germ. *sleut- provient de l'ie. *skleud-, avec allègement consonantique, on peut le rapprocher (en notant l'absence de s- initiaux) du lit. kliū́ti 'rester bloqué, empêcher', (avec le suffixe k-), du vieux sl. kl’učь, des russes  ključ (ключ) 'clé', kljuká (клюка) 'béquille, crosse', du serbocr. kljȕka 'crochet, clé, agrafe' et (avec -āu- au lieu de -ē̌u-) du grec klé͞is, génitif kleidós (κλείς, κλειδός), plus anciennement klḗs (κλῄς) 'cheville, cheville d'aviron, verrou, crochet, clé, clavicule', du latin claudere (clausum), 'fermer à clé, bloquer l'entrée', clavus 'clou, cheville', clavis 'clé, verrou', du vieil irl. clō, 'clou'.


Mais il est évident que la notion de fermeture est pour vous absente de tous ces mots porteurs de la séquence littérale <cl> ou <kl> ou <schl>. Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut rien entendre !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 731

Re : L'erreur de Saussure !

Je n'ai pas exactement résumé ce qui se trouve sous le lien de Lévine, j'en ai traduit une partie. Elle commence par Wenn, si, dans l'hypothèse où : il m'a paru important de montrer que l'auteur refusait de prendre position à propos de l'éventuelle parenté entre schließen et claudere.

2 732

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Mais il est évident que la notion de fermeture est pour vous absente de tous ces mots porteurs de la séquence littérale <cl> ou <kl> ou <schl>. Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut rien entendre !

Bien sûr qu'ils ont une relation avec la fermeture vu leur sens !

Mais ce n'est pas écrit sur leur visage.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 733 Dernière modification par chrisor (04-06-2021 23:09:39)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Mais il est évident que la notion de fermeture est pour vous absente de tous ces mots porteurs de la séquence littérale <cl> ou <kl> ou <schl>. Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut rien entendre !

Bien sûr qu'ils ont une relation avec la fermeture vu leur sens !

Mais ce n'est pas écrit sur leur visage.

Je me demande souvent si vous appréhendez ce que vous écrivez.  Car bien sûr que c'est écrit et qu'il s'agit de graphèmes.  J'ignore ce que vous entendez sous le terme visage pour des mots. Mais si vous vous tenez à cette image, on peut dire que ce <codon <cl> évoquant le schème de fermeture dans un corpus français de 800 mots se voit comme le nez au milieu du visage, ou plutôt de la bouche qu'on nomme parfois clapet qu'on rive, clapoir, voire claque-merde en argot, ou bec que l'on cloue ! La majorité de ces 800 mots porteurs du codon <cl> est d'étymologie fort diverse, mais tous sans exception retiennent du référent le schème de fermeture signalé par ce codon <cl> et quel que soit l'époque !

Le mot clope d'apparition récente (années 1950) n'a aucune étymologie connue. Il est formé du codon <op> qui évoque le schème d'une pince qui s'écarte  et du schème <cl> de fermeture. Quand on "clope", on ferme les lèvres pour aspirer la fumée -. Cet exemple montre que même des nouveaux mots n'échappent pas à ces codons car ce sont eux qui ont formé et forment toujours les mots. 80% d'entre eux renvoient à des concepts géométriques et quelles que soient vos critiques, la géométrie captée par l'oeil humain n'a pas varié au fil des siècles !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 734 Dernière modification par Lévine (05-06-2021 20:17:00)

Re : L'erreur de Saussure !

Voir le message 2729.

Réponse à un autre message que je ne retrouve pas :

1° Je veux dire que ni dans la suite de sons [fur] ni dans la suite de graphèmes "four" le rapport avec l'instrument de cuisson n'est décelable.
Un four aurait très bien s'appeler [mulɛ̃] (moulin).

2° Pour clop, on ne sait pas, vous, bien sûr, vous SAVEZ. Il en est toujours ainsi.
Pardon, à 90%.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 735 Dernière modification par chrisor (09-06-2021 08:03:48)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Voir le message 2729.

