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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 651 à 2 688 sur 2 688 ]

2 651

Re : L'erreur de Saussure !

Alors, déjà, on élimine rengaine - ritournelle - raconter - résonance (niveau français) ; récit et retentissement (niveau latin) formés avec le préfixe re/r.

Pour ricochet, il y a doute.

rouler et rotation sont de la même famille en latin : il n'y en a qu'un qui compte.
Mais où est la répétition ?

ronronner et ronfler sont d'origine onomatopéique : c'était l'occasion de me dire qu'ils imitent assez bien un bruit, et non la répétition en soi.

ruminer est en rapport avec un mot grec désignant l'œsophage, dont le r ne me semble que très peu noter une répétition, mais il est vrai que les langues étrangères ne comptent que lorsqu'elles vous arrangent.

Restent rituel et rime car pour ruisseau, je verrai plutôt la continuité. Ah zut, Valéry vous donne raison :

La mer, la mer, toujours recommencée !

Le préfixe re doit sa fréquence au fait qu'il est très commode à utiliser ; on peut même former des nonce words avec, ce qui est assez rare en français.
Il l'est aussi en latin, mais il a le sens de "en arrière" (cf. retro) et marque secondairement la répétition, comme le grec "palin" (palinodie vs palimpseste).

Je répondrai au reste demain.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 652 Dernière modification par chrisor (13-02-2021 00:36:32)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

rouler et rotation sont de la même famille en latin : il n'y en a qu'un qui compte.
Mais où est la répétition ?

ronronner et ronfler sont d'origine onomatopéique : c'était l'occasion de me dire qu'ils imitent assez bien un bruit, et non la répétition en soi.

La rotation n'implique pas la répétition pour vous ? Pourtant tourner en rond c'est revenir au même point, non ? Le prefixe retro marque un retour en arrière et sous entend la répétition d'un état anterieur.

ruminer est aussi un synonyme de ressasser. 

Levine veut  à tout prix que la forme anterieure désigne le même référent alors qu'il s'agit de n'evoquer que des caractères saillants du référent, une évocation qui varie souvent dans le temps.

Restent rituel et rime : une rime est ka répétition d'un même son  et un rite se caracterise par sa répétition à  l'identique.
J'ai bien parlé de ruisseler qui peut aussi être appréhendé comme un écoulement répété.

La consonne r pour l'inconscient  langagier français renvoie à  trois sens:
Répétition- violence- rigidité

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 653

Re : L'erreur de Saussure !

La rotation n'implique pas la répétition pour vous ? Pourtant tourner en rond c'est revenir au même point, non ?

Oh que oui !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 654

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

rouler et rotation sont de la même famille en latin : il n'y en a qu'un qui compte.
Mais où est la répétition ?

ronronner et ronfler sont d'origine onomatopéique : c'était l'occasion de me dire qu'ils imitent assez bien un bruit, et non la répétition en soi.

La rotation n'implique pas la répétition pour vous ? Pourtant tourner en rond c'est revenir au même point, non ? Le prefixe retro marque un retour en arrière et sous entend la répétition d'un état anterieur.

Non, la rotation me fait penser à un mouvement continu, une image de l'infini beaucoup plus que la ligne droite (à laquelle on peut supposer une limite)

L'imaginaire est différent d'un individu à un autre, votre langue préfabriquée est une forme de normalisation impensable dans la genèse des langues, associée à une fantaisie manifeste de votre part.

Un four aurait pu tout aussi bien s'appeler "moulin".

chrisor a écrit:

ruminer est aussi un synonyme de ressasser.

Qu'est-ce que vous prouvez par là ? Que la langue familière précède souvent par métaphores : c'est l'image du bovin qui compte, non le "r" !!!!!!

chrisor a écrit:

Levine veut  à tout prix que la forme anterieure désigne le même référent alors qu'il s'agit de n'evoquer que des caractères saillants du référent, une évocation qui varie souvent dans le temps.

En effet. En diachronie, on étudie l'histoire de la phonétique, mais aussi celle de la morphologie et celle de la sémantique, cette dernière particulièrement ardue d'ailleurs dans la détermination des sèmes, "plus petites unités de sens", à l'image des phonèmes en phonétique et des morphèmes en morphologie.   

chrisor a écrit:

Restent rituel et rime : une rime est ka répétition d'un même son  et un rite se caracterise par sa répétition à  l'identique.
J'ai bien parlé de ruisseler qui peut aussi être appréhendé comme un écoulement répété.

Non : continu !!! Vous n'êtes pas héraclitéen pour deux sous :

ποταμῷ γὰρ οὐκ ἔστιν ἐμϐῆναι δὶς τῷ αὐτῷ.

chrisor a écrit:

La consonne r pour l'inconscient  langagier français renvoie à  trois sens:
Répétition- violence- rigidité

Qu'est-ce que vous en savez ????

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 655

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La consonne r pour l'inconscient  langagier français renvoie à  trois sens:
Répétition- violence- rigidité

C'est particulièrement clair dans sourire, sororité, rareté, réussir.

2 656 Dernière modification par chrisor (13-02-2021 14:45:52)

Re : L'erreur de Saussure !

Abel Boyer a écrit:
chrisor a écrit:

La consonne r pour l'inconscient  langagier français renvoie à  trois sens:
Répétition- violence- rigidité

C'est particulièrement clair dans sourire, sororité, rareté, réussir.

Pas de chance pour vous, car la consonne qui a du sens est celle qui est placée à l'initiale des mots ou la seconde consonne dans les doublets : dans rage, ravage, ruée, raclée, rouste,  ruine, ruade... la violence est indiquée par r comme dans terreur, horreur, guerre, courroux... alors que dans sourire il s'agit de l'unité ur qui indique la limite physique.

Le signifiant réussir vient  de l'italien riuscire, en quelque sorte ressortir avec r de répétition

Pour sororité il s'agit des codons or

Reste  rare qui littéralement est une menace d'arrêt de la rigidité, de la rigueur, donc une sorte d'accident.

La critique est facile, encore faut-il avoir lu quelques extraits pour saisir quelles lettres sont concernées dans la langue de l'inconscient.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 657 Dernière modification par chrisor (13-02-2021 16:28:47)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

ronronner et ronfler sont d'origine onomatopéique : c'était l'occasion de me dire qu'ils imitent assez bien un bruit, et non la répétition en soi.

Justement l'origine de ce sens de répétition de la consonne r vient des onomatopées dont ronron fait partie.

Lévine a écrit:

Un four aurait pu tout aussi bien s'appeler "moulin.

Là c'est votre illusion saussurienne qui vous ''four'' voie.

Le four pour l'inconscIent  ''limite la sauvagerie du feu" ou est "une limite humaine du feu''. Le moulin avec ol tourne !  Le m n'a aucun lien avec le feu ou la chaleur puisqu'il indique l'onde, la matière ou la personne , trois sens possibles en fonction des acceptions de moulin.
L'arbitraire c'est vraiment n'importe quoi... ce qui vous permet d'écrire n'importe quoi !

chrisor a écrit:

ruminer est aussi un synonyme de ressasser.

