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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 451 à 2 500 sur 2 697 ]

2 451 Dernière modification par chrisor (29-04-2020 21:35:22)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

Largement dépassé par certaines interventions dont j'ai pris connaissance sur ce long fil, j'ai le sentiment de comprendre là un peu de quoi il s'agit !

Peut-être la réponse à une question que je me pose, chrisor, a-t-elle été fournie quelque part plus haut : considérez-vous que /kl/ en début de mot exprime l'idée d'enfermement dans un grand nombre de langues, voire toutes — ce serait bien étonnant — ou s'agit-il pour vous d'une spécificité de la nôtre ? Ou, un peu plus largement, d'une particularité des langues latines, par exemple ? Ou bien, dans une gamme un peu plus étendue, d'un trait commun aux langues indo-européennes ? Je ne vois qu'une faible quantité de mots allemands commençant par kl- ou Kl- pour lesquels cela me semble valoir.

Bonjour et bienvenue,

Ce que j’appelle un codon linguistique inconscient <cl> évoque deux sens dans toutes les langues indo-européennes quelque soit sa position dans les mots: schème de fermeture ou de notion retentissante. Pour la fermeture : clore, clouer le clapet , cloître et couvercle ou boucler en français. Le codon cl de fermeture est présent en anglais du Khu Klux Klan au water closed. En italien il existe un cl de fermeture d’origine latine (claudo, claudere) qui est en train de s’éclipser sous la pression de <chi> qui le remplace (pression de sélection occurentielle). En allemand il existe quelques <kL>,  je pense liés à des empruts (Kloster), mais le schème de fermeture est porté par le codon <schl>: schliessen fermer et Schlüissel la clef. En néerlandais c’est <sl> : sluiten fermer, sleutel la clef. En roumain fermer se dit inchide et la clef cheia.
Un second codon, minoritaire en français, renvoie à cette notion d’enfermement : c’est <er> de serrure,  de verrou,  d’hermétique, d’ermite, de clerc... Ce codon semble majoritaire en espagnol : cerrar contre clausurare et en portugais :encerrar. Mais la clef espagnole est llave alors que la portugaise est chave.
Ainsi  le schème de fermeture dans ces langues européennes est porté par les codons <cl>, <chi>, <schl>, <sl>, <ch> voire <ll>.

PS N’écoutez Lévine que pour ses explications de culture classique et poétique mais pas pour sa conception de sa langue factice, que Saussure a artificiellement isolée comme étant le langage moins la parole. Une langue sans parole c’est assez ridicule !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 452 Dernière modification par Lévine (30-04-2020 14:21:07)

Re : L'erreur de Saussure !

Non, Khu Klux Klan n'est pas mis là pour rigoler, il y croit !

Et il faudra lui apprendre qu'un clerc n'est pas nécessairement cloîtré, et qu'il n'est même pas nécessairement astreint à un service religieux : il ne faut pas être grand clerc pour le savoir.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 453

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Ce que j’appelle un codon linguistique inconscient <cl> évoque deux sens dans toutes les langues indo-européennes quelque soit sa position dans les mots: schème de fermeture ou de notion retentissante.

Pas de chance ! Le gaélique irlandais est une langue indo-européenne et dans cette langue ouvrir se dit osclaíonn (prononcé grosso modo oscline), bouche-bée se dit clab, et pour entendre (ce qui est loin de l'idée de fermeture) on utilise le verbe cloiseann.
En breton, l'ouïe c'est klev et le verbe entendre est klevout.
Je refuse d'avance d'accepter vos pirouettes habituelles pour nous persuader que votre système est cohérent.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 454 Dernière modification par chrisor (30-04-2020 00:07:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Pas de chance ! Le gaélique irlandais est une langue indo-européenne et dans cette langue ouvrir se dit osclaíonn (prononcé grosso modo oscline), bouche-bée se dit clab, et pour entendre (ce qui est loin de l'idée de fermeture) on utilise le verbe cloiseann.
Je refuse d'avance d'accepter vos pirouettes habituelles pour nous persuader que votre système est cohérent.

Votre dernière phrase clôt la discussion, mais vos exemples n’apportent que de l’eau à mon moulin. Les mots sont des rébus littéraux, des miniphrases qui se lisent de la droite vers la gauche du mot par codons successifs.

Par exemple h pour l’un de ces 3 sens désigne le froid, un esthésième thermique. Or en anglais hot c’est chaud - vous êtes d’accord et vous déclarez que ma théorie est réfutée - mais non ! Pour  les anglais le chaud, hot,  c’est ôter <ot> le froid <h>. Je peux vous donner les rébus littéraux des mots que vous donnez mais il faut savoir que <n> annule ou anéantit dans <nn>, que <in> Pour son second sens inverse, que <out> projette, ôte, met « out ». Et vous commencerez peut être à devinez le sens des phrases que ces mots forment (klevout = ‘’out’’ l’espace fermé, ouvrez vos oreilles).

Saussure n’a pas d’explication pour l’énantiosémie: par exemple hôte est à la fois l’invité et l’inviteur. Pour l’inconscient tout est simple : hôte c’est <ôt> -<h>. Soit ôter supérieurement l’hostilité du milieu, voire le froid (dans un igloo) ou la violence. Car <h> évoque trois sens qui sont TOUJOURS les MÊMES : hostilité du milieu, froid, violence.

Je vous laisse réfléchir aux rébus créés par vos mots ! Mais mes explications seront des pirouettes !  Le mot ou le morphème n’est pas la plus petite unité sémantique expressive ! Les codons d’un ou deux phonèmes qui le forment en sont les unités chargées de réaliser une caricature symbolique du référent.

J’ai cependant un problème non résolu avec l’anglais: est-ce que le t de hot ou le g de big peuvent être accentués par un accent expressif ? Vous pourriez peut-être me renseigner ? Merci d’avance.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 455

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor, s'il vous plait, donnez nous les règles du jeu une bonne fois pour toute. Nous avons tous, dans notre enfance, lancé les dès en inventant la règle du jeux au fur et mesure de la partie avec le plus grand succès.
Comprenez que nous soyons circonspect à votre égard.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 456

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je peux vous donner les rébus littéraux des mots que vous donnez mais il faut savoir que <n> annule ou anéantit dans <nn>, que <in> Pour son second sens inverse, que <out> projette, ôte, met « out ». Et vous commencerez peut être à devinez le sens des phrases que ces mots forment (klevout = ‘’out’’ l’espace fermé, ouvrez vos oreilles).

Vous prenez comme exemples des désinences de verbes (-nn pour l'irlandais, -out pour le breton) qui sont les mêmes pour tous les verbes du même groupe, comme si vous donniez un sens particulier à la désinence -er pour le verbes français du premier groupe. C'est comme si cet élément final donnait le même sens à tous les verbes, ce qui est totalement absurde.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 457

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

Chrisor, s'il vous plait, donnez nous les règles du jeu une bonne fois pour toute.

Il en est incapable, je me suis essayé à le lui faire faire. C'est un travaux en cours permanent du fait que son but est de démontrer à toute force sa théorie des codons. Et pour ne pas voir sa misère, il la pare d'autant d'atours que possible, tout est bon pour ça.

2 458

Re : L'erreur de Saussure !

Je lis dans le message 2454 "les codons d'un ou deux phonèmes qui le forment.

On a compris depuis le début que les codons sont deux lettres de l'alphabet latin que l'on considère indépendamment des sons qu'elles peuvent transcrire.

Les phonèmes sont des concepts abstraits qui peuvent se réaliser en plusieurs sons, ou phones, selon les locuteurs.

Dans beaucoup, nous avons minimum 5 codons up, op, uc, ac et ec. Seulement deux sons peuvent se voir associés à ces 5 codons [p] et [k].

Dans récupérer, up et ec transcrivent chacun deux sons (et cassent deux syllabes).

Ce ne sera pas le meilleur contrexemple mais c'est déjà bien suffisant pour montrer combien cette représentation est bancale.

2 459

Re : L'erreur de Saussure !

Tous mes remerciements pour vos vœux de bienvenue.

Lorsqu'on arrive sur un forum, on est un peu méfiant, on craint la gaffe irrattrapable. C'est la raison pour laquelle je vous demande, chrisor, de ne pas m'en vouloir si c'est moi qui suis en cause : je ne comprends pas votre il faut savoir que <n> annule ou anéantit dans <nn>, que <in> Pour son second sens inverse, que <out> projette, ôte, met « out ».

2 460 Dernière modification par chrisor (30-04-2020 12:42:59)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

Lorsqu'on arrive sur un forum, on est un peu méfiant, on craint la gaffe irrattrapable. C'est la raison pour laquelle je vous demande, chrisor, de ne pas m'en vouloir si c'est moi qui suis en cause : je ne comprends pas votre il faut savoir que <n> annule ou anéantit dans <nn>, que <in> Pour son second sens inverse, que <out> projette, ôte, met « out ».

Bonjour Chover,

Ne craignez pas la gaffe, j'en fais comme d'autres ici et nous savons tous que l'erreur est humaine.