Réponse à un autre message que je ne retrouve pas :

1° Je veux dire que ni dans la suite de sons [fur] ni dans la suite de graphèmes "four" le rapport avec l'instrument de cuisson n'est décelable.
Un four aurait très bien s'appeler [mulɛ̃] (moulin).

2° Pour clop, on ne sait pas, vous, bien sûr, vous SAVEZ. Il en est toujours ainsi.
Pardon, à 90%.

J’aime vos arguments d’une logique extraordinaire  ! Pour résumer vous ne savez pas l’étymologie de clope et vous ne savez pas pourquoi la suite de graphèmes du signifiant littéral four désigne un instrument de cuisson,  donc vous avez raison en ne sachant rien, sinon en vous cachant derrière le dogme d’un arbitraire absurde. Comme je propose des solutions, j’ai forcément tort, car mes réponses contredisent la doxa saussurienne qui n’est qu’une illusion dans laquelle vous baignez en refusant d’ouvrir les yeux;

Vous auriez du choisir un autre mot que four pour défendre votre dogme absurde de l’arbitraire. Comme vous ne retenez strictement rien de ce sque j’écris,  je me permets de transcrire le rébus proposé par ce signifiant :

Dans la langue de l’inconscient (votre surdité/aveuglement est un argument de poids pour ce qualificatif puisque votre conscience n’y voit ni n’y entend rien), le mot four est un rébus qui est  formé de 3 unités littérales ou codons linguistiques : <ur> <or> <f>

Or,  <ur> = limite physique et/ou sauvagerie
        <or> =  limite et ou lumière
         <f> : feu/manifestation/ chute

Contrairement à vous, je ne plane pas dans les sphères éthérées de mots coupés du référent, et pour moi, comme pour l’inconscient collectif langagier français et latin, la caractéristique saillante  d’un four est le feu qui sert à obtenir une chaleur de cuisson. La notion de sauvagerie est-elle absente des fours crématoires (avec <cr> de la mort ou du feu des bûchers de l’Inquisition ? ) Si vous dites l’inverse, vous ne parviendrez pas à m’enfumer !  Quant au <or> de la lumière je ne pense pas que ce critère soit inadéquat au feu du four et demande aux  ouvriers des hauts fourneaux s’ils bossent dans le noir !

Enfin sans même rechercher l’origine de l’expression : « Lévine  a fait un four avec son dernier message », l’acception du mot four est ici relative au f de chute : fichu, foutu, fini, fané, filmé, fadaise,  faribole, foutaise, fatal...

Ne vous en déplaise, tout est motivé dans ce petit mot four qui n’a rien à voir avec le moulin qui en aucune façon ne pourrait le remplacer, contrairement à vos affirmations péremptoires mais totalement illusoires : ce moulin tourne avec <ou> et  mout de la matière <m> ou tourne par l’onde du vent <m>  : <m> = personne/matière/onde.  Le sens de personne peut s’entendre dans la métaphore : « un moulin à paroles ».
Je n’ai jamais écrit que je transcris les mots à 90%, j’ai écrit que j’ai décrypté le sens des codons à 90%. Pour « four » et « moulin », je connais le sens de leurs codons à 100%. Et votre remplacement de four par moulin relève du ridicule de l’arbitraire.
L’étymologie latine de four, furnus montre deux corons similaires <f> et <ur> et y ajoute un <n> supplémentaire évocant l’anéantissement. Votre déclaration que le signifiant four n’indique pas un lieu de cuisson démontre l’ineptie de la théorie saussurienne: je vous rappelle que le codon <c> évoque pour l’un de ces 3 sens la notion de chaleur qui pour ma logique réaliste est pertinente pour ce que dégage le <f> de feu du four !

