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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 601 à 2 650 sur 2 697 ]

2 601

Re : L'erreur de Saussure !

Mais alors, les Russes ont fait un rébus incompréhensible : froid se dit bien холодный (khalodny') (passons sur le [х] qui n'est pas un [k]), mais dans aucun des deux mots signifiant "chaud", je n'ai de [k] : ni dans горячий (gariatchi'), ni dans теплый (t'oply'). Il y a bien aussi жаркий (jarki'), "torride", mais le [k] appartient à un suffixe...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 602

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne connais absolument pas le russe. Je n'ai jamais affirmé que le même son ou la même lettre était relié au même référnt inconscient d'une langue à l'autre.
Par exemple pour le codon ''cl'' français évocateur du schème de fermeture (clore), on a l'équivalent anglais cl (to close), une variation avec l'italien ''ch''i (chioso) et avec l'allemand ''schl''(schließen).

Je ne connais absolument pas le russe mais il s'agit de repérer la partie invariable des signifiant dans les mots évocateur par exemple de l'élème ''chaud"
Il fait chaud
c'est la canicule
J'ai de la fièvre
La glace fond sous la chaleur
L'été est brûlant
La combustion
La chaleur de l'été


en russe :

Жарко.
это жара
У меня жар.
Лед тает в жару
Лето жаркое
сжигание
Летняя жара
Il semble que l'on retrouve le même caractère Ж dans tous ces mots, souvent associé à "ap".

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 603 Dernière modification par Lévine (02-02-2021 21:14:06)

Re : L'erreur de Saussure !

Mais c'est normal, vous puisez dans la même racine, voire dans le même mot décliné différemment !!!! C'est comme si vous tiriez argument de la ressemblance de chaleur, de chaud et de chauds !

D'autre part, vous prenez argument dans les langues qui vous arrangent : vous avez associé un mot familier français, "caille", un mot latin (écorché) : "calidus", et kalt, un mot allemand, et vous écrivez :

"Je n'ai jamais affirmé que le même son ou la même lettre était relié au même référnt inconscient d'une langue à l'autre."

Toujours cet irritant manque de rigueur et de culture proprement linguistique. Comment faire la différence entre kalt et calidus quand on décrypte les mots avec votre système ???

Mais c'est normal, vous avez un système incompatible avec celui des honnêtes gens ; vous évoluez dans un monde parallèle où il est plus satisfaisant de trouver que de chercher. Ça me fait penser au complotisme dont vous accusez d'ailleurs les élites.

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2 604

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Toujours cet irritant manque de rigueur et de culture proprement linguistique. Comment faire la différence entre kalt et calidus quand on décrypte les mots avec votre système ???

Mais c'est normal, vous avez un système incompatible avec celui des honnêtes gens ; vous évoluez dans un monde parallèle où il est plus satisfaisant de trouver que de chercher. Ça me fait penser au complotisme dont vous accusez d'ailleurs les élites.


C’est l’hôpital qui se moque de la charité. Avec comme dogme fondateur que le mot est un signe arbitraire, conventionnel et immotivé, on, peut dire tout et son contraire. Le signifiant n’a aucun fondement et vos honnêtes linguistes se contentent de suivre soin évolution phonétique sans rien comprendre aux variations sémantiques sous jacinthes. De toute façon pour vous et la linguistique saussurienne, son et sens sont sans rapport !
Mon système est rigoureux à l’inverse du hasard conventionnel saussurien
Vous citez des mots avec <c> et <al>.
Ces deux unités de la langue de l’inconscient ne renvoient pas à n’importer quel sens comme le suppose votre linguistique factice.
c = chaud, communion, coupure
al = mal (difficulté) ,volume, dureté

Donc ‘’cal’’ associe ces différents sens
soit <cal> : coupe le mal : calmant, câlin, calumet, médical, chirurgical, syndical, calfeutrer, cal osseux ..
soit <cal> : volume chaud : calorie, calciner, calcidus
Soit <cal> : coupe la difficulté : calcul, calé, cale,
Soit <cal> : dureté cassante ou coupante : calcification, bocal, chacal...

Chaque couple voyelle consonne peut avoir 2 sens
Chaque lettre isolée entre ces couples possède 3 sens.

Donc il existe forcément plusieurs décryptages possibles mais qui ne relèvent d’une interprétation fantaisiste. Le <cl’ retentissant de la cloche d’église diffère sémantiquement du <cl> de fermeture de la cloche à fromages ou de la cloche de plongée. Il arrive souvent que dans l’évolution diachronique d’un mot une ou plusieurs unités changent de sens mais ce changement se limite à une possibilité pour les codons VC et à deux pour les lettres isolées entre eux. Vous ne voyez que les variations phonétiques superficielles.

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2 605 Dernière modification par Lévine (04-02-2021 18:36:10)

Re : L'erreur de Saussure !

Et dire qu'il y en a qui y croient !

Vous ne réalisez pas que c'est loufoque ? Vous ne dépassez pas la surface des mots et ce sont les linguistes qui ne vont pas assez en profondeur ???

chrisor a écrit:

Je laisse la première ligne et son plus beau fleuron : le calumet !
soit <cal> : volume chaud : calorie, calciner, calcidus
Soit <cal> : coupe la difficulté : calcul, calé, cale,
Soit <cal> : dureté cassante ou coupante : calcification, bocal, chacal...

Où est "cal" dans chaud ?
Et dans chaux, en rapport avec calciner ?
Que signifie calcidus ? Je ne connais pas ce mot.
En quoi calcul coupe-t-il la difficulté plus que "outil", par exemple ? D'autre part, vu son étymologie, il est bizarre qu'on ait pensé à ce que vous... inventez.
calé et cale sont de la même famille.
chacal (et caracal), mais pourquoi pas hyène et lynx ?

Autrement dit, on prend les mots qui ont une ressemblance (écrite) et on essaie de les ranger dans une catégorie ; si certains éléments font de la résistance, on ouvre une catégorie spéciale pour eux ; s'il y a encore des réfractaires, on trouve des permutations, des "rébus", on convoque les langues qui nous arrangent et on exclut les autres, etc...
Pour moi, ce sont vos analyses qui sont arbitraires (dans le mauvais sens du terme), au point que pour former une école, il faut nécessairement que vous ameniez les autres, non pas seulement à penser comme vous, mais encore à traiter la réalité linguistique comme vous le faites, sinon, ils sont perdus, où ils inventent d'autres systèmes. Eh bien moins, je ne veux pas de cette dictature qui tue la raison et caricature le langage. En revanche, j'admire votre faculté à toujours trouver une issue, sans vous démonter, seul contre tous dans votre éblouissant jeu de bonneteau.

Oui, c'est bien l'hôpital qui se fout de la charité, en effet !

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2 606 Dernière modification par chrisor (05-02-2021 22:34:10)

Re : L'erreur de Saussure !

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !

Le mot Calumet (tel le Titre d'un poème baudelairien), comme tous les mots, est un rébus. Il se découpe ainsi :

et-um-al-c-C: soit  niveau de transformation subtile et volatile de coupure du mal par la Communion

Où est "cal" dans chaud ? demande Lévine de manière absurde :

Le codon "ch" porte deux sens : soit ''coupe le froid'', généralisé à ''coupe l'hostilité du milieu''
                                                soit ''mouvement dangereux

Ces deux sens peuvent prendre place dans "chaud'' car la chaleur marque bien la coupure du froid et l'augmentation importante de la température en degrés celsius (c de chaleur) ou farenheit (f de feu) peut être un mouvement moléculaire dangereux.

Et dans chaux ?
chaux : ux-ac-ch = barre la production de l'action de la chaleur. La chaux n'est-elle pas un matériau réfractaire.


Visiblement Lévine est incapable de comprendre que le signifiant en évoluant d'une forme latine au français moderne puise désigner ce référent par une autre de ses caractéristique. Dans sa tête c'est l'ensemble de la chaîne sonore du mot qui désigne le référent et il lui est impossible d'imaginer que pour la véritable étymologie (un pléonasme !) le mot est constitué d'unités chargées de représenter un ou deux caractères remarquables du référent. En évoluant phonétiquement ce sont d'autres caractéristiques qui sont mises en avant. Lévine est toujours victime d'un refoulement sémantique des unités submorphémiques, car pour lu, seul l'ensemble de la chaîne signifiante du morphème renvoie au référent. Plus on est cultivé, plus sa richesse lexicale est grande, plus on subit ce refoulement sémantique qui est acquis totalement et définitivement vers l'âge de 11 ans chez l'enfant

Lévine est formaté, il ne veut pas revenir avant ses 11 ans et simplement e contenter d'écouter le bruit des mots :


N’est-il pas étonnant de remarquer le lien entre la consonne /p/ et la petitesse, qui a échappé jusqu’alors à notre conscience comme une petite musique de nuit de l’inconscient à laquelle les créateurs de petits personnages pour enfants sont sensibles : Pinocchio, le Petit Poucet sont, comme Tom Pouce et Peter Pan, des petits Personnages de Contes, ainsi que Pimprenelle, marionnette de « Bonne nuit les petits ».

    La liste suivante où ‘'on peut remplacer la lettre « p » par petitesse (dans l’acception principale ou secondaire des mots, n’est-elle pas éclairante sur notre aveuglement et notre surdité conscients.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Rapetisser (devenir petit), peu (c’est peu, c’est petit), peccadille (petit péché), pygmée (un petit homme), pouce (un pouce de : la plus petite quantité de), Tom Pouce (très petit personnage qui par antonomase a donné tom-pouce désignant des personnes de petite taille), lilliputien (être de très petite taille), peton (petit pied), pincée (petite quantité), pointe (de sel, poivre : très petite quantité de), à peine (très peu), point (élément de très petite dimension sur une surface), au point du jour (au petit jour), pomme (haut comme trois pommes: petit), perle (petite concrétion sphérique, petite boule, voire le plus petit des caractères d’imprimerie), poussière (très petite particule de matière), particule (très petite partie d’une substance ou d’un corps), parcelle (petite partie), lopin (parcelle de terre), poudre (poussière), pulvériser (réduire en poudre, poussière), purée (réduction en petits éléments), pollen (poussière fine fécondante des plantes,) pois (légume nommé petit pois), puce (insecte de très petite taille, composant électronique de très petites dimensions, saut de puce : très petit saut), pou (parasite de petite taille), morpion (personne de petite taille), crapoussin (petit crapaud ou homme de petite taille), pécule (petite somme d’argent économisée petit à petit, peu à peu), postillon (petite goutte de salive projetée), papille (petite éminence saillante muqueuse ou cutanée), pore (petit orifice), poil (petit filament, il s’en est fallu d’un poil, à un poil près), capillaire (petit vaisseau sanguin), papule (petite éminence cutanée), pustule (petite lésion cutanée emplie de pus), appendice (petite partie accessoire), pilule (petite boule de médicament), pastille (petit pain, petit bonbon...), pauvre (qui a peu de revenu, de petite valeur), parcimonie (en petite quantité), pion (petite pièce d'un jeu), pièce de monnaie (petit disque de métal), pellicule (très petite quantité, petite lamelle d’épiderme nécrosé d’oignon), pelure (pellicule), peluche (poil ou jouet pour enfant), pépiement (petits cris), pétiller (éclater avec des petits bruits ou dégager de petites bulles), potins (petites médisances), pinailler (avoir le souci exagéré des petites choses). La roupie de sansonnet ou le pet de lapin ne sont-ils pas de peu de valeur ?
   