Vos êtes ici dans le Bac à Sable de Dudu. Vous remarquez que j'ai initié 3 mots par des majuscules ce qui ''fait passer'' ces mots du monde d'en bas au Monde d'en Haut, de l'immanence terrestre à une Transcendance que l'on peut nommer ''divine'', "spirituelle'' ou ''universelle''.  La distinction majuscule/ minuscule a été instituée par Charlemagne avec sa minuscule carolingienne. Le Sens de ces Lettres Majuscules préexistait à leur différenciation graphique, il dérive d'ailleurs de l'un des 3 sens de la lettre.

Il est certain qu'en débarquant à ce stade du fil de discussion engagé sans succès par moi depuis plusieurs années auprès des habitués de ce site qui maîtrisent un haut niveau de langue (consciente) vous ne pouvez comprendre les deux phrases que vous citez. Je suis entré ''en linguistique'' par la porte dérobée de la Médecine comme un profane, même si j'ai fait 7 années de latin lors du secondaire et que lors de 275000 consultations médicales, j'ai beaucoup écouté ceux qui souffrent et m'accordaient leur confiance, ce qui m'a permis d'entendre les mots "autrement". La langue définie par Saussure n'est qu'une petite partie du sous-ensemble du langage puisque qu'il la considère comme le langage moins la parole. Pour un médecin et un biologiste cette scission artificielle est contraire à la réalité car c'est par la parole que s'est créée cette langue et c'est par la parole qu'elle évolue pour le son.
Comme je l'ai écrit récemment à Lévine qui ne parvient pas à sortir du carcan de sa culture linguistique, en particulier saussurienne, il considère les mots comme des châteaux de sable terminés alors que pour moi je pars des grains de sable qui les forment. Depuis Haeckel une loi biologique embryologique est toujours vérifiée : l'ontogenèse récapitule la phylogenèse c'est-à-dire que la formation d'un organe récapitule en accéléré l'évolution de cet organe depuis les espèces inférieures. Lorsque vous étiez ''embryon", votre organisme a formé d'abord le pronéphros ou rein des vertébrés inférieurs qui a disparu pour donner place au mésonéphros ou rein des vertébrés moyens qui a lui même régressé mais en laissant quelques éléments utilisés pour des structures sexuelles, cédant sa place au métanéphros, rein typique définitif des vertébrés supérieurs. Vous admettrez avec moi que le langage n'est pas né par génération spontanée et, s'il a prises ses aises dans les aires de Broca et de Wernicke de l'hémisphère cérébral gauche (chez les droitiers), c'est par une acquisition conditionnée orientée de la langue. J'ai déjà saoulé les habitués du forum en disant que nous avions tous subis, moi inclus, trois refoulements lors de cette acquisition de notre langue maternelle: après une élimination/sélection d'origine mimétique de phonèmes non pertinents de notre langue maternelle (nous ignorons nombre de phonèmes de nos voisins tels le ''the'' anglais ou le "isch" allemand par exemple), nous subissons un refoulement de type freudien syllabique, sémantique et expressif. C'est pour cette principale raison que nous avons jusqu'alors ignoré une autre langue que nous parlons tous sans le savoir comme M. Jourdan avec sa prose. Comme le déclarait à sa  manière le voyant Victor Hugo : "L'homme est un liseur, il a longtemps épelé, il épelle encore; bientôt il lira" . Je suis certain que je suis parvenu à lire (autrement) et que je n'épelle plus par syllabes ouvertes et ne lit plus par signifiants entiers

Tout cela pour vous dire que le cheminement pour comprendre le second n de inn, les deux sens de in, la décomposition de <out> en <ut> et <ot> il est nécessaire de s'initier lentement à une autre conception des mots qui est contraire à la théorie saussurienne de la convention et de l'arbitraire.

Je me contenterai de vous donner un exemple concernant ''out'' que nous devrions tous connaître depuis Jeanne d'Arc au moins, puisqu'on nous a appris qu'elle a ''bouté" les anglais hors de France. Lévine vous donnera certainement des explications d'étymologie phonétique descriptive sur ce ''bouter'', mais dans ce Bac à Sable on s'intéresse aux grains de sable, à la matière des signifiants.

A partir de l'onomatopée ''crac'', commune à de nombreuses langues européennes, l'onomaturge, le créateur de mots du temps d'homo erectus il y a un million d'années a détaché deux briques du matériau de cette onomatopée <ac> et <cr>. L'onomatopée crac est un mime d'un objet qui casse (une branche morte, un os, une cruche), c'est un mimophone, mais c'est aussi un idéophone puisque ce mime (une anamorphose selon le Pr JC Lafont) est associé à la vision d'un référent qui se brise, à un schéme de cassure ou de ligne brisée. Nombre d'objets fragiles aptes à la brisure se sont vu désigner par des signifiants qui comportaient ce couple de phonèmes <cr> que les jargon des savants linguistes nomment ''submorphèmes': cruche, cristal, craie, crayon, sucre ... et des casses plus graves peuvent se produire par des actions d'écrasement, d'écroulement, de crash, de crémation. Du crocodile au crotale, du cratère au criquet envahisseur jusqu'au  malheureux cresson transmetteur de la douve hépatique, tous ces signifiants nous signalent un risque mortel.

Les os des morts, le squelette casse, les branches mortes cassent et ainsi le sens de ce ''codon'' <cr> s'est généralisé à la mort  et a été employé dans le matériau des signifiants pour le signaler: crever, sépulcre, crypte funéraire, nécropole et nécrologie (du grec nékros), croque-mort, crêpe noir, croix, crâne osseux (qui est devenu un symbole iconique : tête de mort), crépuscule, eau croupie, crime, massacre, sacrifice, craterelle (trompette de la mort), etc, etc.

Manger est un impératif de survie commandé par notre cerveau primitif reptilien. Mourir de faim est hélas encore fréquent sur cette planète et en France en 1680 on parlait d'un meurt-de-faim et en 1877 d'un crève-la-fin (non, un  crève-la-faim). Le langage populaire emploie  six expressions avec 5 signifiants différents our exprimer la faim : avoir un petit creux, un creux à l'estomac, avoir les crocs, une crampe d'estomac, un ventre qui crie famine, crever de faim ou crever la dalle. Et pour éliminer, pour bouter ce <cr" de risque mortel, le français casse la croute, il met ''out'' le cr. Et je ne vous conte pas le nombre de malades qui venaient consulter pour des croutes dont l'origine était toujours liée à la mort d'être chers (j'ai des dizaines d'exemples en tête).  Vous constaterez que vous ignoriez cette caractéristique submorphémique et que ce langage est devenu non conscient.

Vous constatez aussi qu'il m'a fallu beaucoup de lignes pour tenter de vous faire entendre cet ''out'' autrement. J'espère que  glop sera parvenu à suivre mon discours. Je lui conseille gentiment d'initier son pseudo par un G majuscule, car tel quel l'inconscient le lit péjorativement. Un jour on écrira toujours Fille et Femme avec une majuscule, mais en ce temps là le machisme et la misogynie aura bien régressé !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 461

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Mourir de faim est hélas encore fréquent sur cette planète et en France en 1680 on parlait d'un meurt-de-faim et en1877 d'une crève-la-fin.

C'est la fin des haricots !

2 462 Dernière modification par chrisor (30-04-2020 11:18:11)

Re : L'erreur de Saussure !

Abel Boyer a écrit:
chrisor a écrit:

Mourir de faim est hélas encore fréquent sur cette planète et en France en 1680 on parlait d'un meurt-de-faim et en 1877 d'un crève-la-fin.

C'est la fin des haricots !

Que voulez vous dire par là ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 463

Re : L'erreur de Saussure !

Que c'est parce que les haricots sont finis que l'on meurt de faim. L'expression "la fin des haricots" est apparue en 1876 et a donné lieu à l'expression ellipitique "crève-(à cause de )la-fin (des haricots)".

C'est pourtant clair.

2 464

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Abel Boyer a écrit:
chrisor a écrit:

crève-la-fin.

C'est la fin des haricots !

Que voulez vous dire par là ?

Ce que je veux dire, c'est que les dictionnaires connaissent plutôt "crève-la-faim", et qu'il faut donc bien expliquer votre orthographe nouvelle par un rapprochement ingénieux qui pourrait être "la fin des haricots", comme l'a brillamment démontré 'éponymie'. Ce n'est quand même pas codon à comprendre ! wink

2 465 Dernière modification par chrisor (30-04-2020 12:47:32)

Re : L'erreur de Saussure !

épo en rajoute a écrit:

Je lis dans le message 2454 "les codons d'un ou deux phonèmes qui le forment.

On a compris depuis le début que les codons sont deux lettres de l'alphabet latin que l'on considère indépendamment des sons qu'elles peuvent transcrire.

Les phonèmes sont des concepts abstraits qui peuvent se réaliser en plusieurs sons, ou phones, selon les locuteurs.

Dans beaucoup, nous avons minimum 5 codons up, op, uc, ac et ec. Seulement deux sons peuvent se voir associés à ces 5 codons [p] et [k].
.

Et alors dans doigt on a deux phonèmes et  cinq codons  <it>, <ig>, <ot>, <og>, <d>  et même six  avec <D> majuscule si c'est celui de Dieu.