Au total les mots clope et four sont totalement motivés et  je fournis des explications logiques à cette motivation. Vous n’invalidez en rien ma théorie mais je réfute celle de Saussure qui s’est trompé gravement avec son peu importe qu’on appelle four ou moulin un instrument de cuisson ! Il s’est laissé abuser par les apparences avec la croyance que le signifiant représentait l’ensemble du référent alors qu’il ne fait que désigner certains de ses critères remarquables perçus par nos différents canaux sensoriels ! Tant que vous n’aurez pas compris cette funeste erreur fondatrice, notre discussion n’avancera pas d’ un iota.

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2 736

Re : L'erreur de Saussure !

Pourtant, la Honda CB 750 Four, n’a pas fait un four.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 737 Dernière modification par Lévine (09-06-2021 09:41:37)

Re : L'erreur de Saussure !

foufour a écrit:

Votre déclaration que le signifiant four n’indique pas un lieu de cuisson démontre l’ineptie de la théorie saussurienne:

Comment [fur] ne ferait-il pas référence à l'instrument de cuisson dans la phrase : La Honda a été mise au four il y a une heure, elle doit être cuite à point ?

Vous dites n'importe quoi.

Petite question : comment expliquez-vous le [f] de forceps ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 738 Dernière modification par chrisor (09-06-2021 11:42:41)

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

Pourtant, la Honda CB 750 Four, n’a pas fait un four.

Qui vous a dit que l’acception de four ne concernait que celle de l’expression : le spectacle fut un four ,  Je suis stupéfait de la mauvaise foi des intervenants ! Vous remarquerez que ce mot ‘’Four’’ ne fait pas partie du langage courant mais est associé à une marque pour une moto. Vous devriez chausser vos lunettes car le mot est initié par une majuscule qui comme je l’ai répété une centaine de fois confère un sens spirituel au mot; Le F majuscule est celui du Feu de l’esprit, celui de notre For intérieur, une Faculté qui semble vous manquer. Et sans doute  les publicitaires voulaient indiquer que cette moto « pétait le feu » !

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2 739 Dernière modification par chrisor (09-06-2021 11:42:58)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
Chrisor a écrit:

Votre déclaration que le signifiant four n’indique pas un lieu de cuisson démontre l’ineptie de la théorie saussurienne:

Comment [fur] ne ferait-il pas référence à l'instrument de cuisson dans la phrase : La Honda a été mise au four il y a une heure, elle doit être cuite à point ?

Lévine perd les pédales ! Il cuit désormais les motos ! À bout d’arguments il raconte n’importe quoi !Les différentes acceptions d’un mot dépendent uniquement du double sens des codons de deux lettres et du triple des lettres isolées entre eux.  Pas la moindre trace d’arbitraire dans cette polysémie !

Dans votre phrase qui n’est pas compatible avec la réalité (on ne met pas une moto au four), le signifiant  four renvoie  à un signifiant qui est employé habituellement pour désigner le référent :l’instrument de cuisson mais en aucun cas pour le représenter globalement et dans toutes ses acceptions.
Quand on dit : « il fait chaud, c’est un vrai four », c’est la caractéristique du feu évoqué par la lettre f de four qui est retenue dans l’expression, ce n’est que la chaleur du feu dans le  four  et initiant le mot four qui est retenue et non un quelconque instrument dans lequel on serait enfermé !

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2 740 Dernière modification par chrisor (09-06-2021 11:28:05)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Petite question : comment expliquez-vous le [f] de forceps ?

Les mots sont des rébus littéraux. C’est la toute première fois que je vous le dis !!!

Le rébus du signifiant forceps doit être décrypté :

<es> <ep> <oc> <or< <f> :

<es> = développement/variation
<ep> = piqure/séparation (avec parfois notion de pince qui sépare : épiler ; la notion de pince est le schéme commun des codons <ap>, <ep>, <ip, <op>, <up>.
<oc(e)> efface ou supprime le choc
<or> = limite/lumière
<f> : manifestation/chute/feu

Au total l’une des solutions conscientes à ce rébus inconscient est :
Développe la séparation (avec notion de pince ) en ‘’effaçant’’» le choc des  limites  manifestes ou des limites à la chute (pour l’expulsion du bébé).