    Les petits de l’homme n’échappent pas à ce conditionnement inconscient avec toute une gent puérile (du latin puer : enfant) que soignent les pédiatres : des petiots, des poupons, poupards et poupées, des loupiots, des poulbots, des polissons, des chenapans (petits malins), des galopins, des fripons (enfant espiègle, malicieux), des pages (jeune garçon au service de ou petit passage d’un livre), des arpètes (petits apprentis), des polichinelles (très petits dans le tiroir !). Le mot d’origine provençale pitchoun, signifie petit, formé sur le radical expressif   pitch- qui évoque la petitesse, comme pichon. On peut y ajouter les pupilles (jeunes enfants) et les pucelles (jeunes filles). Les petits des animaux sont concernés : poussin (petit de la poule), pulcin (petit oiseau), piaf (oiseau de petite taille), perruche (petit perroquet), poulain (petit du cheval), poney (petite race de cheval), porcelet (petit de la truie).

    Pour l’inconscient la consonne /p/ à l’initiale des mots peut évoquer trois sens : coup explosif, progression, répugnant ou méprisable avec une extension à la notion de bassesse, petitesse.

Mais Lévine ne veut rien écouter; il garde les écouteurs de sa culture. Pourtant il aura beau s'excrimer avec la linguistique saussurienne, il est parfaitement incapable d'expliquer ce lien son /sens entre la consonne p et la petitesse. La plupart de ce ces mots (une centaine)  n'a pas de racine commune. Leur seul point commun phonétique ou littéral est cette consonne /p/ et leur seul point commun sémantique est la notion de petitesse.
Cette notion dérive de la bassesse, celle dont les nobles affublaient le peuple, la populace, les petites gens. Son origine provient d'onomatopées type pouah ! ou pouih  ! prononcées avec une moue de mépris, la lippe inférieure retroussée.

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2 607 Dernière modification par Lévine (05-02-2021 21:39:22)

Re : L'erreur de Saussure !

Lisez jusqu'au bout à votre tour.

Le propre des "lois" phonétiques, c'est de transcender la sémantique, sauf dans quelques cas de contamination, et d'être :

a) universelles pour un état de langue donné, et à une époque donnée (sauf bien sûr des exceptions qui s'expliquent par des facteurs externes ou des dérivations savantes)
Exemples pour l'état de langue qui deviendra le français standard actuel :

Tout [k] placé devant [a] en syllabe initiale passe à [ch].
Ex : carrum > char ; carum > cher ; calidum > chaud ; calce > chaux, causa > chose ; caballum > cheval, etc... etc...

Mais : cor > cœur ; corpus > corps ; cubitu > coude ; coxa > cuisse, etc...

b) corrélatives

Si [k] + [a] donne [cha], on doit s'attendre à ce que [gu] + [a] donne [ja]
Pourquoi, parce que [k] est une palato-vélaire sourde, et que [gu] est la palato-vélaire sonore qui lui correspond ; de même [ch] est une chuintante sourde et [j] la chuintante sonore qui lui correspond. Autrement dit, [k] est à [gu] ce que [ch] est à [j]

Vérification : gamba > jambe ; galbinum > jaune ; gaudia > joie ; galina > geline, etc...

Mais gula > gueule ; gutta > goutte ; gustare > goûter.

Voilà ce que la phonétique met en évidence, et qui est incontestable. On ne prétend pas sonder les mystères de l'inconscient avec cela, bien sûr, pas plus qu'on entend accepter comme naturel que les degrés Celsius ou Fahrenheit existassent au XIIIème siècle.

On est modeste, mais scientifiques.

Et qui sait si un jour...

En revanche, si vous aviez des bases philologiques, vous pourriez travailler au niveau indo-européen. Vous allez reconnaître une séquence que vous connaissez bien dans cet extrait du tableau des racines pré-indo-européennes et indo-européennes de Jules Pokorny, une source sérieuse même si elle n'est pas exempte de critiques.

https://zupimages.net/up/21/05/tnry.png

Vous constatez que le "aie" de vos malades figure bien dans cette reconstitution. Mais les deux racines suivantes sont apparemment sans rapport.

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2 608 Dernière modification par chrisor (05-02-2021 23:39:12)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit : "Tout [k] placé devant [a] en syllabe initiale passe à [ch].
Ex : carrum > char ; carum > cher ; calidum > chaud ; calce > chaux, causa > chose ; caballum > cheval, etc... etc...

En passant de  [k]  à [ch], l'évolution diachronique sémantique du latin au français passe de la "coupure de..." à la "coupure du froid, puis de l'hostilité du milieu". Toute la domestication dans et autour de la chaumière française est marquée de ce sceau [ch] de coupure de l'hostilité du milieu et vos mots en font partie :

La chaumière avec sa cheminée dégageant de la chaleur dans les chambres pour réchauffer sa chérie et ses chérubins, toute sa chère famille. La coupure du froid marque les vêtements depuis le chapeau (couvre-chef) jusqu'aux chaussettes ,  du châle au chaussons, de la chemise aux chausses, ...
Les animaux domestiques dont votre caballum devenu cheval portent ce sceau domestique : chat, chien, chèvre, chapon, chameau, vache, cochon, cheptel...
L'évolution phonétique est soutenue par l'évolution sémantique.

D'après le dictionnaire des rimes.fr, le français compte 550 mots commençant par cha et 121 par cho dont la chose issue de causa.

Il faut se poser la question du sens de ab, ac, ad, ag, al, am, an, ap, ar, as, at, av, az et du sens de ob, oc, od, of, og, ol, om, on, op, or, os, ot, ov...
On peut couper l'éloignement "ab" avec une cabane ou un cabanon, couper l'action ac avec des cactus et l'accord avec une cacophonie, couper l'adversité ad avec des cadeaux, couper le passage ag avec des marécages, des cages, des blocages,...

Il y a très peu de mots français initiés par <cho> qui viennent du latin. La voyelle [a] possède l'aperture la plus grande et l'on comprend que sa coupure/fermeture est utile: fermer le clapet, capituler, capoter, carcan, case...  La cave, elle, est vide de...chaleur  ! L'aperture du [o]est plus faible voire fermée et il devient moins nécessaire ou inutile de ''fermer''.
Les mots français initiés par <cho> issus du grec se prononcent [k], non ? Pour la sémantique inconsciente, ils ont le sens du "ch" littéral et du [k].


Pour votre série avec [gu] et [j],

gamba > jambe ;  ; gaudia > joie ; galina > geline, etc...

Mais gula > gueule ; gutta > goutte ; gustare > goûter

l'évolution sémantique est différente du latin au français.

[gu] = grand, danger, langue
[j] = éclat, jeté à terre, passage

Des éclats de joie, le passage de la jambe,
le danger de la gueule, voire une grande gueule, goûter est un rébus : projet ut  d'ôter ôt le danger (cf les goûteurs des rois); la goutte (maladie) est dangereuse, la goutte (eau de vie) peut l'être aussi mais le [gu] peut représenter la langue.

Si évolution phonétique il y a, existe toujours une évolution sémantique sous-jacente ou parallèle.

Vous n'avez pas répondu sur le [p] de petitesse. Un hasard lié à l'arbitraire pour vous ????

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2 609

Re : L'erreur de Saussure !

Voilà un petit extrait d'un livre antisaussurien sur le signifiant que je publie en fin de mois :

Si les mots sont motivés, s’ils sont l’écho des bruits du monde que l’homme a tenté d’imiter avec sa voix, il faut reconnaître leur incarnation et leur statut de symboles. L’arbre allemand Baum est bien un représentant sonore de la Grundsprache de Freud, de la résonance du sol, quand le tronc d’un Tannenbaum s’abat :  boom ! C’est d’ailleurs le nom de l’arbre en néerlandais !  L’arbre anglais tree, ressemble lui au tremble français ou au trémulus latin, car l’écoulement de l’air <ee> fait trembler <tr> ses feuilles, ce qui est fréquent sur les îles britanniques soumises au souffle du vent. Quant à notre arbre français, il faut le concevoir comme un chêne majestueux en hiver avec la ligne brisée de ses branches <br> et son sommet prééminent, voire menaçant <ar> de se briser. La fable du Chêne et du Roseau de Jean de La Fontaine est probablement sous-tendue par cette menace <ar> inscrite dans le signifiant ‘’arbre’’ et par le <ch> initial du mot chêne qui pour l’un de ses deux sens marque un danger lors du mouvement, comme de nombreux mots en témoignent : la hache, la charge, le crochet, la chute, la bûche et les embûches, les ‘’boches’’, se faire faucher, lyncher, charcuter, déchiqueter, charger.

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2 610 Dernière modification par Lévine (06-02-2021 12:58:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Ha ! Ha ! Quel délire !!!!!!

Tenez, vous réveillez mon goût pour le Surréalisme :

Des éclats de joie,
le passage de la jambe,
le danger de la gueule, voire une grande gueule,

goûter est un rébus :

projet ut  d'ôter ôt le danger (cf les goûteurs des rois);
la goutte (maladie) est dangereuse,
la goutte (eau de vie) peut l'être aussi

mais le [gu] peut représenter la langue.

                             chrisor, 5/2/2021, éd. abclf.

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2 611 Dernière modification par chrisor (06-02-2021 15:05:02)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ha ! Ha ! Quel délire !!!!!!

                             chrisor, 5/2/2021, éd. abclf.

Lévine  05/02/2021:
Quelle surdité ! Irrécupérable !
Incapable d'expliquer, malgré sa science phonétique et sa linguistique saussurienne, la notion de petitesse évoquée par la consonne p dans une centaine de mots.

Je pourrais établir des listes semblables pour chacun des 3 sens de [gu] et de [j].
L'un des trois sens de [gu] évoque le danger, mais Lévine ne trouve pas dangereux un gangster, un brigand, un guépard, un cougouar, une guêpe, une dague, une guerre, un guet-apens, une gorgone, un gourou, une garce, une gangrène, une goutte (La goutte peut entraîner une arthrite chronique, évoluant vers une maladie incapacitante) ... Un film gore ne montre bien sûr aucune scène dangereuse, ni dégoûtante ! Les gaz sont toujours hilarants ! Gare aux galeux et au gâteux !

Le gaga délirant se gausse des critiques d'un gogo qui n'a guère de réflexion, se contentant de se gargariser de sa science superficielle. Il croit que l'inconscient d'un Rabelais a choisi la consonne [G] pour Gargantua et Gargamelle par arbitraire. Non l'un des trois sens de cette consonne G évoque la grandeur, le gigantisme et n'en déplaise à Lévine, Rabelais n'est pas délirant. Sans doute estime-t-il aussi que l'inconscient de Jonathan Swift a eu tort de nommer son Géant, Gulliver tout comme J. M. Barrie qui a appelé son petit personnage Peter Pan ! Mais Lévine conditionné est incapable d'entendre autrement que ce qu'on lui a dit d'entendre! Pas la moindre ouverture d'esprit... une imagination réduite à zéro ! Surtout ne pas enfreindre le dogme saussurrien qu'on lui a inculqué  ni les règles de l'évolution phonétique diachronique qui expliquent tout !