L'écrit, avec son orthographe, n'est pas une simple transcription graphique du son.

Vous ne semblez pas saisir l'échelle de temps qui a permis d'évoluer en homo loquens. L'australopithèque il y a cinq millions d'années vivait encore courbé et poussait des cris. En parvenant au stade erectus il y a un million d'années avec toutes les transformations progressives que cela entraîne : éloignement du nez de l'humus, libération totale de la main avec ébauche des premiers gestes communicatifs, vision plus lointaine et vers le ciel, transformation du larynx... l'homme a commencé à lier le geste à la parole en exprimant des proto-onomatopées puis des onomatopées, puis des premiers mots. L'écriture date des sumériens vers les  IV ème et III ème millénaires av. J.-C.

Elle s'est progressivement généralisée à l'élite puis en France avec Charlemagne, Louis XIV et Jules Ferry s'est généralisée à la quasi majorité du peuple.  Admettez que les sens de sang est différent de sans et cent alors que phonétiquement ce sont des homophones. L'écrit donne plus de renseignements sur le référent que l'oral, plus ambigu ou équivoque. C'est un peu normal car, lorsque l'on parle, les locuteurs sont en situation et si l'on demande à quequ'un dans une cuisine de battre les jaunes il ne va flanquer une dérouillée ou pocher l'oeil du chinois (asiatique) qui est présent ! L'écrit se réalise souvent loin de la situation en direct et a donc besoin de plus de précisions. Quand vous écrivez votre message vous pensez d'abord en lettres plutôt qu'en sons. Il faut accepter éponymie que le conditionnement graphique est un stimulus qui a pris le dessus sur le phonique, toujours présent mais souvent en second stimulus. Le geste, la proto-onomatopée, l'onomatopée, le mot oral, le mot écrit à la main et désormais à la touche d'un clavier est une évolution que l'on est contraint de constater.

Pour le signifiant beaucoup que vous citez deux codons sont déjà explicites : <up> signifiant vers le haut et <b> extrême. La séquence "eau' est spéciale et est synonyme de <ap> et <on> = couvrir. Je crois que c'est l'une des rares exceptions pour laquelle il ne faut pas découper le signifiant de la manière que vous proposez. Lors de l'élocution vous marquez un discret hiatus entre beau et coup et je découpe ce mots selon les codons : <up>, <op>, <c> <eau<n <b>,  ce qui fait bien cinq codons dont un formé d'une seule lettre et trois sons  si l'on prononce le /p/!

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2 466 Dernière modification par chrisor (30-04-2020 12:32:17)

Re : L'erreur de Saussure !

...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 467

Re : L'erreur de Saussure !

Dans doigt, il y a trois phonèmes : /dwa/ !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 468 Dernière modification par chrisor (30-04-2020 12:40:53)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Abel Boyer a écrit:
chrisor a écrit:

Mourir de faim est hélas encore fréquent sur cette planète et en France en 1680 on parlait d'un meurt-de-faim et en1877 d'une crève-la-fin.

C'est la fin des haricots !

Ah ! Je n'avais pas vu que le correcteur automatique de mon traitement de texte avait remplacé faim par fin ! Pardon !
Vous aviez raison Abel Boyer !

Mas c'est vrai que lorsqu'on crève de faim, la fin est proche : <f> = chute.

Le haricot doit avoir un rapport avec "crever de faim" : son signifiant se transcrit : <ot> <ic> <ar> <h>  soit le rébus ôte -
fait obstacle -  à l'arrêt menaçant (de légumes) -  par l'hostilité du milieu ou du froid.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 469 Dernière modification par chrisor (30-04-2020 12:41:12)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Dans doigt, il y a trois phonèmes : /dwa/ !

Oui vous avez raison, mais dans la graphie il y a cinq ou six codons, donc 2 fois plus de précisions !

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2 470 Dernière modification par éponymie (30-04-2020 13:53:48)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'écrit, avec son orthographe, n'est pas une simple transcription graphique du son.

Certes non. Ce n'est pas l'API, c'est une convention plus complexe.

chrisor a écrit:

lors de l'élocution vous marquez un discret hiatus entre beau et coup et je découpe ce mots selon les codons : <up>, <op>, <c> <eau<n <b>  ce qui fait bien cinq codons dont un formé d'une seule lettre.

Voilà qui est fort : qu'il y ait perception de deux mots séparés, qu'il y ait un hiatus. C'est à l'aune de vos paragraphes précédents [du message 2465 non effacé] qu'il faudrait réfuter fastidieusement point par point (et cela a certainement déjà étè fait dans ce fil) mais c'est plus facile à démonter. Tant que vous continuez à nous assenez des arguments superficiels de ce genre, personne ne pourra vous prendre au sérieux. Le coup du crève-la-fin est symptomatique aussi : pour quelqu'un qui prête autant d'attention à la forme des mots, ça ne peut pas passer.

Maintenant mon message pointait l'incohérence de votre lecture de l'écrit et de ses codons que vous rapprochez malgré tout des phonèmes ou des phones. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, c'est vous.

Reprenons votre doigt avec ses it et og : ces deux codons (et les lettres qui les composent) ne sont - pour doigt - associés à aucun son. Dans cogiter, nous avons toujours vos deux codons et quatre sons.

chrisor, dans son message 2454, a écrit:

Le mot ou le morphème n’est pas la plus petite unité sémantique expressive ! Les codons d’un ou deux phonèmes qui le forment en sont les unités chargées de réaliser une caricature symbolique du référent.

Alors ? Je suis désolé mais, si vous aviez un minimum de rigueur, vous ne pourriez pas écrire une chose pareille en parlant de votre système : vos codons ne peuvent pas toujours être associés à des phonèmes, et en tout cas pas toujours au mêmes, pour le trigramme vous résolvez la contradiction avec un hiatus inexistant, mais les digrammes omniprésents du français invalident votre assertion (tout du moins appellent à des précisions, que l'on vous sait fort capable de déverser...), et il n'y a certainement pas qu'eux.

2 471

Re : L'erreur de Saussure !

Merci beaucoup, chrisor, de la peine que vous vous êtes donnée. Je dois dire la vérité : bien que ma découverte tardive du sujet joue probablement un rôle défavorable, c'est essentiellement sa difficulté intrinsèque, en particulier le vocabulaire spécialisé, qui continue de me le rendre un peu abscons, toutefois moins qu'avant vos explications.

chrisor a écrit:

(nous ignorons nombre de phonèmes de nos voisins tels le ''the'' anglais ou le "isch" allemand par exemple),

Pour l'allemand, vous confondez probablement « isch » et « ich ». C'est le second qui n'a pas son équivalent en français. Ce qui ne change rien au fond, bien entendu. Sans importance non plus, vous avez écrit récemment « Schlüissel » au lieu de Schlüssel, clé.

chrisor a écrit:

Tout cela pour vous dire que le cheminement pour comprendre le second n de inn, les deux sens de in, la décomposition de <out> en <ut> et <ot> il est nécessaire de s'initier lentement à une autre conception des mots qui est contraire à la théorie saussurienne de la convention et de l'arbitraire.


À nouveau sans grande importance, mais la compréhension du béotien que je suis a été mise là à rude épreuve ! Je me demande si, dans cette phrase, vous n'avez pas gardé « le cheminement » par erreur ou si vous n'avez pas, à l'inverse, omis un ou deux mots.

chrisor a écrit:

A partir de l'onomatopée ''crac'', commune à de nombreuses langues européennes, l'onomaturge, le créateur de mots du temps d'homo erectus il y a un million d'années a détaché deux briques du matériau de cette onomatopée <ac> et <cr>.

Je souhaitais vous dire hier qu'un argument pouvait vraisemblablement être avancé en faveur de votre thèse, celui de la probable imitation des bruits de la nature par nos lointains ancêtres et de la lente transformation en mots de ces onomatopées.
Mais tout cela est si loin dans le temps !

2 472

Re : L'erreur de Saussure !

[


éponymie a écrit:
chrisor a écrit:

L'écrit, avec son orthographe, n'est pas une simple transcription graphique du son.

eponymie a écrit:

Certes non. Ce n'est pas l'API, c'est une convention plus complexe.

.

Vous parlez de convention, tacite, ajoute Saussure. Mais vous croyez que l’inconscient des scripteurs (souvent des clercs) qui connaissaient plus ou moins bien le latin n’y a pas mis son grain de sel ? Et parfois les imprimeurs s’en sont mêlés (cf poids

chrisor a écrit:

lors de l'élocution vous marquez un discret hiatus entre beau et coup et je découpe ce mot selon les codons : <up>, <op>, <c> <eau<n <b>  ce qui fait bien cinq codons dont un formé d'une seule lettre.

éponymie a écrit:

Voilà qui est fort : qu'il y ait perception de deux mots séparés, qu'il y ait un hiatus. C'est à l'aune de vos paragraphes précédents [du message 2465 non effacé] qu'il faudrait réfuter fastidieusement point par point (et cela a certainement déjà étè fait dans ce fil) mais c'est plus facile à démonter. Tant que vous continuez à nous assenez des arguments superficiels de ce genre, personne ne pourra vous prendre au sérieux. Le coup du crève-la-fin est symptomatique aussi : pour quelqu'un qui prête autant d'attention à la forme des mots, ça ne peut pas passer.

