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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 301 à 2 350 sur 2 559 ]

2 301

Re : L'erreur de Saussure !

J'entends bien, mais pour moi, vous n'ouvrez pas des perspectives nouvelles, bien au contraire ; votre entreprise est vieille comme le monde : vous voulez vous émanciper, contester l'ordre établi comme si vous aviez une pleine connaissance de cet ordre (puissiez-vous ne jamais le connaître !). Vous êtes encore adolescent.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 302 Dernière modification par chrisor (07-04-2020 20:22:28)

Re : L'erreur de Saussure !

# Lévine
Je crois justement que vous n’entendez rien et je pourrais vous traiter d’un groupe nominal inverse d’adolescent tel ‘’vieux radoteur’’, mais ce type de remarque insultante, ne fait pas avancer le débat de la raison et témoignerait seulement de l’intervention de notre système limbique, cerveau affectif des mammifères existant avant l’apparition de l’homme sur terre et même du cerveau primitif reptilien encore plus ancien qui gouverne l’agressivité. Votre réaction biologique comme la mienne sont donc à bannir d’une discussion sereine.

La découverte de l’existence d’une langue de l’inconscient est totalement révolutionnaire, même si Lacan a affirmé que l’inconscient a la structure d’un langage dont la métonymie et la métaphore sont les lois; mais n’a pas réussi à le discerner en inventant une ‘’lalangue’’ farfelue. Je ne recherche pas la langue adamique qui a obsédé en vain des centaines d’écrivains.

Certain a écrit « Je pense donc je suis » mais Damasio, un neuropsychologue,  dans son livre paru en 1994 a objectivé L’erreur de Descartes. Ce chercheur présente l’hypothèse de marqueurs somatiques qui indiquent que le comportement et la prise de décision d’un individu est sous la commande des émotions. L’erreur de Descartes est la séparation dualiste du corps et de l’esprit alors que la rationalité est sous tendue par l’émotion. Saussure est victime d’un dualisme similaire en imaginant des mots et une langue purement cérébraux. J’espère pouvoir écrire un jour : « Je sais donc je suis «  car lever le voile de l’inconscient en en comprenant sa langue ouvre un savoir inestimable dont vous êtes loin d’imaginer les perspectives linguistiques et métaphysiques.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 303 Dernière modification par Lévine (08-04-2020 09:03:42)

Re : L'erreur de Saussure !

On sort souvent cette phrase de son contexte. Et elle en a un, comme toute phrase qui n'est pas une maxime. Descartes, dans sa revue des choses que l'on peut révoquer en doute (Première méditation métaphysique), se demande si l'on peut douter de notre existence en considérant que ce que nous jugeons être la réalité pourrait n'être qu'une illusion, un rêve en quelque sorte. Néanmoins, que ce soit dans le rêve ou dans la veille, il fut bien reconnaître que nous pensons. Et si nous pensons, c'est que nous sommes. A ce stade, l'émotion ne se distingue pas de la pensée.

Le vieux radoteur.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 304 Dernière modification par chrisor (08-04-2020 08:15:12)

Re : L'erreur de Saussure !

Le tout jeune adolescent de 70 ans vous répond ! (Sourire)

Descartes et vous déclarez que vous pensez parce que vous avez des mots pour l’exprimer. Nous rêvons en images que nous racontons en mots le matin, des rêves considérés comme des rébus par Freud et Lacan. Selon ma théorie c’est la langue de l’inconscient qui s’y exprime et ses mots sont des rébus essentiellement géométriques et émotifs qui renvoient à des images. Dans la langue de l’inconscient le signifiant ‘’pensée’’ exprime l’écoulement de l’esprit qui crée intérieurement le progrès. Avec un P majuscule il s’agit d’une Progression intérieure qui relève d’une Conversion.  Le problème est de définir l’esprit. Sans stimulation sensoriellle et sans contact avec un sujet parlant, l’enfant perd une grande capacité de ses discriminations sensorielles et son langage inné, réduit au babil,  s’éteint entre 6 et 9 mois comme chez un enfant sourd. L’expérience réalisée par l’empereur Frédéric II a entrainé, outre le déficit langagier, la mort des enfants. Si vous élevez un chaton dans un environnement sans lignes verticales par exemple il deviendra incapable de les discerner toute sa vie. Les réseaux de neurones ont besoin de stimuli sensoriels pour s’organiser et fonctionner. Sans eux aucune pensée possible.

Vous expliquez votre qualificatif d’adolescent parce que je voudrais m’émanciper en contestant l’ordre établi dont je n’aurais pas une pleine connaissance. Votre remarque sous-entend que l’ordre est établi de manière définitive alors que les sciences ne cessent de le remettre en cause. Pour l’inconscient la notion d’ordre (dresser l’or, à savoir fixer des limites et apporter la lumière) est de nature géométrique. Elle dépend de la lumière (or) qui dessine des limites (or) sur les référents matériels. En établissant des ordonnances médicales j’étais censé donner l’or (des limites ou règles et surtout la lumière) à mes patients ! Cette géométrie n’est pas innée comme l’imaginait Descartes, elle découle des capacités de traitement de l’information visuelle, des stimuli des formes (or), de la morphologie (or) des objets par les réseaux neuronaux de nos aires corticales visuelles qui par l’expérience (empirisme) distingueront la ligne droite (dr) de la ligne brisée (cr), de la ligne fermée (cl) de la ligne tremblante (tr), de la ligne ondulante (fr et od).... L’adage latin qui affirme que rien n’est dans notre intellect qui n’a d’abord été saisi par nos sens est vérifié par l’expérience animale et humaine. Un enfant élevé parmi les loups aboie comme un loup. La prédisposition innée de tout homme est sa capacité à mimer (neurones miroirs) et sa mémorisation par répétition. Nous singeons comme les primates que nous sommes. René Girard pense que la violence humaine dérive du mimétisme de la violence originelle des religions du Livre (Torah, Coran) qui commencent par la demande de Dieu à Abraham de sacrifier son fils et par le meurtre d’Abel par Caïn. Comme le remarque René Girard, la singularité du mythe biblique par rapport aux mythologies archaïques est la malédiction divine. Dans un cas, le meurtrier fonde la grande civilisation romaine, dans l'autre cas, la descendance de Caïn est maudite par Dieu (et doit donc être rachetée par l'imitation du Christ qui est encore un meurtre si l’on croit les évangélistes). Mimer est donc une faculté qui s’acquiert très tôt chez l’enfant, bien avant l’acquisition d’un langage ‘’d’adulte’’. L’onomatopée acoustique est un mime sonore par la voix humaine d’un cri animal ou d’un bruit, ce n’est pas une copie parfaite (c’est une anamorphose). Mais ce que devriez comprendre c’est que ce mime sonore peut suffire à désigner un animal, ou servir de matériau signifiant à la formation de nouveaux mots (crac, clac, flac, tic tac... craque, claque, flaque, tocante) car  la source sonore est perçue par l’œil, et cette association son/vue est le fondement de l’association son/sens. Le mimophone est TOUJOURS un idéophone.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 305 Dernière modification par P'tit prof (08-04-2020 07:48:48)

Re : L'erreur de Saussure !

Le premier auteur de l'expérience est le pharaon Psammétique III. On n'est pas obligé d'y croire... pas plus qu'à l'apprentissage express de Gaspar Hauser.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 306 Dernière modification par chrisor (08-04-2020 07:53:37)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Le premier auteur de l'expérience est le pharaon Psammétique III. on net pas obligé d'y croire...pas plus qu'à l'apprentissage express de Gaspar Hauser.

Oui mais contrairement à ce que semble imaginer Lévine ma démarche n’est pas de rechercher le caractère inné ou acquis du langage ni de retrouver une langue adamique. Pour moi qu’il soit acquis ne fait aucun doute et si je m’oppose à Saussure ( arbitraire et convention), je m’oppose aussi à Chomsky (structures innées de la « faculté de langage« ).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 307 Dernière modification par Lévine (12-04-2020 14:40:15)

Re : L'erreur de Saussure !

Vous avez mal interprété ce que j'ai dit à propos de la pensée chez Descartes, simple conscience d'être  à ce stade des Méditations, mais peu importe, de toute façon, je ne suis pas philosophe.

Vous n'avez jamais expliqué quelle était la nature de cet inconscient et comment il opérait dans chaque groupe linguistique.
- Si l'idéophone se passe de langage, comment se fait-il que les langues soient diverses ?
- S'il suppose un langage, celui préexiste à l'opération de l'inconscient, mais alors, comment imaginer ce langage ?
- Pourquoi un refoulement concernant la formation des mots ?

D'autre part, sur quoi débouche votre "découverte" ? Quel progrès fait-elle faire à la linguistique, aux sciences humaines ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 308 Dernière modification par chrisor (08-04-2020 14:22:32)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous avez mal interprété ce que j'ai dit à propos de la pensée chez Descartes, simple conscience d'être chez Descartes à ce stade des Méditations

Entre parenthèse,  si vous n'êtes pas philosophe, rien ne vous empêche d'exprimer votre  propre philosophie ! Ne vous disqualifiez pas d'office parce qu'il existe des spécialistes en ce domaine qui répètent ce que des originaux ont osé dire !


Là je suis d'accord, nous avons la conscience globale d'être ou d'exister et c'est une fonction du cerveau droit sans le langage conscient. Je respire, je vois, j'entends et peut-être surtout je sens les choses et cette analyse olfactive se réalise par le rhinencéphale ou cerveau affectif des mammifères ou système limbique (les appellations sont diverses). On pourrait presque dire que tout le doute cartésien est inscrit dans l'onomatopée ''hum'', que pour moi l'inconscient français traduit comme : "transformation subtile et volatile qui se répand de l'hostilité du milieu", voire de la violence ou du froid (les 3 sens non conscients de h). Humer, pour un animal, c'est reconnaître que tel type d'animal est passé par ici ou  là, c'est reconnaître les limites or du territoire (or) du concurrent ou du rival (r de la violence). Ce repérage s'accompagne d'une notion de temps assez juste, une faculté reconnue expérimentalement avec les rats de laboratoire. L'odorat d'un chien est 1 million de fois supérieur au nôtre, mais sa sensation n'est pas perturbée par une imagination qui déborde chez l'humain. Son affection de même et c'est pourquoi leur compagnie est parfois plus appréciée que celle d'un humain !. L'histoire des madeleines de Proust qui le plongent directement dans la mémoire de son enfance dépend de cette indépendance initiale de l'olfaction (95% de ce qu'on regroupe sous le nom de goût, et il n'est pas sûr que la perte de goût liée au coronavirus n'est pas uniquement une anosmie; la gustation par les papilles linguales ne différencie que le salé, le sucré et l'acide). Humer, renifler, sentir, pressentir et ressentir ont comme source  première un seul canal sensoriel: le nez et ses récepteurs olfactifs, aptes à la discrimination extraordinaire de formes lévogyres ou dextrogyres de molécules. Le signifiant ''humain'' provient probablement du fait que nos ancêtres préhistoriques d'une part humaient l'humus humide des forêts et que l'évolution en homo faber est lié à l'usage de la main. La géométrie qui sous tend les ''codons'' de la langue de l'inconscient suggèrent que le langage fut d'abord gestuel, mais en acquérant la verticalité, le nez de l'homme s'est éloigné du sol et a perdu une grande partie des fonctions conservées chez l'animal quadrupède, par régression du nombre et de la qualité des récepteurs olfactifs. La bipédie a surtout dégager la main qui sans laquelle nous ne serions jamais arrivé au stade d’hume-main, une main qui sent la géométrie des objets (tact épicritique), leur consistance (tact profond), leur chaleur (tact thermique) et leur nocivité (tact douloureux) avec des récepteurs spécifique pour chacune de ces fonctions (la peau est ‘’l’organe’’ le plus lourd du corps humain (4 à 5 kgs) et a la même origine ectodermique embryonnaire que le cerveau, un peu moins lourd ! L’une des réponses à votre question sur les multiples applications de cette langue de l’inconscient est de présumer (pré humer) le mode de début du langage humain.
Si certains affirment que c'est la fonction qui fait l'organe, je pense qu'il serait plus juste d'affirmer que c'est la fonction qui sélectionne les performances de l'organe. D'ailleurs l'olfaction s'éduque et on appelle ''nez'' des spécialistes en parfumerie.
Ensuite, merci pour vos questions qui enfin permettent de traiter du sujet sans formulation de critiques a priori, inadaptées, qui ne font pas avancer la solution au problème soulevé.

Lévine a écrit:

Vous n'avez jamais expliqué quelle était la nature de cet inconscient.

La réponse à cette question et aux autres  n'a rien de simpliste comme vous l'aviez imaginé, et dans cette première réponse je me contenterai de  parler de la nature de cet inconscient qui vous questionne.