Lévine a écrit:

Qu'est-ce que vous prouvez par là ? Que la langue familière précède souvent par métaphores : c'est l'image du bovin qui compte, non le "r" !!!!!!

Vous simplifiez à l'extrême !  Dans la rumination du bovin il s'agit du r de la rigidité de la cellulose. Le codon um si vous avez quelque souvenir, ce dont je doute, est un sème primitif qui évoque un processus complexe, puisque l'un de ses deux sens est : transformation subtile qui volatilise

Levine veut  à tout prix que la forme antérieure désigne le même référent alors qu'il s'agit de n'évoquer que des caractères saillants du référent, une évocation qui varie souvent dans le temps.
Au sens figuré ruminer c'est ressasser avec sans doute comme image le mouvement répétitif du mâchonnement du bovin qui rumine.


chrisor a écrit:

La consonne r pour l'inconscient  langagier français renvoie à  trois sens:
Répétition- violence- rigidité

Lévine a écrit:

Qu'est-ce que vous en savez ????

Et bien en oubliant Saussure et son a priori : "un référent est désigné par la chaîne sonore complète d'un morphème" - ce qu'il faudrait démontrer avant de l'admettre comme principe (car c'est faux)- il suffit d'établir le PGCDS (plus grand diviseur sémantique) de tous les signifiants comportant r en initiale. La conclusion est r= répétition- violence- rigidité. Et c'est beaucoup plus facile de le comprendre quand on connait le sens des autres unités/
rage = passage (age)- de violence (r  ), ruée = multitude qui avance avec violence, ravage + passage qui vide ou fait le vide avec violence, guerre = violent domaine d'une sauvagerie dangereuse...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 658

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le signifiant réussir vient  de l'italien riuscire, en quelque sorte ressortir avec r de répétition

OK

chrisor a écrit:

dans sourire il s'agit de l'unité ur qui indique la limite physique.

Je ne comprends pas ce que ça veut dire. Et dans rire ?

chrisor a écrit:

Reste  rare qui littéralement est une menace d'arrêt de la rigidité, de la rigueur, donc une sorte d'accident.

À tant tirer par les cheveux, on peut justifier n'importe quoi !

2 659 Dernière modification par Lévine (13-02-2021 17:34:59)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Et bien en oubliant Saussure et son a priori : "un référent est désigné par la chaîne sonore complète d'un morphème" - ce qu'il faudrait démontrer avant de l'admettre comme principe (car c'est faux)

Oui, en effet, c'est faux. Et il n'est pas honnête de faire dire une telle ânerie à Saussure ! Que vous ne soyez pas à la hauteur en linguistique, c'est normal vu votre parcours : aurais-je l'idée de vous exposer une théorie personnelle sur le fonctionnement du pancréas ou de la rate ? Mais critiquer ce qu'on ne comprend pas, c'est détestable. Ne vous mêlez pas de ces questions.

Vous n'avez même pas le sens de la démonstration : à propos dus sens figuré de "ruminer", vous arrivez bel et bien à la conclusion qu c'est une image.
________________

Abel, quand on rit, on fait ha! ha! ha! ha! [...] : donc : répétition !

____________________

Changeons d'optique :

Comment une langue se crée-telle d'après vous ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 660

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Abel, quand on rit, on fait ha! ha! ha! ha! [...] : donc : répétition !

Bon Dieu, mais c'est bien sûr ! L'élève dépasse le maître ! big_smile

2 661

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor, ou le hamster dans sa roue.

(C'est plus contagieux que le poison couronné !)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 662 Dernière modification par chrisor (15-02-2021 12:56:30)

Re : L'erreur de Saussure !

http://www.neuromedia.ca/aphasie/

L'un de ces  schémas montre l'aire consciente du langage dite de Broca. Elle est 20 fois moins importante que les aires sensorielles associatives. Rien n'est dans l'intellect qui n'a pas été antérieurement dans les sens.

Lévine a une curieuse conception du cercle et de la ligne droite. C'est pourtant à  l'extrémité figurée d'une ligne droite que l'on inscrit le signe ''infini'', alors que le cercle invite au cycle avec une répétition permanente des mêmes processus. Les intellos ont une drôle de manière de concevoir la géométrie dans l'espace, qui est gérée par l'hémisphère droit, sans doute atrophié chez eux. Refoulement et conditionnement sont les deux mamelles de cet aveuglement intellectuel.
Comment se sont formées les premières langues ? Par l'association du son imité et de l'image du référent source surtout. Crac ! cr = casse puis mort. Clac ! cl = retentissant et fermeture. Flic Flac  Fl - flux et chute du flux. Tic tac et t = temps  Toc toc et t = coup ... La séquence submorphémique <ac> code pou l'action /transfert. Donc le langage est né à partir des briques des onomatopées imitatives. Malgré votre intellectualisme vous restez des primates, des singes aptes à singer en particulier les bruits et cris du monde, une faculté primitive d'homo erectus.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 663 Dernière modification par Lévine (15-02-2021 17:35:53)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'un de ces  schémas montre l'aire consciente du langage dite de Broca. Elle est 20 fois moins importante que les aires sensorielles associatives. Rien n'est dans l'intellect qui n'a pas été antérieurement dans les sens.

Mais la pensée humaine se crée par le langage...

chrisor a écrit:

Lévine a une curieuse conception du cercle et de la ligne droite. C'est pourtant à  l'extrémité figurée d'une ligne droite que l'on inscrit le signe ''infini'', alors que le cercle invite au cycle avec une répétition permanente des mêmes processus. Les intellos ont une drôle de manière de concevoir la géométrie dans l'espace, qui est gérée par l'hémisphère droit, sans doute atrophié chez eux. Refoulement et conditionnement sont les deux mamelles de cet aveuglement intellectuel.

Ouais, eh bien je trouve cela bien simpliste. Outre que les insultes ne font guère avancer le débat. Mais si cela vous fait du bien, tant mieux.

chrisor a écrit:

Comment se sont formées les premières langues ? Par l'association du son imité et de l'image du référent source surtout. Crac ! cr = casse puis mort. Clac ! cl = retentissant et fermeture. Flic Flac  Fl - flux et chute du flux. Tic tac et t = temps  Toc toc et t = coup ... La séquence submorphémique <ac> code pou l'action /transfert. Donc le langage est né à partir des briques des onomatopées imitatives. Malgré votre intellectualisme vous restez des primates, des singes aptes à singer en particulier les bruits et cris du monde, une faculté primitive d'homo erectus.

Mais on ne peut pas tout nommer avec des briques mimétiques, et d'autre part, la pluralité des langues montre que ces onomatopées, une fois codifiées, entrent dans un système nécessairement symbolique, donc sans relation nécessaire entre le signe (signifiant/signifié) et le référent. C'est exactement ce nous appelons l'arbitraire en linguistique.