J’ai expliqué que le correcteur automatique de mon traitement de texte est à l’origine de la transformation de faim en fin. Si vous aviez la patience de retrouver un des messages très antérieurs sur le codon <cr> vous constateriez que j'avais bien écrit crève-la-faim, mais à l’époque j’avais un PC sous Windows 7 qui ne corrigeait pas bêtement ce que j’écrivais !!! D’ailleurs cette phrase est extraite de mon premier livre de 1997. (Maux à mots) que j’ai sous les yeux!

Reconnaissez que <eau » est un triplet de voyelles qui ne forme qu’un seul phonème et, ce matin, sous l’influence de ma conscience qui divisait ce mot en beau et coup comme son étymologie l’explique sans doute, j’ai répondu trop rapidement.
Supposons que nous parlions vite et que le son du codon <eau> persiste encore lorsque le <c> de coup est articulé.
Le mot se scinderait alors selon le rébus : <up> <op> <uc> <ac> <ec > <b> soit écart vers le haut, saut qui produit un transfert ou une action extrême. Voilà le rébus littéral proposé par l’hémisphère D que le cerveau G peut traduire en langage soutenu selon la définition du dictionnaire alors que pour le cerveau droit c’est déjà désigné par le codon <pl> : une pléthore de, c’est plein de, il y a du peuple, une pluralité, des multiples, etc.

éponymie a écrit:

Maintenant mon message pointait l'incohérence de votre lecture de l'écrit et de ses codons que vous rapprochez malgré tout des phonèmes ou des phones. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, c'est vous.

Reprenons votre doigt avec ses it et og : ces deux codons (et les lettres qui les composent) ne sont - pour doigt - associés à aucun son. Dans cogiter, nous avons toujours vos deux codons et quatre sons.


Dans cogiter il y a deux codons de deux lettres avec un codon d’une lettre <c> et un codon d’une lettre qui peut être expressif avec <t> si l’on y place une intonation plus intense (le codon <og> marque le passage par la tête ce qui ne semble pas inadapté, même ou surtout pour Descartes).       
Si doigt possède une telle orthographe c’est que le transcripteur a tenu compte du latin digitus avec déjà les codons <it> et <ig> et l’inconscient du transcripteur y a adjoint la notion de passage par la tête (<og> et et le concept de saut <ot> (pianoter, tapoter) ou d’enlèvement (ôter) ce qui n’apparaît pas  incongru ou incompatible avec les fonctions digitales.

chrisor, dans son message 2454, a écrit:

Le mot ou le morphème n’est pas la plus petite unité sémantique expressive ! Les codons d’un ou deux phonèmes qui le forment en sont les unités chargées de réaliser une caricature symbolique du référent.

Alors ? Je suis désolé mais, si vous aviez un minimum de rigueur, vous ne pourriez pas écrire une chose pareille en parlant de votre système : vos codons ne peuvent pas toujours être associés à des phonèmes, et en tout cas pas toujours au mêmes, pour le trigramme vous résolvez la contradiction avec un hiatus inexistant, mais les digrammes omniprésents du français invalident votre assertion (tout du moins appellent à des précisions, que l'on vous sait fort capable de déverser...), et il n'y a certainement pas qu'eux.

Dans l’expression orale il s’agit bien de phonèmes qui persistent toujours dans le conditionnement pavlovien, même si le graphe est un stimulus qui le remplace souvent. Il faudrait que je trouve un terme spécifique ou parler de codon oral et graphique. Un codon se traduit comme : la résonance possible <on> d’une onde <od> coupée <c>. La notion d’onde a plusieurs synonymes pour l’inconscient : onde = <od>, <m>, <w> et même <fr> pour la ligne ondoyante.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 473 Dernière modification par chrisor (30-04-2020 17:51:08)

Re : L'erreur de Saussure !

.

chrisor a écrit:

(nous ignorons nombre de phonèmes de nos voisins tels le ''the'' anglais ou le "isch" allemand par exemple),

   

Chover a écrit:

Pour l'allemand, vous confondez probablement « isch » et « ich ». C'est le second qui n'a pas son équivalent en français. Ce qui ne change rien au fond, bien entendu. Sans importance non plus, vous avez écrit récemment « Schlüissel » au lieu de Schlüssel, clé.

Oui vous avez raison en particulier pour la pêche : Pfirsiche. J’écris trop vite !

chrisor a écrit:

Tout cela pour vous dire que le cheminement pour comprendre le second n de inn, les deux sens de in, la décomposition de <out> en <ut> et <ot> il est nécessaire de s'initier lentement à une autre conception des mots qui est contraire à la théorie saussurienne de la convention et de l'arbitraire.


Chover a écrit:

À nouveau sans grande importance, mais la compréhension du béotien que je suis a été mise là à rude épreuve ! Je me demande si, dans cette phrase, vous n'avez pas gardé « le cheminement » par erreur ou si vous n'avez pas, à l'inverse, omis un ou deux mots.

Vous avez encore raison  et enlever le cheminement  pour que la phrase soit compréhensible  sinon il faut replacer « il est nécessaire » par contraint à s’initier.

chrisor a écrit:

A partir de l'onomatopée ''crac'', commune à de nombreuses langues européennes, l'onomaturge, le créateur de mots du temps d'homo erectus il y a un million d'années a détaché deux briques du matériau de cette onomatopée <ac> et <cr>.

Chover a écrit:

Je souhaitais vous dire hier qu'un argument pouvait vraisemblablement être avancé en faveur de votre thèse, celui de la probable imitation des bruits de la nature par nos lointains ancêtres et de la lente transformation en mots de ces onomatopées.
Mais tout cela est si loin dans le temps !

C’est ce dont j’ai parlé récemment avec l’apparition du langage chez homo erectus dans un message à eponymie.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 474

Re : L'erreur de Saussure !

Les temps primitifs que vous évoquez sont à jamais inaccessibles aux linguistes faute de vestiges sonores, c'est pourquoi les linguistes ne s'y intéressent pas.

Tiens, je remarque que chrisor emploie le mot onomaturge alors qu'il a cent fois contesté le mot de démiurge employé par moi, dans le même sens vu le sujet de la discussion.
Sa doctrine, pseudo-scientifique, est en fait fortement teintée d'ésotérisme ; en fait, on ne pourra jamais lui prouver qu'il se trompe en utilisant les arguments de la phonétique historique ou de l'étude comparée des langues, puisqu'en dépit du titre qu'il a donné à son sujet, il imagine un univers linguistique qui n'est nullement basé sur une critique solide des acquis de la linguistique classique, mais qui est parallèle à cette dernière.

Et moi, je préfère les mondes parallèles en poésie :

[...]
Dans l'air gris bleu c'est une femme qui descend
La vierge du vitrail
La mère avec l'enfant
Non car ce n'est ici qu'une maison de modes
De modes démodées qui perdent le courant
Les multiples balcons encerclent l'air du temps
Tout change dans l'escalier tournant de l'atmosphère quand le soleil s'arrête au méridien
[...]

P. Reverdy,Le magasin monumental in Plupart du temps, éd. NRF Gallimard.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 475 Dernière modification par chrisor (30-04-2020 18:05:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Les temps primitifs que vous évoquez sont à jamais inaccessibles aux linguistes faute de vestiges sonores, c'est pourquoi les linguistes ne s'y intéressent pas.

Tiens, je remarque que chrisor emploie le mot onomaturge alors qu'il a cent fois contesté le mot de démiurge employé par moi, dans le même sens vu le sujet de la discussion.

Là vous êtes originaire de Marseille car votre « cent fois » ne correspond pas à la réalité de nos échanges. C’est Saussure qui en inventant une langue ou l’arbitraire règne joue au dieu hasard.

Ma doctrine est basée sur la biologie et l’ontogenèse organique.  C’est un peu plus sérieux que l’artifice saussurien qui sépare la langue de la parole ! Et je ne parle de son signe coupé du référent, des aires sensorielles associatives, de l’aire de Wernicke, du système limbique affectif, de l’hémisphère droit. Bref il est est dans son  mini nuage.
La biologie est scientifique alors que la linguistique saussurienne est une grande illusion !  J’ai tout de même apprécié votre ‘’parallèle » pour qualifier ma théorie qui n’est pas ésotérique, mais qui conduit à un ésotérisme (avec La Langue Sacrée ) que j’espère dissiper un jour !

Mais j’aime bien la poésie de Reverdy que vous avez proposée !

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2 476

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

Chrisor, s'il vous plait, donnez nous les règles du jeu une bonne fois pour toute. Nous avons tous, dans notre enfance, lancé les dès en inventant la règle du jeux au fur et mesure de la partie avec le plus grand succès.
Comprenez que nous soyons circonspect à votre égard.

C’est un jeu d’enfant mais dans mon Bac à Sable ne veulent rentrer que ses adultes, peut-être pas formatés, mais bien programmés avec des règles qui les enferment.

