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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 251 à 2 300 sur 2 559 ]

2 251 Dernière modification par Lévine (02-04-2020 18:17:08)

Re : L'erreur de Saussure !

Accessoirement, vous m'avez aussi appelé Lénie : à une lettre près, on est dans des Souris et des Hommes, et ce n'est guère flatteur pour moi.

- Dans le bac à sable, il y aura aussi des lapins ? Et c'est moi qui s'en occuperai ?
___________________________________

Ah ! parvus et le fameux vocalisme -a- qui, en indo-européen était peut-être une variante dépréciative de e/o, seules véritables "voyelles " en indo-européen (il y a d'autres hypothèses) !
En effet, le a, le i et le u que l'on observe couramment dans les mots latins et grecs proviennent en fait de sonantes combinées à une voyelle ou elles-mêmes vocalisées, cfaeternus, ci-dessus.

Voici quelques mots qui illustrent ce vocalisme :

- en grec : παῦρος (petit, court), φαῦλος (vil, malveillant) παῖς (enfant)... ;

- en latin : parvus, paucus, paulum...

parvus et  παῦρος semblent remonter à *pe/ow > *paw-ro- s, mais le latin aurait opéré une métathèse : *pawros > parwos > parvus.

Et soyez content, presque tous ces mots commencent par [p].

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Je rejoins Lévine quand il dit que votre méthode n'est pas scientifique. La démarche scientifique consiste à observer les faits et à en tirer une loi. Vous partez de la loi et vous l'appliquez selon ce qui vous arrange.
Il est évident que dans « pomme (haut comme trois pommes: petit) », ce n'est pas le P de pomme qui évoque la petitesse, mais bien la comparaison avec la hauteur de trois pommes, sinon vous auriez inclus pomme dans votre liste.

chrisor a écrit:

purée (réduction en petits éléments)

Eh bien pour moi la purée n'évoque pas du tout des petits éléments, mais une masse et une consistance.

chrisor a écrit:

postillon (petite goutte de salive projetée)

Et que faites-vous du postillon qui conduisait les voitures de poste ? Là, c'est plutôt le suffixe -illon qui représenterait le regard dépréciatif (comme dans moinillon)

chrisor a écrit:

potins (petites médisances)

Potin vient de pot, c'est vous qui y voyez des médisances qui ne sont pas obligatoirement petites

chrisor a écrit:

porcelet (petit de la truie)

Et le porc, qui contient la même lettre P, vous ne lui accordez pas la petitesse ? Et le patron, le père, le Pape, le pavé (pas vraiment petit quand il qualifie un livre), le paon, le pain, le pâté, la paroi, la panse (qui désigne généralement un ventre rebondi), la palme, la patate, la parka, la pagode, le païen, etc.
De toute évidence, vous choisissez les mots qui vont dans le sens de votre théorie, et c'est complètement anti-scientifique. C'est de la pure fantaisie.
 

chrisor a écrit:

Le plus étonnant c’est que cette évidence de lien entre p et petitesse a échappé jusqu’alors à notre conscience.

Le plus étonnant encore, c'est que vous n'ayez pas conscience de la manipulation que vous faites du vocabulaire à votre convenance.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Voici quelques mots qui illustrent ce vocalisme :

- en grec : παῦρος (petit, court), φαῦλος (vil, malveillant) παῖς (enfant)... ;

- en latin : parvus, paucus, paulum...

parvus et  παῦρος semblent remonter à *pe/ow > *paw-ro- s, mais le latin aurait opéré une métathèse : *pawros > parwos > parvus.

Et soyez content, presque tous ces mots commencent par [p].

Et comment expliquer le passage de parvus en petit ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 254 Dernière modification par Lévine (02-04-2020 20:40:03)

Re : L'erreur de Saussure !

petit ne saurait venir de parvus...