Comme je l'ai déjà indiqué dans un message antérieur j'écris un bouquin avec un collègue sur le cas princeps de la psychanalyse, Anna O., alias Bertha Pappenheim, dans lequel nous dénonçons nombre de théories freudiennes, comme l'annonce la couverture qui présente une photo de Freud  déchirée.  Donc je n'ai pas un a priori positif sur l'inconscient freudien.
     Lorsque j'ai découvert par hasard, puis par recherche systématique (PGCDS) que  plus d'une cinquantaine de  submorphèmes (selon la terminologie des linguistes que j'ignorais à l'époque), à savoir plus simplement des couples VC (voyelle-consonne) issus de syllabes fermées étaient motivées, c'est à dire qu'ils évoquaient chacun deux sens (parfois opposés : énantiosèmes) je me suis posé la question. Existerait-il un langage perdu, un autre langage enfoui dans les signifiants de nos mots conscients. Profane en linguistique j'ai relu le Cratyle de Platon, lu Le Cours  de linguistique générale de Saussure, puis de Benvéniste, relu le mot d'esprit et la signification des rêves de Freud, lu avec difficulté les Ecrits de Lacan, quelques textes de Humbolt sur le symbolisme phonétique, etc...  et j'ai recherché sur internet si ce type de langage ''crypté'' faisait partie de quelque recherche. Je n'ai trouvé que des références à la Langue des Oiseaux ou des Anges, dont les auteurs  jouent consciemment avec le matériau des signifiants avec une fantaisie hautement subjective, un jeu  cependant qui reflète sans doute l'intuition que les mots conscients "cachent quelque chose que nous ignorons d'eux" (René Char).  Quelques originaux, totalement dépourvus de rigueur scientifique évoquaient des liens entre des séquences de deux lettres et des sens multiples prêtant à toutes les interprétations : un certain Baudouin Labrique sur un site ''Retrouver son Nord" et un certain Maurice Locquin, mycologue et biochimiste, ami du prix Nobel Jean Dausset pour le HLA, qui parle d'archiphonèmes avec des sens d'une imprécision totale.
Ce n'est qu'après 2004 que j'ai trouvé les travaux de submorphémique lexicale surtout en anglais et en arabe par des chercheurs en linguistique français.
Tout ce que je pouvais conclure dans le années 95 à 98 après avoir déterminé le double sens d'environ 120 couples littéraux (j'ai déjà expliqué pourquoi la graphie est désormais un stimulus conditionnel qui précède le son), ainsi que le triple sens des lettres isolées entre eux ( qui m'ont valu des centaines de nuits presque blanches), c'est qu'il semblait bien exister un langage inconnu que je commençais à lire prouvant que tous nos mots étaient motivés. Comme personne ne le connaissait, qu'il était totalement inconnu, je ne pouvais que le qualifier de ''non conscient". De non conscient à inconscient, la terminologie est proche, mais j'affirme désormais qu'il est bien ‘’inconscient’’ selon la définition freudienne car c'est un inconscient dynamique sous la pression d'un triple refoulement.
Voilà une première réponse à votre interrogation sur la nature inconsciente de ce langage motivé pour lequel les unités  signifiantes sont préséantes au signifié de la chaîne globale du mot. Je répondrai aux autres questions ultérieurement.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 309 Dernière modification par chrisor (08-04-2020 15:15:45)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a dit:

Si l'idéophone se passe de langage, comment se fait-il que les langues soient diverses ?
--------------------------------------------------------------------------------------
L’idéophone comme son nom l'indique relie le phone à l’idée, un son qui est le mime vocal sonore perçu par l’oreille d’une source bruyante. Il ne se passe pas du langage, il est  l'unité du langage qui n'est ni le mot ni le morphème ! Les 120 idéophones  ab ac, ad, af..; bl, br … tr , ac, ac od,  relient un couple de phonèmes à deux sens inconscients. L’onomatopée, ébauche des mots plus évolués, comporte toujours deux, voire plus d’idéophones: crac, (2) atchoum (4) où l’on retrouve le um de l’interjection hum, patatras (4). L’anamorphose ‘’cocorico’’  est un morphème analogique car nous ne possédons pas le système vocal du coq : j’ai assisté lors d’un mariage à un concours de mimes du cri de cet animal symbolique en France pour constater les multiples variétés imitatives parfois ‘’coq as’’ ! Cocorico comporte ic, or, oc, c parmi lesquels vous reconnaîtrez l’or de la lumière/limite présente dans jour et aurore qui ne semble pas non pertinente pour l’horaire (or de limite temporelle). Coïncidence ? Je remarque que l’onomatopée italienne du cri du coq est chicchirichí où l’on remarque ir de réflexion (lumineuse) comme en espagnol   quiquiriquí mais aussi cacareo  (avec ar la prééminence de la chaleur c) alors que leur voisin portugais clament cocorocó ou cocoricó avec le même or que les français. On constate que cet ir de réflexion lumineuse que le français inscrit dans soir, noir (où elle est nulle ou anéantie, dans miroir (2 fois) marque de son sceau le jour italien (giorno).
L’or inscrite dans cocorico a subi l’influence sémantique de la langue (aurore, orgine) des mots issus du latin aurora et originem, acc. de origo «naissance, cause, principe», dériver de oriri «se lever, naître». Origine a supplanté la forme pop. orine «descendance, lignée» (Geffrei Gaimar, Hist. des Anglais, éd. A. Bell, 1173) qui s'est maintenue jusqu'au xves. dans la lang. littér. et encore en usage dans les parlers de l'Ouest (cf. FEW t.7, pp.414b-415a).

On pourrait aussi évoquer le codon oc du choc car il parait que certaines n’apprécient pas ce réveil à l’aurore même quand il se surnomme Morice !

Je vais stopper là ma logorrhée (écoulement d'éléments répétés avec violence qui limitent (o) mon logos) et attendre vos critiques. L'un des nombreux progrès de mes ''découvertes" est  de remettre en cause toutes les formes savantes de linguistiques qui reposent sur le mot conscient comme plus petite unité d'expression du langage. Vos racines PIE n'en font pas partie.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 310 Dernière modification par Lévine (12-04-2020 20:11:12)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L’idéophone comme son nom l'indique relie le phone à l’idée, un son qui est le mime vocal sonore perçu par l’oreille d’une source bruyante. Il ne se passe pas du langage, il est  l'unité du langage qui n'est ni le mot ni le morphème ! Les 120 idéophones  ab ac, ad, af..; bl, br … tr , ac, ac od,  relient un couple de phonèmes à deux sens inconscients. L’onomatopée, ébauche des mots plus évolués, comporte toujours deux, voire plus d’idéophones: crac, (2) atchoum (4) où l’on retrouve le um de l’interjection hum, patatras (4).

Un idéophone ne suppose pas un découpage du mot : c'est un mot qui, dans sa globalité, donc par son pouvoir de signifié dans une langue donnée, suggère une "idée" (attention à cette mauvais traduction du grec) sans qu'il y ait lien entre le signifiant et cette idée, à la différence de l'onomatopée. Et je ne pense pas qu'il puisse y avoir de "combinaisons" d'idéophones.

Le reste, c'est votre théorie, n'y revenons pas.


Les enfants des morts vont jouer
Dans le cimetière
Martin Gertrude Hans et Henri
Nul coq n'a chanté aujourd'hui
Kikiriki

[...]

G.A.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 311 Dernière modification par chrisor (08-04-2020 17:34:47)

Re : L'erreur de Saussure !

@Lévine.    Décidément vous avez l’art de vous dissimuler derrière des définitions d’une linguistique que je réfute.

Comme ce que j’affirme relève de propos d’adolescent, je me permets de citer un résumé de Jean-Marc Chadelat qui emploie le jargon linguistique moderne et maîtrise mieux que vous la notion de submorphème et d’idéophone .

Résumé d’un article sur le symbolisme phonétique à l’initiale des mots anglais avec l’exemple du submorphéme lexical <cr>

————————————————————————————————————————————————————————————
À partir d’un inventaire limité de termes répertoriés dans un dictionnaire étymologique usuel, cette étude se propose d’analyser le mécanisme par lequel le groupe consonantique initial <Cr-> distinguant la sous-classe examinée est perçu comme motivé au plan phonétique. L’intuition générale qui a guidé notre recherche est celle d’une filiation sémiogénétique de la dimension onomatopéique du marqueur sub-lexical <Cr-> à une valeur dérivée de nature idéophonique en vertu d’une métaphorisation inter-sensorielle sous-jacente à la nomination des référents désignés. Les conclusions statistiques auxquelles l’exploration du corpus nous a permis d’aboutir justifient une théorisation plus rigoureuse des éléments submorphémiques prenant appui sur le processus cognitif de transfert conceptuel identifié par Wilkins (1996). A la lumière de cette approche théorique dont le caractère heuristique se voit confirmé par l’observation des faits, le phonesthème <Cr-> fait figure de trait sémiologique pourvu d’une valeur invariante. Celle-ci est liée, au plan sémantique, à la notion de « fragilité » étendue analogiquement à la notion de « séparation » résultant du morcellement d’un objet fragmenté. Ce transfert conceptuel semble reposer, quant à lui, sur la projection de certaines propriétés perceptibles  d’un  domaine  d’expérience  à  un  autre  dans  le  cadre  d’une  transposition phonosymbolique qui échappe à la conscience des locuteurs et contredit l’arbitraire du signe.
—————————————————————————————————————————————————————————————-
Cet article de 2004 est très en retard sur mes propres recherches car l’auteur imagine que seul le groupe consonantique initial a une valeur de nature idéophonique sans imaginer que c’est l’ensemble du signifiant qui peut être analysée par séquences submorphémique et phonémique. C’est pourquoi il n’aboutit qu’à la notion de séparation et de fragilité, deux conséquences de la casse d’objet en ne pensant pas que la séparation définitive, tristement à la mode ces temps derniers se nomme la mort.
Pour cette raison certaines de ses explications pour quelques mots anglais sont tirées parl es cheveux et il ne retrouve pas leur invariance notionnelle pour 20% de son corpus.

J’ai rappelé récemment sur ce site une liste de mots comportant cette séquence cr reliée à la casse et à la mort plus convaincante que les mots du corpus anglais étudié par Chadelat et une liste exhaustive de mots dont le marqueur lexical était cl avec les deux sens de fermeture ou de retentissement sans exception même si quelquies lexies sont des rébus plus complexes à résoudre. Ce qui est a est a, ce qui est or est or, c’est un principe d’identité fondamental de la raison. Le principe de contradiction ou du tiers exclus en est la forme négative: ou bien la neige pure est blanche ou elle est non blanche, elle ne peut être les deux à la fois. Et l’on peut ajouter le principe de la raison suffisante qui postule qui ce qui se passe a sa raison, qu’il existe une cause, un déterminisme qui s’oppose au principe de l’arbitraire. Seriez-vous un être déraisonnable pour nier l’évidence d’identité sémantique entre une maison close, un claque et un clandé et reconnaître que leur seul point commun est le codon cl de la fermeture. Oui je ne ferme pas mon clapet car vous n’avez pas une seconde réussi à me clouer le bec. Vous êtes claustrophobe et vous vous enfermez dans ce qui est admis odfficiellement qui comme l’énonçait Paul Valéry de manière plus abrupte a toutes les chances d’être faux. Vous avez dit dans un message récent que je ne remettrais pas en cause une idée médicale admise depuis longtemps mais je vous ai cité la théorie des humeurs et celle de la génération spontanée désormais réfutées après 2000 ans de validité apparente. Et si vous saviez le nombre d’étiologies de pathologies que je réfute, vous auriez le vertige. La puissance de traitement de l’information par le double cerveau humain est sous estimé en linguistique et en médecine.
Les unités de la langue de l’inconscient sont des idéophones et les lettres majuscules des idéographies symboliques. Vous restez bloqué dans le raisonnement saussurien qui envisage théoriquement que le morphème est la plus petite unité d’expression du langage qui renvoie à un signifié alors que c’est le submorphème. Incapable d’envisager cela?  Incapable de constater que les onomatopées clac, crac, flac, tic tac ont en commun le submorphème ac et diffèrent par les phonèmes à leurs initiales?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 312

Re : L'erreur de Saussure !

Hormis les mots d'origine onomatopéique, les mots en cr-, d'origines diverses, ne suggèrent pas tous les idées dégagées par votre chercheur, qui dit avoir travaillé sur un inventaire limité de termes, probablement onomatopéiques, comme craquer, cracher, crépiter, etc...

Vous ne pouvez étendre ce principe à toute la langue. Surtout quand on vous voit rapprocher atchoum de hum !!!!! Encore et toujours de l'écrit.

Je n'ai eu que partiellement la réponse à mes questions : comment le subconcient opère-t-il dans une communauté linguistique donnée ? Et à quoi aboutissons-nous avec votre théorie ? Quelle est sa finalité exacte à part démolir Saussure, Benveniste, Jakobson, Chomsky, que vous avez cité, Martinet, etc..., ce qui ne peut constituer un objectif en soi.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 313 Dernière modification par chrisor (08-04-2020 20:51:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Lisez le vieux dictionnaire des onomatopées de Nodier plus explicite que le Cratyle de Platon pour apprendre à entendre, car il faut passer chez vous par une rééducation de l’écoute pour que vous n’entendiez pas avec le filtre de votre culture omnienvahissante.

Je vous fait spécialement pour vous, dont les tym Pan ! ne perçoivent pas la vibration de la consonne p du coup explosif dans la liste de mots déjà présentée, une liste pour entendre les ‘’cr’’ dont j’ai x fois parlé !

Quand la langue ‘’craque’’
     Quand les hommes primitifs ont entendu craquer les branches mortes, leurs propres articulations ou leurs os lors de fractures, il est probable qu’ils ont inventé pour le communiquer des onomatopées du type crac, imitation vocale humaine du bruit de craquement perçu. Cette onomatopée est à l’origine en français du verbe craquer, mot imitant un bruit sec (choc, rupture) ou évoquant une chose brusque, de même que cric-crac, onomatopée exprimant le bruit soudain d'une chose qui se déchire. Ainsi le son cr s’inscrit dans nos mots comme un signal pour avertir qu’un objet est cassé ou peut casser.

Le dicton populaire affirme que « Tant va la cruche à l'eau, qu'à la fin elle se casse »; or la cruche, pour l’inconscient langagier collectif français, évoque un élément dont le mouvement dangereux (ch) produit (uc) la casse (cr), un constat  qui correspond exactement au dicton mis en exergue. Ce risque de casse marque bien d’autres mots:
———————————————————————————————————————————————
écraser : casser, s'écrouler, crouler, écrabouiller : notion de casse.
crustacés : crevette, crabe, écrevisse: on les casse pour les manger (aucun lien étymologique et Krebs en allemand)
sucre : se casse (au marteau pour les pains) et l'on dit casser du sucre sur quelqu'un.
craie et crayon : instruments cassants.
la croûte de pain croustille et les crudités cassent sous la dent.
craquer, c'est s'effondrer psychologiquement. La cruauté fait craquer la victime. Le crétinisme casse  l'intelligence. Cruche (sens figuré), crédule, cancre traduisent une fêlure de l'esprit ou de la raison.
Le cratère a fait craquer la croûte terrestre.
crapaud : dans l'ancienne Égypte, le crapaud était associé aux morts ; on en a découvert momifiés dans des tombeaux. Au Moyen Âge, le crapaud était avec le serpent l'attribut naturel du squelette. Le crapaud et le crapouillot sont les noms de mortiers dont les projections sont mortelles.
se creuser la tête, se casser la tête. Faire "cric", c'est casser les pieds.
criard, cri :                 qui casse les oreilles.
———————————————————————————————————————————————————————-
Le dessin d’un objet cassé se réalise avec des traits brisés expliquant que le doublet ‘’cr’’ renvoie au  schéma d'une ligne brisée, telle le dessin de la crête de coq, de la crête d’une montagne ou d’une crique brisant la ligne du rivage. Ce concept géométrique de ligne droite ''cassée'' se manifeste dans : créneau, cran, craquelé, crémaillère, crépu, crosse, crochet, croc, accroc, croix, croisement, entrecroisement, crispation, crampon, crucifix, s'accroupir, crapahuter, se recroqueviller, se racrapoter (belge), crevasse, échancrure, chancre…


    L’enfant maîtrise le symbolique lors de ses premiers stades sensori-moteurs (cf Jean Piaget) avant le langage. Il réalise ses dessins en quelques lignes ou traits, en formant une caricature schématique du référent tel le dessin d’un arbre ou d’un bonhomme. Le créateur de mots en présence du référent en note de même les traits caractéristiques sous forme de lignes  géométriques, une sorte de schème déjà relié dans une ou deux onomatopées à un son spécifique. Cette fois ce n'est plus avec la mine des crayons de couleur mais à partir de la palette du matériau sonore des onomatopées que l'homme primitif a créé ses premiers mots. Le schéma d’une ligne brisée fut ainsi relié au couple de phonèmes ‘’cr’’ initiant l’onomatopée ‘’crac’’. 

b) Mourir? Plutôt crever !
     