LA PREMIÈRE RÈGLE : la langue n’est pas née par génération spontanée et le mot comme tout être vivant a une ontogenèse qui récapitule  sa phylogenèse. Comme nous n’aurons jamais d’enregistrement de la voix d’homo erectus nous en sommes réduits à des conjectures. Mais nous pouvons tenter d’approcher la naissance du langage d’une part en écoutant ses débuts chez le nourrisson et le jeune enfant et d’autre part  en analysant les mots spontanés, expressifs comme les interjections, ou mimétiques comme les onomatopées pour comprendre la structure et l’ontogenèse des mots.

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2 477

Re : L'erreur de Saussure !

Je recopie ma dernière intervention qui n'a pas suscité de réponse :

Alco a écrit:
chrisor a écrit:

Je peux vous donner les rébus littéraux des mots que vous donnez mais il faut savoir que <n> annule ou anéantit dans <nn>, que <in> Pour son second sens inverse, que <out> projette, ôte, met « out ». Et vous commencerez peut être à devinez le sens des phrases que ces mots forment (klevout = ‘’out’’ l’espace fermé, ouvrez vos oreilles).

Vous prenez comme exemples des désinences de verbes (-nn pour l'irlandais, -out pour le breton) qui sont les mêmes pour tous les verbes du même groupe, comme si vous donniez un sens particulier à la désinence -er pour le verbes français du premier groupe. C'est comme si cet élément final donnait le même sens à tous les verbes, ce qui est totalement absurde.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 478

Re : L'erreur de Saussure !

C'est que chrisor est victime des mots : le nn, il le prend dans "annule", le in- dans le préfixe servant à former des antonymes, le out dans le mot anglais, etc...
Il prend les sons - que dis-je, les lettres - pour des signes primaires transmis depuis l'origine de l'Homme, et non pour des symboles. Et comme tous les signes primaires, ils sont pour lui universels. S'ils ne peut pas établir de correspondance entre deux langues, il dit alors que l'inconscient onomaturge a voulu marquer d'autres aspects du référent par d'autres signes, tout aussi primaires, comme c'est le cas avec son cl- qui devient chi- en italien (clarum > chiaro [kiaro]).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 479

Re : L'erreur de Saussure !

Merci Lévine. J'attendais une réponse de Chrisor, tout en n'attendant rien de nouveau de sa part.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 480

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Vous prenez comme exemples des désinences de verbes (-nn pour l'irlandais, -out pour le breton) qui sont les mêmes pour tous les verbes du même groupe, comme si vous donniez un sens particulier à la désinence -er pour le verbes français du premier groupe. C'est comme si cet élément final donnait le même sens à tous les verbes, ce qui est totalement absurde.

Votre dernière phrase n’est pas logique car vous concevez toujours qu’un codon ou submorphème serait synonyme avec l’ensemble du signifiant qui est une phrase.
J’ai déjà expliqué que le « aille’’ du subjonctif de certains verbes tel aller, valoir avait un sens de risque ou de possibité douloureuse, pour l’infinitif ‘’aller’’ le codon <al> marque un déplacement avec une difficulté possible alors qu’au futur ‘’irai’’ il est question d’aller-retour même si le retour n’est pas systématique.

Le codon <er> Pour l’un de ses sens marque un domaine lorsque /r/ est prononcé ce qui n’est pas le cas de l’infinitif des verbes du premier groupe. Le codon <é> Isolé en fin de mot évoque un élément ou l’esprit.
Pour le <er> de l’infinitif des verbes du premier groupe une première approche : domaine de pratique,  mais j’avoue ne pas avoir analysé cette désinence qui en aucun cas n’a le sens du morphème.
Le codon<ir> évoque Le sens d’aller-retour, de rotation et de réflexion. Il faudrait étudier les verbes du second groupe pour tenter d’appréhender commerçant les classer en oubliant pas que le séquence ‘’nir’’ c’est ne pas  <ir>. 
Les désinences -in et —out correspondent à des infinitifs ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 481 Dernière modification par chrisor (01-05-2020 12:14:02)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

C'est que chrisor est victime des mots : le nn, il le prend dans "annule", le in- dans le préfixe servant à former des antonymes, le out dans le mot anglais, etc...
Il prend les sons - que dis-je, les lettres - pour des signes primaires transmis depuis l'origine de l'Homme, et non pour des symboles. Et comme tous les signes primaires, ils sont pour lui universels. S'ils ne peut pas établir de correspondance entre deux langues, il dit alors que l'inconscient onomaturge a voulu marquer d'autres aspects du référent par d'autres signes, tout aussi primaires, comme c'est le cas avec son cl- qui devient chi- en italien (clarum > chiaro [kiaro]).

Ces signes primaires qu'on peut qualifier aussi archaïques,  sont des mimophones et des idéophones. Ils renvoient à des référents naturels. Ce sont de vrais symboles. Ce sont même des symboles dans le sens psychanalytique du terme : Objet conscient  (ici un matériau graphique qui est à l'origine du signifiant) renvoyant à un objet inconscient ou refoulé constituant le sens symbolique du premier.  Par exemple le codon graphique <cl> renvoie à un schème de fermeture devenu inconscient (par triple refoulement)  qui constitue le sens de <cl>

Quant aux variations interlinguales du <codon> cl français, anglais (peut-être russe ?) qui devient chi en italien, schl n allemand, sl en roumain, ch en portugais, c’est une problématique phonétique articulatoire de chacune de ces langues  qui devrait concerner Lévine qui s’y intéresse. Pourquoi les italiens privilégient désormais la graphie bi, chi, gi à bl, cl, gl ?
Comment expliquer phonétiquement ce passage de <cl> latin au <chi> italien ? Je ne dis pas que <chi> a un sens différent de <cl>
mais exactement le même sens contrairement à ce que vous interprétez .

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 482 Dernière modification par chrisor (01-05-2020 12:01:42)

Re : L'erreur de Saussure !

à  Alco et Lévine et Chover et Glop

Je me permets de réinsérer un extrait de mon bouquin de2006 sur le codon <cl> .

La clef, symbole en relation avec son double rôle de fermeture (cl) et d'ouverture (ef) du latin (clavus), se retrouve dans clavicule, la petite clef alchimiste du Magicien. La clef possède le redoutable pouvoir d'initiation et de discrimination ce qu’indique l'attribution des clefs du Royaume à Saint Pierre. Le pouvoir des clefs, qui permet de fermer ou d'ouvrir le Ciel, est figuré dans les armoiries papales par deux clefs, d'or et d'argent, précédemment emblèmes du Dieu romain Janus. Ce double aspect du pouvoir, diurne et nocturne, correspond à l'autorité spirituelle et aux fonctions royales, dont le but respectif selon Dante, est l'accession au Paradis céleste et terrestre ou, selon la terminologie hermétique, aux Grands et aux Petits Mystères. Hermès Trismégiste, le trois fois grand, scelle dans la table d’Émeraude une clef d’or. Cette clef d’or est ici phonétique et elle peut ouvrir de nouvelles portes pour mettre en évidence le sens précis de tous les doublets de phonèmes du français. Ce symbolisme de la clef, ouvrant la voie initiatique, s’exprime dans le Coran, où la Shahâdah, clef du Paradis, ouvre toutes les portes de la Parole de Dieu.
   

Pour le lexique en ''cl'', le schème de fermeture/enfermement semble prépondérant. Mettre les mots sous ''cl'' crée une multitude enfermée, à rendre claustrophobe :

clore (1),  clos (2), enclore (3), enclos (4), déclore : enlever la fermeture (5),  claquemurer (6), claustrer (7), claustration (8), claustra (9), claustrophobie (10), claustrophobe (11), réclusion (12), reclus (13), reclure (19)  inclusion (20), inclure (21), inclus (22), inclusif (23), inclusivement (24), conclusion (25), conclure (26), conclus (27), forclusion (28), enclave (29), enclaver (30), cercle : courbe fermée (31), clapier (32), claire-voie (33), clayère (34) claie (35), clisse (36), clayette (37), cliquet (38), clip (39), classe : milieu social fermé (40), clause : ferme une disposition (41), clausus : numérus (42), clausule : ferme une strophe (43), cluse : vallée fermée (44) , écluse : ferme la communication de plans d'eau (45), écluser (46), éclusier (47), éclusée (48), éclusage (49), enclencher : actionner la fermeture (50),  enclenchement (51), cloporte :arthropode des lieux fermés (52), bâcler : fermer une porte (53) au moyen d'une bâcle (54), embâcle : obstruction d'un cours d'eau (55),  obstacle (56).

     Ce PGCDS confirme que du Ku Klux Klan au water closed, cl (ou kl anglo-saxon) clôt un club (57) très fermé au cours des siècles et des siècles (58). Cl est la clef phonétique qui sert essentiellement à fermer, car la clef a bien été inventée pour fermer la porte avant de l’ouvrir ! Les hommes ont mis beaucoup de choses sous cl et les religieux en furent souvent les détenteurs. Le clergé (57) y fonde son nom, le clerc (58) de même, l'ecclésiastique (59) n'y échappe pas. La religion n'enferme pas uniquement l'esprit de l'homme dans un clan idéologique mais aussi dans des lieux bien matériels, cloîtres (59) en France, clergyman (60) en Angleterre, chiesa en Italie (le son chi est en italien l'équivalent du cl français). Dans la même famille de mots, citons : clérical (61), cléricature (62), cléricalisme (63).