Quant au sens d'éclat  évoqué par  [j] je lui laisse le soin de réfléchir à celui des joyaux, des bijoux, de la jade, de la jaspe, du jais... des ''giclements'' de lumière. Lévine ne connait pas l'éclat du jour. Non il préfère l'obscurité de sa nuit, il reste sourd et aveuglé.

La lettre  [j] je lui répète peut évoquer trois sens : éclat, passage, jeté à terre. Elle peut avoir ces trois sens à l'initiale du signifiant ''jour'':1) limite physique humaine éclatante - 2) limite physique qui passe (si, si, Lévine les jours passent et les pages se tournent) - 3) limite physique jetée à terre : le jour tombe, chute, se meurt. Pour Lévine dans les joutes personne n'est jeté à terre, car il vit loin de la réalité dans son petit nuage cotonneu-neuh pseudo-scientifique !
Lévine ne constate aucun passage de jambes dans le judo ! Le jeu de jambes pour lui n'implique aucune notion de passage, même dans les parties de jambes en l'air ! Tenir la jambe a quelqu'un est un dicton infondé, puisque Lévine a décrété que les jambes ne bougent pas !

Il faut redevenir humble Lévine, descendre de votre piédestal d'homme cultivé et accepter de redevenir un enfant de 5 ans pour entendre autrement les signifiants, privilégier le son de chaque submorphème au sens du morphème complet. Mais ce jour là n'et pas arrivé !  Chut ! Taisez-vous, intime le petit Maître ou le petit Prof !
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Les mots sont des rébus littéraux chargés de réaliser une caricature du référent par une ou deux de ses caractéristiques saillantes perçues par nos organes des sens. Ils sont tous motivés, non arbitraires et non conventionnels !

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2 612 Dernière modification par Lévine (06-02-2021 17:25:49)

Re : L'erreur de Saussure !

Le mot petit est très probablement d'origine onomatopéique en bas-latin, mais on ne peut ériger cette base en principe de formation de l'amas hétéroclite (par les origines et les époques) que vous présentez.

A part cela, ce qui est petit n'est pas grand, que voulez-vous que je vous dise d'autre ?

Quoique :

Cette petite grande âme venait de s'envoler.

                   V. Hugo, Les Misérables (à propos de Gavroche).

Mais pour faire des "rébus littéraux" ou je ne sais quel jeu de lettres, il faut être... lettré.

Qui sait lire et écrire au temps où se forment les langues ?

Qui a même conscience de la langue ?

Pourquoi ce qui est valable sur une aire donnée ne l'est plus à quelques kilomètres de là ? Ainsi les Picards ignorent le passage de [k] à [ch] devant a à l'initiale.

Pourquoi une langue qui n'est pas fixée à l'écrit ou qui n'a pas le statut de langue véhiculaire évolue-t-elle sans cesse ? Il n'y a plus guère d'exemple à l'époque moderne, mais dans le passé, c'est la règle.

Et comment fait-on pour s'entendre sur les rébus littéraux même entre clercs ???

https://zupimages.net/up/21/05/k3l2.png

Je vous l'ai déjà dit, vous êtes victimes des mots dans leur forme moderne : le p de petit évoque chez vous la petitesse par la relation son/image dont vous êtes prisonnier, et que vous considérez comme nécessaire. Trouver ailleurs des mots qui semblent vérifier cette relation suppose un peu d'imagination et d'habileté (parfois, c'est tiré par les cheveux de façon risible), mais c'est assez facile vu la fréquence du p ; de plus, c'est une occlusive bilabiale, c'est dire qu'elle pète !
C'est comme le A noir, le E blanc de Rimbaud, à part que chez lui, c'est un jeu (ce qui n'enlève rien à la force du souffle poétique).

– O l'Oméga, rayon violet de Ses Yeux!

Et prière de ne pas répondre par des listes de mots.

En fait, on a déjà parlé de tout cela à longueur de pages. De plus, tout le monde s'en fout.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 613

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine fuit et repond à côté. La consonne p à  l'initiale des mots, en seconde place dans les doubles consonnes (pp)  ou comme consonne expressive évoque seulement trois notions  : le coup explosif ( votre "ça  pète''), la progression ou le progrès, la répugnance ou la bassesse qui s'est généralisée à  une notion plus neutre de petitesse.  Vous pouvez vous en foutre,  mais c'est ainsi et vos beaux discours hors-sujet ne sauraient le démentir.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 614 Dernière modification par Lévine (06-02-2021 22:00:56)

Re : L'erreur de Saussure !

Mais alors, le rapport avec la petitesse ? Pour une fois qu'on peut faire un rapprochement onomatopéique, vous ne le saisissez pas ?
petit semble issi de *pittitum < ptitt ?? Les langues romanes innovent de la même manière avec piccolo, pequeño (mais roumain mic).

Vous ne répondez à aucune de mes objections.

Je vous ai aussi demandé l'autre jour qui pourrait vous suivre dans vos élucubrations à moins que vous ne lui bourriez le crâne ? Vous êtes bien isolé dans vos théories.

Et comment expliquez-vous le mot "ainsi" ? Il y aussi des adverbes, des conjonctions, des prépositions dont vous ne parlez jamais...

Et répondez-moi sur l'écriture SVP.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 615 Dernière modification par chrisor (07-02-2021 13:46:08)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais alors, le rapport avec la petitesse ? Pour une fois qu'on peut faire un rapprochement onomatopéique, vous ne le saisissez pas ?
petit semble issu de *pittitum < ptitt ?? Les langues romanes innovent de la même manière avec piccolo, pequeño (mais roumain mic).

Tous les mots que vous citez n'ont qu'un seul point commun, la consonne p. Dans la liste d'une centaine de mots que j'ai énoncée  la notion de petitesse est une caractéristique saillante de chacun des référent évoqués. Ne pas le reconnaître relève de la mauvaise foi.
Le rapprochement onomatopéique est systématique, car les onomatopées ont formé les briques qui ont servi a édifier les mots du langage conscient. Pour le sens de coup explosif de la consonne p , ce sont les onomatopées : Pan ! Pif ! Paf ! Poum ! Patatras ! qui l'expliquent. Elles n'ont que cette consonne p commune. Je l'ai déjà écrit x fois, mais l'emploi de pèche, patate, pain pour désigner un coup (explosif) pugilistique ne s'explique que par la présence de cette consonne qui a du punch.   
J'ai déjà montré la relation entre certaines onomatopées et le sens inconscient des consonnes b, f, g, n, r, t.. Votre "pour une fois'-" est totalement inapproprié car c'est une règle générale qui semble vous échapper.

Je n'ai pas compris vote demande pour l'écriture. Si l'inconscient est l'acteur de la formation orale des mots, il l'est tout autant de leur représentation écrite qui - comme l'écrivait le bisontin Charles Nodier dans son Dictionnaire Raisonné des Onomatopées  -  est de type hiéroglyphique. L'inconscient individuel de chaque clerc a proposé une graphie qui a été ensuite sélectionnée par l'inconscient collectif langagier.

Il existe bien une certaine universalité de sens des consonnes comme en témoigne /n/ .La négation en français « non, ne, ni, nenni » va jusqu’à l’anéantissement, le néant, la nullité et s’exprime par cette consonne nasale dans de nombreuses langues :

                          L’internationalité de la consonne n pour dire « non »

Afrikaans : nee - Anglais : no - Belge: neni -  Bengali : na - Biélorusse : nie - Bosniaque : ne - Breton : nann - Bulgare : né - Catalan : no - Cingalais : nae - Corse : nò - Créole guyanais, réunionnais : non - Croate : ne - Danois : nej - Espagnol : no - Féroïen : nei - Finnois : nenä - Frison : nee - Gallois : nage - Germanique : nein ( Alsacien : naï) - guarani : nahaniri - Islandais : nef - Italien : non - Kurde : no, na - Latin : non - Letton : ne - Luxembourgeois : neen - Néerlandais : nee - Normand : nenn/nenni - Norvégien : nei - Pakistanais : na - Polonais : nie - Portugais: nao - Roumain : nu - Russe : niet - Sarde : no - Serbe : ne - Slovène : nie - Suédois : nej - Surinam : nee - Tchèque : ne  - ukrainien : nu - yiddish : nein...

L’articulation nasale de la consonne n explique son choix inconscient pour désigner le nez. Le « non » est marqué gestuellement par de brèves secousses horizontales de la tête durant lesquelles le nez semble vibrer ou bouger.

Tout cela est bien sur arbitraire pour Lévine.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 616 Dernière modification par Lévine (07-02-2021 18:32:41)

Re : L'erreur de Saussure !

C'est pour faire nombre que vous citez des langues apparentées, parfois étroitement ? Et ne reprenez pas toujours les mêmes listes, cela me force à répéter les mêmes arguments.

Les onomatopées sont un phénomène marginal. Peut-être à l'origine était-il plus important (cf Pokorny), mais les lois de l'évolution phonétique ont de toute manière éloigné les "mots" de leur éventuel modèle sonore primitif.

Pour ce qui est du p, occlusive bilabiale sourde particulièrement audible en syllabe initiale, il est attendu qu'on observe son maintien dans cette position.

Mais dès qu'il se trouve à l'intérieur et qu'il est suivi d'un yod, il devient [ch] en français.
... [p] + [y] > [ch] : encore une loi qui transcende la sémantique :

Ex : apia > ache ; sapiam > sache ; sepia > seiche ; Clippiacum > Clichy, etc... (c'est à dessein que j'ai placé un nom de ville dans la série)

Et bien sûr, suivant la loi de corrélation, j'ai ... [b ] + [y] > [j] :

Ex : tibia > tige ; gubia > gouge ; rabia > rage ; cambiare > changer (où vous remarquez au passage le [k] initial passé à [ch] devant [a].

C'est simple et incontestable parce que c'est la réalité. Il n'y a pas d'inconscient caché là-dessous. Si vous voulez approfondir ce domaine (mots tabous, etc...), orientez-vous vers la sémantique elle-même, mais ne mélangez pas tout, comme le font ceux qui ont des connaissances superficielles dans un domaine et qui croient pouvoir juger de tout.

Bien sûr, encore une fois, ces lois ne sont valables que pour un état de langue donnée, et à un instant donné. Dans les exemples que je vous donne, on observe malgré tout une stabilité relative jusqu'à l'époque contemporaine. Mais pour un peu que l'un des étymons eût été introduit après les Vème  ou VIème siècles, on n'eût pas nécessairement eu les mêmes résultats.

Bien sûr, le phonéticien ne se contente pas d'un constat que tout le monde peut faire avec un peu d'esprit logique ; son travail consiste aussi à expliquer comment on passe, par exemple, du groupe [py] à [ch], car cela ne saute pas aux oreilles. Mais là encore, c'est presque uniquement par des phénomènes articulatoires qu'il va tenter d'expliquer ce passage. La comparaison avec d'autres traitements phonétiques, éventuellement dans d'autres langues, apparentées ou non,  va l'aider, mais guère la sémantique, vu l'extrême disparate des mots sur lesquels il travaille. Il va sans dire aussi qu'il ne se base que sur la forme orale des mots.
Et c'est là que les savants ne sont pas toujours d'accord entre eux ; il existe même quelques points controversés, voire carrément obscurs (à partir d'étymons cependant incontestables ; je n'évoque pas ici le problème des étymologies obscures, qui est différent), mais je crois que personne n'aura l'idée d'aller vous convoquer pour y voir plus clair.