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2 741 Dernière modification par Lévine (09-06-2021 11:47:04)

Re : L'erreur de Saussure !

Il se trouve en fait que forceps, en latin, repose sur *form(o)-caps, mot à mot "qui prend le chaud" ;  originellement, le mot désigne les tenailles du forgeron. 

En parlant de feu, vous ne faites que suivre l'étymologie classique sans vous en rendre compte et sans rien apporter de plus qu'elle, car *formo- est en rapport avec le grec "thermo-" et le sanskrit gharmas (= fornax).

Les savants ont établi comme origine des sons initiaux latin [f], grec [th] et sanskrit [gh] la labiovélaire aspirée *gwh

C'est cette même consonne que l'on pose dans *gwhwen, qui donne of-fendo ou de-fendo (le verbe simple n'existe pas, mais en grec, on a theino). Le sens de cette racine est "heurter", qui n'a rien à voir avec furnus, par exemple, ou avec forceps.


Conclusion :
- Déjà, "rébus littéraux", c'est inapproprié pour les raisons que je vous ai dites cent fois : les langues se créent dans la bouche d'illettrés par définition, puisque l'oral précède nécessairement l'écrit, et que l'écrit, dans de nombreuses civilisations, n'est pas descendu primitivement jusqu'au phonème dans l'analyse de la langue.   

- Votre inconscient créateur de rébus offre un système comme par hasard compatible avec ce que les savants reconstituent en matière de changements phonétiques. Il est très fort, comme je vous l'ai dit.

- Vous arriverez sans nulle doute à m'expliquer le [f] de offendo, disons de défendre en français (= parer au choc), vu que votre pseudo-théorie est une pâte élastique qui s'adapte à toutes les situations.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 742

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Il se trouve en fait que forceps, en latin, repose sur *form(o)-caps, mot à mot "qui prend le chaud" ;  originellement, le mot désigne les tenailles du forgeron. 

En parlant de feu, vous ne faites que suivre l'étymologie classique sans vous en rendre compte et sans rien apporter de plus qu'elle, car *formo- est en rapport avec le grec "thermo-" et le sanskrit gharmas (= fornax).

Les savants ont établi comme origine des sons initiaux latin [f], grec [th] et sanskrit [gh] la labiovélaire aspirée *gwh

C'est cette même consonne que l'on pose dans *gwhwen, qui donne of-fendo ou de-fendo (le verbe simple n'existe pas, mais en grec, on a theino). Le sens de cette racine est "heurter", qui n'a rien à voir avec furnus, par exemple, ou avec forceps.


Conclusion :
- Déjà, "rébus littéraux", c'est inapproprié pour les raisons que je vous ai dites cent fois : les langues se créent dans la bouche d'illettrés par définition, puisque l'oral précède nécessairement l'écrit, et que l'écrit, dans de nombreuses civilisations, n'est pas descendu primitivement jusqu'au phonème dans l'analyse de la langue.   

- Votre inconscient créateur de rébus offre un système comme par hasard compatible avec ce que les savants reconstituent en matière de changements phonétiques. Il est très fort, comme je vous l'ai dit.

- Vous arriverez sans nulle doute à m'expliquer le [f] de offendo, disons de défendre en français (= parer au choc), vu que votre pseudo-théorie est une pâte élastique qui s'adapte à toutes les situations.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 743 Dernière modification par chrisor (09-06-2021 13:33:49)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Il se trouve en fait que forceps, en latin, repose sur *form(o)-caps, mot à mot "qui prend le chaud" ;  originellement, le mot désigne les tenailles du forgeron. 

En parlant de feu, vous ne faites que suivre l'étymologie classique sans vous en rendre compte et sans rien apporter de plus

Lévine, c’est vous qui ne vous rendez pas compte qu’actuels ou très anciens ces codons linguistiques sont d’une stabilité sémantique exceptionnelle et c’est leur double ou triple sens qui explique l’évolution sémantique des signifiants.
Que le forceps  en latin fut issu de l’idée « qui prend le feu’’ , le forceps actuel pour accoucher n’a plus rien à voir avec le f du feu, mais avec le f de la manifestation ou de la chute.     