Ainsi "cl" résonne comme une clef phonétique ou un code secret littéral de fermeture, d’un langage inconnu, incarné dans les profondeurs archaïques du cerveau humain.
Le monde médical comporte aussi  son lot de fermeture:
occlusion : fermeture du transit intestinal (64), occlus (65), occlusif (66), clou (67) plaquettaire qui ferme le vausseau arrêtant l'hémorragie), clamper (68): fermer un vaisseau avec une pince médicale, clamp (69), clip : ferme une trompe (70), clipper (71), cloque : bulle fermée (72), cloquer (73), furoncle : petit abcès fermé (74), cerclage gynécologique : fermeture du col utérin (75). 

Ce sceau “cl” évoque tous les concepts de fermeture
classification : séparer en séries fermées (76), classer une affaire : la considérer comme close (77), classeur (78), classement (79), classer (80), classification (81), classable (82), classificateur (83), classificatoire (84), classique : qui appartient à une période limitée de l'antiquité gréco-latine (85), classiquement (86), classicisme (87), claquer la porte :la fermer (88), clou : qui peut fermer le cercueil (89), clouer (90) le bec ou fermer son clapet (91), clam : huître fermée (92), clovisse : coquillages qui se ferment (93), clairance :qui passe à travers un tissu fermé (94), se clapir : s'enfermer pour les lapins (95),  clématite : se ferme la nuit (96), cliché : mouvement fermé (97), cloison (98), cloisonnement (99), cloisonner (100).

    Cette liste de 100 mots souligne notre surdité/aveuglement. Pourquoi nos yeux réputés perçants sont restés clos jusqu'alors ? La réponse sera exposée au chapitre suivant. La fermeture des yeux réalise une occlusion visuelle, un clignement palpébral à l'origine d'une nouvelle liste de mots incluant le codon cl témoignant la prépondérance de la vision pour ces unités.
La fermeture des yeux et la chute de lumière secondaire :D'abord un clin d'œil (101) avec le verbe cligner (102) et le substantif clignement (103). Ce clin d'œil est inscrit dans monocle (104) et binocle (105) issu de ocle, dérivant du latin oculus qui a donné occhio en italien où chi = cl, dévoilant que l'inconscient collectif italien a inscrit le clin d'œil ''macho'' dans l'œil italien ! Dans le même registre clignoter (106) (fermer et ouvrir souvent les yeux) qui par analogie s'étend à l'allumage et extinction par intermittence : clignotement (107). Et tout cela est issu du codon <cl> du matériau mimohonique et idéophonique de  l'onomatopée "clac" ou de ses ancêtres!

Voilà ce n'était que le début de la liste avec bien sûr des mots de même famille (donc inutile de faire cette critique) , suffisamment longue pour que je l'interrompe ici. Si vous estimez que ce schème <cl> de fermeture n'est pas pertinent et ne devrait pas être inclus dans les rébus concernant les référents désignés par les mots cités, je pense que vous seriez de mauvaise foi, ce qui pour l'instant n'est pas le cas de Chover.

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2 483 Dernière modification par Lévine (01-05-2020 18:45:08)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Comment expliquer phonétiquement ce passage de <cl> latin au <chi> italien ? Je ne dis pas que <chi> a un sens différent de <cl>
mais exactement le même sens contrairement à ce que vous interprétez .

Presque toute la Romania a connu la palatalisation des groupes formés d'une occlusive + l (ou r). Cette palatalisation a été plus ou moins poussée suivant les langues et les époques. Seuls les domaines gaulois et rhétique ont échappé à ce type de palatalisation.

On a successivement kl > kl' > ky, noté chi en italien (le h, purement graphique, évite qu'on ne dise [tch] devant e et i)

Tous les mots sont concernés, indépendamment de leur sens, comme presque toujours en phonétique historique.

Pour nous borner à la position initiale :

claudere > chiudere, mais clore.
clarum > chiaro, mais clair
clamare > chiamare, mais clamer (claimer en AF)
clericum > chierico, mais clerc...

Et, bien sûr, en vertu de la loi de corrélation :

plenum > pieno, mais plein,
plumbum < piombo, mais plomb,
platea > piazza, mais place

flamma > fiamma

Et, pour les occlusives sonores :

*glanda (class. glandem) > ghianda, mais gland (< glandem),
*glacium (class. glacies) > ghiaccio, mais glace (< *glacia).

*blank (germ.) > bianco, mais blanc

Pour une fois, le français est plus proche du latin que l'italien !

Vous remarquerez la parfaite régularité des changements phonétiques, opérés spontanément dans la bouche de populations illettrées, sans qu'ils en aient conscience, sans l'intervention d'un onomaturge quelconque si ce n'est le système de la langue lui même.   

OK pour cl = chi, mais je me souviens très bien de votre réponse quand je vous opposais le russe ou le finnois qui ne respectaient pas vos "codons".

Dans votre intérêt, travaillez un peu la philologie romane ; on trouve souvent cela rébarbatif, moi, j'en ai toujours fait un jeu.
_____________________

J'ai lu votre longue explication ; j'y retrouve toujours les mêmes travers : en particulier, les mots apparentés ont forcément un air de famille, il est donc artificiel de les citer. Vous remarquerez que dans mes listes de mots italiens, je n'ai pris aucun mot de la même famille.

Et le clerc n'enferme pas, il LIBÈRE : sans lui, on ne se délecterait pas de ces magnifiques passages :

O bele boche, bels vis, bele faiture,
Com vei mudede vostre bele figure !
Plus vos amai que nule creature.
Si grant dolour ui m'est apareude !
Mielz me venist, amis, que morte fusse
.

Vie d'Alexis (ca 1040) : déploration de l'épouse d'Alexis (v. 481-485), éd Champion.

Vous remarquerez que le t > d > δ intervocalique est encore noté, bien que sans doute à peine prononcé à l'époque.

mudede < mutata (= muée, changée)
_________________________

Et au fait : on n'a aucune occurrence de clac avant le XVème : comment se fait-ce ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 484 Dernière modification par chrisor (01-05-2020 20:47:44)

Re : L'erreur de Saussure !

@Lévine   Merci pour votre longue réponse détaillée.

Vous remarquez que l’évolution phonétique du <cl> latin au <chi> italien moderne (idem avec bl, fl, gl, pl) ne change pas le sens d’un codon mais le remplace de façon systématique par une loi systématique phonétique soutenue par une sémantique stable (<bl>= bi, <fl> = <fi>, <gl> = <ghi> , <pl> = <pi>. Donc vous constatez que ma théorie ne va pas à l’encontre de l’évolution phonétique diachronique.

Eh oui il arrive que le français soit plus proche du latin que l’italien ! La langue de l’inconscient conçoit le latin  comme une langue qui « à l’intérieur jette sur terre la lumière ». Le mot ‘’grec ‘’ est d’origine latine ?

J’ai volontairement cité tous les mots, même de la même famille, car je vous voulais donner une liste exhaustive . Mais je ne ai donné qu’une liste d’une centaine alors qu’il existe plus de 200 mots pour lesquels <cl> évoque le schéme de fermeture/enfermement. Pour le second sens ‘’retentissant’’ il en existe plus de 80. Mais une trentaine de mots peuvent être entendus avec les deux sens tel cloche pour désigner des référents différents (cloche d’église retentissante et cloche à fromages ‘’enfermante’’ pour protéger des mouche)s.

J’ignore d’où vient le <schl> allemand, mais cela me fait sourire quand les étymologistes prétendent que ‘’schleu’’  dériverait d’un peuple marocain !! ! Ils n’écoutent pas les signifiants : Deut <schl> and.  Vous voyez que l’existence de ces codons permettent d’appréhender une étymologie plus juste.
Si vous analysez l’étymologie des trois crustacés : crabe, écrevisse, crevette vous remarquez  qu’ils viennent d’horizons très différents mais qu’ils possèdent en commun le codon <cr> de casse/mort. En France, pays de gastronomes nombres de légumes et aliments sont désignés par la manière dont on les mange: le codon <cr< indique qu’on les casse et le codon <ev<qu’on les vide; l'huître, l’os latin, est désignée ainsi : passage (du couteau) avec mouvement vers le haut qui projette violemment (le couvercle) . Mais le codon <cr< de crabe est aussi un symbole de mort pour le cancer (Krebs en allemand) qui est appelé aussi un cancroïde.
C’était le cas de l’étymologie de muscle qui ne dérive pas du rat ou de la souris latine mus mais dérive du codon <us> en liaison avec le schème de bonds ou sauts successifs expliquant sa présence dans mustang, puce, montagne russe, bus, source, ruisseau... et muscle.

Mais quand dans une langue on inclut ce codon <cl> il ne faut pas chercher une équivalence systématique dans une autre langue pour la désignation du même référent pour lequel on aura retenu d’autres caractéristiques.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 485

Re : L'erreur de Saussure !

schl [ʃl], c'est souvent le résultat de s+l : schlafen/sleep, schlagen/ *slahan...

Mais à part cela, je ne suis pas germaniste.