Si cela ne vous fait rien de répondre par des arguments étayés de quelques exemples seulement, ça sera bien.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 617 Dernière modification par chrisor (08-02-2021 13:19:09)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

.

Les onomatopées sont un phénomène marginal. Peut-être à l'origine était-il plus important (cf Pokorny), mais les lois de l'évolution phonétique ont de toute manière éloigné les "mots" de leur éventuel modèle sonore primitif.

C'est la linguistique phonétique officielle qui le dit. Moi j'affirme l'inverse et Charles Nodier, un écrivain d'une autre trempe que Saussure, qui n'a rien écrit d'important et  ne doit sa place qu'à ses élèves. Ce qui est sidérant c'est qu'autant de monde crédule ait gobé ses illusions !
Toutes les onomatopées françaises actuelles sans exception ont un matériel signifiant à l'origine de deux ou trois codons de la langue de l'inconscient. Mais pour cela il faut savoir écouter, ce qui ne semble pas votre priorité.

Lévine a écrit:

.
Pour ce qui est du p, occlusive bilabiale sourde particulièrement audible en syllabe initiale, il est attendu qu'on observe son maintien dans cette position.

Vous ne répondez toujours pas à la motivation de l'emploi de pêche, patate ou pain pour évoquer un coup explosif au lieu d'abricot, pomme de terre ou miche. Votee surdité est inquiétante.

Lévine a écrit:

Mais dès qu'il se trouve à l'intérieur et qu'il est suivi d'un yod, il devient [ch] en français.
... [p] + [y] > [ch] : encore une loi qui transcende la sémantique :

Ex : apia > ache ; sapiam > sache

Vous pensez que sapiam et sache désignent les mêmes caractéristiques  d'un référent alors qu'ils le représentent de manière totalement différente. Dans un post récent j'ai indiqué les deux sens de /ch/ : coupure de l'hostilité du milieu/mouvement dangereux . Ainsi sache se transcrit littéralement : soit mouvement dangereux de l'action du savoir, soit coupure de l'hostilité du milieu par l'action du savoir. Ces deux interprétations sont possibles, chacune d'elle dépendant du contexte.

Lévine a écrit:

Ex : tibia > tige

C'est la même chose. L'évolution phonétique est concomitante à une évolution sémantique. Pour tibia il est question de perche et pour tige de passage de l'un à l'autre, deux concepts totalement différents.


Les délires sont souvent logiques à partir de prémisses fausses, telle celles de l'illusion de Saussure qui, devant trois signifiants arbre, tree et Baum de 3 langues pour désigner un référent semblable, conclut sans réfléchir que les signifiants, donc les mots sont arbitraires. Pas vraiment de sens critique ce prof de sanskrit ! Il n'a pas du faire maths sup., sinon il aurait un peu plus réfléchi au problème posé ! Il imagine qu'un sujet français, anglais ou allemand planté devant le référent ''arbre' s'est exclamé : arbre, tree, Baum! Et même s'il remonte le temps pour mettre en évidence l'histoire phylogénétique de ces mots, la nomination spontanée de ce référent restera une supposition totalement  absurde !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 618 Dernière modification par Lévine (08-02-2021 18:49:03)

Re : L'erreur de Saussure !

1° Il n'y a pas de linguistique officielle, mais des écoles (je parle de la linguistique générale).
Il n'y aucune illusion, aucun complot, aucune idée fixe de type délirant.

2° "pêche, patate ou pain pour évoquer un coup explosif au lieu d'abricot, pomme de terre ou miche"
Je n'ai rien à répondre à ces enfantillages. Les mots évoquent des images, oui, mais comment penser que c'est la principe de leur création dans le cas d'une langue qui résulte  d'une évolution séculaire opérée suivant des lois complexes, mais régulières, telles que celles que je vous ai données en exemple ?
C'est plutôt vous qui restez sourd à l'évidence. Ou alors, essayez donc de concilier nos deux systèmes.

3° Pourquoi sache plutôt que savoir, sais ou savons ou susse ??? Vous voyez, vous faites fi de ce que je vous ai dit de la genèse de ch dans cette forme.
Et bien sûr, celle-ci n'est pas apparue d'un coup ; j'ai été obligé de simplifier, elle s'est faite avec des intermédiaires.

4° C'est de la sémantique, non de la phonétique. Ce mot serait isolé, mais non, ce sont des mots très différents qui sont concernés.
Le finnois est encore plus systématique dans ses transformations, on dirait une langue issu d'un programme informatique. Et la sémantique n'y est pour rien.

5° "Les délires sont souvent logiques à partir de prémisses fausses"

Ha ! ha ! C'est exactement ce que je pense !
A part que les vôtres ne sont même pas logiques.

Inutile de me citer l'arbre, Baum, tree pour la nième fois et parlez-moi un jour des mots grammaticaux (question récurrente).

Mais avec vous, pas de raisonnement possibles puisqu'il faut d'abord croire à votre système :

Credo quia absurdum (Saint-Augustin détourné).


Comment l'inconscient a-t-il procédé pour rendre la pêche explosive (d'ailleurs, je ne sais pas en quoi, peut-être dans un sens familier) en plaçant une lettre qui se trouve miraculeusement dans Persica "persique", "de Perse" ???


Veuillez répondez à cette courte question svp.

Au fait, dans pêche, pourquoi le "ch" ne coupe-t-il pas l'explosion du p ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 619 Dernière modification par chrisor (08-02-2021 20:54:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

1° Il n'y a pas de linguistique officielle, mais des écoles (je parle de la linguistique générale).
Il n'y aucune illusion, aucun complot, aucune idée fixe de type délirant.

Je regrette mais l’école saussurienne demeure celle de l’enseignement de la linguistique à la Faculté des Lettres.

Lévine a écrit:

2° "pêche, patate ou pain pour évoquer un coup explosif au lieu d'abricot, pomme de terre ou miche"
Je n'ai rien à répondre à ces enfantillages. Les mots évoquent des images, oui, mais comment penser que c'est la principe de leur création dans le cas d'une langue qui résulte  d'une évolution séculaire opérée suivant des lois complexes, mais régulières, telles que celles que je vous ai données en exemple .

Oui comme d’habitude vous n’avez rien à répondre mais en effet si tout est arbitraire, on aurait pu dire : « il lui a mis un abricot en pleine poire ».

Vous raisonnez toujours à l’envers, Lévine, c’est fou! La consonne p par sa nature articulatoire explosive a servi à la formation de nombreuses onomatopées que j’ai déjà citées:pan.... La notion de coup explosif s’est ainsi attachée à sa prononciation puis à son graphe. Les signifiants pêche, patate, pain ont été choisis par l’inconscient collectif langagier du peuple pour la présence de cette consonne explosive et du sens possible du rébus de chaque signifiant.

Comment l'inconscient a-t-il procédé pour rendre la pêche explosive, demandez-vous. Vous raisonnez curieusement. La pêche n’est pas explosive en elle-même mais si l’on vous « met une pêche » vous comprendrez que ce signifiant traduit bien un coup explosif. Vous avez déjà oublié les deux sens de ch : 1)  coupure du froid, généralisée à la coupure de l’hostilité du milieu 2) mouvement dangereux
Ainsi le signifiant pêche dans ce contexte est un rébus qui se transcrit :mouvement dangereux cassant par un  coup explosif.
La consonne p à l’initiale des mots permet d’exprimer la notion ce coup explosif bien avant l’usage de la pêche. On dit aussi mettre un « pet, un ramponeau ». Dans patate le coton « at » renvoie à deux sens possible : 1) sur terre ou de terre 2) jeté à terre (ce second provient d’onomatopées du type patatras ou atchoum dans lesquelles ce sens s’est conditionné).



Pour sache le mouvement dangereux possible est annonvé par le subjonctif.


Levine a écrit:

.       Inutile de me citer l'arbre, Baum, tree pour la nième fois.


C’est trop facile de fuir devant le constat initial de Saussure. Comme ces trois signifiants sont différents pour désigner le même référent, faut-il en conclure que ces signifiants sont arbitraires ?  Voilà des prémisses hypothétiques complètement fausses. Et tout le discours saussurien ultérieur dépend de cette grossière erreur inaugurale. Saussure pose sans s’en rendre compte en principe premier que c’est l’ensemble de la chaîne sonore du signifiant (ou l’ensemble de son graphe) qui a un lien avec le signifié. Si vous refusez de discuter de cette question, on ne sortira jamais du piège saussurien.
J’ai fait math sup et j’ai appris à ne pas me fier à la simplicité de l’énoncé du problème. Si les mots sont différents d’une langue à l’autre pour désigner  un référent semblable c’est peut-être que pour le désigner chaque langue retient de lui quelques caractéristiques saillantes différentes qui en plus  ont été captées par des canaux sensoriels différents. L’arbre néerlandais boom ne vous rappelle pas l’onomatopée « boom »  que l’on entend aussi dans Baum avec la notion de douleur « au » ajoutée. Si l’arbre allemand ou hollandais est désigné par une caractéristique sonore liée à sa résonance lors de sa chute (la chute d’un TannenBaum dans la Forêt Noire est en effet impressionnante), l’arbre français fait appel à des formes gométriques, donc de nature visuelle : br = ligne brisée et ar = sommet prééminent avec possibilté de menace.

Pourquoi refusez d’envisager cette possibilité d’explication de la différence de noms d’une langue à l’autre pour un référent donné.  Votre culture linguistique vous ligote à ce point pour ne pas oser concevoir qu’il put exister une autre explication que celle de Saussure dont la réflexion limitée témoigne d’une illusion fondamentale et d’une conception préétablie fausse du mot à laquelle vous croyez. Mais ce n’est qu’une croyance sans fondement, sinon un parti pris d’emblée que seule la chaîne totale du morphème est liée au référent qu’elle désigne.

Je vous parlerai prochainement des mots grammaticaux. La syntaxe de la langue de l’inconscient interne au mot (le rébus est une miniphrase) est sommaire (a-, e-, c-, n-).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 620 Dernière modification par Lévine (08-02-2021 23:28:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne crois à aucune de ces salades, cela révolte le sens commun.
Le choix de tel ou tel mot dans la langue familière est certainement motivé : cela relève de l'image, d'une sonorité suggestive, etc...
Mais cela ne résout pas l'origine du mot pêche. Je vous ai demandé comment l'inconscient faisait pour "coller" avec le p initial de Persica "Persique" quand il introduit le p explosif, c'est tout.

Une seule question à la fois, une seule réponse argumentée.

Et puis il serait bon de dépasser la page 1 de Saussure. Il ne passe pas son temps à démontrer l'arbitraire du signe, pas plus que tous les autres linguistes qui l'ont suivi.