  Le bon sens du peuple dit aller au casse-pipe pour signifier qu’il va à la mort, étendant le cr de  la casse à celui de la mort. Existerait-t-il un funèbre scripteur, messager de mort, dans la langue de l’inconscient ? Cette séquence littérale ‘’cr’’ signerait-elle de son empreinte mortelle le lexique français à notre total insu ?
   
Crever, n’est-ce pas mourir en argot, qui est souvent un banc d’essai des mots et des expressions.  En argot crever se dit aussi crounir ou cracher son âme ou ses poumons, ce qu’hélas les français peuvent objectiver lors de l’épidémie de corona virus, le coVid 19!
Creuser une tombe, construire un sépulcre, une crypte funéraire, une nécropole a bien pour objectif d'y ensevelir des morts. La rubrique nécrologique, du grec nekros, mort, signale les décès. La nécropsie, examen des cadavres et le nécrophage qui se nourrit des morts confirment ce /cr/ de mort ou de ‘'crevaison'' selon un terme lacanien. La crémation avec ses fours crématoires consiste à brûler les morts.
Lorsque l’homme meurt, sa dépouille se décompose pour ne laisser qu’un squelette aux os qui craquent et sa tête se réduit à un crâne osseux.
Le crâne, la tête de ☠ est un symbole de mort ou de risque mortel.


      L’employé des pompes funèbres se nomme un croque-mort et le morceau de tissu noir porté en signe de deuil au revers de la veste s’appelle un crêpe noir.
                                                               
Sur les tombes se dressent des croix, deux lignes qui se croisent, signes de mort pour les non-croyants.Dans les langues romanes le mot croix issu du latin crux, crucis est toujours initié par /kr/ : croce italien, cruz espagnol, cruce roumain que l’on retrouve dans les langues anglo-saxonnes: cross en anglais, Kreuz en allemand, kruis en néerlandais. Dans cette liste de mots la seule partie invariante du signifiant est bien ce couple /kr/, une unité d’une langue jusqu’alors non consciente. Mais Lévine est sourd, sa science est un bouchon qui l’empêche d’entendre le même couple de phonèmes dans ces mots de langues différentes.

    Ce qui est étonnant c’est que ce ''cr'' phonétique de mort est associé à la naissance du signe et du symbole. En effet lorsqu’on tue un homme, on signe son crime; avant de tuer une masse d’individus, le chef donne le signal du massacre et la police donne le signalement de la crapule apte à tuer. Se signer, c’est faire le signe de Croix. La signature se limite parfois à faire une croix.

     Le couple de lettres ''cr'' est donc bien un symbole, auquel le français accroche signature, signalement, signal et signe. Le sacrifice religieux constitue un crime lorsqu'il n'est pas consentant. Se sacrifier pour la patrie c’est lui donner sa vie et en argot, ''crever'' la peau à quelqu'un, c'est le tuer. En grec ancien sem désigne à la fois signe et tombeau révélant que le signe est attaché de longue date à la mort. Depuis qu'homo a acquis un certain degré de conscience, la mort, qui signe la fin du livre de sa vie, lui pose chaque jour la question de son sens. Cette question est au centre des religions qui proposent une vie éternelle dans un autre Monde. La Croix du Christ crucifié est ainsi Signe à la fois de Mort et de Résurrection.
                                                       
    En France la fleur symbolique des morts n'est-elle pas depuis le milieu du XIXe siècle le chrysanthème qui fleurit les tombes à la Toussaint ? Cette tradition s'est répandue à l'Armistice de 1918 pour fleurir les tombes des soldats, puis a glissé du 11 novembre à la fête des morts du 2 novembre. L'association de cette fleur à la mort est assez universelle, même si le chrysanthème jaune est au contraire symbole d'immortalité en Orient. Issu du grec χρυσαν θεμον, fleur d'or, ce terme désignait l'immortelle dans la Rome antique.
       Le crépuscule signe la mort du jour et parfois celui des Dieux avec un C majuscule. L’eau morte est dite croupie. La trompette de la mort, qui peut être celle qui annonce le Jugement dernier dans l’Apocalypse de St Jean, est aussi un champignon qui se nomme craterelle. Le point ou le jour critique signale le risque de bascule dans la mort. Les moribonds se nomment croulants, vieux croûtons ou décrépits. Mort de fatigue, on est recru ou crevé !

           Le couple de consonnes /cr/, un submorphème est un idéophone signe de Mort !

  En médecine l'inconscient collectif langagier nous invite à entendre des explications inédites : pour les allemands malade se traduit krank, mot où l'on remarque le couple littéral ''ak'' de l'action (der Akt) qui est cassée ou morte avec ''kr'' vérifient la théorie d’Henri Laborit affirmant que toutes nos maladies sont liées à l’inhibition de l’action; Ce ''kr'' allemand initie aussi Krebs, le cancer et Krieg, la guerre, dont la dernière fut un beau massacre avec des millions de personnes sacrifiées.

c) Un petit ‘’cr’’ bien français                                                                                                                                     

                    La fonction de ce signe idéophonique  cr se repère dans des expressions populaires françaises de la faim :
      « avoir un petit creux, un creux à l'estomac, avoir les crocs, une crampe d'estomac, un ventre qui crie famine, crever de faim ou crever la dalle ».   
    Le langage populaire emploie cinq mots différents marqués par le submorphéme cr (creux, crampe, croc, crever, crie) pour signifier la fonction vitale de la faim. Manger est un impératif de survie et mourir de faim est fréquent : un meurt-de-faim (1690), un crève-la-faim (1877). À l'estomac vide, au creux physique, à la stimulation du centre de la faim du cerveau primitif humain, répond ce signal sonore ‘’cr’’ qui crie famine et qui fait crier : je la crève ! Et pour expulser ce cr de la faim, le mettre dehors,“out”, on casse la croûte (6ème mot initié par cr) avec le casse-croûte.

     Le signe ‘’cr’’ s'est généralisé à des mots signalant des dangers de mort :
Les crocs symbolisent les prédateurs tels ceux du crocodile,
le crotale est craint pour son venin mortel.
La crue de la rivière peut être synonyme de dévastation et de mort.
Le criquet migrateur provoque la famine et la mort (la lutte antiacridienne).

      Depuis le début de ce message une quarantaine de mots présentés sont porteurs de cette courte séquence signifiante ‘’cr'’ évocatrice de mort. Nous sommes contraints d’admettre que nous n’en avions pas jusqu’alors la moindre conscience. Devant l’évidence de notre ignorance, partagée par les linguistes et même par les psychanalystes, ne doit-on pas reconnaître ce petit signe comme une unité, un codon d’une langue inconnue qui est bien non consciente.

d) Les hors mort ou hors casse : ex-cr, a-cr

Ce doublet de consonnes cr de la mort ou de la casse, couple de phonèmes issu de l'onomatopée crac, se comporte comme un sémantème ou un idéophone du langage conscient avec la possibilité d’en changer le sens par des préfixes qui servent de syntaxe interne au mot : soit le "a" privatif grec, soit le "e" du latin ex, signifiant "hors de". Créer suppose souvent une casse ou une mort des idées reçues ou des principes établis.
écrire est une réflexion  qui « brise la mort de l’esprit ». (La parole passe, les écrits restent)
écrêter, c’est enlever les  niveaux supérieurs de la ligne brisée.
écran (ex-cr), paravent, protection contre la mort et la casse ; l’écrin préserve les bijoux.
Acropole, cité sans mort ou cité éternelle.
Sacré, esprit d’un immortel Savoir.
accroc, accrochage, anicroche : petits accidents, chocs, non mortels

Le paragraphe suivant démontrel’implication de l’inconscient dans de nombreuses expressions, souvent argotiques, pour désigner une petite mort inscrite à notre insu dans des mots de champs sémantiques divers.

e) Crac crac et petite mort
                                                               Quand le signifiant parle d’orgasme
 
         Dans le domaine des mots croustillants ou crus des relations sexuelles, voici une liste d’expressions argotiques imagées où il faut entendre la petite mort annoncée (mourir de plaisir y est synonyme de jouir) que l’inconscient a introduit en le dissimulant à notre conscience dans le couple littéral «cr» qui semble résonner à nos oreilles depuis qu’Adam et Ève ont croqué la pomme.
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Faire crac-crac - Bivouaquer dans la crevasse - Sacrifier à Vénus ou consommer le sacrifice - Accrocher le wagon - Jouer du serre-croupière - Crapahuter le flemmard - Laminer l’écrevisse - Faire crier (maman) - S’accrocher au lustre - Tremper son sucre - Tirer sa crampe - Mettre le petit Jésus dans la crèche - Faire criquon criquette - Décrotter - Manger de la chair crue - Écraser son mégot dans le gigot - Faire une sieste crapuleuse - Arroser le cresson - S'escrimer avec une femme - Jouer de la croupe - Faire la lutte creuse— Décrasser les oreilles à Médor - Accrocher une femme - Remuer le croupion - Casser sa cruche - Cracher son plaisir ou son venin » 
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         Au total ces 26 expressions aux mots variés ont en commun le couple de consonnes ''cr'' associé à toute la gamme des voyelles, un couple qui signale la ''petite mort'' connue d'Adam quand il croqua le fruit défendu qu'Ève tentatrice lui tendait. L'origine inconsciente de ce marquage est évidente et pourtant les psychanalystes, qui repèrent avec outrance le caractère sexuel de nombreux vocables, n'ont pas remarqué cette séquence signifiante ''cr'' qui se répète et insiste, une caractéristique du langage de l'inconscient comme le soulignait Lacan. Le sexe féminin (dissimulé par Lacan sur la toile de la Naissance du monde de Courbet) est appelé parfois ''la porte secrète'', le ''petit-creux-à-se-faire-du-bien'', la craque (canadien) ou la petite cramouille (Jean Genet),
        Derrière le ''crac crac'' publicitaire de la biscotte (que l’on peut tremper comme le biscuit!), derrière ce langage fleuri mais peu poétique de métaphores, résonne, à notre insu, une petite mort annoncée, que l’on peut qualifier croustillante avec ''ot'' pour évoquer le saut et ''ille'' la pénétration ! La croqueuse craquante est bien ''mâle'' croquée !

Sans doute que Lévine connaît les risques du cresson cru qui depuis l’Antiquité transmet fasciola hepatica, l’agent de la douve dont la léthalité était supérieure à celle des coronas.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 314 Dernière modification par chrisor (08-04-2020 21:14:01)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour l’étymologie du mot ‘’cresson’’ comme bien d’autres, la clarté et la certitude sont de rigueur ! J’ai eu la curiosité de vérifier l’évolution phonétique et l’étymologie de ce malheureux végétal dans le dictionnaire lexilogos:

Prononc. et Orth. : [kʀ εsɔ ̃], [kʀ əsɔ ̃], [kʀesɔ ̃]. [ε] ouvert ds Land. 1834, Gattel 1841, Nod. 1844, Besch. 1845, Fél. 1851, Littré, DG et Pt Lar. 1968; cf. aussi à côté d'autres var. ds Barbeau-Rhode 1930, Dub. et Warn. 1968. Cette prononc. qui serait mérid. aurait été imposée dans les classes du nord de la France par les instituteurs soucieux de respecter la règle selon laquelle e se prononce [ε] ouvert devant consonne double; bien que cette règle ne soit pas valable devant -ss- comme le prouvent des mots région. du type de besson (jumeau en berr.) et qui se prononce avec [ə] muet. La prononc. par [ə] est enregistrée seule ds Passy 1914, à titre de 1revar. ds Barbeau-Rodhe 1930, de 2evar. ds Dub., DG et Littré qui la juge fautive. Cette prononc. par [ə] serait la prononc. anc. et serait encore la prononc. empl. à Paris et en partie dans le Nord. [e] fermé est donné déjà ds Fér. Crit. t. 1 1787 mais surtout par des dict. mod. tel que Pt Rob. dont c'est la seule transcr. du mot, et tel que Warn. 1968 dont c'est la 1revar. Pour toutes ces rem. cf. Mart. Comment prononce 1913, p. 171; Rouss.-Lacl. 1927, p. 110 et Dupré 1972, p. 564. Le mot est attesté ds Ac. 1694-1932.
Étymol. et Hist. Ca 1170 kerson (G. de Berneville, Vie de St Gilles, 939 ds T.-L.) De l'a. b. frq. *kresso « cresson » (correspondant à l'all. Kresse) lat. des gloses crissinus ixes. ds TLL s.v., v. aussi Bambeck, no30. Fréq. abs. littér. : 88. Bbg. Gottsch. Redens. 1930, p. 180. − Goug. Lang. pop. 1929, p. 53. − Meyer-Lübke (W.). Fr. Etymologien. Z. rom. Philol. 1909, t. 33, pp. 431-440. − Sain. Lang. par. 1920, p. 368. − Thomas (A.). Nouv. Essais 1904, p. 150.

C’est bien sûr d’une clarté étincelante comme la majorité des étymologies? Or dans la langue de l’inconscient le cresson  se transcrit : recouvre (on) le développement (ses) de la mort (cr). Le second sens deee ‘’on’’ est l’eau et l’on sait que l’hôte intermédiaire est un petit mollusque aquatique. L’inconscient par sa langue dit la vérité !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Vous commencez à me courir avec ce genre de considération :

chrisor a écrit:

Sur les tombes se dressent des croix, deux lignes qui se croisent, signes de mort pour les non-croyants.Dans les langues romanes le mot croix issu du latin crux, crucis est toujours initié par /kr/ : croce italien, cruz espagnol, cruce roumain que l’on retrouve dans les langues anglo-saxonnes: cross en anglais, Kreuz en allemand, kruis en néerlandais. Dans cette liste de mots la seule partie invariante du signifiant est bien ce couple /kr/, une unité d’une langue jusqu’alors non consciente.

= ÉVIDENCE à propos de la solidité dans de nombreuses langues du couple occlusive + r en position initiale.

chrisor a écrit:

Mais Lévine est sourd, sa science est un bouchon qui l’empêche d’entendre le même couple de phonèmes dans ces mots de langues différentes.

= INSULTE RÉCURRENTE.

3° Je considère que je n'ai pas eu de réponse argumentée à mes dernières questions.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine, attendez un peu que Chrisor vous casse la crème, la croupe, le nerf crural, la crypte, la crêpe et... la crotte. smile

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 317 Dernière modification par chrisor (09-04-2020 07:30:23)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Lévine, attendez un peu que Chrisor vous casse la crème, la croupe, le nerf crural, la crypte, la crêpe et... la crotte. smile

Alco avec ses exemples soit disant contradictoires manie l’art de se mordre la queue témoignant d’une certaine souplesse !

cr := casse , ligne brisée /mort

il est bien connu que la crypte funéraire a été inventée pour enterrer les vivants ou les cruches cassées !