D'autre part, vous avez toujours en tête cet étiquetage,  en sont témoins les mots que vous prenez en "exemples" : noms ou verbes d'actions.
Vous oubliez qu'une langue n'est pas un répertoire de mots, mais un système complexe et organisé. Que penser des mots comme "je", "tu", "ici", etc... (les fameux "embrayeurs") qui n'ont pas de "sens fixe" vu qu'ils ont pour objet d'articuler l'énoncé sur la situation d'énonciation. Que penser des mots exprimant une relation, comme les prépositions, les conjonctions, que penser des morphèmes comme -ons, -ais, des préfixes, des suffixes, etc ??? Comment leur trouver une origine "motivée" ? Même si c'est le cas, avouez que cette motivation s'est perdue : ce n'est sûrement pas vous qui allez la retrouver avec une méthode qui s'apparente au charlatanisme !!! "tic tac" pour le temps, par exemple : songez-vous à ce que vous dites ??? Le problème, c'est qu'à partir d'une base recevable (les onomatopées), vous vous mettez aussitôt à divaguer.

C'est ce qui me fait dire du reste, paradoxalement mais c'est à dessein, que l'Homme a parlé avant d'étiqueter et de former des unités lexicales : pour être capable de faire cet étiquetage qui suppose des capacités à "découper" non seulement la réalité, mais les sensations, les sentiments et le fruit des expériences, il a fallu que la pensée humaine ait déjà acquis une structure que seul le langage a pu lui donner au préalable.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 664

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

"tic tac" pour le temps, par exemple : songez-vous à ce que vous dites ???

    Ben quoi, ça représente au moins - soyons larges - huit siècles d'histoire de l'humanité : sur 400 000 ans c'est déjà pas mal !...

    Tu ne savais pas que « Tic = le Soleil se lève / Tac = le Soleil se couche » ?
    Oui, « tic tac c'est le temps »  : c'était le code-couleur des Incas, juste avant qu'on inventât l'horloge atomique. Tout bon linguiste sait ça.
    La preuve que c'est vrai, c'est que la civilisation inca a débuté, grosso modo, à peu près concomitamment à l'invention de l'horloge à système d'échappement ; et ça, c'est im-pa-ra-ble !

    Et « Toc toc et t = coup », mais c'est bien sûr ! Toutefois, l'expression complète est « toc toc la tête », avec réduplication du son t : elle signifie « agité du bocal », où l'on retrouve les phonèmes caractéristiques de la situation.

elle est pas belle, la vie ?

2 665

Re : L'erreur de Saussure !

Je reste confus...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 666

Re : L'erreur de Saussure !

On m'avait parlé des conséquences désastreuses de la Covid sur la santé mentale des Français. Je n'avais pas voulu le croire, mais maintenant ... smile

2 667

Re : L'erreur de Saussure !

Quant à moi, je pense que c'est l'onomatopée tic-tac qui a communiqué ce bruit aux horloges : crois-tu que je sois atteint moi aussi ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 668

Re : L'erreur de Saussure !

crois-tu que je sois atteint moi aussi ?

    Meuh non, pas du tout : tu es dans le vrai. « Horloge » contient le codon « or », qu'on retrouve dans « oreiller, horodateur et horticulteur ("celui qui a les oreilles en chou-fleur") » et qui signifie « écoute attentive ». On le retrouve d'ailleurs dans « chrisor », avec un sens magnifié par sa position en fin de mot (in cauda venenosa sapientia).

elle est pas belle, la vie ?

2 669

Re : L'erreur de Saussure !

Les oreilles en choux-fleur ! Comme Gainsbourg !

Et le malheureux ne pouvait sortir de cette damnation, car :

Si Gainsbourg se barrait, Gainsbarre se bourrait aussitôt !!!

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 670

Re : L'erreur de Saussure !

Les oreilles en choux-fleurs ! Comme Gainsbourg !

    La preuve est irréfutable : jamais le signifiant ne s'est si bien accordé avec le signifié !

elle est pas belle, la vie ?

2 671

Re : L'erreur de Saussure !

Reste à expliquer l'intercalation du u, mais c'est facile. Le nom originel étant Ginsburg, le o s'est introduit beaucoup plus tard, pour former le codon or à mesure que les oreilles du sus-nommé acquéraient la forme d'un chou, plus tard celle d'un chou-fleur

Année estimée pour cette évolution phonétique : vers 1980.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 672 Dernière modification par chrisor (16-02-2021 10:34:06)

Re : L'erreur de Saussure !

« Taratata ! Vous v’la bien comme des pies... ! Vous jacassez , jacassez , sans savoir seulement  d’avec qui vous jacassez ! »(Sewrin, 1809). « Le tic-tac de ses aiguilles à tricoter accompagne le mouvement sourd du balancier de l’horloge »  (Van Cauwelaert, 1999). « Le tic-tac des horloges, on dirait des souris qui grignotent le temps ».(Alphonse Allais, 1890). « La pendule (...) Son balancier étincelant jouait à cache-crache à travers la lunette ronde : tic-tac...tic-tac... (A. Rey, 1979). « Une haute horloge en sapin tictaquait (H. Fècre, 1992).
Oui la lettre t représente le temps dans tic-tac et cette onomatopée récente n’est pas à l’origine du lien entre t et le temps, tout comme le fait que t est employé pour représenter le temps par les physiciens. En 1552, Estienne définissait tic tac ainsi : « un bruit et son qui ne s’entretient et ne continue point longuement d’une teneur, ains se fait par coups drus et soubdains, par tic tac ... ». Le sens de t au temps dérive de l’intervalle entre deux coups rythmés et l’onomatopée a servi à représenter les bruits du coeur: « Ah Messieurs en pareil rencontre / Le coeur bat tout comme une montre.../ Comment ? Ferait-il tique-tac ? » (Marivaux, 1716). « Bourdonnant comme une ruche, mon sang fait tic-tac, tic-tac » (Richepin 1881). Les onomatopées évoluent et certaines sont récentes telle vroum vroum pour imiter le bruit d’un moteur ... qui tourne car l’un des deux sens de vr est tourner depuis longtemps. On tourne quand on est ivre et on tourne les pages d’un livre. 
S’il faut découvrir l’origine du lien entre t et temps il faut plutôt la rechercher dans le tam tam. La notion de temps est née de l’intervalle entre deux coups rythmés.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 673 Dernière modification par Lévine (16-02-2021 13:45:09)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

« Taratata ! Vous v’la bien comme des pies... ! Vous jacassez , jacassez , sans savoir seulement  d’avec qui vous jacassez ! »(Sewrin, 1809).

On plaisantait, mais c'est exactement l'effet que vos théories font sur nous.

chrisor a écrit:

« Le tic-tac de ses aiguilles à tricoter accompagne le mouvement sourd du balancier de l’horloge »  (Van Cauwelaert, 1999). « Le tic-tac des horloges, on dirait des souris qui grignotent le temps ».(Alphonse Allais, 1890). « La pendule (...) Son balancier étincelant jouait à cache-crache à travers la lunette ronde : tic-tac...tic-tac... (A. Rey, 1979). « Une haute horloge en sapin tictaquait (H. Fècre, 1992).