D'autre part, je ne m'occupe pas de l'origine du langage : elle nous est impénétrable. On en a déjà discuté, je sais. Dans le passage du latin, du germanique et du gaulois au "français", je ne vois pas l'ombre d'une intervention qui violerait les lois phonétiques dont je vous ai parlé. Il y a quelques points inexpliqués, par exemple le passage du suffixe -arius à -ier (cellarius > cellier, panarius > panier, denarius > denier, etc...).

Quelles que soient vos hypothèses sur la motivation, vous ne pouvez ignorer cela.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 621 Dernière modification par chrisor (08-02-2021 23:23:02)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Je ne crois à aucune de ces salades, cela révolte le sens commun.
Le choix de tel ou tel mot dans la langue familière est certainement motivé : cela relève de l'image, d'une sonorité suggestive, etc...
Mais cela ne résout pas l'origine du mot pêche. Je vous ai demandé comment l'inconscient faisait pour "coller" avec le p initial de Persica "Persique" quand il introduit le p explosif, c'est tout.

Une seule question à la fois, une seule réponse argumentée.

Toujours aucune réponse sur l'arbitraire saussurien né d'une déduction précipitée irréfléchie

La Consonne p comme toutes les autres à l'initiale des mots porte 3 sens possibles : progression, coup explosif, répugnance et bassesse, généralisée à la petitesse.
Demander l'origine du p de persica latin revient à demander l'origine du mot "Perse". D'où vient exactement ce mot ? Il est probable qu'il a été construit avec le P du Progrès par l'onomaturge. Est-ce que l'inconscient de celui qui a nommé le fruit considérait que sa découverte était un progrès pour l'alimentation ? Mais le signifiant  pêche relève des caractéristiques différentes de cette persica latine. Le p de coup explosif provient d’onomatopées comme je l’ai déjà précisé ce qui explique que ce mot est employé comme patate ou pain pour désigner un coup explosif. Les différentes acceptions d’un mot dérivent des différents sens possibles des unités inconscientes qui le constituent.

Le début de ce signifiant latin résonne avec persil qui en 1888 désignait les  «cheveux»  avec le p de la petitesse de poil ("ll n'a plus de persil sur sa tête de veau"), alors qu'en 1840 il désignait un «commerce de prostitution» avec le p du mépris (putain, péripatéticienne, femmes de petite vertu) :  "faire son persil, aller au persil",  c'était «accoster les passants" (en parlant des prostituées)
Le mot serait une altération du lat. petrosinu (Celse), emprunté au grecε τ ρ ο σ ε ́ λ ι ν ο ν, qui s'est contracté populairement en *petrosīnu.
:

Au début du XVIII éme siècle le " persil était considéré aussi comme une plante médicinale dont la principale indication était la lutte contre l'obstruction du poumon, du foie, de la rate, des reins, de la vessie, la jaunisse,  le calcul, la gravelle (... ). Le signifiant persil pour l'inconscient collectif français se traduit:  "courant qui détruit la fermeture à la progression" laissant supposer que ce sont ses vertus de levée d'obstacle, ou plus spécifiquement  diurétiques qui ont sélectionné son évolution phonétique (il = courant).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 622 Dernière modification par chrisor (09-02-2021 16:07:42)

Re : L'erreur de Saussure !

L'intelligence ce n'est pas tout savoir sans se poser de questions .C'est la capacité de remettre en question tout ce que vous pensez savoir. Mais Levine est incapable de remettre en question la theorie illusoire de Saussure. Il detient la Vérité qu'on lui a enseignée. Aucune discussion n'est alors possible!

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2 623

Re : L'erreur de Saussure !

Pas avec quelqu'un qui croit que persil n'existait pas avant 1888, et qui me fait bien rire avec sa tête de veau.

C'est pas les p qui compte dans cette image, c'est la chose elle-même.
Tenez compte de la réalité.

Pour l'étymologie, ce n'est pas tout à fait ce que vous dites, mais cela n'a aucune importance puisque votre étymologie annule et remplace l'officielle...

"Mais le signifiant  pêche relève des caractéristiques différentes de cette persica latine."

= Évacuation du problème. On vous sent pressé...

"Le p de coup explosif provient d’onomatopées comme je l’ai déjà précisé ce qui explique que ce mot est employé comme patate ou pain pour désigner un coup explosif. Les différentes acceptions d’un mot dérivent des différents sens possibles des unités inconscientes qui le constituent."

= par le retour à l'état de délire.

Toute autre considération mise à part, comment voulez-vous que j'adhère à ce que vous dites avec de si pauvres arguments ?
Car notre position est différente : vous, vous auriez à écrire des pages et des pages de théories psycholinguistiques pour avoir des chances d'éviter au moins le ridicule, moi, je me contente de constater la stupéfiante régularité des évolutions phonétiques quand on passe du latin/germanique/gaulois... au français, de modéliser ces évolutions avec l'aide de grands spécialistes et de la vulgariser ici et ailleurs.

Vous - et ce doit être un principe analogue qui vous guide dans votre art, je suppose -, vous voulez  tout associer : le sémantique et le phonétique, le dénotatif et le symbolique, les époques historiques... Mais votre manque de culture en la matière vous fait en fait tout confondre, et c'est ce manque de rigueur et cette naïveté surprenante qui vous empêche d'avoir un semblant l'adhésion, je ne dis pas de la part des clercs, mais de ceux qui réfléchissent tant soit peu sur le langage et les langues, qu'ils aient ou non reçu un enseignement en rapport.   

Sans compter que seul le vrai spécialiste a de quoi sortir de son cloisonnement.

Et cessez de parler de moi à la 3ème personne ; je le prends bien sûr pour un honneur, mais cela fait drôle tout de même, vu qu'on est seuls à discuter. Enfin, quand je dis discuter...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 624

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'intelligence ce n'est pas tout savoir sans se poser de questions .C'est la capacité de remettre en question tout ce que vous pensez savoir. Mais Levine est incapable de remettre en question la theorie illusoire de Saussure. Il detient la Vérité qu'on lui a enseignée. Aucune discussion n'est alors possible!


Réponse :

L'intelligence ce n'est pas tout savoir sans se poser de questions. C'est la capacité de remettre en question tout ce que vous pensez savoir. Mais chrisor est incapable de remettre en question sa théorie illusoire. Il détient la Vérité qu'il s'est donnée. Aucune discussion n'est alors possible !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 625

Re : L'erreur de Saussure !

Celle-là, je l'attendais ! lol Elle est légitime !

2 626

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais chrisor est incapable de remettre en question sa théorie illusoire. Il détient la Vérité qu'il s'est donnée. Aucune discussion n'est alors possible !

Comme cela on est sûr de tourner en rond. L'arbitraire saussurien n'est qu'une théorie et j'en démontre l'invalidité. Vous êtes incapable de souscrire à un autre dogme que celui que seule la chaîne sonore ou graphique du morphème est  liée à l'image du référent. A partir de ce principe non remis en question la discussion est impossible.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 627

Re : L'erreur de Saussure !

Nous, vous ne démontrez rien, vous accumulez des soi-disant contre-exemples dont certains sont risibles (le persil est le dernier en date).

Quand je constate que caballum donne cheval ; calamum donne chaume, cappa donne chape, caput donne chef, caldaria donne chaudière, campum donne champ, etc...

Quand je constate d'autre part que gamba donne jambe, galbinum donne jaune, gabata donne jatte ; gabaitjan donne gibier ; garba donne gerbe, etc...,

je n'ai pas besoin de faire intervenir la sémantique. Pour vous, je reste en superficie, mais j'ai un petit esprit à qui cela suffit. Mais que d'émerveillement malgré tout !

Évidemment, je ne nie pas non plus la sémantique : comment aborder l'étude des textes sans celle-ci ??? Mais c'est autre chose.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 628 Dernière modification par chrisor (09-02-2021 20:08:10)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Nous, vous ne démontrez rien, vous accumulez des soi-disant contre-exemples dont certains sont risibles (le persil est le dernier en date).

Quand je constate que caballum donne cheval ; calamum donne chaume, cappa donne chape, caput donne chef, caldaria donne chaudière, campum donne champ, etc...

Moi je constate que cheval, chien, chat, chèvre, chameau, vache, cochon.. font partie des animaux domestiques qui ne sont donc plus sauvages car leur hostilité à été''coupée'' (<ch>), que la chaumière avec son toit en chaume, construite sur une chape sur laquelle une chaudière ou une cheminée apportent la chaleur pour réchauffer les chambres, est un mot initié par ce <ch> évoquant la coupure du froid ou de l'hostilité du milieu. Le paysan peut sortir sur le chemin qui le mène à son champ, et je constate que c'est toujours le même sens du codon ''ch'' qui est évoqué alors qu'en latin il ne s'agissait que de "la coupure de"?

Votre évolution phonétique a été accompagnée, voire devancée par une évolution sémantique.  L'évolution des mots est tributaire d'une sélection sémantique qui permet de classer les mots en fonction de caractères communs.

Le mot cagoule dérive du  latin chrétien cuculla « vêtement de moine » qui a donné cogole et  cagoulle (Rabelais). Le mot masculin  cucullus  a donné « capuchon ou capuche" qui coupe le froid ou l'hostilité du milieu pour la "caput''. Dans le mot caboche c'est la notion de mouvement dangereux qui  est évoqué. Tous les <ch> ne dérivent pas de <ca> latin, mais en français actuel (du latin évolué vivant), il n'évoquent que deux sens dans le rébus des mots.

" Toutes les grandes inventions du monde sont le résultat de bricoleurs, pas de grands spécialistes. "
                                                 
   Hubert Reeves

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 629 Dernière modification par Lévine (09-02-2021 22:31:22)

Re : L'erreur de Saussure !

Ayayaïe : la culture fait défaut, mais là, c'est normal.

Qu'est-ce que j'ai pris comme exemple et qu'est-ce que j'ai précisé par deux fois ?

1) [k] + [a] > ch (par des intermédiaires, dont tch jusqu'au XIIIème)
2) Cette loi n'est universelle que pour une aire donnée et à une époque donnée

cuculla est donc hors-sujet ; le a de cagoule est analogique de cagouille qui vient du Sud-Ouest du domaine d'oïl, où des influences occitanes se sont exercées. De plus, l'étymon n'est pas le même. En Vendée, on dit encore "cagueuill" pour "escargot". Voilà du reste un domaine où la sémantique joue un rôle, mais pas comme vous le croyez, parce que vous ne faites pas de la sémantique, mais de la symbolique (fantaisiste).

caboche est un emprunt aux parlers du Nord qui n'ont pas connu non plus ce traitement. En Picardie, on dit encore un cat, un kien, des keveux.

Dans ce pays, le kien est sans doute plus agressif que notre chien.

(J'ai vérifié d'après Fouché et corrigé pour cagoule/cagouille, car je n'ai quand même pas tout dans la tête... Je n'invente pas ce que je dis pour "tomber juste" !!!! Mais rassurez-vous, je vous crois sincère, c'est bien le plus triste.)

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 630

Re : L'erreur de Saussure !

Je me permets de rappeler ce message d'oliglesias qui dit tout, avec une objectivité parfaite, un sens de l'argumentation et une force de conviction dont je suis personnellement peu capable.