La croupe d’une femme dessine une ligne cassée par rapport à la ligne rectiligne des vertèbres dorsales : la courbe de sa croupe proéminente ou saillante.Le mot est un rébus et le signifiant croupe  évoque une déviation vers le haut  (up)d!une ligne ronde (ou) brisée (cr). Pour la courbe le rébus évoque la notion de volume avec ub (cube), la notion de limite physique avec ur, la notion de rondeur avec ou et la  notion de section avec c.

Le morceau de crêpe noir est posé en signe de deuil (séparation ep définitive) pour faire la noce bien sûr!
Le crépon se caractérise par ses plis cassés séparés (ep)
La crêpe culinaire quand elle se sépare de là poème risque de se fragmenter ou de chuter à terre : l’expression  : «  Laisser tomber qqn comme une crêpe signifié selon le dico : Abandonner (ou se séparer de) quelqu'un avec autant de facilité et de rapidité que l'on laisse retomber la crêpe dans la poêle après l'avoir fait sauter

Quant à la crotte j’espère pour lui qu’elle ne lui colle pas au c.. Évacuer fait partie du stade anal où je ne pense pas qu'Alco soit resté bloqué ? Qu'il le sache la crotte est normalement un excrément à savoir une matière solide ou liquide excrétée du corps de l'homme ou des animaux par évacuation naturelle. Plouf!

L’un des sens du verbe crémer est selon son étymologie latine :
Étymol. et Hist. Ca 1200 « brûler » (Bible, Richel. 763, fo230 c ds Gdf.), rare av. xixes.; 1929 « incinérer » (Lar. 20e). Empr. au lat. class. cremare « brûler ».
Le seul mot qui est un rébus difficile est la crème: j’avais suggéré que la crème est une émanation em issue du lait pour être battue (beurre) ou fouettée (la crême fouettée , Alco ne sait pas ce que c'est.  Le rébus que forme ''crème'' en donne la destination, ce n’est peut être pas le seul possible car pour l’instant je n’ai découvert qu’un seul sens au codon em = émanation de et il en possède certainement un second comme la centaine d'autres.

Ce sens de destination du référent qui s’explique par une métonymie de fonction est peut-être vrai car pour le nerf crural comme pour la crampe ou le croc-en-jambe, son atteinte très algique  (cruralgie par hernie discale L3-L4) casse la marche ou plus exactement entraîne un déplacement difficile évoqué par ''al)) qui limite physiquement ur et casse  (cr) la marche car le nerf crural innerve les muscles de la face antérieure et interne de la cuisse.

Bref, vos contre exemples ne réfutent rien ! Au contraire ! Crotte de bique !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Hormis les mots d'origine onomatopéique, les mots en cr-, d'origines diverses, ne suggèrent pas tous les idées dégagées par votre chercheur, qui dit avoir travaillé sur un inventaire limité de termes, probablement onomatopéiques, comme craquer, cracher, crépiter, etc.

Vous ne pouvez étendre ce principe à toute la langue. Surtout quand on vous voit rapprocher atchoum de hum !!!!! Encore et toujours de l'écrit.
Oui de l'écrit mais dans cet écrit humer, atchoum, éternuement, rhume comporte le m^me codon littéral qui renvoie au même séme primitif ''um, retrouvé dans parfumer, fumet; ensemble de mot où il est bien question de nez

Lévine a écrit:

Je n'ai eu que partiellement la réponse à mes questions : comment le subconcient opère-t-il dans une communauté linguistique donnée ? Et à quoi aboutissons-nous avec votre théorie ? Quelle est sa finalité exacte à part démolir Saussure, Benveniste, Jakobson, Chomsky, que vous avez cité, Martinet, etc..., ce qui ne peut constituer un objectif en soi.

Ce n’est pas le subconscient (vous êtes un très mauvais élève !)car combien de fois ai-je parlé d’inconscient collectif langagier, secondaire à un triple refoulement à l’origine de l’acquisition de la langue maternelle. Saussure parle d’une convention tacite ! Belle explication ! Ces codons linguistiques, ce que vous n’avez absolument pas appréhendé malgré mon insistance et mes moult messages, sont issus du matériau des interjections et surtout des onomatopées. La fixation conditionnée du sens de chacun des codons est antérieure à l’indo-européen réel ou reconstitué, a fortiori au latin dont sont issues les langues romanes comme le français. Quand on passe d’arbor à arbre selon vous pour des raisons phonétiques ou qu’un mot en supplantant un autre qui devient obsolète  tel fesse au lieu de nache attesté au XIIème sicle jusqu’au XV ème, c’est parce que les nouveaux codons formés sont davantage en adéquation avec le référent à partir d’une époque et de ses moeurs : l’ancien français nache, nage du lat. vulg. *natica, class. natis, plur. nates « fesses  est en rapport avec la nativité avec le n de la vie car à l’époque la nomination de cette zone corporelle concernerait les fesses et le périnée, (une extension que le mot ‘’cul’’ possède encore à notre époque car une histoire de cul est le plus souvent une histoire de sexe). Le mot fesse dérive du  latin vulgaire fissa, d'une part « anus, cul », d'autre part « fesses » pluriel neutre, pris comme féminin, de fissum « fente » (part. passé subst. de findere « fendre ». Mais une fesse française n’est pas pour l’inconscient collectif langagier une fissa latine pour laquelle le schème de fissure était évoqué mais conspiré comme un développement, une excroissance (ess) manifestée: la mode des fesses rebondies à l’africaine ou à la sud-américaine avec même des prothèses fessières démontre  que ce n’est plus du tout le schème de fissure qui est figuré dans l’inconscient mais celui d’une manifestation protubérante.  L’étymologie se contente d’expliquer l’histoire chronologique d’un mot, son évolution diachronique phonétique avec des explications sémantiques le plus souvent capilloro-tractées. D’où vient le mot muscle pour vous et comment expliquer sa formation ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 319 Dernière modification par chrisor (09-04-2020 08:55:10)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous ne pouvez étendre ce principe à toute la langue. Surtout quand on vous voit rapprocher atchoum de hum !!!!! Encore et toujours de l'écrit.

Oui de l'écrit mais ce codon littéral ''um'' qui renvoie au même sème primitif, retrouvé dans éternuement, parfumer, fumet, etc, ensemble de mots où il est bien question de nez  et de substance volatiles qui se répandent comme la fumée.

Lévine a écrit:

Je n'ai eu que partiellement la réponse à mes questions : comment le subconcient opère-t-il dans une communauté linguistique donnée ? Et à quoi aboutissons-nous avec votre théorie ? Quelle est sa finalité exacte à part démolir Saussure, Benveniste, Jakobson, Chomsky, que vous avez cité, Martinet, etc..., ce qui ne peut constituer un objectif en soi.

Ce n’est pas le subconscient (vous êtes un très mauvais élève !)car combien de fois ai-je parlé d’inconscient collectif langagier, secondaire à un triple refoulement à l’origine de l’acquisition de la langue maternelle. Saussure parle d’une convention tacite ! Belle explication ! Ces codons linguistiques, ce que vous n’avez absolument pas appréhendé malgré mon insistance et mes moult messages, sont issus du matériau des interjections et surtout des onomatopées. La fixation conditionnée du sens de chacun des codons est antérieure à l’indo-européen réel ou reconstitué, a fortiori au latin dont sont issues les langues romanes comme le français. Quand on passe d’arbor à arbre selon vous pour des raisons phonétiques ou qu’un mot en supplantant un autre qui devient obsolète  tel fesse au lieu de nache attesté au XIIème sicle jusqu’au XV ème, c’est parce que les nouveaux codons formés sont davantage en adéquation avec le référent à partir d’une époque et de ses moeurs : l’ancien français nache, nage du lat. vulg. *natica, class. natis, plur. nates « fesses  est en rapport avec la nativité avec le n de la vie car à l’époque la nomination de cette zone corporelle concernerait les fesses et le périnée, (une extension que le mot ‘’cul’’ possède encore à notre époque car une histoire de cul est le plus souvent une histoire de sexe). Le mot fesse dérive du  latin vulgaire fissa, d'une part « anus, cul », d'autre part « fesses » pluriel neutre, pris comme féminin, de fissum « fente » (part. passé subst. de findere « fendre ». Mais une fesse française n’est pas pour l’inconscient collectif langagier une fissa latine pour laquelle le schème de fissure était évoqué mais considéeé comme un développement, une excroissance (ess) manifestée(f): la mode des fesses rebondies à l’africaine ou à la sud-américaine avec même des prothèses fessières démontre  que ce n’est plus du tout le schème de fissure qui est figuré dans l’inconscient mais celui d’une manifestation protubérante.  L’étymologie se contente d’expliquer l’histoire chronologique d’un mot, son évolution diachronique phonétique avec des explications sémantiques le plus souvent capilloro-tractées. D’où vient le mot muscle pour vous et comment expliquer sa formation ?

Quant à vos linguistes cités, ils n'ont hélas pas compris l'essence des mots. Leur linguistique sera bientôt périmée !

Vous aviez également posé une question sur l'intérêt d'une langue de l'inconscient: il est multiple et concerne toutes les sciences humaines : d'abord pour moi la médecine, non pour établir un diagnostic mais comprendre pourquoi cette maladie survient dans l'histoire d'un individu, quel est son sens ou son message dans son cheminement de vie. Même ne épidémie à un sens pour l'inconscient. L'échelle de stress de mesure des évènements stressants américaine comporte plusieurs items qui tous ont marqués par la séparation souvent définitive (mort de proches, divorce, licenciement, départ des enfants), car la séparation entraîne une désadaptation physiologique de l'individu qui a besoin de rétablir son homéostasie physique et psychique. Une épidémie de grippe permet d'évacuer, de liquider tout ce qui gronde en nous, tout c qui nous a agressé (c'est grave, docteur ?). Une pandémie avec le p de la progression que ni vous ni Alco ne comprennent, avec ce ''pan''  devrait pourtant faire vibrer vos tym pans comme le bruit d'un pétard  ou d'un coup de pistolet ! Tout a un sens mais malgré l'injonction  évangélique que ceux qui ont des oreilles entendent, le monde, Lévine et Alco restent sourds  et aussi aveugles mais leurs pseudos l'annonçaient.
Son intérêt est évident dans l'acquisition de la langue maternelle centrée sur un découpage en syllabes ouverte et en même temps dédaignant les mots qu'on nomme enfantins qui servent à ''installer'' le code de la langue de l'inconscient dans le cerveau droit. Surtout comprendre le sens derrière le son, ce qui est une révolution totale: découper le mot crocodile en cro-co-dil(e) pour la lecture c'est bien, mais comprendre que ce saurien (avec ur de sauvagerie et ar de menace) est un animal qu'on nomme ainsi parce que que c'est dans le courant de l'eau (il) une masse (od) dont le choc (oc) vous brise ou entraîne votre mort (cr).
L'intérêt est manifeste dans la traduction qui est toujours une trahison: La guerre pour un français est un domaine (er) de violence (r) de sauvagerie (ur) dangereuse (g), alors que pour les anglais the war est simplement une menace (ar) dangereuse (w) et pour les allemand der Krieg est le passage de l'un à l'autre dangereux (ig) qui propage (ie) ou fait craindre (ie) la mort ou l'écrasement (cr).
Les définitions du dictionnaire sont une suite sans fin de milliers de mots qui renvoient aux définitions d'autres mots. Le dictionnaire de la langue de l'inconscient se limite à 120 codons au double ou triple sens qui permettent de lire dans le sens inverse de la lecture chaque mot  pour comprendre les schèmes et motions qui le composent.

Sur le plan de la diachronie la recherche sera également simplifiée surtout sur le plan sémantique en repérant la constance de présence de tel codon dans l'étymologie d'un mot en remontant jusqu'à l'onomatopée reconstituée qui lui a donné naissance. Il reste un gros travail de recherche sur la collecte es onomatopées des diverses langues, un matériau linguistique peu étudié par les linguistes. Enfin cette langue de l'inconscient conduit à une Langue Sacrée qui nous relie à la part de divin qui nous habite tous et là iles surprises sont encore plus bouleversantes pour les hommes de science (sans s majuscule ).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

cr := casse , ligne brisée /mort

il est bien connu que la crypte funéraire a été inventée pour enterrer les vivants ou les cruches cassées !

Vous semblez ignorer que l'origine de ce mot est le grec κρυπτός qui signifie « caché ». Je vous vois d'ici déclarer que ce qui est caché est en rupture avec ce qui est visible. Les jeux de mots permettent tout.

chrisor a écrit:

La croupe d’une femme dessine une ligne cassée par rapport à la ligne rectiligne des vertèbres dorsales

Pour moi, le mot croupe n'évoque pas une cassure mais bien une courbure.

chrisor a écrit:

La crêpe culinaire quand elle se sépare de là poème risque de se fragmenter ou de chuter à terre

La crêpe qui se fragmente en tombant au sol ? Vous avez beaucoup d'imagination.

chrisor a écrit:

Quant à la crotte j’espère pour lui qu’elle ne lui colle pas au c.. Évacuer fait partie du stade anal où je ne pense pas qu'Alco soit resté bloqué ? Qu'il le sache la crotte est normalement un excrément à savoir une matière solide ou liquide excrétée du corps de l'homme ou des animaux par évacuation naturelle. Plouf!

Votre humour douteux et votre ton condescendant ne vous honorent pas.
Quant à la crotte, rien de ce que vous dites n'est à l'origine du mot :

Prob. de l'a. b. frq. *krotta à déduire du rhénan krotz « brique mal moulée; épaisse motte de terre; fruit rabougri; reste » (le sens primitif étant « excrément globuleux »; cf. le m. angl. crote « petit morceau, fragment »

chrisor a écrit:

Le seul mot qui est un rébus difficile est la crème: j’avais suggéré que la crème est une émanation em issue du lait pour être battue (beurre) ou fouettée (la crême fouettée , Alco ne sait pas ce que c'est.  Le rébus que forme ''crème'' en donne la destination, ce n’est peut être pas le seul possible car pour l’instant je n’ai découvert qu’un seul sens au codon em = émanation de et il en possède certainement un second comme la centaine d'autres.