Que montrez-vous ici ? Que tic-tac est employé en français pour évoquer le bruit de l'échappement du mécanisme des horloges. Belle découverte, bravo !

chrisor a écrit:

Oui la lettre t représente le temps dans tic-tac 
et cette onomatopée récente n’est pas à l’origine du lien entre t et le temps, tout comme le fait que t est employé pour représenter le temps par les physiciens. En 1552, Estienne définissait tic tac ainsi : « un bruit et son qui ne s’entretient et ne continue point longuement d’une teneur, ains se fait par coups drus et soubdains, par tic tac ... ». Le sens de t au temps dérive de l’intervalle entre deux coups rythmés et l’onomatopée a servi à représenter les bruits du coeur: « Ah Messieurs en pareil rencontre / Le coeur bat tout comme une montre.../ Comment ? Ferait-il tique-tac ? » (Marivaux, 1716). « Bourdonnant comme une ruche, mon sang fait tic-tac, tic-tac » (Richepin 1881). Les onomatopées évoluent et certaines sont récentes telle vroum vroum pour imiter le bruit d’un moteur ... qui tourne car l’un des deux sens de vr est tourner depuis longtemps. On tourne quand on est ivre et on tourne les pages d’un livre. 
S’il faut découvrir l’origine du lien entre t et temps il faut plutôt la rechercher dans le tam tam. La notion de temps est née de l’intervalle entre deux coups rythmés.

Vous ne sortez pas du cadre des onomatopées ; tout le problème est de passer au stade supérieur : et là, vous ne pouvez procéder qu'avec des associations d'idées invérifiables, donc fragiles.

Le mot temps (AF tens) dérive du latin tempus ; le t ne dérive donc pas d'une onomatopée au stade du français.
Le mot latin n'a pas d'étymologie claire, de même que le grec χρόνος. Il semblerait que les langues anciennes aient toutes innové. On ne peut évidemment pas faire confiance aux anciens en matière d'étymologie, mais quand ils évoquent le sens des mots, il n'en va pas de même. Cicéron, dans le De inventione, écrit :"Le temps est une partie de l'éternité, désignée par les mots d'année, de mois, de jour et de nuit" (éd. Les belles lettres). Il semblerait que le mot tempus soit ici compris en termes de cycles, de retour de périodes bien déterminées. Il y a bien une idée de rythme là-dessous, mais évidemment pas de la manière que vous le supposez. En protoslave, l'origine du mot *veremia (время en russe moderne) remonte à la racine *ver- qui a donné vertere en latin (et que vous avez citée) : toujours l'idée de cycle, mais pas de bruit. Dans les langues germaniques, time (qui ne vient pas du français), Zeit, etc... semblent  dériver de la racine indo-européenne *deH2 (da) qui signifie "partager".
Tout cela ne vaut pas preuve absolue, mais vous devez en tenir compte dans vos recherches sous peine de donner l'impression que vous cédez au confort intellectuel qui consiste à créer un système parallèle émanant de votre seule imagination. C'est une forme de mégalomanie, finalement.

Ah oui, j'oubliais : le tactus médiéval, temps forts frappés avec une baguette sur un panneau de bois pour marquer la "mesure". Onomatopée ? Et non, tactus est un mot latin dérivé de tangere, "toucher" (le a et le c s'expliquent phonétiquement ; il se trouve qu'ils ressemblent à l'onomatopée "tac", mais c'est évidemment fortuit ; c'est ce genre de choses qui vous trompent, et c'est ce que je veux dire quand je parle du piège des mots à votre sujet. Et quand bien même on aurait choisi ce mot à cause d'une forme sonore évocatrice, ce n'est en rien un principe de création du mot.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 674

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor, Les quelques propositions suivantes, basées sur l'homonymie, ont pour but d'argumenter contre vos thèses. Pourriez vous les commenter?

Passer beaucoup de temps au bar et tout ignorer des barres parallèles.
Le coq chante sur un tas de fumier alors que la coque flotte sur l’eau.
Avoir la foi pour toujours mais pas une fois en passant.
Rejoindre un parti après être parti d’un autre.
Des joues plaines / une pleine morne.
Il peut peu.
Un saut dans le vide / un seau bien rempli.
Une tâche réussie sans faire de tache.
Un ver-de-terre rose.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 675

Re : L'erreur de Saussure !

tâche et tache ne sont pas homonymes...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 676 Dernière modification par chrisor (17-02-2021 00:43:11)

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

Chrisor, Les quelques propositions suivantes, basées sur l'homonymie, ont pour but d'argumenter contre vos thèses. Pourriez vous les commenter?

Passer beaucoup de temps au bar et tout ignorer des barres parallèles.
Le coq chante sur un tas de fumier alors que la coque flotte sur l’eau.
Avoir la foi pour toujours mais pas une fois en passant.
Rejoindre un parti après être parti d’un autre.
Des joues plaines / une pleine morne.
Il peut peu.
Un saut dans le vide / un seau bien rempli.
Une tâche réussie sans faire de tache.
Un ver-de-terre rose.

Chaque consonne initiale peut avoir trois sens
Chaque codon V-C peut avoir deux sens

Les mots sont des rébus littéraux à la syntaxe succincte. Ils sont l'oeuvre du cerveau droit apte à effectuer 1 million d'opération par 1/10 ème de seconde ce que notre cerveau G ne peut concevoir, ce qui lui permet un jeu syntaxique important

Quelques exemples :
bar : ar = arrêt menaçant /prééminence - b = bouche (et eau), extrême (ité), verbe   
barre : r + rigidité  = rigidité arrêt menaçant extrême  (la barre saussurienne signifiant/signifié l'est sûrement !

foi  oi = admiration/crainte (f = feu de l'esprit)
fois = is-os- f,  soit transmet le développement (l'essor) de la manifestation   (f = feu, manifestation, chute)

saut = ut -at-s soit projection sur terre (ou qui jette à terre) à la surface
seau : eau- s soit eau-enveloppe ou contenant de l'eau  (contenant = synonyme d'enveloppe)    s = surface, enveloppe, savoir

peu : p de petitesse
peut :  projet - degré - progression

Pour tache et tâche le codon <ch> n'a pas le même sens  : mouvement dangereux pour tache et coupe l'hostilité pour tâche.
Le sens de t n'est pas le même non plus : t de couverture pour tache et  t de temps pour tâche (quantité de travail qu'on s'est engagé à faire dans un temps)....

Votre proposition "Des joues plaines / une pleine morne" semble farfelue !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 677

Re : L'erreur de Saussure !

Vous niez donc toute perspective historique dans la création du français.

Dites-le clairement.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 678 Dernière modification par chrisor (17-02-2021 23:45:47)

Re : L'erreur de Saussure !

À Lévine :

Juste quelques mots sur votre conception de l’infini que vous avez du mal à concevoir sur une droite; pourtant reconnaissez qu’en géométrie, la droite désigne un objet  formé de points alignés, elle est illimitée des deux côtés, et sans épaisseur. Certes en pratique, elle est représentée sur une feuille par une ligne droite ayant bien entendu des limites — celles de la feuille — et une épaisseur —celle du crayon. Ce caractère illimité de la droite concorde bien avec la notion d’infini. En outre un déplacement linéaire sur cette droite ne permet pas de se retrouver à un point antérieur ce qui ne concorde pas avec la notion de répétition. Reconnaissez que le déplacement sur un cercle réalise un cycle qui permet de revenir au point de départ avec un mouvement qui se répète à l’identique.