Lévine a écrit:

- Déjà, "rébus littéraux", c'est inapproprié pour les raisons que je vous ai dites cent fois : les langues se créent dans la bouche d'illettrés par définition, puisque l'oral précède nécessairement l'écrit, et que l'écrit, dans de nombreuses civilisations, n'est pas descendu primitivement jusqu'au phonème dans l'analyse de la langue.

Bien sûr ces rébus littéraux proviennent de rébus phonétiques. Mais lorsqu’on est passé à la transcription graphique en passant du son à la lettre, on n’a pas ‘’enlevé » du sens, on en a ajouté surtout en différenciant des sons identiques par des graphes différents et ce, pas du tout de manière arbitraire. Au tout était cri a succédé le tout est écrit !

Les homophones sans, sang,  cent, s’en, sent et sent (sentir) ne sont pas des homographes. Dans le fil « la faute de l’orthographe » nos deux profs belges ne vont pas simplifier l’affaire si l’on se met à écrire ces mots : « san »; la différenciation littérale n’a rien d’une fantaisie orthographique, mais répond au code de l’inconscient qui repose sur des schèmes précis.
Vous écrivez que mon « inconscient créateur de rébus offre un système comme par hasard compatible avec ce que les savants reconstituent en matière de changements phonétiques. Il est très fort » dites-vous.
Je ne peux qu’acquiescer à la puissance de votre cerveau droit comme du mien et cela n’a rien à voir avec un quelconque hasard.
Je vois bien que vous persistez à n’entendre que l’ensemble de la chaîne sonore comme unité de sens quand vous cherchez de la synonymie pour apparenter des mots, un type de raisonnement qui a été réalisé pour la recherche de racines indo-européennes. Je le répète ce n’est pas par la synonymie qu’il faut faire correspondre les mots d’une langue à l’autre mais par les schèmes qu’ils portent.
Vous affirmez que ma « théorie est une pâte élastique qui s'adapte à toutes les situations ». Pour moi c’est une preuve de sa vérification. La pâte élastique, je dirais même la glue liquide, c’est celle de la théorie de l’arbitraire qui met l’imotivation au centre de l’existence des mots d’une langue, c’est celle qui déshumanise, désincarne et débiologise le langage humain ce qui est  totalement inconcevable pour un médecin oui un biologiste !

Je n’ai pas le temps d’analyser le second f de offendo mais il ne peut que répondre à l’un des trois sens de <f> déjà explicité. Le sang avec le codon < ag > du danger potentiel en surface (<s>) m’appelle !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 744 Dernière modification par glop (09-06-2021 14:08:08)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
glop a écrit:

Pourtant, la Honda CB 750 Four, n’a pas fait un four.

Qui vous a dit que l’acception de four ne concernait que celle de l’expression : le spectacle fut un four ,  Je suis stupéfait de la mauvaise foi des intervenants ! Vous remarquerez que ce mot ‘’Four’’ ne fait pas partie du langage courant mais est associé à une marque pour une moto. Vous devriez chausser vos lunettes car le mot est initié par une majuscule qui comme je l’ai répété une centaine de fois confère un sens spirituel au mot; Le F majuscule est celui du Feu de l’esprit, celui de notre For intérieur, une Faculté qui semble vous manquer. Et sans doute  les publicitaires voulaient indiquer que cette moto « pétait le feu » !

En fait cette moto 4 (four) cylindres est peut-être hors sujet mais après réflexion, je me souviens qu'à une époque votre théorie se voulait universelle alors que, depuis peu, elle ne concerne plus que les langues indo-européennes.
Sans rire, cette fois, j'aimerais savoir ce qui est à l'origine de ce changement (si toute fois il existe) car je ne prêtant pas avoir suivi ce fil avec suffisamment d'attention.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 745 Dernière modification par Lévine (09-06-2021 14:25:09)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je n’ai pas le temps d’analyser le second f de offendo mais il ne peut que répondre à l’un des trois sens de <f> déjà explicité.