Mon cher monsieur, il semble que j'ai le même âge que vous, et donc que j'ai eu tout le loisir d'accumuler des connaissances théoriques et pratiques. Pour la crème, cherchez encore un peu, vous allez bien pouvoir y associer une idée qui ira dans le sens de vos théories, ce qui est, redisons le, une démarche antiscientifique.

chrisor a écrit:

Ce sens de destination du référent qui s’explique par une métonymie de fonction est peut-être vrai car pour le nerf crural comme pour la crampe ou le croc-en-jambe, son atteinte très algique  (cruralgie par hernie discale L3-L4) casse la marche ou plus exactement entraîne un déplacement difficile évoqué par ''al)) qui limite physiquement ur et casse  (cr) la marche car le nerf crural innerve les muscles de la face antérieure et interne de la cuisse.

Bien sûr, et la nostalgie entrave le déplacement, comme la voit-ur-e nous limite physiquement en nous empêchant de faire de l'exercice.
En bref, j'ai assez perdu de temps pour aujourd'hui à lire vos élucubrations (au sens de « Production déraisonnable, extravagante ») un peu fatigantes parce que vous prétendez avoir réponse à tout, et je vous laisse avec Lévine, sans doute plus patient que moi.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 321

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, Alco : il est du reste obligé d'ajouter crypte funéraire. Ce ne sont qu'associations d'idées, de la guimauve, du flou, du mou, de la confiture sur une tartine trouée.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 322 Dernière modification par chrisor (09-04-2020 12:38:38)

Re : L'erreur de Saussure !

L

Alco a écrit:

En bref, j'ai assez perdu de temps pour aujourd'hui à lire vos élucubrations (au sens de « Production déraisonnable, extravagante ») un peu fatigantes parce que vous prétendez avoir réponse à tout, et je vous laisse avec Lévine, sans doute plus patient que moi.

Hélas ce sont vos propositions qui témoignent de votre mal, Alco (œil ou tête - action - mal ou cheminement difficile) !

Que crypte dérive d’un mot grec qui veut dire caché ne signifie pas que le kr de ce mot grec signifie caché. Vous présentez le sens d’un seul élément du rébus pour le généraliser au sens du mot entier qui est une phrase ! Au lieu de caché vous auriez du employer le mot ‘’secret’’ avec ce schème de quelque chose de mort, d’éteint, de souterrain. Si vous prenez la peine d’établir  la liste des synonymes de caché et secret vous découvriez : étouffé, tu, ténébreux, dormant, souterrain énigmatique pour caché et mystérieux, souterrain, silencieux, ténébreux, dessous pour secret.  Bien sûr aucun lien sémantique ?  Le signifiant ‘’secret’’ exprime un ‘’niveau (et) cassé (cr) du savoir ‘s);

Quant à la crypte funéraire qui existe bien, je suppose que vos morts n’y mangent pas les pissenlits par la racine et que les concepts présents dans caché et secret à savoir « souterrain, dessous, ténèbres, dormant (repos éternel), tu (ses voix chères qui se sont tues), mystérieux n’ont aucun lien sémantique avec la mort.  Vous êtes peut-être un extraterrestre éternel avec cet A d’Alco ?

La rondeur de la croupe n’a strictement rien à voir avec le schème de cassure cr (avec la ligne rectiligne des vertèbres dorsales sus-jacentes) mais avec le codon ‘’où’  dont l’un des deux sens évoque le schéme de rondeur (une roue, une boule, un sou, un cou (section ronde), une voûte, une courbe, un tour, une toupie, une coupe et une soucoupe, une joue, un rouleau,une voussure, une ventouse... un codon synonyme de ‘’ol’’.
Je me suis sans doute mal exprimé pour la crêpe alimentaire mais il est fréquent que sa séparation ep de la poêle cers le haut (^)  n’est pas aisée puisque, comme par hasard on est obligé de la faire sauter, sinon elle colle à certains points et se fragmente, se déchire ( schème de cassure lors de sa séparation ep). Et lorsqu’on rate son lancer, la crêpe s’écrase au sol (cr du schéme de casse).  L’extravagant, l’extraterrestre c’est vous. Et mon dernier essai malheureux de crêpe s’est soldé par des fragments car ma poêle était insuffisamment huilée. Je ne suis pas un bon cuisinier !

L’explication du signifiant crème dont la nomination s’est réalisée en français avec certains usages que l’on peut en faire réponse,d à une nomination métonymique de fonction. Dans le mot habitation il est question de fixation (it) qui éloigne (an) de l’hostilité du milieu et le confinement qui nous réduit à nous y fixer pendant plusieurs semaines est une parfaite illustration de tentative d’éloignement de l’hostilité qui fut d’abord celle du froid et des intrus violents ( h = hostilité du milieu, froid, violence).
....

Je pourrais continuer ainsi avec la motte qui est de la terre (t) ôtée (ot) de la matière (m)  mais dans autres acceptions use des 2 ou 3 sens de ces codons (t peut renvoyer au schème de couverture, ot de saut ou de sauterie et m de personne.

Ce qui est extravagant ce sont les élucubrations sémantiques des étymologistes qui se croient savants comme l’aveugle Lévine, incapable de donner l’étymologie de muscle que je lui ai sollicitée. Mes ‘’codons’’ n’ont que trois ou deux sens, et plus exactement ne se réfèrent qu’à 2 ou 3 schémas et émotions. Les émoticones qu’emploient les jeunes témoignent de la difficulté d’exprimer l’émotion par un langage adapté  comme le confirmait Henri de Montherlant : « Nos émotions sont dans nos mots comme des oiseaux empaillés ».  Ma théorie est en lien direct avec la réalité et par des schémes  et des émotèmes symbolise le référent actuel  et ancien. Le double ou triple sens de ces codons expliquent la polysémie et le changement de sens dans l’étymologie descriptive diachronique des mots.

On ne saurait faire boire un âne qui n’a pas soif de vérité mais préfère brouter l’herbe de son petit carré de pré !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 323 Dernière modification par Lévine (09-04-2020 15:21:51)

Re : L'erreur de Saussure !

Sourd, aveugle, ignorant...

Je ne vais pas tarder à m'éclipser.

L'étymologie de musculus ne va pas de soi, comme on le croit souvent. Consultez Ernout-Meillet (édition en ligne).

D'autre part, combien de fois faudra-t-il vous dire aussi que JE NE SUIS PAS ÉTYMOLOGISTE, et que, lorsque je trouve une étymologie incertaine, je ne suis pas comme vous, je n'en invente pas une.

C'EST TROP FACILE.

Quant à l'histoire du mot, elle n'offre aucun intérêt, on a un dérivé savant, muscule, à partir du XIVème, et un dérivé demi-savant (comme vous), syncopé, muscle, un peu antérieur sans doute.

_______________________

Irène Tamba-Mecz a écrit:

Ni directement accessibles, ni linéaires, ni doublement articulés, les signifiés ne se laissent donc pas segmenter à la manière des signifiants, ni analyser en unités de taille différente, réductibles en fin de découpage à un nombre fini d'éléments primitifs, sèmes, noèmes, ou atomes de sens conçus sur le modèle des phonèmes. On ne peut que souscrire au verdict d'O. Ducrot : "Une sémantique structurale sera tout autre chose qu'une transposition sémantique de la phonologie" [Le structuralisme en linguistique, Paris, Seuil. coll. "Points", 1968, p. 47-48.] et douter qu'on parvienne un jour à une maîtrise globale des significations linguistiques par le biais de l'analyse sémique ou componentielle.

                                                                  I. Tamba-Mecz, La sémantique, Paris, PUF, 1988.

Note : les soulignés sont dans le texte.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 324

Re : L'erreur de Saussure !

@Lévine

C’EST TROP FACILE de FUIR  mais c’est votre liberté.

D’après l’étymologie fournie par LEXILOGOS le mot muscle est un emprunt au latin, proprement «petite souris» (dimin. de mus), puis «muscle» (Celse), avec un développement sémantique comparable à ceux du gr. μ υ ̃ ς et du lat. lacertus «lézard» puis «muscle».

Vous parvenez à expliciter cela ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 325 Dernière modification par Lévine (09-04-2020 19:57:30)

Re : L'erreur de Saussure !

Trop facile de fuir parce que je ne sais pas quelque chose ???


Votre LEXILOGOS reproduit l'explication classique, que je connais par cœur, mais elle est loin  de faire l'unanimité, pour des raisons déjà expliquées par Ernout-Meillet, auquel je vous ai renvoyé.

http://www.diacronia.ro/en/indexing/details/B178/pdf/M

C'est une affaire de spécialistes, ne vous en mêlez surtout pas.

Mon pauvre chrisor, vous sortez tout droit d'une comédie de Molière.

Je considère donc qu'il est impossible de continuer la discussion avec vous.
___________________

Ce passage, tiré de votre site, est d'une insigne imbécillité, il n'y a rien d'autre à en dire :

chrisor a écrit:

"Saussure, fondateur de la linguistique, n'a rien compris à la nomination, à l'opération mentale consistant à créer un mot. Comme dans trois langues, arbre, tree, Baum désignent le même référent, il conclut à l'arbitraire du signe !  Comment peut-on imaginer qu'avec trois lettres différentes (tree), quatre (Baum) ou même cinq  (arbre) l'homme serait capable de représenter toutes les caractéristiques de cet objet référent ? Le Professeur aurait eu besoin de revenir sur terre car un arbre est un végétal ligneux, de taille variable, dont le tronc se garnit de branches à partir d'une certaine hauteur, qui se couvrent de feuilles persistantes ou caduques dont les pigments de chlorophylle captent l'énergie solaire, dont les racines puisent ses nutriments dans la profondeur de la terre, etc, etc. Impossible de définir en cinq  lettres toutes les caractéristiques de ce référent.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 326 Dernière modification par chrisor (09-04-2020 21:03:39)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Trop facile de fuir parce que je ne sais pas que


Votre lien commence à lupus et s’arrête à mo !
http://www.diacronia.ro/en/indexing/details/B178/pdf/M


Je considère donc qu'il est impossible de continuer la discussion avec vous.
___________________

Ce passage, tiré de votre site, est d'une insigne imbécillité, il n'y a rien d'autre à en dire

chrisor a écrit:

Le lien que vous donnez  commence à luxus et s’arrête à mo !

"Saussure, fondateur de la linguistique, n'a rien compris à la nomination, à l'opération mentale consistant à créer un mot. Comme dans trois langues, arbre, tree, Baum désignent le même référent, il conclut à l'arbitraire du signe !  Comment peut-on imaginer qu'avec trois lettres différentes (tree), quatre (Baum) ou même cinq  (arbre) l'homme serait capable de représenter toutes les caractéristiques de cet objet référent ? Le Professeur aurait eu besoin de revenir sur terre car un arbre est un végétal ligneux, de taille variable, dont le tronc se garnit de branches à partir d'une certaine hauteur, qui se couvrent de feuilles persistantes ou caduques dont les pigments de chlorophylle captent l'énergie solaire, dont les racines puisent ses nutriments dans la profondeur de la terre, etc, etc. Impossible de définir en cinq  lettres toutes les caractéristiques de ce référent.

Ce passage, déjà cité sur ce fil, reprend les définitions des dictionnaires pour le mot arbre, dont les auteurs sont traités d’imbéciles par Lévine ! En effet cette définition  est un préliminaire pour comprendre par quel procédé l’onomaturge peut créer un nouveau mot quand il est placé devant un référent : vous refusez le principe d’identité fondamental pour la raison dont vous semblez totalement dépourvu. Oui un arbre répond à toutes les caractéristiques suscitées. Il est évident que son schéme varie entre un nordique et l’habitant d’un oasis car la forme donc la géométrie varie d’un sapin à un palmier. Comme vous vous gargarisez avec vos connaissances de phonétique diachronique, vous seriez devant image d’un arbre comme une poule avec une clef anglaise devant un moteur de voiture ... en panne totale. Lévine n’aurait aucune imagination ? Je commence à le constater. Sans raison et sans imagination il ne reste plus que le rôle de perroquet où vous sembler exceller !

L’origine du mot muscle n’a rien à voir avec un quelconque rat ou souris mais il comporte le même submorphème <us>, dont l’usage comme idéophone inconscient est antérieure et à l’apparition du mort musculus et même à celle de mus. La puce  se caractérise par la production de petits sauts (des sauts de puce) et le mustang lui effectue des bonds plus importants que ceux de la puce et de la mus latine ou la mouse anglaise. Mais votre culture craint la moindre secousse car il ne faut surtout pas bousculer votre conditionnement saussurien.

Mais comme votre refoulement linguistique est à l’origine d’une surdité et d’un aveuglement profonds votre capacité réflexive  est proche de zéro dès que l’on sort de votre domaine.
Vous me traitez d’imbécile et je pourrais vous répiquer ‘’crétin, cancre’’ avec le schème de brisure de l’ esprit  ou de l’action durable <cr>. A quoi bon ? Un enfant de 5 ans sait, lui, dessiner un arbre sans évoquer toutes les caractéristiques de la définition possible de ce végétal ligné. Il dessine un tronc avec la division des branches qui correspond au submorphème conditionné <br> et un sommet  qui correspond au submorphème <ar>. Il n’invente pas des lignes arbitraires pour le différencier d’une maison ! Quelle bêtise  l’arbitraire de Saussure et de ses disciples !
Votre déficit imaginatif est réellement inquiétant !  Mais votre retrait de cette discussion est une sage décision car sans raison ni imagination la discussion est complètement stérile.
Je vous souhaite une bonne fin de semaine? Prenez soin de vous !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 327 Dernière modification par Lévine (09-04-2020 21:42:18)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Ce passage, déjà cité sur ce fil, reprend les définitions des dictionnaires pour le mot arbre, dont les auteurs sont traités d’imbéciles par Lévine ! En effet cette définition  est un préliminaire pour comprendre par quel procédé l’onomaturge peut créer un nouveau mot quand il est placé devant un référent : vous refusez le principe d’identité fondamental pour la raison dont vous semblez totalement dépourvu. Oui un arbre répond à toutes les caractéristiques suscitées.

Et en plus, il ne comprend pas !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



chrisor a écrit:

L’origine du mot muscle n’a rien à voir avec un quelconque rat ou souris

C'est justement ce que laissent entendre Ernout-Meillet, auquel je vous ai renvoyé !

Et en plus, il n'écoute ni ne lit correctement !!!!!!!!!!

chrisor a écrit:

Mais comme votre refoulement linguistique est à l’origine d’une surdité et d’un aveuglement profonds votre capacité réflexive  est proche de zéro dès que l’on sort de votre domaine.

Et en plus il traite les autres de perroquets !!!!!!!!!!!!!

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 328 Dernière modification par chrisor (09-04-2020 22:44:17)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Ce passage, déjà cité sur ce fil, reprend les définitions des dictionnaires pour le mot arbre, dont les auteurs sont traités d’imbéciles par Lévine ! En effet cette définition  est un préliminaire pour comprendre par quel procédé l’onomaturge peut créer un nouveau mot quand il est placé devant un référent : vous refusez le principe d’identité fondamental pour la raison dont vous semblez totalement dépourvu. Oui un arbre répond à toutes les caractéristiques suscitées.