Lévine a écrit:

Vous ne sortez pas du cadre des onomatopées ; tout le problème est de passer au stade supérieur : et là, vous ne pouvez procéder qu'avec des associations d'idées invérifiables, donc fragiles.

Vous êtes cultivé et vous rejetez comme Saussure les onomatopées  avec dédain comme des mots archaïques négligeables pour lesquels le signifiant serait identique au signifié. C’est encore une conception d’intello. Quand je crie aïe ( lorsque je suis français), le stimulus initial est une sensation nociceptive dont l’un des exutoires est le cri,  bouche grande ouverte : ah ! qui s’est francisé par l’ajout d’une voyelle fermée (liée à la contraction réflexe de la mâchoire)... ahi ...aïe.

L’onomatopée est le signifiant,  mais le signifié est la sensation douloureuse.

Pour la consonne t relié au sens de coup, les onomatopées sont multiples pour lesquelles le coup est évoqué:

tac = bruit produit par un coup sec : « je faisais demi-tour... Tac ! Je bute en plein dans un mec. » (L.-F Céline, 1936).

Redoublé « tac-tac » exprime des coups secs à intervalles réguliers et d’après d’Hautel, Dictionnaire du bas-langage, 1808,
« l’onomatopée sert à exprimer un bruit réglé, comme celui d’un pendule ». « Je me souviens d’un jeu de boules qui cassait les oreilles des passants, le Tac-tac. »(E.Fottorino, 1992)

Répété il exprime des coups secs se succédant en cascade : « Le bonhomme porté par deux jambes de bois ... se sauve comme un insecte estropié, et ses deux pilons font sur le trottoir : Tac ! Tac ! -tac! Tac! -tac ! tac! tac!tac!tac !.... (J. Richepin, 1902).
«...le tac, tac, tac, tac, tac des sabots de La Crique, frappant le sol de coups redoublés (L. Pergaud, 1912). « ... un tac-tac de talons aiguilles sur les dalles ». (H. Bazin, 1972).

Certains ont inventé tactaquer, voire tac-tac-taquer pour faire tac - tac.

D’autres emploient l’onomatopées tacatac: « un tacatac précipité de talons retentit derrière moi (L. Mallet 1986).
Ou l’associent à une autre onomatopée : « ... et là est le service télégraphique . toc, tic-tac tac (P. Claudel, 1894).
Ce peut-être aussi les coups répétés d’une mitrailleuse : « Tac!  tac! tac ! Les mitrailleuses donnent sans trève , les balles nous claquent en pleine face ». (P.Bourges, 1915).

On pourrait aligner des centaines de citations avec des variantes tacatac /tacatac.

Les premières attestations  écrites de tac datent de 1480 : « je m’en viens à l’huissier, tac ; « Qu’esla ? »; puis plus tard :  « Quand le Carosse ayant fait crac / Le coeur à Cominges fit tac (Saint-Julien, 1650) 

D’autres onomatopées comportent la consonne t au sens de coup :  tagada (coups des sabots du cheval), tap tap (bruit sec réitéré), tatatam pour le train sur les rails, ting pour un choc métallique, tin tin pour les coups de cloche, tip tap, tip tap pour les pulsations cardiaques , tip tip la chute de l’eau,

toc : bruit sonore produit par un coup sec : « Et plante le clou pointu - toc, toc, toc » (Ch. Cros, 1970).  « La pioche creusait toujours ... Toc, toc, toc ». (R.Dorgelès 1929). « Un marron tombe du haut du marronnier, d’une branche à l’autre, toc, toc, jusqu’aux feuilles mortes ».(R. Bartavelle, 1989)

« Emprisonné, le perroquet redemanda aussitôt sa liberté, par séries de trois coups de bec fermement frappées contre la paroi de bois, selon un rythme égal : toc-toc-toc... toc-toc-toc... Dans tous les pays du monde, les captifs s’exercent à parler ce langage de percussion « . (Colette, 1949)

Pour l’inconscient tac traduit l’action ac du coup (souvent rythmé) et toc traduit le choc oc du coup.

Vous croyez, Lévine,  que ces onomatopées tac et toc ne sont pas la source de mots ?
1) tac !     Taquer et tacler comporte cette action du coup (demander aux tibias et chevilles  de Neymar).
Le contact d’un  obstacle peut comporter cette notion de coup. Le tacot avance par à-coups.

Attaquer par exemple vient de l’italien attaccare, repris par Rabelais en 1549: attaquer une escarmouche ». Les premières attestations d’ attaccare relèvent  du domaine belliqueux. Ce mot italien dérive  lui-même  soit de tacca « entaille » (issu du gothique taikn « signe »), soit de staccare « détacher » (issu du gothique *stakka « pieu »).

2) toc !
toquer, tocsin, estoc...

C’est à partir d’un corpus d’onomatopées et de proto- mots que le sens inconscient de la consonne t à l’initiale des mots, ou en consonne répétée (attaquer) a été conditionné vers la notion de coup rythmé. Cette consonne occlusive s’articule avec un coup de langue.
......

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 679 Dernière modification par chrisor (18-02-2021 00:16:41)

Re : L'erreur de Saussure !

.....

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 680 Dernière modification par chrisor (18-02-2021 00:17:57)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous niez donc toute perspective historique dans la création du français.

Dites-le clairement.

Je ne nie pas l'évolution diachronique des mots mais je dis qu'elle est précédée d'un conditionnement sémantique de séquences bilittérales et littérales qui datent certainement du latin, voire parfois du grec. Il est probable que, même pour ces langues, le conditionnement est issu d'onomatopées dont nous n'avons pas de traces ou très peu.

Vous cherchez la vérité en remontant le passé, ce qui n'a pour moi qu'un intérêt relatif, car je préfère examiner les mots à leur stade actuel d'évolution (en synchronie).

Si les unités que je nomme codons sont conditionnées depuis plusieurs millénaires à des sens précis et ce, de manière stable, on doit retrouver ces sens (inconscients) dans le corpus des mots actuels porteurs de ces codons.

Je viens de citer dans un message précédent des onomatopées de quelques années, voire  siècles, comportant la consonne t. Cela avait pour but de mettre en évidence une certaine stabilité dans le temps de ces onomatopées.

Je vais tenter, sans trop y croire, de vous montrer que l'on peut se contenter d'examiner un corpus de mots actuels pour retrouver une notion constante de coup (rythmé)  derrière la consonne t,  qui s'est généralisé à la notion de temps.