Siste, viator, et doctior fies legendo.

oliglesias a écrit:

Le titre du fil m'a interpellé parce que la critique de Saussure m'intéresse. Je suis d'accord sur le fait qu'on l'a trop souvent (et qu'on continue parfois de le faire) considéré comme un Dieu, et sa théorie comme une religion.
Le problème avec cela c'est qu'on oublie ou qu'on a tendance à cacher tout ce qui cloche un peu dans sa théorie. Par exemple, le côté pas très scientifique de la chose comme le souligne fort bien chrisor.

Malgré tout, et bien que j'aie pu critiquer moi-même cette notion d'arbitraire du signe, on peut dire que Saussure malgré le manque de démarche scientifique parfois a permis d'introduire cet aspect dans les recherches postérieures. Ne nous voilons pas la face, avant Saussure la linguistique ne suivait pas vraiment une démarche scientifique et ce n'est qu'après la théorie du signe qu'on a vraiment commencé à avoir cette démarche plus scientifique... enfin, d'après moi.

Ce qui me dérange dans les propos de chrisor c'est tout d'abord qu'on critique l'absence de démarche scientifique et qu'on fait exactement pareil...
Où est la démarche scientifique dans ce qu'il dit?
On ne peut pas lancer que /kr/ aurait un sens en lançant uniquement une liste de mots et en recherchant des explications à toutes les exceptions qu'on exposerait: ça s'appelle du justificationnisme et ce n'est pas très scientifique...
Autre chose qui me dérange: on ne parle que du français et pas des autres langues (romanes ou non), si cela se trouve dans l'inconscient il devrait y avoir des ressemblances, non?
Encore autre chose: on se base principalement sur la synchronie pour justifier cette hypothèse (sauf pour crever à la fin)... Moi je me pose une question avec "croix"... chrisor nous parlera du supplice, de la mort du Christ, etc. etc. Sauf qu'avant d'être un instrument de supplice chez les romains, la croix est une forme géométrique rien de plus... C'est la forme qui a fait qu'on a appelé l'instrument ainsi et pas le nom qui serait dû à une quelconque idée de mort...
Et puis, est-ce sérieux scientifiquement de dire que /kr/ a ce sens alors que les mots les plus fréquents pour désigner cela n'ont pas ces sons, comme "mort" tout simplement (un mot, plutôt doux à l'oreille)?

Là où je rejoins chrisor c'est que je crois aussi que le langage le plus primaire (celui des enfants) se construit d'abord sur des signes non arbitraires (d'où les onomatopées pour désigner les animaux notamment), mais cela se perd socialement en effet... pourquoi? parce qu'il est impossible de construire un système de signes assez dense et important uniquement avec des combinaisons de sons expressifs.

Personne ici ne contestera l'expressivité de certaines combinaisons comme /kr/ ou la répétition de certains phonèmes comme le /m/ pour "murmurer". Tout ça, c'est de l'expressif et de l'arbitraire (la terminaison par exemple) mais pas QUE de l'arbitraire comme semblait vouloir dire Saussure.

Autre chose, si on prend l'étymologie de "crier" il n'y a pas cette séquence /kr/ (<quiritare) donc on ne peut pas donner comme exemple des mots français actuels sans vérifier si l'étymon possède également cette séquence. D'ailleurs en espagnol, c'est "gritar"... du coup, qu'est-ce qu'on fait? on considère que le groupe /gr/ aussi a ce sens?

Bref, tout ça pour dire qu'il n'y a rien de très sérieux là-dedans. On passe d'un extrême (Saussure qui dit que le signe est arbitraire) à un autre (dire que le signe n'est pas arbitraire mais motivé) alors qu'il suffit de dire ce que tout le monde sait: une grande partie du signe est arbitraire et une autre est motivée, expressive, ce que vous voulez.

EDIT: en relisant, je peux justifier moi-même du pourquoi de "croix" puisque:
"Par exemple, le submorphème "cr", couple de consonnes, ne possède que deux sens inconscients, celui de mort  et celui de casse."
Ok, une croix, ce sont deux lignes qui se croisent, donc il y a une "cassure"... ok.

Bon, par contre, on fait quoi de "crier"?

Je ne parlerais pas du tout moi de sens inconscients. Dans "craquer" la séquence /krVk/ (V étant une voyelle) est complètement expressive et consciente (craquer, croquer, un cric, etc.) Ce sont des mots créés pour être expressifs, pour imiter un son.

Bon, j'arrête parce que je pourrais continuer des heures, mais je répète, pour moi il n'y a rien de scientifique dans la démarche proposée ici (une seule langue décrite, en synchronie, justificationnisme, etc.) et c'est un comble quand on critique Saussure pour ce manque de démarche scientifique.
A n'en pas douter Saussure avait bien plus d'intuition que beaucoup de linguistes et pseudo-linguistes actuels et Dieu sait que je l'ai souvent critiqué ce Saussure.

PS: Dans "décrire" on a quel sens pour la séquence /kr/? Et pour "synchronie"?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 631 Dernière modification par chrisor (09-02-2021 23:36:03)

Re : L'erreur de Saussure !

Levine écrit :
"Cette loi n'est universelle que pour une aire donnée et à une époque donnée"
‐--------------------------------------------------------

Vous avez une drôle de conception de l'universalité !.

Le principe universel de création de mots est de donner deux ou trois des caractéristiques d'un référent par des sons qui les représentent.  Le cr de crac a servi à construire des mots pour y représenter le schème de ligne cassée, de casse ou la notion de mort. Voilà une loi valable pour la langue française.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 632

Re : L'erreur de Saussure !

justificationnisme  : voilà un mot employé par oliglesias (message rappelé ci-dessus) qui dit tout.

"universelle" vaut pour un microcosme spatio-temporel ; en genèse des langues, il n'y a que des microcosmes.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 633 Dernière modification par Lévine (10-02-2021 16:42:26)

Re : L'erreur de Saussure !

Il y a une chose que je voudrais vous faire remarquer. Vos "codons" supposent une analyse des sons qui ne va pas de soi pour les locuteurs illettrés de l’ancien temps. Comme vous le savez, les alphabets sont apparus assez tardivement et n'ont pas tous noté les sons de la même façon (écritures idéogrammatiques, syllabiques, réduites aux consonnes, alphabétiques). Il faut en fait un degré d'analyse de la chaîne sonore assez poussé pour faire ce travail de "découpage". Si les vocables captivent, ce n'est pas par les sons qui les composent pris individuellement, vu que pour l'usager, il n'y a que des chaînes ou des ensembles. La Bible, référence originelle par excellence, n'est pas un répertoire de mots sacrés, si l'on excepte le début de la Genèse - encore que la fonction des mots y soit pragmatique -, c'est aussi et surtout la parole des prophètes et celle du Christ qui va au-delà des mots, et encore plus au-delà des sons. La symbolique inhérente aux paroles, mais aussi aux gestes et aux attitudes ne s'attarde pas à ces sons, mais au sens qui fait oublier les mots une fois le signe décodé. Le signe suscite, fait comprendre, mais il est appelé à s'effacer au profit de la signification symbolique qui seule, demeure et édifie.     

Pour se limiter au domaine du français, les auteurs de "miroirs" (c'est ainsi qu'on désignait des œuvres "encyclopédiques" de toutes sortes, dont les fameux bestiaires) se montrent très curieux d'étymologies, suivant en cela la voie de l'Encyclopédie d'Isidore de Séville, organisée alphabétiquement, mais par commodité, non par une quelconque symbolique des lettres (qui existe aussi par ailleurs, dans l'alpha et l'oméga, par exemple, mais pas en raison des sons qu’elles peuvent noter).
La plupart du temps, ces étymologies sont fausses parce qu'elles procèdent par ressemblance avec des formes plus anciennes, grecques ou hébraïques, jugées toujours plus vénérables.
Un exemple tiré du Bestiaire de Philippe de Thaon (vers 1130, soit au tout début de notre ère littéraire), que j’ai plaisir à traduire actuellement, le montre bien :

Castor de beste est nun = "Castor" est le nom d'un animal (du grec κάστωρ, d’ét. inconnue)
que bevere appelum ; = que nous appelons "bevere" (du lat. vulg. bebrum)
castre sei de sun gré = il se castre volontairement
pur ceo est si numé. = c'est pour cela qu'il est ainsi appelé.

v. 1135-8, éd. Champion (trad. personnelle)

Vous le constatez : aucune symbolique attachée au son, mais une ressemblance globale entre deux vocables, un "air de famille". Le mot vernaculaire ne cède pas devant le mot savant en vertu de la présence de tel ou tel son qui compose ce dernier, mais parce qu’il provient d’un mot ancien ("castor") qui ressemble globalement à un mot français proche lui-même d’un mot ancien ("castrer" < castrare).  Passé ce rapprochement, qui fonde l’authenticité de son discours, l’auteur ne va pas s'attarder au mot, encore moins aux sons qui le composent, mais à la symbolique de la castration, seul référent qui soit jugé important dans son écrit : le castor représente en effet l'homme saint qui luxurie guerpist (= rejette la luxure, une des sept grandes tentations du démon).

Il y a donc là une certaine motivation du signe, mais pas dans le sens où vous le supposez : il ne viendrait à aucun auteur, sauf par jeu poétique, mais pas dans ce type d’écrit, de briser la relation signe /sens/symbole pour affecter des morceaux du signe à un autre ensemble (ce que vous faites si vous isolez cas-, par exemple, et le pourvoyez d'un sens).

Même si l'homme n'agit pas toujours consciemment (la psychanalyse le montre), je ne crois pas, dans la genèse de la langue, à ce travail de l'inconscient qui, par les recompositions que vous dites, supposerait un degré avancé de l'analyse phonique, et surtout une culture de l'écrit, inaccessible à l'écrasante majorité des locuteurs ; en tout cas, jamais je n’ai encore trouvé trace d’une réflexion sur de telles opérations linguistiques dans les textes anciens. En ce sens, vous devez beaucoup au Cours de Saussure et à sa mise en valeur de la double articulation du langage humain (Saussure et ses devanciers, car il n'a pas tout inventé).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 634

Re : L'erreur de Saussure !

Note marginale :

que bevere appelum ; = que nous appelons "bevere" (du lat. vulg. bebrum)

Bièvre, tout bonnement.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 635 Dernière modification par Lévine (10-02-2021 16:42:09)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci. Je sais que le nom bièvre existe (cf. aussi la Bièvre à Paris), mais j'ai tenu à conserver la forme sous laquelle on trouve ce mot dans le texte, vu que l'attention se porte sur le signifiant, non sur le référent. Dans une traduction définitive, je verrai, car je ne pourrai pas toujours faire de même avec les autres noms d'animaux.

Par contre, c'est "castre" que je devrais employer, au lieu de "châtre". Je corrige.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 636

Re : L'erreur de Saussure !

j'ai tenu à conserver la forme sous laquelle on trouve ce mot dans le texte

.
En ce cas, ne la mettez pas entre guillemets (anglais, qui pis est !) : des italiques, ou rien.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 637 Dernière modification par Lévine (10-02-2021 16:56:06)

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, bien sûr, mais ce n'est pas une traduction prête à publier !

Les guillemets anglais sont là pour rappeler l'origine anglo-normande du texte (cf. castre au lieu de chastre, nun au lieu de non, etc...) wink

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 638 Dernière modification par P'tit prof (10-02-2021 17:26:04)

Re : L'erreur de Saussure !