Lévine a écrit:

Et en plus, il ne comprend pas !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

C’est vous qui ne semblez rien comprendre au fait qu’on n’a pas donné le nom latin  arbor au référent sus défini, qui a évolué en arbre en français. Le nom de ce référent NE REPRÉSENTE PAS PAR CONVENTION SOCIALE TACITE  l’arbre dont la représentation complète répond aux définitions du dictionnaire. Le nom ne sert qu’à le désigner par l’une de ses multiples caractéristiques dont certaines seront retenues de manière privilégiée par tel canal sensoriel chez tel peuple. Vous ne parvenez pas à saisir cela alors que c’est une loi de physiologie de la cognition, nommée loi pars pro toto de l’hémisphère droit; renseignez vous ! Désigner ce référent par une ou deux caractéristiques permet d’atteindre sa représentation qui subjectivement comprendra certains élément des définitions des dictionnaires.

Pour les allemands et les hollandais c’est le canal auditif qui a été privilégié : Baum et boom, très proches de l’onomatopée boum, car la résonance d’un sapin qui chute dans la forêt noire (par exemple) est un bruit explosif qui marque les esprits. L’anglais dont les îles sont soumises au vent constate qu’une caractéristique de ce référent est le tremblement de ses feuilles ce que les français et les latins avec tremble et tremulus avaient remarqué pour une variété aux feuilles trémulantes. Vous ne comprenez pas ce qu’un enfant de 6 ans comprend parfaitement !  Pour le boom néerlandais et l’onomatopée boum ne pas faire de correspondance témoigne d’une surdité profonde ... incurable !  Quand dans les années 60 les jeunes français organisaient une boum, c’était sans doute une minute de silence !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 329 Dernière modification par chrisor (09-04-2020 22:47:31)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L’origine du mot muscle n’a rien à voir avec un quelconque rat ou souris

Lévine a écrit:

C'est justement ce que laissent entendre Ernout-Meillet, auquel je vous ai renvoyé !


Votre lien ne fonctionne pas comme je vous  l’ai dit !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 330 Dernière modification par chrisor (09-04-2020 23:05:21)

Re : L'erreur de Saussure !

Le signifiant muscle comporte quatre marqueurs graphiques submorphémiqures : cl - uc - us - m que le code de l’inconscient permet de relier aux notions : enferme - la production - de ‘’bonds’’ successifs  - par ondes.
Et il s’agit bien d’ondes dans la contraction musculaire qui se nomme potentiel d’action musculaire déclenché au niveau de la plaque motrice.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 331 Dernière modification par Lévine (10-04-2020 13:53:13)

Re : L'erreur de Saussure !

Je me suis trompé d'article : mŭsculus (moule), d'étymologie inconnue, n'est pas mūsculus (muscle) ;  Ernout-Maillet dérivent bien le second de mūs, souris.
Mais ces mots ne m'intéressent pas.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 332 Dernière modification par chrisor (10-04-2020 10:57:08)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Je me suis trompé d'article : mŭsculus (moule), d'étymologie inconnue, n'est pas mūsculus (muscle) ;  et dérivent bien le second de mūs, souris.
Mais ces mots ne m'intéressent pas.

Les onomatopées n’intéressent pas linguistiquement  Lévine, les mots appelés enfantins non plus, la petite souris ou le rat il se fiche aussi de savoir par quels trous ils peuvent sortir!  J’ai déjà expliqué la loi pars pro toto, faculté de l’hémisphère droit (chez les droitiers) dit faussement silencieux, dont il est pourtant désormais démontré  le rôle linguistique préparatoire au langage, sa fonction de commande de la prosodie et son contrôle de la géométrie dans l’espace, essentielle à l’homme tant pour la manipulation des objets que pour ses déplacements sur terre. J’ai pris l’exemple de la vision de la trompe de l’éléphant qui permet à l’enfant d’imaginer cette partie comme appartenant à un corps entier d’éléphant dont il atteint donc le signifié total et sa représentation imagée. Mais fi de la souris et de l’éléphant qui ne peuvent conduire qu’à des fables selon Lévine.

Cela fait plusieurs années que j’anime ce fil de discussion, réduit hélas souvent au monologue logorrhéique. Piotr et eponymie m’ont, dès la première page,  relégué dans un bac à sable tant mes propos leur paraissaient enfantins du haut de leur immense culture de la langue. J’ai fait un progrès puisque le grand Professeur Lévine m’a tout récemment traité d’adolescent !!!

L’une de mes qualités est la ténacité que je considère comme une qualité et non comme un entêtement car j’ai acquis la certitude absolue que ma théorie est valide et non réfutable car elle exprime la Vérité et non ma vérité.

Désormais je recherche des candidates ou candidates pour venir jouer dans ce que je nommerai  « Le Bac à Sable de Dudu ». Y sont invités les humbles, ceux qui sont capables de se faire petits comme des enfants de 4 ans pour passer presque par un trou de souris, du moins par la porte étroite pour entrer dans mon Jardin d’Enfants. Il y en a eu quelques uns et unes durant ces années mais ils ont vite fui devant la science linguistique  des intervenants de ce fil. Je lance donc un appel à lili21 ou à quelque autre personne, au cerveau encore vierge de connaissances de linguistique spécialisée, mais dont la raison est saine et libre de tout a priori.

J’ai l’ambition de copier un peu le Cratyle de Platon, qui le premier a écrit un livre sur le débat de la rectitude des noms entre partisans  de leur motivation ou de leur convention.
Au Vème siècle avant J-C. tout le monde ou presque se targuait d’expliquer les mots en Grèce : exégètes religieux, sophistes, interprètes d’Homère, spécialistes de la musique et de la grammaire. Ainsi l’orthotès, la rectitude du langage et l’orthoépeia, la rectitude la parole étaient des lieux communs traités à l’époque de Socrate. 2500 ans plus tard le débat reste ouvert, car si la théorie de Saussure fut majoritaire, le nombre de ses contradicteurs ne cessed’augmenter (Maurice Toussaint : Contre l’arbitraire du Signe et Georges Bohas :  L’illusion de l’arbitraire du signe  sont les livres les plus radicaux).

Mais foin des linguistes et de leurs théories éloignées des choses terrestres, voire coupées du monde du référent par Saussure, il est prudent de revenir les pieds sur terre et de venir dans le Bac à Sable de Dudu pour ramener son Grain. J’y ai pris déjà quelques râteaux mais aucun coup de pelle (p de pan  de l’explosion) n’a réussi à m’assommer. La majorité des habitués de ce forum viennent avec leur seau préfabriqué et font des ‘’châteaux’’ bien moulés et conformes alors que je m’évertue de bâtir le mien à la main sans l’aide d’un moule qu’on m’a vendu tout fait.
Jusqu’à présent les coups de pied (p de pan du coup explosif) ont démoli mes tentatives d’édification avant même que mon ‘’œuvre’’ personnelle soit achevée.


                                                                  BAC à Sable de Dudu
 

                                                                   Dudu
« D’après Saussure les mots sont des signes C.I.A., conventionnels, immotivés et arbitraires. On pourrait dire qu’une souris fait miaou et qu’un lapin crie coin coin, cela n’a aucune importance, le seul principe fondamental dans une langue, c’est que miaou soit différent de coin coin et on se moque éperdument du référent !  Qu’en-penses tu ? »

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 333 Dernière modification par chrisor (10-04-2020 11:02:54)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Je me suis trompé d'article : mŭsculus (moule), d'étymologie inconnue, n'est pas mūsculus (muscle) ;  et dérivent bien le second de mūs, souris.
Mais ces mots ne m'intéressent pas.

Les onomatopées n’intéressent pas linguistiquement  Lévine, les mots appelés enfantins non plus, la petite souris ou le rat il se fiche aussi de savoir par quels trous ils peuvent sortir!  J’ai déjà expliqué la loi pars pro toto, faculté de l’hémisphère droit (chez les droitiers) dit faussement silencieux, dont il est pourtant désormais démontré  le rôle linguistique préparatoire au langage, sa fonction de commande de la prosodie et son contrôle de la géométrie dans l’espace, essentielle à l’homme tant pour la manipulation des objets que pour ses déplacements sur terre. J’ai pris l’exemple de la vision de la trompe de l’éléphant qui permet à l’enfant d’imaginer cette partie comme appartenant à un corps entier d’éléphant dont il atteint donc le signifié total et sa représentation imagée. Mais fi de la souris et de l’éléphant qui ne peuvent conduire qu’à des fables selon Lévine.

Cela fait plusieurs années que j’anime ce fil de discussion, réduit hélas souvent au monologue logorrhéique. Piotr et eponymie m’ont, dès la première page,  relégué dans un bac à sable tant mes propos leur paraissaient enfantins du haut de leur immense culture de la langue. J’ai fait un progrès puisque le grand Professeur Lévine m’a tout récemment traité d’adolescent !!!

L’une de mes qualités est la ténacité que je considère comme une qualité et non comme un entêtement car j’ai acquis la certitude absolue que ma théorie est valide et non réfutable car elle exprime la Vérité et non ma vérité. Et Karl Poppers se trompe !

Désormais je recherche des candidates ou candidates pour venir jouer dans ce que je nommerai  « Le Bac à Sable de Dudu ». Y sont invités les humbles, ceux qui sont capables de se faire petits comme des enfants de 4 ans pour passer presque par un trou de souris, du moins par la porte étroite pour entrer dans mon Jardin d’Enfants. Il y en a eu quelques uns et unes durant ces années mais ils ont vite fui devant la science linguistique  des intervenants de ce fil. Je lance donc un appel à lili21 ou à quelque autre personne, au cerveau encore vierge de connaissances de linguistique spécialisée, mais dont la raison est saine et libre de tout a priori.

J’ai l’ambition de copier un peu le Cratyle de Platon, qui le premier a écrit un livre sur le débat de la rectitude des noms entre partisans  de leur motivation ou de leur convention.
Au Vème siècle avant J-C. tout le monde ou presque se targuait d’expliquer les mots en Grèce : exégètes religieux, sophistes, interprètes d’Homère, spécialistes de la musique et de la grammaire. Ainsi l’orthotès, la rectitude du langage et l’orthoépeia, la rectitude la parole étaient des lieux communs traités à l’époque de Socrate. 2500 ans plus tard le débat reste ouvert, car si la théorie de Saussure fut majoritaire, le nombre de ses contradicteurs ne cessed’augmenter (Maurice Toussaint : Contre l’arbitraire du Signe et Georges Bohas :  L’illusion de l’arbitraire du signe  sont les livres les plus radicaux).

Mais foin des linguistes et de leurs théories éloignées des choses terrestres, voire coupées du monde du référent par Saussure, il est prudent de revenir les pieds sur terre et de venir dans le Bac à Sable de Dudu pour ramener son Grain. J’y ai pris déjà quelques râteaux mais aucun coup de pelle (p de pan  de l’explosion) n’a réussi à m’assommer. La majorité des habitués de ce forum viennent avec leur seau préfabriqué et font des ‘’châteaux’’ bien moulés et conformes alors que je m’évertue de bâtir le mien à la main sans l’aide d’un moule qu’on m’a vendu tout fait.
Jusqu’à présent les coups de pied (p de pan du coup explosif) ont démoli mes tentatives d’édification avant même que mon ‘’œuvre’’ personnelle soit achevée.


                                                                  BAC à Sable de Dudu
 

                                                                   Dudu
« D’après Saussure les mots sont des signes C.I.A., conventionnels, immotivés et arbitraires. On pourrait dire qu’une souris fait miaou et qu’un lapin crie coin coin, cela n’a aucune importance, le seul principe fondamental dans une langue, c’est que miaou soit différent de coin coin et on se moque éperdument du référent !  Qu’en-penses tu ? »

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 334

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Cela fait plusieurs années que j’anime ce fil de discussion, réduit hélas souvent au monologue logorrhéique.

C'est vous qui employez le mot. Quel aveu !
Logorrhée : « Bavardage intarissable et oiseux; besoin irrésistible de parler, observé particulièrement dans les états d'excitation de certaines affections mentales. »

chrisor a écrit:

L’une de mes qualités est la ténacité que je considère comme une qualité et non comme un entêtement car j’ai acquis la certitude absolue que ma théorie est valide et non réfutable car elle exprime la Vérité et non ma vérité.

La Vérité avec une majuscule, rien que ça !

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 335 Dernière modification par chrisor (10-04-2020 11:36:39)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Cela fait plusieurs années que j’anime ce fil de discussion, réduit hélas souvent au monologue logorrhéique.

Alco a écrit:

C'est vous qui employez le mot. Quel aveu !

La définition de ce lot d’origine grecque est conventionnelle avec une connotation négative comme illumliné.
Logorrhée peur signifier seulement l’écoulement répété du Logos et pour faire entrer dans la tête de certains il faut répéter 7 fois. Il m’est arrivé rarement d’arriver à ce nombre de fois.

L’une de mes qualités est la ténacité que je considère comme une qualité et non comme un entêtement car j’ai acquis la certitude absolue que ma théorie est valide et non réfutable car elle exprime la Vérité et non ma vérité.

Alco a écrit:

La Vérité avec une majuscule, rien que ça !

Oui rien que cela, mais en Vérité au début je me contenterai de la vérité d’un langage vrai lié à la réalité physique du référent.

Mais revenons au Jeu proposé à d’autres que vous !


                                                                  BAC à Sable de Dudu
 

                                                                   Dudu
« D’après Saussure les mots sont des signes C.I.A., conventionnels, immotivés et arbitraires. On pourrait dire qu’une souris fait miaou et qu’un lapin crie coin coin, cela n’a aucune importance, le seul principe fondamental dans une langue, c’est que miaou soit différent de coin coin et on se moque éperdument du référent !  Qu’en-penses tu ? »

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 336

Re : L'erreur de Saussure !

Bonjour à tous !

Il me paraît évident à moi qu'une langue, c'est à dire non seulement les étiquettes de sens qui ont été décodées par un peuple en une sorte d'inventaire de la réalité réelle, pensée, ou rêvée (parfois avec plus ou moins d’exhaustivité, la preuve en est des couleurs qui existent dans certaines langues et pas dans d'autres), mais encore la chair des mots (les sons et les lettres qui les composent, ces mots) orientent ceux qui la parlent à une certaine vision du monde, et aussi à un certain aveuglement.

Le langage est d'abord physique : les mots soi-disant arbitraires que nous entendons dès notre naissance (et peut-être déjà dans le ventre de notre mère) conditionnent notre écoute à certaines fréquences et la limitent à d'autres. La naissance du langage - en nous - vient de l'écoute que nous en avons eu et de la reproduction que nous en avons fait. Tout le reste est de la littérature...