L'écho du tam-tam

   La première consonne de tympan commence par une consonne occlusive explosive dentale ''t'' qui évoque la notion de coup, celui d'un choc rythmé, répété comme ceux des claquements de dents lorsqu'on est terrifié et comme ceux frappés sur le tam tam, le tambour (son origine étymologique), une caisse dont le fond est formé d'une peau tendue analogue à la membrane du tympan. Ce phonème / t / résonne tambour battant dans une batterie de mots qu'il  initie, toute une volée de coups :

_______________________________________________________________________________
tape, torgnole, tournée, tabassée, taloche, tarte, tannée, talmouse, tatouille, ratatouille, taquet, torchée, toper, taquer, touiller, tuméfier, tailler en pièces, tomber (sous les coups), tarauder jusqu'à torturer, voire tuer ou buter lors du coup fatal. Quel sale t ! Le phonème peut être accentué à l'intérieur du mot pour évoquer ce coup  : heurter, attaquer, marteler, souffleter, calotter, brutaliser, botter, lutter, bastonner, chicoter, éreinter, fouetter, châtier, estourbir, chuter, châtaigne, estocade, frottée, battue, bataille, contusion, attentat,... C'est aussi les coups de bâton, de latte et de batte, de tête, de torchon, des coups de tabac du gros temps pour les marins dans la tourmente de la tempête. Intempéries, perturbations ou turbulences météorologiques peuvent devenir des cataclysmes lors de violentes tornades ou de typhons.
  ———————————————————————————————————————————————————————————————————

   Le coup peut n'être que sonore tel celui du tonnerre, le bruit naturel le plus éclatant, résonnant, repris par les coups de feu de pistolet, des tirs, pétards ou pétoires qui percutent et se répercutent, un tapage, un bruit tonitruant, un tintouin qui tinte comme une volée de cloches pour sonner le tocsin. Leur timbre accélère les battements ''tip tap'' ou ''boum tac'' de nos cœurs palpitants jusqu'à la tachycardie. Tout un tohu-bohu! ''Tacatac'' imite les tirs répétés de la mitraillette et tut-tut celle du klaxon d'une automobile. Le tac tac des talons aiguilles sur le trottoir résonne comme le tagada du galop du cheval ou le « ta-ta-tam du train ».

La notion de coup n'échappe pas à nos téléphones puisque nous passons des coups de fil qui font tinter à répétition la sonnerie chez notre correspondant. Mais, si en général nous sommes réactifs à ces sons répétés, nous avons perdu, hormis les Poètes avec leurs rimes et assonances, la conscience des sons qui résonnent à longueur de phrases dans nos mots.

   Toc toc ! Puis-je entrer, dit l'inconscient qui tambourine en vain contre nos tympans. Le bruit des coups de doigts sur la porte est traduit en anglais par l'onomatopée ''ratatap'' ! Pourtant le torrent tumultueux que forme le flot de ces onomatopées ne débouche que... dans le Fleuve de l'Oubli pour Saussure.  Tout ce tintamarre, auquel ''s'amarre le tintement'' de ce phonème /t/, ne parvient pas à réveiller nos consciences. L'air (''r'') de rien, la mort a englouti le mot. Les envolées de la Plume des Poètes tentent de lui rendre ses Ailes. Mais nous ne percevons plus sa lumière. La chandelle s'est éteinte. La raison a tué la résonance et le sens caché. Nous sommes devenus sourds. « Frères Jacques, dormez-vous ? Sonnez les matines». Il est temps de sonner les cloches à la conscience endormie.

   La voix peut pourtant s'accentuer, tonner lors de coups de gueule pour tancer, attaquer, fustiger, ameuter, critiquer, tempêter, voire crier à tue-tête. Le petit coup de langue avec libération explosive de l'air pour prononcer cette consonne provoque des vibrations qui viennent frapper la membrane souple de nos tympans transmettant mécaniquement l'énergie vibratoire aux trois osselets de l’oreille moyenne. Le marteau vient ainsi heurter l'enclume. À nous de mettre le pied à l'étrier pour entendre autrement et donner un coup de talon à Pégase.

    Le coup du tambour rythme la danse (Tanz allemande), caractérisée par ses temps tels le tango, la tarentelle, la gavotte ou le cotillon. Cette notion de rythme explique l'usage du t pour évoquer le temps humain, une lettre qu'emploient les physiciens pour le symboliser. Le tic tac régulier de nos montres ou tocantes illustre l'écoulement du temps apprécié par l'intervalle entre deux coups. Au troisième top il sera 10 heures ''tapantes''. Le Titan Cronos dévore toujours ses enfants à grands coups de dents qui leur flanquent les chocottes ! Tôt ou tard il les croquera ! Zeus lui-même y échappa de peu.

   Chronos, le dieu du temps, est son double phonétique. Les hommes tentent de le fuir à toute vitesse, en hâte ils se précipitent, en un tournemain magique ils croient se tailler, mais ils foncent à tombeau ouvert contre le mur. Hantés par leur passé, ils pensent le maintenir au présent, maintenant, en entassant des biens, mais ils ne font que participer à la fuite matérialiste en avant. Tuer le temps. Ce n'est que temporisation, il les attend déjà dans le futur. Il sait que l'Homme finira toujours par tituber et tomber, que sa course terrestre ventre à terre n'est qu'une course folle. Le tic tac est sa tactique perpétuelle. C'est pour bientôt. La victime aveuglée goûte ses derniers instants.


Pas facile pour vous d'entendre les mots autrement. Il suffit pourtant d'écouter le tintement du t dans ces mots qui désignent des référents pour lesquels il est question d'abord de coups (rythmés), puis de temps.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 681 Dernière modification par Lévine (18-02-2021 09:40:44)

Re : L'erreur de Saussure !

Seulement des arguments s'il vous plaît.

chrisor a écrit:

Je ne nie pas l'évolution diachronique des mots mais je dis qu'elle est précédée d'un conditionnement sémantique de séquences bilittérales et littérales qui datent certainement du latin, voire parfois du grec.

(C'est moi qui graisse)

Donc ce sont des clercs qui se sont entendus pour influer sur la genèse des mots et l'imposer à la masse des illettrés, cela dans chaque aire linguistique ?

A quelle époque ?

Comment avaient-il cette culture de l'inconscient ?

Comment ont-ils procédé ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 682 Dernière modification par chrisor (18-02-2021 12:47:17)

Re : L'erreur de Saussure !

...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 683 Dernière modification par chrisor (18-02-2021 12:50:07)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Donc ce sont des clercs qui se sont entendus pour influer sur la genèse des mots et l'imposer à la masse des illettrés, cela dans chaque aire linguistique ?

A quelle époque ?

Comment avaient-il cette culture de l'inconscient ?

Comment ont-ils procédé ?

L'inconscient linguistique existe chez tout individu, chez les clercs également en particulier pour l'écrit. L'imitation des bruits de la nature et des bruits humains (onomatopées imitatives) est une faculté générale des primates que nous fûmes, aptes à ''singer'' les bruits par des mimophones ; elle appartient à toutes les langues, les populaires comme les savantes.  Elle s'est accompagnée parfois de l'imitation inconsciente du mouvement de la source sonore du bruit par la langue charnue (onomatopée articulatoire). 
Toc toc, tac tac, top, tic tac , ting... ne sont pas des onomatopées transmises par les clercs. Elles étaient sans doute plus répandues chez les illettrés et dans les patois.

Mais le conditionnement sonore existe dès le début du langage. Si vous admettez qu'à partir d'une onomatopée proche de clac, le couple consonantique <cl> s'est conditionné aux deux sens de retentissement  et de fermeture, il a été ensuite inclus progressivement dans les mots nouveaux par l'inconscient: retentissement  (claquement, clameur, cloche d'église...)  et fermeture (clore, boucler, couvercle , cloche à fromage...). On ne peut pas parler de culture de l'inconscient, mais plutôt de biologie de l'inconscient grâce à l'existence de neurones miroirs et échos qui ont permis de mimer les bruits en mémorisant les images simultanées de leur source. L'imitation sonore du bruit d'un claquement se réalise par un petit claquement de langue incarnant davantage ce son par l'articulation linguale.