Pour ce qui est de Chleuh, pourquoi pas ? Pourquoi auriez-vous plus raison à partir d'une méthode pour le moins hasardeuse.

Quant à "montagne russe", c'est carrément du foutage de g...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 486 Dernière modification par chrisor (01-05-2020 21:00:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

schl [ʃl], c'est souvent le résultat de s+l : schlafen/sleep, schlagen/ *slahan...

En néerlandais l’équivalent de <cl> est <sl>.  Les codons sont formés de deux lettres et  la séquence ‘’schl’’ est l’association de <sl> et <ch> . Le codon <ch> ajoute donc au schème de fermeture <sl> la notion soit de ‘’coupure d’hostiilité du milieu’’ pertinente pour Schloss (le château fort) ou de ‘’mouvement dangereux ‘’ adaptée à  schlagen (frapper) ou le codon <cl> marque cette fois le retentissement du coup de schlague!

C’est un processus analogue à ‘’chr’’ qui désigne la mort <cr> de la violence <h>.

Lévine a écrit:

. Quant à "montagne russe", c'est carrément du foutage de g...

La dénomination ‘’montagne russe »  détourne le signifiant ‘’russe’’ pour insérer le schème  de sauts ou bonds successifs parfaitement pertinent et pas du tout débile !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 487

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

J’ignore d’où vient le <schl> allemand, mais cela me fait sourire quand les étymologistes prétendent que ‘’schleu’’  dériverait d’un peuple marocain !! ! Ils n’écoutent pas les signifiants : Deut <schl> and.  Vous voyez que l’existence de ces codons permettent d’appréhender une étymologie plus juste.

L'histoire et l'étymologie berbère de chleuh est parfaitement attestée. Comme zouave ou bougnoule, cela fait partie de ces mots qui ont accompagné nos troupes coloniales et ont fini par changer de sens.
Le seul point où vous pouvez avoir raison, c'est que le nom "chleuh" sonne assez allemand pour le béotien francophone, et que cela a favorisé le changement de sens.

2 488 Dernière modification par chrisor (01-05-2020 21:06:19)

Re : L'erreur de Saussure !

Abel Boyer a écrit:

Le seul point où vous pouvez avoir raison, c'est que le nom "chleuh" sonne assez allemand pour le béotien francophone, et que cela a favorisé le changement de sens.

Oui  l’influence de l’inconscient langagier français a même joué le rôle principal pour moi dans ce choix ‘’berbère’’.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 489

Re : L'erreur de Saussure !

Les montagnes russes, c'est en souvenir des courses de сани sur les collines le jour du Mardi-Gras. Mais les Russes donnent à l'attraction le nom de "montagnes américaines"...

Oui, schloss/slot en danois ou en néerlandais, je ne sais plus.

Le fait que le mot chleuh ait une consonance allemande ne confère nullement une signification à (s)chl-.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 490 Dernière modification par chrisor (02-05-2020 08:53:55)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Le fait que le mot chleuh ait une consonance allemande ne confère nullement une signification à (s)chl-.

Bien sûr, mais c’est un élément phonique qui a orienté  ce chleuh au <schl> allemand qui évoque bien les concepts : fermeture/retentissant (schliessen = fermer / klingen = sonner) en allemand, un codon qui unit le mot  Deutsch au mot Land (Deutschland). D’ailleurs l’orthographe pour désigner péjorativement les allemands est souvent : les schleus. Pour les Français les allamans ont engendré  l'Allemagne, ''la Grande émanation du  Mal'', alors que pour les Allemands la France comporte le codon <Kr> de la mort : Frankreich (le Royaume des Francs) qui initie le mot guerre :der Krieg et le mot cancer : Krebs ou maladie : Krankheit !
Quant au <fr> de la fracture et du fracas, on se l'est ''renvoyé'' de chaque côté du Rhin = Frankreich d'un côté ''Frisés, Fritz et Fridolins'' de l'autre ! C'est comme le qualificatif des montagnes entre américains et russes, cette fois conscient.

Pour le mot ‘’ boches’’, l’inconscient nous dit : mouvement dangereux - choc - extrême !
On a quitté l'étymologie phonétique descriptive pour entrer dans langue de l'inconscient collectif langagier, cher Lévine. L'une n'empêche pas l'autre de lui préexister !

Lévine, quels sont les mots russes  traduisant fermer, clef et serrure ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 491 Dernière modification par glop (02-05-2020 09:40:22)

Re : L'erreur de Saussure !

Connaissez-vous l'expression allemande "Glücklich wie Gott in Frankreich"? Je ne pense pas qu'elle évoque la maladie.

Comment le K final de Frank et le R de Reich peuvent-ils constituer ce que vous appelez un codon?

Si je compare les mots Deutschland et Frankreich, j'ai plutôt la sensation de comparer une étendue de terre à un paradis perdu.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 492 Dernière modification par Lévine (02-05-2020 12:12:40)

Re : L'erreur de Saussure !

- "clé", dans à peu près tous les sens du français, se dit ключ (kl'outch). Le mot dérive de la racine i.-e *(s)kl-H2 qui a donné une bonne partie des mots que vous affectionnez : claudere, clavis, κλείς (clé) κλείω (fermer), etc...

- "serrure" se dit замок (zamok), de même origine que замок (zamok), accentué différemment, qui signifie "château(-fort)". Le mot est composé de за-, préposition ou préverbe marquant ici l'obstacle, l'interdiction, et d'un verbe slave simple signifiant "aller", "passer". Les deux mots signifient donc : "clôture du passage". On peut dire aussi запор, de formation identique, mais sur un autre radical (le russe est extrêmement riche en bases verbales).

- "fermer" peut se traduire de multiples façons ; tout dépend de ce qu'on ferme, et de la manière de le fermer : fermer une fenêtre n'est pas fermer une porte d'entrée (à clé)...
On peut citer закрывать/закрыть (zakryvat'/zakryt') (eh oui, dans les langues slaves, les verbes marchent en couple) : fermer une fenêtre, un livre, etc... ; запирать/запереть (zapirat'/zapir'et') : fermer à clé ; замыкать/замкнуть (zamykat'/zamknout') (cf. замок) : fermer un passage, une entrée...
выключать/выключить (vykl'outchat'/vykl'outchit') (cf. ключ) : fermer, éteindre un appareil : radio; télé... 

(Je me suis contenté de donner les verbes ayant morphologiquement le plus de rapports avec les deux noms précédents).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 493 Dernière modification par chrisor (02-05-2020 18:03:02)

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

Connaissez-vous l'expression allemande "Glücklich wie Gott in Frankreich"? Je ne pense pas qu'elle évoque la maladie.

Comment le K final de Frank et le R de Reich peuvent-ils constituer ce que vous appelez un codon?

Si je compare les mots Deutschland et Frankreich, j'ai plutôt la sensation de comparer une étendue de terre à un paradis perdu.

Je n'ai jamais écrit que <kr> évoquait la maladie ! Le mot krank se lit : ak-an-kr  soit action dans le temps coupée ou morte ce qui correspond à la définition de Laborit pour qui toutes les maladies sont liées à l'inhibition de l'action du sujet. Le signifiant ''maux'' français exprime la même notion : maux = ux-ac-m soit barre la production de l'action de la personne.

Les codons sont de deux types : des billitéraux qui portent deux sens  qui laissent entre eux des lettres isolées qu'on peut aussi considérer comme des codons qui comportent 3 sens.   Le k final de krank n'est pas un codon qui, dans ce mot, est <ak> = action/transfert.
Le R de Reich est un codon d'une lettre.


Pour lire les mots dans la langue de l'inconscient il faut d'abord scinder les ots entre la consonne qui précède une voyelle, car le codon CV est un codon non sens :

Le signifiant ''crocodile'' se scinde en en cr oc od il(e)  et se lit en sens inverse  soit il od oc cr soit qui donne le rébus  : courant - masse - choc - mort ou brisure.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 494 Dernière modification par chrisor (02-05-2020 17:57:19)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

"clé", dans à peu près tous les sens du français, se dit ключ (kl'outch). Le mot dérive de la racine i.-e *(s)kl-H2 qui a donné une bonne partie des mots que vous affectionnez : claudere, clavis, κλείς (clé) κλείω (fermer), etc...
выключать/выключить (vykl'outchat'/vykl'outchit') (cf. ключ) : fermer, éteindre un appareil : radio; télé.

Votre racine est bien trop compliquée : /kl/ suffit à fermer en français, en anglais, en russe, en allemand le cl est inscit dans schl, en italien il se métamorphose en chi, etc...
En français aussi on n'emploie pas clore et fermer de manière identique. On ne dit pas je clos la fenêtre mais les volets sont clos.

Les linguistes sont contraints de trouver des racines PIE complexes car il n'imaginent pas qu'il existe des submorphèmes plus petits que leurs racines biscornues. Et leurs racines n'ont rien de systématique alors que les codons de deux lettres ont toujours deux/sens.