Les onomatopées me paraissent donc un point de départ très intéressant, et pas du tout anecdotique de la charge non arbitraire du signifiant, parce qu'elles contiennent des "dérivations" spécifiques à un peuple ou à une culture de la perception du réel, mais aussi de sa propre langue comme outil de traduction de cette réalité. Si la perception d'un cri d'animal était objective, la phonétique devrait être la même dans toutes les langues... Sinon, pourquoi n'entendons-nous pas la même chose? ou pourquoi ne pouvons-nous pas entendre la même chose?

Pourquoi les Français entendent-ils "coin-coin" là où les Allemands entendent "quak quak", les Espagnols "cua cua"? Est-ce le simple hasard qui fait qu'un peuple se choisit une "interprétation" d'une réalité perçue par ses sens, sans essayer de la corriger pour la rendre plus conforme au bruit original? ou bien est-t-il à ce point conditionné par sa langue, qu'il ne sait plus entendre la réalité?

2 337

Re : L'erreur de Saussure !

Les sons d'une langue ne peuvent pas reproduire les cris, qui ne sont du reste jamais tout à fait les mêmes. Les sons non plus d'ailleurs, à la différence des phonèmes (à une époque donnée, bien sûr). Les onomatopées ne sont donc que des approximations codifiées et relativement fixées dans chaque langue.
Par ailleurs, sur le plan fonctionnel, l'onomatopée n'est évidemment pas à considérer comme le cri lui-même.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 338

Re : L'erreur de Saussure !

Pourquoi les Français entendent-ils "coin-coin" là où les Allemands entendent "quak quak", les Espagnols "cua cua"? Est-ce le simple hasard qui fait qu'un peuple se choisit une "interprétation" d'une réalité perçue par ses sens, sans essayer de la corriger pour la rendre plus conforme au bruit original? ou bien est-t-il à ce point conditionné par sa langue, qu'il ne sait plus entendre la réalité?

L'homme est ainsi fait qu'il est incapable de percevoir ce que vous appelez la réalité sous toutes ses facettes. Concernant les idées, il lui est plus facile de fonctionner sur des idées reçues, voire des stéréotypes.

Il voit ce qu'il veut voir (le trompe l'œil en peinture est basé là-dessus), il entend ce qu'il veut entendre (enseignez une langue à des étrangers, vous verrez). Son cerveau ne voit pas, n'entend pas, ne raisonne pas face à une réalité qui lui semble connue, qu'il rapporte à une chose connue, il interprète. Dans des cas limites, il ignore totalement ce qui est étranger au monde qu'il croit connaitre, cette réalité-là n'existe pas (vivez avec des gens issues d'une société différente de la vôtre, vous comprendrez, pas besoin d'aller chercher ces gens en Papouasie).

Personne ne sait spontanément appréhender la réalité. C'est notre nature. Et personne n'est capable d'appréhender en permanence toute la réalité (cette dernière affirmation m'est toute personnelle).

Et la réalité ne se cache pas derrière les mots tels qu'ils sont écrits ou dits. Ce qui ne veut pas dire que ce que l'on dit ne peut pas avoir un sens caché mais il s'agit d'un autre problème.

2 339

Re : L'erreur de Saussure !

Au fait, c'est moi qui ai employé pour la toute première fois le mot logorrhée dans ce fil pour qualifier la prose de Chrisor qui, à l'époque, l'avait mal pris.

2 340 Dernière modification par chrisor (10-04-2020 16:01:17)

Re : L'erreur de Saussure !

Bonjour Eljo et bienvenue dans ce Bac à Sable ouvert à tous ceux qui ont une âme d’enfant ou qui sont capables de la retrouver !
                   

                                                      Le Bac à Sable de Dudu

Pardon de l’avoir initié par le tutoiement mais c’est celui employé par les protagonistes du Cratyle de Platon ! Votre... ta première réflexion me rappelle un propos d’Emile Benveniste qui en cherchant à amender l’arbitraire du signe, qui lui paraissait trop dogmatique, a introduit la notion de référence en affirmant que le mot possède un sens qui réside dans son rapport à un objet du monde; mais il n’a fait que déplacer l’arbitraire du mot de la relation signifiant/signifié à celle du référent que Saussure estimait conventionnelle et tacite. Benvéniste pourtant s’interroge : « Poser la relation comme arbitraire est pour le linguiste « une manière de se défendre contre cette question et aussi contre la solution que le sujet parlant y apporte instinctivement ». Ce linguiste a mis le doigt sur cette défense des linguistes qui pour moi est de nature freudienne, mais nous en reparlerons plus tard, si tu le veux et acceptes de continuer à jouer dans ce Bac à Sable.

J’ai apprécié ton propos précisant que pour toi, « la chair des mots oriente ceux qui la parlent à une certaine vision et à un certain aveuglement dont les sophistes saussuriens de ce site sont des exemples un peu caricaturaux (mais le dernier message d’éponimie est beaucoup plus nuancé). Il est évident que chez le bébé les schèmes d’action (sucer, jeter, faire tourner...) et la symbolisation précèdent le langage comme l’a bien analysé Piaget, mais au fur et à mesure de la socialisation la perception du monde passe par le filtre du langage qui modifie la perception. Nos actions complexes éloignées de l’appréhension immédiate sont alors médiatisées par le langage qui modifie notre perception de la réalité. Ma perception dépend de la culture que je possède qui est par exemple fort différente du saussurien Lévine ; ses représentations et les miennes dépendent  d’un lexique  et d’une culture qui conditionnent nos interprétations..

Si nos onomatopées subissent des variations discrètes d’une langue à l’autre, c’est comme tu le dis que, dès notre plus jeune âge, notre mémoire acoustique a sélectionné les phonèmes de notre langue maternelle en éliminant ceux qui ne lui sont pas pertinents. En outre l’imitation sonore que nous réalisons avec notre système vocal n’est par exemple pas celui du coq (son articulation terminale se réalise par un bec solide et rigide alors que la nôtre s’effectue avec des lévres mobiles). Chaque locuteur d’une langue entend différemment, puis reproduit différemment en raison du filtre déjà formé par les phonèmes de sa langue maternelle.

Mais crois-tu  Eljo qu’il est raisonnable de dire comme le saussurien Lévine que peu importe que le coq chante ‘’miaou’’ ou le canard ‘’meuh’’ ? Si les mots ont une chair d’après toi, s’ils sont en quelque sorte incarnés, le filtre culturel peut-il aboutir à une audition aussi  perturbée ? Qu’en penses-tu ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Mais crois-tu  Eljo qu’il est raisonnable de dire comme le saussurien Lévine que peu importe que le coq chante ‘’miaou’’ ou le canard ‘’meuh’’ ? Si les mots ont une chair d’après toi, s’ils sont en quelque sorte incarnés, le filtre culturel peut-il aboutir à une audition aussi  perturbée ? Qu’en penses-tu ?

Je n'ai jamais dit cela. Vous me prenez pour un imbécile, ce sont donc les dernières paroles que je vous adresserai.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 342 Dernière modification par chrisor (11-04-2020 09:32:58)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Mais crois-tu  Eljo qu’il est raisonnable de dire comme le saussurien Lévine que peu importe que le coq chante ‘’miaou’’ ou le canard ‘’meuh’’ ? Si les mots ont une chair d’après toi, s’ils sont en quelque sorte incarnés, le filtre culturel peut-il aboutir à une audition aussi  perturbée ? Qu’en penses-tu ?

Llévine a écrit:

Je n'ai jamais dit cela. Vous me prenez pour un imbécile, ce sont donc les dernières paroles que je vous adresserai.

Je n’oserais pas vous traitez de la sorte alors que vouS avez utilsé ce qualificatif à mon égard.  Je n’ai pas retrouvé le message où vous disiez qu’on pouvait permuter coin-coin et miaou dans le système clos de la langue, mais un autre assez voisin.

Lévine a écrit:

Eh bien justement, c'est une façon d'aborder le problème de l'arbitraire : la langue est un système dans lequel les éléments, quelle que soit leur apparence, sont définis par le fait qu'ils ont une fonction dans ce système. Je veux jouer aux échecs, mais j'ai perdu une pièce :je prends une figurine pour la remplacer ; celle-ci n'a plus sa fonction première, elle devient un cavalier, un fou, une tour, et cela  par convention : c'est cela l'arbitraire. Une onomatopée peut bien s'intégrer au système de la langue ("j'entends des ouafs (à distinguer de j'entends des "ouafs !") : la chasse est ouverte" = "j'entends des chiens..." = (pourquoi pas : j'entends des choux-fleurs... " dans un jeu de substitution

Là il est question du langage des choux-fleurs. Peut-être que votre formulation crée l’équivoque !

Grandi affirmait « Il n’y a qu’une seule vérité, mais il existe plusieurs voies. »

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 343

Re : L'erreur de Saussure !

Bonjour Chrisor, Levine et les autres

Oups, je vois que l'on utilise des noms d'oiseaux sur ce fil de discussion... , je vais faire comme si je ne les avais pas vu voler...

@Levine : arbitraire = "Qui provient de la volonté, du caprice, du bon plaisir de quelqu’un. Une arrestation, un emprisonnement arbitraire. Qui ne tient pas compte de la réalité, de la raison. Ce plan d’urbanisation est tout à fait arbitraire. Qui est choisi sans règles précises; qui ne relève d’aucune règle. Une quantité arbitraire".

Je n'ai pas vu l'original du message cité par Chrisor, mais je ne trouve pas arbitraire de choisir une autre pièce du jeu d'échec pour remplacer celle que l'on pourrait avoir perdue. Un jeton de jeu de Dame non plus d'ailleurs.... mais le bouchon en liège de la dernière bonne bouteille bue, ou un briquet "bic", voilà qui serait pour moi "arbitraire".

Peut-être votre exemple introduit-il un "arbitraire déjà motivé" qui est justement à l'oeuvre dans les onomatopées (arbitraire de ce que mon gosier peut produire comme son, arbitraire de ce que ma culture m'a appris à entendre, motivation de la tentative de reproduction de ma perception par le langage).

N'y a-t-il pas là une faille, un interstice pour ne pas utiliser de connotations négatives, dans lequel Chrisor peut trouver de quoi justifier ses recherches?

2 344 Dernière modification par chrisor (11-04-2020 12:16:22)

Re : L'erreur de Saussure !

       Bac à Sable de Dudu

Oui Eljo, dommage que le printemps voit voler ce genre d’oiseaux, car comme le prônait Ghandi « la règle d’or de la conduite est la tolérance mutuelle, car nous ne penserons jamais tous de la même façon, nous ne verrons qu’une partie de la vérité et sous des angles différents » et il ajoutait :« chacun a raison de son propre point de vue, mais il n’est pas impossible que tout le monde ait tort » ! Paul Valéry allait plus loin en affirmant  que « ce qui a été cru par tous et toujours et partout, a toutes les chances d’être faux ». Le débat sur l’arbitraire des mots qui a été mis en exergue par Platon dans son Cratyle il y’ a2500 ans a cru être tranché vers 1900 par Saussure  dont l’arbitraire du signe verbal est devenu le dogme de la linguistique moderne. J’ai tenté en vain de convaincre Lévine, qui finalement s’est envolé du Bac à Sable, parce que je lui ai renvoyée la poignée de sable qu’il m’avait envoyée dans les yeux, un retour à l’expéditeur que j’aurais du éviter si j’avais retenu la leçon de Gandhi. Je lui présente mes excuses pour ce réflexe qui l’a fait fuir.
Je remarque Eljo que vous ne semblez pas un novice dans l’usage des Grains des mots que vous savez moudre et manipuler avec subtilité et je pense que cet « arbitraire déjà motivé » que vous suspectez est une motivation ignorée, car les Grains des mots ont été filtrés par la culture qui nous a appris à entendre et à voir ce qui est resté dans le crible comme si c’étaient des pépites d’Or, alors que les plus petits Grains qui sont passés par les trous du crible sont aptes à nous en dire plus sur la nature réelle des mots !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 345 Dernière modification par Lévine (11-04-2020 12:18:09)

Re : L'erreur de Saussure !

eljoj a écrit:

@Levine : arbitraire = "Qui provient de la volonté, du caprice, du bon plaisir de quelqu’un. Une arrestation, un emprisonnement arbitraire. Qui ne tient pas compte de la réalité, de la raison. Ce plan d’urbanisation est tout à fait arbitraire. Qui est choisi sans règles précises; qui ne relève d’aucune règle. Une quantité arbitraire".

Je n'ai pas vu l'original du message cité par Chrisor, mais je ne trouve pas arbitraire de choisir une autre pièce du jeu d'échec pour remplacer celle que l'on pourrait avoir perdue. Un jeton de jeu de Dame non plus d'ailleurs.... mais le bouchon en liège de la dernière bonne bouteille bue, ou un briquet "bic", voilà qui serait pour moi "arbitraire".

Peut-être votre exemple introduit-il un "arbitraire déjà motivé" qui est justement à l'oeuvre dans les onomatopées (arbitraire de ce que mon gosier peut produire comme son, arbitraire de ce que ma culture m'a appris à entendre, motivation de la tentative de reproduction de ma perception par le langage).

N'y a-t-il pas là une faille, un interstice pour ne pas utiliser de connotations négatives, dans lequel Chrisor peut trouver de quoi justifier ses recherches?

L'arbitraire en linguistique signifie qu'il n'y a aucune lien "naturel", nécessaire, entre le signe linguistique et la "réalité", le référent, comme disent les linguistes. Sauf dans quelques cas, le signe linguistique est donc immotivé. La pluralité des langues suffit à s'en persuader.

Le signe linguistique se compose d'un signifiant, chaîne sonore ou mentale, (monologue intérieur, lecture) et d'un signifié, qui est le concept que fait naître le signifiant. Entre le signifiant et le signifié, le lien n'est pas arbitraire, mais au contraire nécessaire et indissoluble pour un état de langue donné, comme le sont les deux côtés d'une feuille de papier. Si j'entends la séquence [amur], je ne peux lui associer qu'un signifié et un seul, mais il n'y a pas le lien naturel entre la séquence sonore et ce qu'elle signifie d'une part, et le sentiment d'autre part.

Comme jusqu'à présent on n'a pris pratiquement que des noms concrets comme exemples, la différence entre le signifié et le référent peut paraître difficile à saisir ; mais si je prends les signifiants "chaleur" et "amour", on voit bien qu'ils ne renvoient qu'à des concepts, qui peuvent du reste varier dans chaque langue ou avec les époques ; si l'on associe l'amour à une image, c'est par métonymie, quand à la chaleur, elle est évidemment à distinguer de l'objet chaud. C'est ce qui amène à la conclusion que le signifié aussi est arbitraire, c'est à dire établi par une "convention" linguistique fixée, non par des individus, mais par la communauté linguistique au gré des usages, des cultures, des époques ; etc...