La Bièvre n'est pas plus à Paris que la Loire n'est à Nantes : la Bièvre prends sa source dans les Yvelines et rejoint la Seine à Paris.

Certains posent qu'elle doit son nom à la présence de nombreux bièvres sur ses rives, d'autres à la couleur brune de ses eaux. De quoi ravir Chrisor, pas vrai ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 639 Dernière modification par chrisor (11-02-2021 11:16:31)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

  La symbolique inhérente aux paroles, mais aussi aux gestes et aux attitudes ne s'attarde pas à ces sons, mais au sens qui fait oublier les mots une fois le signe décodé. Le signe suscite, fait comprendre, mais il est appelé à s'effacer au profit de la signification symbolique qui seule, demeure et édifie.

Votre symbolique consciente n'est que la partie émergée de l'iceberg.
Le fait que chaque codon renvoie à un sémantème inconscient : schémème, émotème, élème, esthésième, sème primitif, des unités dont nous n'avons plus conscience du sens en fait de vrais symboles. Il n'y a pas que vous qui méconnaissez ces symboles submorphémiques puisque personne jusqu'alors ne les a mis en évidence. Donc tous les propos que vous pouvez citer ,ne sauraient invalider l'existence de ces unités. Leur nature non consciente est évidente puisque qu'elles sont jusqu'alors inconnues et cette non conscience issue d'un triple refoulement langagier relève bien de l'inconscient dynamique freudien.

Vous pouvez interroger les professeurs des écoles de maternelle et de CP. L'apprentissage de la langue est toujours basée sur la syllabe ouverte : cro/co/dil(e). Vous pouvez vous renseigner sur la physiologie de l'attention : ce qui n'est pas mis sous le faisceau de l'attention se mémorise peu ou pas du tout. Les mots, qualifiés enfantins (ce qui est une ânerie) tels bobo, coco, dada... et même papa sont la base de la langue maternelle et servent à inscrire leurs syllabes ouvertes dans les aires du langage du cerveau G (chez les droitiers) et à laisser une trace des syllabes fermées dans le cerveau D. Même la gamme des notes musicales n'est formée que de syllabes ouvertes depuis qu'ut est devenue obsolète.
Ensuite tout l'apprentissage scolaire consiste à faire croire à l'enfant que c'est l'ensemble de la chaîne sonore ou écrite des mots  (le morphème pour les linguistes)  qui est relié à l'image du référent.
L'image du saurien sera reliée à la chaine sonore et graphique "crocodile" avec des syllabes ouvertes  cro - co - dil, non-sens. Mais pour l'inconscient ce mot associe les unités sémantiques suivantes : il -od - oc - cr, soit courant - masse - choc - casse ou mort, des concepts qui symbolisent ce prédateur aquatique.

Ce conditionnement est total à partir de 11 ans et croît avec la culture linguistique de chacun.
Moi, comme vous, avons subi ce même conditionnement lors de l'acquisition de notre langue maternelle. Ce n'est que par hasard à partir des onomatopées de la douleur aïe et ouille que j'ai commencé à entendre les mots autrement, à suspecter leur motivation ce qui fut confirmé d'abord avec ar et or  (ach et och étaient des onomatopées synonymes de ahi dans le Richelet du XVIIIe siècle et par erreur je n'ai retenu que leur son approximatif). Et ce n'est que lorsque j'ai mis en évidence et réuni en 1995 plus d'une trentaine d'unités submorphémiques sensées que j'ai appréhendé la possibilité d'un véritable langage inconscient. Chacune de ses unités est un symbole, qui fut d'abord sonore pour devenir secondairement littéral. La transcription en graphe n'a pas échappé à l'inconscient langagier et le graphe des capitales est de type hiéroglyphique.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 640 Dernière modification par Lévine (11-02-2021 12:56:04)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Votre symbolique consciente n'est que la partie émergée de l'iceberg.
Le fait que chaque codon renvoie à un sémantème inconscient : schémème, émotème, élème, esthésième, sème primitif, des unités dont nous n'avons plus conscience du sens en fait de vrais symboles.

Là, par contre, je m'arrête à vos mots parce que pour moi, ils ont une vertu poétique : c'est toute la différence entre les fonctions dénotative et poétique du langage.
Je n'ai pas abordé cette dernière, mais elle est fondamentale.

élème, elle aime... elle m'aime... : souffle de l'amour, baiser de la brise qui effleure les seins de l'aimée...

En fait, d'où sortez-vous tous ces mots ?

chrisor a écrit:

Il n'y a pas que vous qui méconnaissez ces symboles submorphémiques puisque personne jusqu'alors ne les a mis en évidence.

Me voilà rassuré !

Personne avant vous, je suppose ?

chrisor a écrit:

Donc tous les propos que vous pouvez citer ,ne sauraient invalider l'existence de ces unités. Leur nature non consciente est évidente puisque qu'elles sont jusqu'alors inconnues et cette non conscience issue d'un triple refoulement langagier relève bien de l'inconscient dynamique freudien.

Eh oui, si elles sont inconnues, on ne les connait donc pas.

J'admire ce raisonnement.

chrisor a écrit:

Vous pouvez interroger les professeurs des écoles de maternelle et de CP. L'apprentissage de la langue est toujours basée sur la syllabe ouverte : cro/co/dil(e).

Ouïe ! dil(e) est une syllabe fermée sauf -le dans la métrique classique devant une consonne. Il y aura alors deux syllabes : di-le

chrisor a écrit:

Vous pouvez vous renseigner sur la physiologie de l'attention : ce qui n'est pas mis sous le faisceau de l'attention se mémorise peu ou pas du tout.

C'est apparemment un truisme, mais en fait c'est erroné parce qu'on ne peut généraliser ; c'est à force d'entendre une chanson qu'on en retient les paroles, sans avoir fait l'effort de les retenir. Chez moi, ça marche encore mieux avec la musique, mais ça ne vaut pas argument ici.

Vous n'avez jamais entendu parler de la mémoire involontaire ?

chrisor a écrit:

Les mots, qualifiés enfantins (ce qui est une ânerie) tels bobo, coco, dada...

C'est vrai :

Au milieu, l'Empereur, dans une apothéose
Bleue et jaune, s'en va, raide, sur son dada

Rimbaud, L'éclatante victoire de Sarrebrück, in Poésies (NRF).

chrisor a écrit:

et même papa sont la base de la langue maternelle et servent à inscrire leurs syllabes ouvertes dans les aires du langage du cerveau G (chez les droitiers) et à laisser une trace des syllabes fermées dans le cerveau D.

Mais où avez-vous trouvé cela ? Il y a donc une partie du crocodile qui est à gauche et l'autre à droite ? Il ne doit plus être dangereux.

Et au Moyen Age, ça devait être pire car le découpage variait : cocodrile, corcodile, cocadrille, cocatris...

chrisor a écrit:

Même la gamme des notes musicales n'est formée que de syllabes ouvertes depuis qu'ut est devenue obsolète.

Les noms de notes de la gamme, voulez-vous dire...

ut n'est pas obsolète, mais do est plus facile à solfier.

chrisor a écrit:

Ensuite tout l'apprentissage scolaire consiste à faire croire à l'enfant que c'est l'ensemble de la chaîne sonore ou écrite des mots  (le morphème pour les linguistes)  qui est relié à l'image du référent.
L'image du saurien sera reliée à la chaine sonore et graphique "crocodile" avec des syllabes ouvertes  cro - co - dil, non-sens.

On a déjà évoqué le problème du décodage du signifiant. Si je dis cocrodile (à l'époque moderne), on ne va pas comprendre autre chose que "crocodile", et on va imputer mon erreur à l'ignorance ou à un lapsus. Les formes multiples du mot ancien le montrent.
Il y a une limite à partir de laquelle le mot ne sera plus du tout compris ; c'est ce à quoi s'intéressent les phonologues, car cela peut varier suivant les langues. La phonologie est une partie de la linguistique dont vous ne pouvez soupçonner la rigueur, qui vous fait tant défaut (chose curieuse d'ailleurs chez quelqu'un qui a des références scientifiques indéniables et qui, je crois, a rédigé deux thèses).

chrisor a écrit:

Mais pour l'inconscient ce mot associe les unités sémantiques suivantes : il -od - oc - cr, soit courant - masse - choc - casse ou mort, des concepts qui symbolisent ce prédateur aquatique.

Ne prévoyez pas d'application pédagogique à votre système, où on dégringolera à la 100ème place dans le classement PISA.


chrisor a écrit:

Ce conditionnement est total à partir de 11 ans et croît avec la culture linguistique de chacun.
Moi, comme vous, avons subi ce même conditionnement lors de l'acquisition de notre langue maternelle. Ce n'est que par hasard à partir des onomatopées de la douleur aïe et ouille que j'ai commencé à entendre les mots autrement, à suspecter leur motivation ce qui fut confirmé d'abord avec ar et or  (ach et och étaient des onomatopées synonymes de ahi dans le Richelet du XVIIIe siècle et par erreur je n'ai retenu que leur son approximatif). Et ce n'est que lorsque j'ai mis en évidence et réuni en 1995 plus d'une trentaine d'unités submorphémiques sensées que j'ai appréhendé la possibilité d'un véritable langage inconscient. Chacune de ses unités est un symbole, qui fut d'abord sonore pour devenir secondairement littéral. La transcription en graphe n'a pas échappé à l'inconscient langagier et le graphe des capitales est de type hiéroglyphique.

Bon, oui, cela, je l'ai déjà lu dans un des 2638 messages qui précèdent.

ar n'est pas ach ; ce doit être une transcription approximative de l'allemand. Vous ne pouvez en aucun cas construire à partir de ar/or en français.
Si c'est bien ce que vous voulez dire car vous ne citez pas l'allemand. Tout cela est de toutes façons très peu rigoureux, comme toute la fin.

Un conseil : si vous écrivez un (nouveau) livre, quelles que soient vos thèses, ne faites pas dire à votre lecteur "il mélange tout", "ce qu'il dit est (factuellement) faux", "il manque de bases".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 641 Dernière modification par chrisor (11-02-2021 16:45:57)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine  a écrit:

Là, par contre, je m'arrête à vos mots parce que pour moi, ils ont une vertu poétique : c'est toute la différence entre les fonctions dénotative et poétique du langage.
Je n'ai pas abordé cette dernière, mais elle est fondamentale.

élème, elle aime... elle m'aime... : souffle de l'amour, baiser de la brise qui effleure les seins de l'aimée...

En fait, d'où sortez-vous tous ces mots ?



Pour l'inconscient l'un des deux sens du codon <em> est "émanation de" . Un sème est une "émanation" du savoir, un émotème de l'émotion, un élème des éléments... Ce sont des mots que j'ai forgés pour classer les unités inconscientes en catégories.
La poésie joue avec des rimes et des assonances qui sont souvent  des unités de la langue de l'inconscient d'où le rapprochement que font certains, tel P'tit prof, entre ces codons inconscients et la poésie.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 642

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Eh oui, si elles sont inconnues, on ne les connait donc pas.

J'admire ce raisonnement.

Oui c'est le raisonnement le plus logique pour démonter que ces unités sont inconscientes puisque jusqu'alors personne ou presque n'a décelé leur existence.