Voilà : la théorie, puis les mots qui sont censés la vérifier. Alors que pour les scientifiques, il y a les mots d'abord et les théories ensuite.

D'autre part, les grammairiens historiques ne rendent pas quotidiennement un culte à Saussure sur leur autel domestique. Ce linguiste n'est pas une seule fois cité dans le monumental ouvrage de Fouché qui reste pour tous l'ouvrage de référence.

A vrai dire, sauf pour les formations onomatopéiques, qui intègrent vite le système de la langue comme toutes les autres unités, la motivation, on s'en balance carrément. Au contraire de la sémantique, ça ne sert à rien dans les études linguistiques.
Vous, vous ne faites pas de la linguistique, dites-le vous bien.

Ce que j'ai essayé de vous faire comprendre avec les première écriture, c'est qu'on a mis du temps avant d'être capable de dégager chaque phonème d'une langue. Pour le locuteur primitif, il n'y a que la chaîne parlée qui compte avec, peu à peu, des lexèmes qui acquièrent une certaine autonomie (les fameux "noms concrets" ou les verbes d'action). La mise en relation de a et de g dans sang est un jeu sur les lettres, même plus les sons, qu'on ne peut mener qu'à l'époque moderne.

Et pour arriver à quoi ?

Pour le plaisir de se dire qu'on n'est pas comme les autres.

_______________________

Vous n'oublierez pas de répondre à glop.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 746

Re : L'erreur de Saussure !

Répondre à  glop a peu d'intérêt car il suit ce fil en décousu et à des trous partout. .
Je ne parle que des langues indo-européennes parce que leur phonétique et leur graphisme sont souvent semblables. Pour les langues sémitiques transcrites en graphie latine , les quelques incursions que j'ai pu faire en particulier grâce à  Bohas , montrent que ma théorie s'y applique sans problèmes.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 747 Dernière modification par Lévine (09-06-2021 20:32:22)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Répondre à  glop a peu d'intérêt car il suit ce fil en décousu et à des trous partout. .

Merci pour lui !

chrisor a écrit:

Je ne parle que des langues indo-européennes parce que leur phonétique et leur graphisme sont souvent semblables.

Vous n'avez jamais entendu parler des linéaires minoens A et B, ce me semble...

chrisor a écrit:

Pour les langues sémitiques transcrites en graphie latine , les quelques incursions que j'ai pu faire en particulier grâce à  Bohas , montrent que ma théorie s'y applique sans problèmes.

J'apprécie la démonstration. Vous êtes décidément un bien piètre linguiste.
_________________________

En vrac :

Mais il n'y a pas que vous : voici ce que je trouve sur un site linguistique en ligne (peu importe lequel) :

La motivation linguistique correspond à la relation entre un signifiant et son signifié.

Contresens classique !

La motivation du signe ne se pose pas dans la relation du signifiant au signifié, mais dans celle du signe (signifiant et signifié) au référent... Comme Benveniste l'a bien dit, le signifiant et le signifié sont liés par une relation essentielle et nécessaire, et la motivation du signe n'a rien à voir avec cela.



Ce qui montre d'autre part que c'est presque exclusivement l'écrit qui vous intéresse, c'est ce que vous dites de "sang", d'où vous extrayez le globule "ag".
Le problème est que le g(u) de *sanguem devenu final en français n'a jamais été prononcé autrement que [k] ; il est du reste orthographié sanc en ancien français. Ce [k] a ensuite disparu, sauf peut-être dans les liaisons, comme bourg dans Bourg-en-Bresse ([burk]).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 748 Dernière modification par chrisor (14-06-2021 23:25:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

. voici ce que je trouve sur un site linguistique en ligne (peu importe lequel) :

La motivation linguistique correspond à la relation entre un signifiant et son signifié.

Contresens classique !