Bloch-Wartbug a écrit:

[Étymon] attesté dès 775 dans un  texte bas-latin : in pitito villare. Paraît formé avec un radical pitt- du langage enfantin, exprimant la petitesse, qui se trouve dans le latin de basse époque pitinnus, "petit", "petit garçon". Seulement gallo-roman [...]. Les autres langues romanes ont pour exprimer l'idée de "petit" des adjectifs de forme assez analogue : it. piccolo, esp. pequeño, etc.

Bourciez  évoque un étymon d'origine celtique, *pittitu ou *pettitu.

Note 1 : si l'on admet *pit-, le e de petit peut s'expliquer par une dissimilation, cf. devin < divinum, devise < divisa, etc.

Note 2 : en russe, "petit" se dit малый (maly') (ou plus couramment маленький) ; encore un vocalisme a qui fait penser au lat. malus, "mauvais, "méchant". Les deux mots sont peut-être apparentés, mais c'est peut-être une apparence, le vocalisme slave ayant une genèse fort complexe.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 255 Dernière modification par chrisor (02-04-2020 22:55:08)

Re : L'erreur de Saussure !

Décidément Alco ne vit pas sur la même terre que moi. Il a réussi à sortir 5 mots sur ma liste de 75  pour tenter d’invalider ma théorie ( vérifiée au moins 71 fois selon lui, donc)  et ainsi, sans s’en rendre compte, il la valide !!! Freud avait raison de montrer la puissance des défenses contre le retour du refoulé !

Alco ne donne en fait que des définitions personnelles.

Si on consulte les dictionnaires  la purée est définie comme un mets à base de légumes (parfois de fruits) cuits, écrasés et/ou passés. En purée c’est écrasé en bouillie. Par extension on parle de préparation pilée, écrasée ou moulinée.
Pour l’inconscient, la purée est :
l’écoulement d’éléments (ée) aux limites physiques (ur) petites.

Mais le p peut avoir le sens péjoratif de répugnance associé au sens de coup explosif  : jeter ou lâcher la purée c’est éjaculer en argot ! Le sens unique de coup explosif est évident dans une rafale de projectiles : balancer la purée. Faire une purée de marrons c’est appliquer un vigoureux coup de poing en pleine figure.

Le p peut même avoir le sens de petitesse quantitative : avoir le dix de purée = être réduit à la dernière misère, à la pauvreté, au peu. D’ailleurs employé en adverbe invariable il est synonyme de pauvre  et en interjection : Purée ! le terme peu  acquérir un sens de petitesse méprisable: = Mince ! Purée!

Et ce n’est pas ma subjectivité qui est à l’origine de ces définitions de purée mais le dictionnaire en ligne lexilogos, légèrement plus plus fiable que l’impression subjective personnelle d’Alco. Au lieu de réfuter ma théorie il ne fait que la valider !

Passons à postillon que la langue de l’inconscient lit ainsi : couvre (on) pénètre (ill) saute (ot(ot) développe(os) de petits éléments (sous entendus de salive (et non de pétrole) quand on est en face du postillonneur référentiel.
Lexilogos définit postillon comme : gouttelette de salive projetée involontairement en parlant. Sans doute que pour Alco gouttelette est un tsunami. Toujours pas de pot pour lui, le dico définit la gouttelette comme: une petite goutte ! Alco est peut-être une apocope d’alco... ol  avec ol dans le sens de tourner en dérision, rigolo, drôle, gaudriole, lol ! Alco met peut-être un masque pour éviter je ne sais quelle masse compacte lui arrive au visage car tout le monde sait que le risque d’attraper le Covid19 ce n’est pas la projection de gouttelettes de salive mais un seau complet ! Je crois qu’Alco marche à côté de ses pompes avec p de progression et op de saut comme dans galop.

Quant à l’autre postillon, le conducteur d’une voiture de poste qui comme un pilote est là pour faire avancer son véhicule, pour qu’il progresse ce n’est pas le p de petitesse mais le p de progression, car tous les mots sont motivés n'en déplaise à Lévine ! (sourire)

Quand le postillon claque son fouet (Hugo, Rhin 1842) c’est pour faire avancer le cheval et -tillon n’a aucun sens péjoratif ici mais un sens  plutôt agressif, car il signifie « couvre de coups répétés pénétrants !