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2 643

Re : L'erreur de Saussure !

èm alors !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 644 Dernière modification par chrisor (11-02-2021 17:47:44)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

chrisor a écrit:
Vous pouvez interroger les professeurs des écoles de maternelle et de CP. L'apprentissage de la langue est toujours basée sur la syllabe ouverte : cro/co/dil(e).

Ouïe ! dil(e) est une syllabe fermée sauf -le dans la métrique classique devant une consonne. Il y aura alors deux syllabes : di-le "

Vous avez raison j'ai écrit un peu vite ce découpage qui varie selon les enseignantes.

Lévine a écrit:

C'est apparemment un truisme, mais en fait c'est erroné parce qu'on ne peut généraliser ; c'est à force d'entendre une chanson qu'on en retient les paroles, sans avoir fait l'effort de les retenir. Chez moi, ça marche encore mieux avec la musique, mais ça ne vaut pas argument ici.

Vous n'avez jamais entendu parler de la mémoire involontaire ?

Si vous chantez la Marseillaise, vous découpez le chant essentiellement en syllabes ouvertes.

L'attention est une faculté cognitive qui met en retrait tout ce qui n'est pas sous son faisceau. Pour les mots ''enfantins'' bobo, coco, dodo, lolo...c'est bien la syllabe ouverte répétée vers laquelle l'attention est orientée. Ne me dites que dans ces mots vous avez prêté attention aux syllabes fermées ob, oc, od, ol.. !
Ce déficit attentif se produit d'emblée et persiste ensuite. Pour en avoir une mémoire involontaire encore eût-il fallu en prendre conscience. Comme ce retrait attentif provient de la manière dont le locuteur de la langue maternelle transmet son savoir linguistique, il s'agit bien d'un retrait dynamique qui est similaire à l'inconscient freudien.

Ne me dites pas non plus que vous aviez conscience des <il> <od> <oc> de crocodile ? Vous refusez d'entendre que <il>=courant tel celui du Nil, que <od> = masse comme dans mastodonte, poids ou lourd, que <oc> + choc comme dans estoc, coquard, pocher, toc toc, et que cr = casse ou mort (crever, crash...).Ces caractères vous paraissent étrangers à l'image qu'on peut avoir de ce saurien ?

Si l'on retient le refrain d'une chanson, c'est en raison de ce <r> qui initie refrain, rengaine, ritournelle, dont l'un des trois sens est la répétition. Le souvenir  qui  ressurgit  et d'autant moins conscient que le nombre de répétitions est grand.
Voici des synonymes de répétition :     radotage   
rengaine    ressassement    remâchement    redite   
recommencement  rabâcherie, tous initiés par cet <r>


C'est semblable à l'apprentissage de la conduite automobile dont la gestuelle devient automatique avec une perte progressive de la conscience de chacun des gestes. Mais au départ ces gestes étaient conscients alors que l'écoute des syllabes fermées est d'emblée écartée de la conscience.

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2 645 Dernière modification par chrisor (11-02-2021 17:50:18)

Re : L'erreur de Saussure !

....

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 646

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

ar n'est pas ach ; ce doit être une transcription approximative de l'allemand. Vous ne pouvez en aucun cas construire à partir de ar/or en français.
Si c'est bien ce que vous voulez dire car vous ne citez pas l'allemand.

Justement c'est ce sur quoi je voulais attirer votre attention. C'est en effectuant cette transcription phonétique approximative, donc par accident, que j'ai découvert les sens de <ar> et <or> qui ne correspondaient pas du tout à <aïe> et <ouille>. Si je n'avais pas fait cette''erreur'' initiale, je n'aurais pas découvert la motivation de ces deux ''codons" puis ceux des autres. Tout cela pour vous dire que je n'ai pas décidé que certaines séquence submorphémiques étaient motivées, mais je l'ai découvert par hasard au début. Et il a fallu une trentaine de ''codons" décryptés pour que je commence à envisager un autre langage dans le langage, qui était le sous-titre de mon premier livre de 1995 Maux à mots.

C'est pour cela que ma démarche se rapproche du travail  poétique puisque, selon Paul Valéry, "le poète se consacre et se consume à définir et à construire un langage dans le langage."

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 647

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

ar n'est pas ach ; ce doit être une transcription approximative de l'allemand. Vous ne pouvez en aucun cas construire à partir de ar/or en français.
Si c'est bien ce que vous voulez dire car vous ne citez pas l'allemand.

Justement c'est ce sur quoi je voulais attirer votre attention. C'est en effectuant cette transcription phonétique approximative, donc par accident, que j'ai découvert les sens de <ar> et <or> qui ne correspondaient pas du tout à <aïe> et <ouille>. Si je n'avais pas fait cette''erreur'' initiale, je n'aurais pas découvert la motivation de ces deux ''codons" puis ceux des autres. Tout cela pour vous dire que je n'ai pas décidé que certaines séquence submorphémiques étaient motivées, mais je l'ai découvert par hasard au début. Et il a fallu une trentaine de ''codons" décryptés pour que je commence à envisager un autre langage dans le langage, qui était le sous-titre de mon premier livre de 1995 Maux à mots.

C'est pour cela que ma démarche se rapproche du travail  poétique puisque, selon Paul Valéry, "le poète se consacre et se consume à définir et à construire un langage dans le langage."

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 648 Dernière modification par Lévine (12-02-2021 15:35:47)

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne sais pas trop par quel bout prendre tout cela...

chrisor a écrit:

La poésie joue avec des rimes et des assonances qui sont souvent  des unités de la langue de l'inconscient d'où le rapprochement que font certains, tel P'tit prof, entre ces codons inconscients et la poésie.

La poésie est beaucoup plus que cela.

Où P'tit prof a-t-il fait le rapprochement que vous dites ?


chrisor a écrit:

Vous avez raison j'ai écrit un peu vite ce découpage qui varie selon les enseignantes.

Pourquoi les enseignantes ?

Si le découpage varie, c'est dommage, mais de toute manière, ce n'est pas ainsi qu'il faut apprendre à lire.

chrisor a écrit:

Si vous chantez la Marseillaise, vous découpez le chant essentiellement en syllabes ouvertes.

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit dans votre citation.

chrisor a écrit:

Ne me dites que dans ces mots vous avez prêté attention aux syllabes fermées ob, oc, od, ol.. !

Non, je n'ai pas prêté attention aux syllabes fermées, vu que dans dodo, papa, toto, etc... Il n'y a que des syllabes ouvertes.
On l'a déjà dit...

chrisor a écrit:

Ne me dites pas non plus que vous aviez conscience des <il> <od> <oc> de crocodile ? Vous refusez d'entendre que <il>=courant tel celui du Nil, que <od> = masse comme dans mastodonte, poids ou lourd, que <oc> + choc comme dans estoc, coquard, pocher, toc toc, et que cr = casse ou mort (crever, crash...).Ces caractères vous paraissent étrangers à l'image qu'on peut avoir de ce saurien ?

Si, j'en ai conscience, mais pourquoi voulez-vous qu'ils fassent sens chez moi comme ils le font chez vous ? En fait, j'ai bien l'impression que vos relations sont très orientées : vous êtes bien prisonnier de votre système. Chez moi, "il" va éventuellement suggérer une île, mais aussi et surtout, un peu l'équivalent d'un accord musical, privé de sens. Je disais autrefois que la musique, c'est un signifiant sans signifié. C'est absurde en fait, et on ne peut pas l'appliquer aux mots poétiques, par exemple. Bon, peu importe.

chrisor a écrit:

Voici des synonymes de répétition :     radotage   
rengaine    ressassement    remâchement    redite   
recommencement  rabâcherie, tous initiés par cet <r>

Vous me faites rire ! A part rabâcherie, vos mots sont tous formés avec le préfixe re-/r-, extrêmement productif en français, comment voulez-vous qu'ils ne se ressemblent pas ??? C'est incroyable que vous ressortiez encore cet "argument". Ça, ça jette le discrédit sur tout ce que vous pouvez dire !!!

chrisor a écrit:

l'écoute des syllabes fermées est d'emblée écartée de la conscience.

Confond-on four pour un fou ?

chrisor a écrit:

C'est pour cela que ma démarche se rapproche du travail  poétique puisque, selon Paul Valéry, "le poète se consacre et se consume à définir et à construire un langage dans le langage.

Absolument pas ; si j'ai dit cela un jour, c'est par dérision. Votre entreprise est anti poétique dans le sens où elle enferme le langage dans un préfabriqué inconscient, mais rigide "cr signifie cela et pas autre chose..."

Vous faites dire à Valéry le contraire de ce qu'il a souvent exposé (dans Variétés) : le langage poétique n'est pas un langage retrouvé, c'est au contraire le langage des possibles ; le paradoxe chez lui, c'est que c'est par une forme très étudiée, compacte et parfois hermétique, comme chez Mallarmé, qu'il arrive à cette plurivocité. La poésie libère, figurez-vous, et de votre système avant toute chose.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 649 Dernière modification par chrisor (12-02-2021 19:40:48)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine  a écrit:

Non, je n'ai pas prêté attention aux syllabes fermées, vu que dans dodo, papa, toto, etc... Il n'y a que des syllabes ouvertes.
On l'a déjà dit...

Justement le découpage de la chaîne sonore en syllabes ouvertes met totalement en retrait le lien sonore entre les deux syllabes ouvertes. Ce lien est d'autant plus présent et sans aucune césure dans les berceuses. Ces liaisons od, ol, op, ot ...sont bien des syllabes fermées quoiqu'elles soient absentes du découpage conscient qui se réalise en syllabes ouvertes. La langue proprement maternelle par répétition de syllabes ouvertes  (certains phoniatres tel Tomatis parlent de langue paternelle dès  la formation des premiers mots) était transmise par le chant des berceuses il y a un siècle. Mais de nos jours, si ces berceuses sont devenues désuètes, la mère ne prononce pas dodo avec une césure entre les syllabes ouvertes lorsque elle veut endormir calmement son  enfant : "dooooooooooddo". L'enfant va faire dodo en ne prenant conscience que des deux do, alors que la liaison ''od'', une syllabe fermée, est enregistrée dans son cerveau droit, maître de la mélodie et de la prosodie, hors de sa conscience.
La césure entre les deux do se produit en cas de demande autoritaire de la mère do ! do ! chez un enfant do  vraiment dominé.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 650 Dernière modification par chrisor (12-02-2021 19:58:30)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Voici des synonymes de répétition :     radotage   
rengaine    ressassement    remâchement    redite   
recommencement  rabâcherie, tous initiés par cet <r>

Lévine a écrit:

Vous me faites rire ! A part rabâcherie, vos mots sont tous formés avec le préfixe re-/r-, extrêmement productif en français, comment voulez-vous qu'ils ne se ressemblent pas ??? C'est incroyable que vous ressortiez encore cet "argument". Ça, ça jette le discrédit sur tout ce que vous pouvez dire !!!

Bien sûr que le préfixe re-/r- est prolifique en français mais il ne doit sa fréquence qu'au sens de répétition de la consonne [R] présente dans rengaine, ritournelle, récit, raconter, rituel, rime, ricochet, rouler, rotation, ronronner, ronfler, ruminer, ruisseler, résonance, retentissement   ...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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