Vos explications de phonétique diachronique permettent de comprendre le passage du /g/ français au /w/ anglosaxon dont l'un des trois sens pour l'inconscient est danger pour g et w.  Mais comment explique-t-il une autre évolution ou métamorphose qui se traduit graphiquement du M français au W anglo-saxon : Mur/Wand,wall, mou/weich, mini/winzling, mollet/Wade, masse/Gewick, mortadelle/Wurst ... ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 495

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Mais comment explique-t-il une autre évolution ou métamorphose qui se traduit graphiquement du M français au W anglo-saxon : Mur/Wand,wall, mou/weich, mini/winzling, mollet/Wade, masse/Gewick, mortadelle/Wurst ... ?

Gewick = épais. La masse, c'est die Masse, et le poids, c'est Gewicht. Quant à Wurst, c'est la saucisse en général.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 496

Re : L'erreur de Saussure !

La reconstruction étymologique, (qui tient compte de toutes les langues indo-européennes) est trop complexe, alors il faut en inventer une autre plus simple, mais vrai piège à gogos !

Quant à vos correspondances, elles sont risibles : mortadelle et Wurst !!!! si vous voulez étudier des correspondances, prenez des mots de même étymologie !!!!! Mais il ne sert à rien de vous expliquer les choses, vous n'avez aucune rigueur et votre ignorance bafoue la science.

C'est vous qui n'avez qu'une partie du cerveau valide !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 497

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

.

Chover a écrit:

Pour l'allemand, vous confondez probablement « isch » et « ich ». C'est le second qui n'a pas son équivalent en français. Ce qui ne change rien au fond, bien entendu. Sans importance non plus, vous avez écrit récemment « Schlüissel » au lieu de Schlüssel, clé.

Oui vous avez raison en particulier pour la pêche : Pfirsiche. J’écris trop vite !

Deux toutes petites remarques, que je formule toutefois avec la crainte de passer pour un ergoteur ! Je n'ai pas évoqué le mot allemand traduisant « la pêche » (le fruit) et vous indiquez là son pluriel (singulier der Pfirsich).

2 498 Dernière modification par chrisor (03-05-2020 09:32:06)

Re : L'erreur de Saussure !

Ce n'est pas parce que j'ai commis une réponse trop rapide avec des erreurs qu'il faut me traiter d'hémi-écervelé, Lévine !
Vous répondez à mes nombreux posts par ce qu'il vous plait.... en mettant de côté les 3/4 de ce que j'écris et je n'insiste pas !

J'aurais du m'arrêter à mur /Wand/wall, voire mou/weich, mollet/Wade, car je voulais simplement montrer une inversion curieuse de la graphie entre l'alphabet inconscient français et anglo-saxon. Vous êtes bien d'accord que la graphie M et W est un dessin quasi inversé:   je trouvais juste curieux cette inversion dans un référent matériel mur/Wand/wall.

en français : <m> = matière/onde/personne et  <w> = matière/onde/danger, une dernière lettre assez récente en français qu'on connaissait avec les noms propres anglosaxons : Waterloo; Wilhelm, William....   W est la dernière lettre entrée dans l'alphabet français. Le Grand Robert la reconnaît comme 23e lettre de l'alphabet en 1964, tandis que le Petit Larousse l'avait intégrée depuis 1951 environ. Mais on connaissait wagon : (Littré). Empr. à l'angl.wagon, waggon d'abord « véhicule à quatre roues pour le transport de lourdes charges » (1523 ds NED) puis, au xviies. « véhicule couvert pour le transport de marchandises et de passagers ». Quant au w de l'onde il semble que c'est le web et wanadoo qui l'on fait pénétrer en français ?

De même winchester, un emprunt à l'angl.Winchester, nom du fabricant d'armes amér. O. F. Winchester [1810-1880] utilisé pour désigner une carabine produite par sa compagnie de fabrication (1871 ds NED, DAE et Americanisms).  Malgré cet  anthroponyme, c'est tout de même le codon <w> du danger que l'on connait dans the war. Comme autre antonomase ''prédestinée Antoine Alphonse Chassepot (1833-1905), un  armurier  a inventé un fusil qui porte son nom (avec p du coup explosif et chasse !).
Toujours dans ces anthropymes étonnants pour l(inconscient cittons Antoine Gibus, chapelier parisien qui invente et dépose un brevet en 1834  pour un chapeau haut-de-forme pliable ou chapeau claque. Son nom est utilisé fréquemment pour désigner ces hauts-de-forme : des gibus. Or le codon<ib> signifie haut, élevé, qu'on retrouve dans un col alpin mythique pour les cyclistes : le Galibier et surtout dans Tibet (niveau <et>, élevé <ib>, de la Terre <T>, un schème <ib> qui a servi à la formation de nombre de substantifs élevés ou perchés : hibou, gibbon, ibis, tibia, guibole,  gibet, libellule, tribune, ciboire, ciboulot, bibi, ciboulette, nibards   Quant à la Bible l'inconscient langagier français la conçoit soit comme un éblouissant <bl> haut <ib> Verbe <B>, soit en miniscule (bible) une multitude aveuglante de verbes.  ...Et Lévine ne leur trouvera aucune étymologie commune et encore moins une racine PIE commune !!! Cette notion ''élevée' s'est généralisée au nombre : une tribu de, une ribambelle, criblé de balles, voire une bibliothèque.
Mais Lévine refuse absolument tout ce qui n'entre pas dans sa conception hermétique de la nature des mots et de leur évolution ! Il cherchera la petite bête, mais n'admettra jamais l'évidence ! Trois codons inconscients évoquent le nombre élevé : <ib> mais surtout <ée> et <pl>, un synonyme avec le sens de ''beaucoup''. Une marée de, une armée de, une pluie de, une pléiade... des mots non apparentés, cher Lévine cérébré.

De même l'équivalent du  W anglo-saxon qui pour le danger est représenté par le g français pour des raisons en partie phonétique , est la lettre Q de la question : Pourquoi, warum, why   et Qui, Que, Quoi, Quel  aux équivalents anglo-saxons avec W.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 499 Dernière modification par chrisor (03-05-2020 08:50:58)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

Deux toutes petites remarques, que je formule toutefois avec la crainte de passer pour un ergoteur ! Je n'ai pas évoqué le mot allemand traduisant « la pêche » (le fruit) et vous indiquez là son pluriel (singulier der Pfirsich).

Je donnais juste l'exemple que nombre de profs d'allemands font répéter à leurs élèves pour leur montrer la difficulté  articulatoire de ce mot avec des phonèmes qu'ils ne connaissent pas en français !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 500 Dernière modification par Lévine (03-05-2020 09:31:33)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Ce n'est pas parce que j'ai commis une réponse trop rapide avec des erreurs qu'il faut me traiter d'hémi-écervelé, Lévine !

Ce ne sont pas des erreurs, mais des jongleries verbales...

chrisor a écrit:

Vous répondez à mes nombreux posts par ce qu'il vous plait.... en mettant de côté les 3/4 de ce que j'écris et je n'insiste pas !

Vous m'avez demandé la traduction de trois mots russes, je vous ai répondu. Les 3/4 de ce que vous écrivez, je le connais déjà depuis les 2500 messages de ce fil.

chrisor a écrit:

J'aurais du m'arrêter à mur /Wand/wall, voire mou/weich, mollet/Wade, car je voulais simplement montrer une inversion curieuse de la graphie entre l'alphabet inconscient français et anglo-saxon. Vous êtes bien d'accord que la graphie M et W est un dessin quasi inversé:   je trouvais juste curieux cette inversion dans un référent matériel mur/Wand/wall.
en français : <m> = matière/onde/personne et  <w> = matière/onde/danger, une dernière lettre assez récente en français qu'on connaissait avec les noms propres anglosaxons : Waterloo; Wilhelm, William....   W est la dernière lettre entrée dans l'alphabet français. Le Grand Robert la reconnaît comme 23e lettre de l'alphabet en 1964, tandis que le Petit Larousse l'avait intégrée depuis 1951 environ. Mais on connaissait wagon : (Littré). Empr. à l'angl.wagon, waggon d'abord « véhicule à quatre roues pour le transport de lourdes charges » (1523 ds NED) puis, au xviies. « véhicule couvert pour le transport de marchandises et de passagers ». Quant au w de l'onde il semble que c'est le web et wanadoo qui l'on fait pénétrer en français ?

Toujours cet intérêt pour les apparences. Le W, ce sont deux V accolés, tout simplement, comme son nom l'indique en français et en anglais. Et documentez-vous mieux, car le W est ancien : on le trouve dans les mss picards et anglo-normands pour transcrire les mots germaniques (Wincestre, etc... chez Wace ; warder, etc... chez Adam de la Halle). C'est son statut de lettre de l'alphabet français qui est relativement tardif, mais très antérieur aux dates que vous donnez !!! Jetez un coup d'œil au Littré et contrôlez ce que vous dites.
Quant à sa ressemblance avec un M renversé, elle est évidement fortuite.

Je ne comprends rien à votre w "onde". 


chrisor a écrit:

De même l'équivalent du  W anglo-saxon qui pour le danger est représenté par le g français pour des raisons en partie phonétique , est la lettre Q de la question : Pourquoi, warum, why   et Qui, Que, Quoi, Quel  aux équivalents anglo-saxons avec W.

Quel mélange... Vous n'êtes pas en vie d'amélioration.

C'est de la défi-science.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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