La motivation du signe ne se pose pas dans la relation du signifiant au signifié, mais dans celle du signe (signifiant et signifié) au référent... Comme Benveniste l'a bien dit, le signifiant et le signifié sont liés par une relation essentielle et nécessaire, et la motivation du signe n'a rien à voir avec cela.

Justement le signifiant et le signifié sont en rapport avec le référent, donc le signe est motivé.
Il n’existe de relation duelle signifiant/signifié que dans l’esprit anti-biologique de Saussure et de ses suiveurs tout aussi déconnectés des réalités physiologiques. L’existence d’une langue de l’inconscient démontre qu’il existe une relation motivée dans un triangle : caractéristique du référent - séquence signifiante conditionnée par mimophonie d’origine onomatopéique  - unité signifiée géométrique et/ou émotive liée à une caractéristique du référent.  Pour reprendre le codon ‘’cl’’ de  cloche, il est issu de l’onomatopée acoustique « clac ». Or, cette séquence signifiante <cl> est le mimophone d’un bruit retentissant et  son signifié est l’idéophone du concept de fermeture. C’est la même chose pour ch et oc. Donc le signe ‘’cloché’ est motivé par les caractéristiques du référent  dans ses différentes acceptions.

Oui comme je le répète l’écrit l’emporte désormais sur l’oral  et il faut extraire le ‘’codon globule <ag>   de "sang", ‘’sanglant’’ ou ‘’sanguinaire’’,  absent de tous les homophones de ‘’sang’’.

Lévine  a écrit:

Le problème est que le g(u) de *sanguem devenu final en français n'a jamais été prononcé autrement que [k] ; il est du reste orthographié sanc en ancien français. Ce [k] a ensuite disparu, sauf peut-être dans les liaisons, comme bourg dans Bourg-en-Bresse ([burk]).

Le problématique n’existe que pour vous ! L’orthographe ‘’sanc ‘’ en ancien français employait le codon <ac> évocatrice de  transport (synonymes = mouvement, circulation, effusion...).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 749 Dernière modification par Lévine (15-06-2021 13:40:44)

Re : L'erreur de Saussure !

Ce n'est pas une "problématique", comme vous le dites improprement (mais vous n'êtes pas le seul), c'est un FAIT. On a écrit "sang" par rapprochement avec le mot latin à partir des XVème et XVIème siècles.

De même "rang"  < *hring s'est écrit "renc" ou "ranc", puis "rang" par rapprochement étymologique avec Ring. Où sont les effusions, le mouvement ? Vous me direz qu'une armée en marche, ça bouge ? Mais ce sera par association d'idées, et ainsi, vous aurez toujours raison.

D'un côté la rigueur, de l'autre le jeu de bonneteau.

_______

chrisor a écrit:

Justement le signifiant et le signifié sont en rapport avec le référent, donc le signe est motivé.

Vous avez vraiment le sens de la démonstration !

chrisor a écrit:

Il n’existe de relation duelle signifiant/signifié que dans l’esprit anti-biologique de Saussure et de ses suiveurs tout aussi déconnectés des réalités physiologiques.

Il faut bien qu'il y ait une relation puisqu'il n' y a pas de signifiant sans signifié, et vice-versa : une chaîne sonore n'est signifiante que si elle signifie quelque chose dans une langue donnée...
Je me demande si vous comprenez bien ce que vous voulez critiquer.

Il s'en faut par ailleurs de beaucoup que le signifié puisse être confondu avec le référent : comme le dit O. Ducrot, que je paraphrase, il n'y a pas d'idée générale qui serait ensuite étiquetée par le mot "courage" : c'est l'emploi du mot qui rassemble et unifie une multitude  d'attitudes morales différentes qui n'ont pas vocation à être fixées sous un seul terme. Il semble en fait que l'ordre créé par le langage soit irréductible à celui du monde ou de la pensée.

Sur tout cela, voir Oswald Ducrot et Tzvetan Todorov, Les concepts méthodologiques, in Dictionnaire encyclopédique des sciences du langage, éd. du Seuil, coll. Points.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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