L'image du jeu d'échec illustre l'arbitraire en même temps que la nécessité. Je peux remplacer une tour perdue par n'importe quel objet auquel je prêterai la fonction de cette tour dans le jeu ; mais une fois que j'aurai décidé de cette fonction, elle ne pourra évidemment pas se modifier à tout instant. L'objet, quel qu'il soit, sera devenu une tour parce que j'userai d'elle comme d'une tour, ce que mon adversaire admettra bien évidemment. Comme tel, le jeu d'échec illustre assez bien ce qu'on appelle le système de la langue.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 346 Dernière modification par chrisor (12-04-2020 08:59:03)

Re : L'erreur de Saussure !

Bac à Sable de Dudu


Mais pour entrer dans mon Bac à Sable, eljo, il faut enlever ses petites ‘’saussures’’ ! J’ai tenté vainement de démontrer à Lévine que les chaussures sont faites pour marcher sur le sol avec des pieds (the boots are made for walking, avec le b des extrémités que l’on chausse des babouches, des baskets, des gros sabots ou des bottes de Sept Lieues) pour faire des pas pour progresser sur la piste et partir dans le Bon Sens. Mais il ne veut pas les quitter et s’envole dans un monde psychique artificiel dans lequel des signifiants sont collés arbitrairement à des signifiés comme si, ni l’un, ni l’autre, ne renvoyait à une réalité, alors que les mots sont tous motivés et non conventionnels sauf en graphie avec l’usage de la majuscule au début des phrases ou pour initier les noms propres qui sont parfois loin de l’être ! (verbe ou substantif !). Bienséance et hypocrisie nous y obligent ou nous y poussent. Comme ma conception des mots est totalement opposée à celle de Saussure et de son disciple Lévine - qui vient de définir avec clarté la notion de l’arbitraire saussurien - nous nous énervons mutuellement à défendre nos points de vue. Peut-être serez vous, euh !... seras tu plus perspicace et patient que moi pour percer la carapace de ses défenses ???? ....

À moins que tu ne tombes aussi dans l’illusion où il tente de t’entraîner avec son jeu d’échec avec lequel il doit être possible de mettre échec et mat Saussure qui a employé cette comparaison lors de ses cours ? Ni Saussure, ni Lévine n'ont songé à la nature des pièces, ni à l'origine du damier ! Ils prennent l'aire cérébrale de Broca du langage  (le signifiant et le signifié saussuriens sont psychiques) comme le damier de ce jeu, un damier aux cases géométriques dont les formes dérivent des capacités discriminatives des lignes par l'oeil humain. Rien d'arbitraire dans ce processus naturel de perception des référents. Bien sûr que les règles de déplacement et de fonction des pièces sont conventionnelles, mais ni leur forme imitative de référents extra-linguistiques ( tour, cheval, diadèmes royaux, petitesse des pions), ni le damier ne sont arbitraires ! Saussure est aveugle ! Il raisonne à l'envers dans sa bulle d'intello, coupée de la réalité !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 347 Dernière modification par eljoj (12-04-2020 10:47:06)

Re : L'erreur de Saussure !

@Levine :
Bonjour !
Bon, alors, moi aussi j'ai eu des cours de philo en terminale, et je me souviens très bien du signifiant, signifié, du référent, puisque la linguistique était au programme (les jolies théories de Freud aussi d'ailleurs, désormais reléguées à une vaste escroquerie).
Cependant, vos explications me posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent.

"Si j'entends la séquence [amur], je ne peux lui associer qu'un signifié et un seul"
Pour moi le signifiant [amur] ne renvoie pas qu'à un seul signifié, loin de là ou alors je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire.
De la même façon, je ne suis pas qu'un cerveau (ou un cœur) et quand je fais "l'amour" et que nous somme bien "chauds" ma partenaire et moi-même, nous ne sommes pas que dans un concept, mais dans une réalité physique, très Hot, voire même très X!!!! Et si je suis fatigué, alors c'est "chaud", dans le sens des djeuns qui signifie "difficile"...

N'y a-t-il pas un parti pris théorique qui fait du mot, donc du signifiant et du signifié ensemble, un "concept" totalement dégagé de la réalité physique perceptible, le référent? Pouvons-nous nous détacher ainsi, tels des purs esprits, de la seule chose que nous connaissons, à savoir le monde réel.

Il me semble que "le signifié" théorique dont vous parlez, qui est un joli concept en soi comme "Dieu" ou "La Vérité" ou "La Femme", mais n'est-ce pas une illusion? mon idée de l'amour, de dieu, de la vérité ou de la femme est forcément orientée par mon expérience vécue de ces notions, la façon dont les autres les ont utilisées avec moi, en un mot mon expérience humaine?

2 348 Dernière modification par Lévine (12-04-2020 14:42:26)

Re : L'erreur de Saussure !

eljoj a écrit:

@Levine :
Bonjour !
Bon, alors, moi aussi j'ai eu des cours de philo en terminale, et je me souviens très bien du signifiant, signifié, du référent, puisque la linguistique était au programme (les jolies théories de Freud aussi d'ailleurs, désormais reléguées à une vaste escroquerie).
Cependant, vos explications me posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent.

Eh bien tant mieux, car de la discussion jaillit la lumière.

eljoj a écrit:

"Si j'entends la séquence [amur], je ne peux lui associer qu'un signifié et un seul"
Pour moi le signifiant [amur] ne renvoie pas qu'à un seul signifié, loin de là ou alors je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire.
De la même façon, je ne suis pas qu'un cerveau (ou un cœur) et quand je fais "l'amour" et que nous somme bien "chauds" ma partenaire et moi-même, nous ne sommes pas que dans un concept, mais dans une réalité physique, très Hot, voire même très X!!!! Et si je suis fatigué, alors c'est "chaud", dans le sens des djeuns qui signifie "difficile"...

Ici, vous sortez immédiatement du champ linguistique. J'ai choisi ce mot à dessein. Bien sûr que l'amour, depuis Platon, les poètes courtois, Stendhal, Proust jusqu'à Houellebecq est impossible à définir simplement, mais cela ne change rien à ce que je disais : le signifié n'est ni le sens, ni les connotations, ni le sentiment ou l'idée : la linguistique ne se confond pas avec la psychologie, encore moins avec la pratique de la vie. Elle entretient des rapports avec d'autres sciences humaines, bien sûr, mais elle ne se confond pas avec elles. 

Quand vous entendez la séquence /amur/, vous reconnaissez immédiatement un mot français (j'ai oublié de le préciser, mais cela va sans dire); distinct de /amɛr/, de /adur/ (la rivière) et de /amor/ ("à mort") en ce qu'il signifie quelque chose d'unique (hors homonymie), et qui s'oppose aux trois séquences pré-citées. Le sens exact, le rôle que votre interlocuteur assigne au mot et le rapport qu'il entretient avec la "vie", vous le percevrez quand il aura fini sa phrase ou son discours, et par une opération mentale progressive, alors que le signifié s'impose immédiatement à vous car il est une simple empreinte qu'a laissée la langue française dans votre cerveau, suscitée par la chaîne sonore.   

eljoj a écrit:

N'y a-t-il pas un parti pris théorique qui fait du mot, donc du signifiant et du signifié ensemble, un "concept" totalement dégagé de la réalité physique perceptible, le référent? Pouvons-nous nous détacher ainsi, tels des purs esprits, de la seule chose que nous connaissons, à savoir le monde réel.

Oui, parce que le langage humain "articulé" utilise la symbolique la plus élaborée qui soit et que cette symbolique reflète sa façon de "découper" le réel en concepts qui varient avec les cultures et les époques, mais qui sont le propre de l'espèce humaine. Seul l'homme est capable d'un acte réflexif sur sa propre action et peut ainsi se détacher du "moment présent", évoquer des choses imaginaires, communiquer précisément sa "pensée" à autrui, etc... le tout avec un nombre réduit d'éléments sonores combinés comme des pièces de lego (36 phonèmes en français) pour former les morphèmes, eux-mêmes combinables presque à l'infini, si l'on considère la liste "ouverte" des lexèmes.


eljoj a écrit:

Il me semble que "le signifié" théorique dont vous parlez, qui est un joli concept en soi comme "Dieu" ou "La Vérité" ou "La Femme", mais n'est-ce pas une illusion? mon idée de l'amour, de dieu, de la vérité ou de la femme est forcément orientée par mon expérience vécue de ces notions, la façon dont les autres les ont utilisées avec moi, en un mot mon expérience humaine?

Je viens de répondre. Le signifié est théorique en ce sens où on le distingue du signifiant quand on en parle, mais c'est tout le contraire d'une idée qu'on pourrait philosophiquement abstraire : il n'est pas transcendant, il n'existe au contraire que par le signifiant, physiquement analysable, le tout formant un signe qui, comme tout signe non directement mimétique, émane d'une convention.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 349 Dernière modification par chrisor (13-04-2020 08:02:28)

Re : L'erreur de Saussure !

BAC à SABLE de Dudu


Merci eljo d’avoir réussi à faire préciser à Lévine ce qu’il entend sous le vocable ‘’signifié. Il  explique «   Le signifié est théorique en ce sens où on le distingue du signifiant quand on en parle, mais c'est tout le contraire d'une idée qu'on pourrait philosophiquement abstraire : il n'est pas transcendant, il n'existe au contraire que par le signifiant, physiquement analysable, le tout formant un signe qui, comme tout signe non directement mimétique, émane d'une convention. »

Lévine commence par la fin, à savoir sa conception mentale et cultivée du signifié... pour finalement admettre que ce dernier n’est qu’une empreinte induite par le signifiant qui est le seul physiquement analysable. Donc n’est-il pas logique de commencer l’étude de la langue par ce qui est physiquement analysable, le signifiant qui comme n’a cessé de le répéter Lacan est préséant au signifié ???  Quant à affirmer que tout signe n’est pas directement mimétique mais conventionnel c’est une vue de l’esprit, c’est une erreur de Saussure qui a pris le mot comme plus petite unité expressive de la langue ce qu’a repris Chomsky !
Mais revenons au jeu d’échecs auquel Saussure compare le fonctionnement de la langue. Je pense que Lévine interprète comme moi que  les pièces sont les mots (?). Or je n’ai jamais contesté qu’un mot puisse changer de sens au cours de son évolution ni être remplacé tel le mot ‘’fesses’’ qui a remplacé ‘’naches’’. Mais comme je l’ai déjà écrit ce remplacement à une raison et le signifié de naches n’est pas celui de fesses. Le jeu d’échec fonctionne sur des règles qui sont conventionnelles et inventées par les hommes. Remplacer une tour par un cavalier c’est tricher ! Ce qui est conventionnel dans la langue c’est le déplacement des pièces, les mots, les uns par rapport aux autres. Lévine veut nous rejouer le Bourgeois Gentilhomme: «  vos yeux beaux Madame d’amour mourir me font » un ordre de placement des pièces qui n’est pas conforme aux règles d’un discours français correct, qui ne respecte pas les règles alors qu’en allemand on place toujours le participe passé en dernière position dans la phrase. La convention c’est l’ordre des pièces, les pions devant comme la piétaille, le roi et la reine derrière protégés. Mais les pièces elles-mêmes sont t-elles conventionnelles ? Penses-tu eljol que la forme de la tour, du cavalier, des emblèmes royaux du roi et de la reine, de la petitesse des pauvres pions qui ne peuvent faire qu’un ou deux pas en avant,  n’est pas mimétique ? Ne sont-elles pas des formes symboliques imitant schématiquement les éléments réels auxquelles elles se réfèrent ? Et si l’on veut dessiner une tour n’emploie t-on pas plusieurs traits en particulier verticaux, horizontaux  et circulaires  (en perspective). La tour aux échecs est certes une pièce mais ne peut-on pas décomposer sa forme en plusieurs éléments géométriques séparés, dont seule la réunion précise des lignes ou des morceaux permet de la redessiner ou de la reformer ? Or ces lignes ou ces formes géométriques qu’un enfant de 5 ans apprend à reproduire n’existent-elles pas dans le monde réel ? L’horizontale est née de la ligne d’horizon. La verticale qui nous donne des vertiges de falaises abruptes ou de pics montagneux  ou du fût d’un sapin ? Les enfants qui font une farandole ne dessinent pas un rond avec leurs pieds, les spectateurs qui font la ‘’olà’ ne forment-ils pas une ligne circulaire mouvante dans le stade ? Ce schéma de rondeur n’est-il pas omniprésent dans notre vie (bol, casserole, créole, aréole, coupole...?   Alors les pièces du jeu d’échec que nous visualisons sont-elles arbitraires ou ne sont-elles pas plutôt des symboles de la réalité, décomposables en unités géométriques plus petites ?

Ne peut-on pas dire eljo que ces pièces du jeu d'échec sont des figurines, ce qui indique bien qu'elles figurent un objet réel dont les formes géométriques sont des figures. Je n'ai pas lu le terme d'empreinte dans le Cours de Saussure pour définir son signifié, mais le terme répété de concept. Lévine est sorti fâché de mon Bac à Sable mais je cois qu'il s'enfonce sans s'en rendre compte dans du sable mouvant !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 350

Re : L'erreur de Saussure !

@Levine
Merci de votre réponse circonstanciée.
Donc les linguistes purs et durs posent le signifié comme un concept. Ce qui signifie que, dès que l'on y voit autre chose, ce n'est plus de la linguistique.

Ne peut-on pas considérer néanmoins qu'il s'agit d'une conception du langage totalement détachée des contingences physiques ou matérielles qui lui ont donné naissance, comme sont les mathématiques fondamentales par rapport aux mathématiques appliquées. Donc une conception bien européenne et rationaliste...

Pourtant le langage n'est pas issue d'une révélation conceptuelle spontanée et théorique. Ne pourrions-nous pas faire le cheminement inverse et s'intéresser aussi à la façon dont les individus intègrent et utilisent le langage, à la façon dont le langage est lié à des conditions physiologiques, des organes et des outils de perception.

L'étude des onomatopées fait-elle ou pas partie de la linguistique? Si elles révèlent une certaine motivation du signifiant, n'est ce pas la preuve que cette motivation existe d'une façon ou d'une autre, même si elle est "anecdotique"?
Et si, sur la totalité des mots qui contiennent la même unité sonore en français, on trouve un point commun dans la signification, cela ne mérite-t-il pas qu'on s'y intéresse, même si cela bouleverse des lois canoniques.

A ce sujet la liste des mots en CL proposée par Chrisor est quand même troublante et mérite un peu plus qu'un déni de dégoût.

Les partisans de la physique traditionnelle peuvent rester accrochés à leurs théories, ils sont vus aujourd'hui comme des arriérés en face de la physique quantique dont les partisans sont encore traités d'élucubrés...

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