à quelle époque ? demandez-vous. : avant la formation de racines indo-européennes pour nos langues  européenne, car ces racines comportent déjà au moins deux codons inconscients conditionnés. L'évolution phonétique de chaque langue qui obéit à certaines lois ou règles  phonétiques  n'a pas échappé à ce conditionnement sémantique préexistant et les nouvelles formes phonétiques ne renvoient pas aux mêmes caractéristiques du référent désigné :  un arbre symbolise le référent avec <br> et <ar>, alors qu'en latin arbor il s'agit de <or> et <ar>. Pour l'inconscient français l'arbre pour l'un de ses sens  menace de se briser alors que pour un latin c'était la lumière ou la limite (or) qui était menacée (la couverture forestière était probablement plus importante il y a deux ou trois  millénaires?). Le concept de lumière/limite<or> reste cependant présent dans orée (écoulement de lumière), forêt (niveau suprême de la lumière manifestée grâce à la chlorophylle  ou au contraire niveau supérieur de la lumière qui chute : forêt sombre). On a conservé l'or de limite pour les noms récents issus du latin, tel  arboriculture où il est question de classification en catégories, sortes...

Il faudrait disposer d'un dictionnaire étymologique des mots latins pour découvrir les premiers mots latins dans lesquels <or> est inscrit. Le mot français actuel orée dérive de l'ancien français  ore «bord», dérivé du latin ora «bord, contours», dérivé lui même de os, oris «bouche». Pour l'inconscient le mot "Oral"" est compris comme "un cheminement difficile de la lumière" de la Tête (O).
L'oraison est une forme de discours qui dérive de descourir « parler, converser », de l'ancien français descorre, discorre « parcourir » , emprunté au lat. class. discurrere « courir de différents côtés, se répandre », qui a pris à basse époque le sens de « parler ». On peut dire que l'or d'oris et d' orare s'est imposé dès l'ancien français dans discorre. Aucun rapprochement étymologique pour vous, mais une influence sémantique pour moi qui persiste dans discours. De même l'or d'orée ou de bord est inscrit dans tour et pourtour.  Quant à la conjonction de coordination Or on peut la ''résumer'' par une lumière (de la tête) à partir d'une limite (or réoriente le discours à partir d'une limite).

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2 684

Re : L'erreur de Saussure !

J'aurais dû préciser que mes questions ne portaient que sur la langue française, puisque pfinn vous avait soumis une série d'homonymes français.

Veuillez corriger votre message en fonction de cette précision, si vous le jugez utile.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 685 Dernière modification par chrisor (18-02-2021 15:00:47)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

J'aurais dû préciser que mes questions ne portaient que sur la langue française, puisque pfinn vous avait soumis une série d'homonymes français.

Veuillez corriger votre message en fonction de cette précision, si vous le jugez utile.

Si vous lisez bien ma réponse, c'est parfaitement inutile, car si le français actuel permet de retrouver les conditionnements de séquences sonores, celui (le conditionnement) préexiste aux racines p.i.e.

PS :
j’ignorais que pfinn = glop

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2 686

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:

Les oreilles en choux-fleurs ! Comme Gainsbourg !

    La preuve est irréfutable : jamais le signifiant ne s'est si bien accordé avec le signifié !

Un des derniers posts (un peu raccourci) de Pierre de Jade vous sied à ravir


"L’émoi unanime après l’annonce du décès de Jean-Pierre Bacri , illustre représentant du râleur français sur petit et grand écran, démontre à quel point le citoyen de l’hexagone s’identifie au personnage rebelle et ronchon. Et oui, au risque d’en faire renâcler certains, le Français est un râleur invétéré. Depuis toujours il est porté à en faire trop quand il commence à en avoir assez. Le Français est versatile, capable de trancher la tête d’un roi et d’une reine qui incitait le peuple à manger de la brioche, puis de continuer à fêter les rois en mangeant de la galette ! C'est un fan du jeu du ni-oui mais-non. Il vous élève un jour sur un piédestal pour le lendemain vous descendre à coups de pieds au culte. Il ramène sa fraise sur tous les sujets sans que l’on puisse retirer les fruits de ses salades. Apporter la contradiction fait certes avancer les choses, mais le casse-pied notoire prenant continuellement le contre-pied entrave singulièrement la marche en avant... L’esprit de contradiction constructif... d’accord, mais l’opposition permanente c’est donner raison à Lamartine qui un jour où il se sentait d’humeur bougonne a déclaré « la critique est la puissance des impuissants ».

et comme c'est la Martine qui l'a dit !

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2 687 Dernière modification par Lévine (18-02-2021 21:51:02)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'inconscient linguistique existe chez tout individu, chez les clercs également en particulier pour l'écrit.

A condition de définir rigoureusement ce que vous entendez par là au lieu de vous contenter de formules générales destinées à conforter vos a priori.

chrisor a écrit:

L'imitation des bruits de la nature et des bruits humains (onomatopées imitatives) est une faculté générale des primates que nous fûmes, aptes à ''singer'' les bruits par des mimophones ; elle appartient à toutes les langues, les populaires comme les savantes.  Elle s'est accompagnée parfois de l'imitation inconsciente du mouvement de la source sonore du bruit par la langue charnue (onomatopée articulatoire).

Les onomatopées sont bien d’origine mimétique, mais elles sont aussi codifiées dans chaque langue ; sans cela, elles seraient universelles, ce qui n’est pas le cas. Il faut faire également attention au fait que les langues s’empruntent aussi les onomatopées (ах ! < ach ! par exemple)
Par ailleurs, je vous rappelle que je ne vous interroge pas sur l’origine du langage, mais sur celle du français.

chrisor a écrit:

Toc toc, tac tac, top, tic tac , ting... ne sont pas des onomatopées transmises par les clercs. Elles étaient sans doute plus répandues chez les illettrés et dans les patois.
Oui, mais tout cela ne fait pas une langue, car on ne peut pas parler pas en juxtaposant des onomatopées : les singes supérieurs ne parlent pas, que je sache.

chrisor a écrit:

Mais le conditionnement sonore existe dès le début du langage. Si vous admettez qu'à partir d'une onomatopée proche de clac, le couple consonantique <cl> s'est conditionné aux deux sens de retentissement  et de fermeture, il a été ensuite inclus progressivement dans les mots nouveaux par l'inconscient: retentissement  (claquement, clameur, cloche d'église...)  et fermeture (clore, boucler, couvercle , cloche à fromage...). On ne peut pas parler de culture de l'inconscient, mais plutôt de biologie de l'inconscient grâce à l'existence de neurones miroirs et échos qui ont permis de mimer les bruits en mémorisant les images simultanées de leur source. L'imitation sonore du bruit d'un claquement se réalise par un petit claquement de langue incarnant davantage ce son par l'articulation linguale.

Je vous ai interrogé sur la manière dont vous concevez l’origine du français.
A quelle époque ? demandez-vous. : avant la formation de racines indo-européennes pour nos langues  européenne,
Le français remonte-t-il à l’ère indo-européenne ? Vous êtes hors-sujet.

chrisor a écrit:

car ces racines comportent déjà au moins deux codons inconscients conditionnés. L'évolution phonétique de chaque langue qui obéit à certaines lois ou règles  phonétiques  n'a pas échappé à ce conditionnement sémantique préexistant et les nouvelles formes phonétiques ne renvoient pas aux mêmes caractéristiques du référent désigné :  un arbre symbolise le référent avec <br> et <ar>, alors qu'en latin arbor il s'agit de <or> et <ar>. Pour l'inconscient français l'arbre pour l'un de ses sens  menace de se briser alors que pour un latin c'était la lumière ou la limite (or) qui était menacée (la couverture forestière était probablement plus importante il y a deux ou trois  millénaires?). Le concept de lumière/limite<or> reste cependant présent dans orée (écoulement de lumière), forêt (niveau suprême de la lumière manifestée grâce à la chlorophylle  ou au contraire niveau supérieur de la lumière qui chute : forêt sombre). On a conservé l'or de limite pour les noms récents issus du latin, tel  arboriculture où il est question de classification en catégories, sortes...

Et nous voilà revenus à ce que vous avez dit mille fois, et que l’on ne peut admettre parce que vous ne savez produire que des arguments d’autorité émanant de pseudo-exemples n’émanant que de votre imagination personnelle.
Votre réponse à glop sur les homonymes montre que vous n’êtes jamais embarrassé pour produire une « explication », mais à tous les gens doués de raison, vous paraissez plus vous tirer d’affaire que produire une réponse un tant soit peu acceptable.

chrisor a écrit:

Il faudrait disposer d'un dictionnaire étymologique des mots latins pour découvrir les premiers mots latins dans lesquels <or> est inscrit.

Parce que vous ne saviez pas qu’il en existe un, accessible en ligne ?

chrisor a écrit:

Le mot français actuel orée dérive de l'ancien français  ore «bord», dérivé du latin ora «bord, contours», dérivé lui même de os, oris «bouche».

Welcome home !!!!
Mais c’est perdu ! ora et os ont deux origines différentes.

chrisor a écrit:

Pour l'inconscient le mot "Oral"" est compris comme "un cheminement difficile de la lumière" de la Tête (O).

Quel est le rapport ? Qui dit cela à part vous ?
Croyez-vous que tout soit aussi facile ???

chrisor a écrit:

L'oraison est une forme de discours qui dérive de descourir « parler, converser », de l'ancien français descorre, discorre « parcourir » , emprunté au lat. class. discurrere « courir de différents côtés, se répandre », qui a pris à basse époque le sens de « parler ».

Je renonce à redresser les confusions que vous faites parce qu'elles n'ont pas d'importance pour vous. Vous voulez tours en revenir à votre système.

chrisor a écrit:

On peut dire que l'or d'oris et d' orare s'est imposé dès l'ancien français dans discorre.

Comment voulez-vous me convaincre si vous affirmez sans cesse ?

chrisor a écrit:

Aucun rapprochement étymologique pour vous,

Ah ! Je respire.

chrisor a écrit:

mais une influence sémantique pour moi qui persiste dans discours.
Oui, pour vous, mais de tels rapprochements, mêlant des mots apparus à dates diverses, ou dont les sens se sont diversifiés à date diverse (discorre et discourir, par exemple) ne me renseignent nullement sur la façon dont on peut rendre compte de la genèse de la langue.
De même l'or d'orée ou de bord est inscrit dans tour et pourtour.  Quant à la conjonction de coordination Or on peut la ''résumer'' par une lumière (de la tête) à partir d'une limite (or réoriente le discours à partir d'une limite).

Il est évident que vous ne pouvez accepter les évolutions phonétiques que dans la mesure où elles servent vos théories. Vous n'y croyez pas en fait et vous niez par conséquent l’évidence historique. De toute manière, vous n’avez ni culture suffisante, ni sens de la démonstartion pour convaincre qui que ce soit.
Le temps ne semble pas exister pour vous...

Vous feriez mieux d’avouer que vous êtes créationniste…
_________________
Dans les mots primitifs :

Le a latin accentué en syllabe libre est passé à [è] ou [é] :

- dans les noms : mare > mer,

- dans les verbes : amo > aime,

- dans les morphèmes : cantare > chanter

Peu importe la catégorie grammaticale.

En syllabe close, c'est à dire en entrave, il reste a :

vacca > vache ; partio > (je) pars, etc...


Ce traitement peut-il s'intégrer dans votre système, si oui, comment ?

Dans toutes les terminaisons d'infinitifs des verbes du 1er groupe, -are est donc passé à -er : vous croyez sincèrement qu'il y a de l'inconscient là-dessous ????

Et le plus beau, c'est qu'il y a effectivement de l'inconscient, dans le sens où les usagers ne décident pas de ces changements ni ne les contrôlent - comment en serait-il autrement ? - , et que c'est seulement la génération suivante (à certaines époques), qui prend au mieux conscience de l'évolution.
__________________
Un beau fleuron :

chrisor a écrit:

foi  oi = admiration/crainte (f = feu de l'esprit)
fois = is-os- f,  soit transmet le développement (l'essor) de la manifestation   (f = feu, manifestation, chute)

Sans doute à cause de Ouah !
Mais oi s'est prononcé [wè] jusqu'au XVIIème, et vous avez dit que les évolutions phonétiques étaient précédées d'une opération de l'inconscient...

Pour isosf (on se tire d'affaire), il faut un inconscient qui joue avec les lettres ; s'il part du mot, pourquoi pas ? Mais s'il crée le mot, comment sait-il écrire et comment l'impose-t-il à des illettrés ?

Et certainement pas à date ancienne où l'on a feiz, feis, et même veiz (la forme la plus phonétique < vices) !
___________________

Vous savez d'où vient le -r de os, oris en latin ?

Du -s qui passe à -r entre deux voyelles quel que soit le mot
...

oris < *os-es

Cela explique qu'on ait os et non or au nominatif.

Parfois, ce r a été étendu au nominatif, comme dans amor, mais manque de chance, ce n'est pas le cas ici.

Tous les infinitifs présents sont concernés par ce rhotacisme : amare < ama-se ; audire < audi-se, etc...
Mais esse < es-se : pas de rhotacisme, de même qu'à l'infinitif parfait amavisse < amav-is-se...

Vous voyez, çà marche comme ça. Vous ne pouvez pas ne pas en tenir compte. 
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Au fait, pourquoi votre inconscient a-t-il créé des bases différentes au nominatif (os) et autres cas (oris, ori, ore, etc...) ?

En français, pourquoi un cheval et des chevaux ?

Que signifie le fait qu'on dise mouse au singulier et mice au pluriel ?

Et je ne vous parle pas du russe.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Je ne résiste pas au plaisir de recopier cette phrase du professeur Jean-Élie Boltanski (Nouvelles directions en phonologie, PUF) :

On a donné du changement phonétique beaucoup d'explications : elles se divisent en deux classes, celles qui sont ridicules et les autres.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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