Passons à potins dont le 1er sens selon le dico : Faire des potins sur qqn. Faire de petites médisances.
Mais Alco cette fois a lu l’étymologie de potin qui viendrait de pot. Sans doute le pot aux roses ! Ce mot pot est un rébus simple puisque qu’il associe ‘’ot’’ = ôter/saut à p = répugnant/explosion/ progression. Sans doute qu’Alco ne connait pas non plus le pot d’échappement ! Il ne faut pas croire à toutes ces étymologies fantaisistes !

Venons en à porcelet  que j’ai défini comme le petit de la truie et que le dico définit comme un jeune porc qui n’est pas encore sevré (donc qui tête encore sa mère truie)

Alco s’exclame alors :
Et le porc, qui contient la même lettre P, vous ne lui accordez pas la petitesse ?
Ben non, le p de porc est celui du dégout, du mépris: « tu es un vrai porc » car porc se lit : oc-o-p , soit choc de limites dégoutantes (sale comme un porc).

Pour les autres mots, j’ai déjà répondu, mais dans les bacs à sable certains enfants ne savent pas en core lire !



Je répète pour Alco:
p en initiale de mot en consonante expressive évoque TROIS SENS

p = mépris, répugnance, bassesse qui s’est généralisé au sens de petitesse qualitative et quantitative (et les 150 mots présentés ne sont pas initiés par hasard par ce p)
p de coup explosif dont j’ai déjà établi une liste
p de progression, progrès
et P majuscule qu’il faut entendre comme une Progression intérieure, dans sa Tête O pour comprendre la Vie N de la Personne M qui lui permettra d’atteindre la Lumière  puis de descendre dans les Ténèbres K (Enfers) avant le Passage J de la Langue Sacrée G....F, E, D, C, B, A (Eternité).

Il suffit de monter l’Alphabet du A de la Création au A de l’Eternité pour appréhender quel est le Chemin à suivre lors de l’Apocalypse. Mais là ce serait trop demander à Alco qui n’a pas encore atteint le stade du b a ba de la langue de l'inconscient dont il refuse d'entendre les évidences.

Alco, vous avez, comme moi, été manipulé lors de l’acquisition de votre langue maternelle. Oubliez votre pseudo-science linguistique, quittez vos certitudes apprises, faites vous petit comme un Enfant dans ce Bac à Sable et vous passerez peut-être un Jour par la Porte étroite ! Je ne l'ai pas encore franchie mais j'avance 8

Pardon pour mes mots d’agacement mais c’est tellement énervant d’être si mal entendu, on a vraiment l'impression d'être en face de quelqu'un de mauvaise foi. Si la purée est pour vous une masse épaisse, c'est peut-être que vous avez de mauvais souvenirs de gavage et qu'elle ne passait pas  ?  Ce sens accessoire ne fait que démontre que l'on peut retenir plusieurs caractéristiques du référent pour le désignez  mais il est difficilement interprétable avec mon code sauf peut-être : écoulement d'éléments qui limitent physiquement sa progression (la purée du brouillard peut être entendue en ce sens).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 256

Re : L'erreur de Saussure !

Pauvre Alco !

Cela me permet de s'occuper des lapins en attendant...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 257

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Pauvre Alco !

Votre pauvre est bien riche en majuscule
!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 258 Dernière modification par chrisor (02-04-2020 22:32:22)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

.

Bloch-Wartbug a écrit:

[Étymon] attesté dès 775 dans un  texte bas-latin : in pitito villare. Paraît formé avec un radical pitt- du langage enfantin, exprimant la petitesse, qui se trouve dans le latin de basse époque pitinnus, "petit", "petit garçon". Seulement gallo-roman [...]. Les autres langues romanes ont pour exprimer l'idée de "petit" des adjectifs de forme assez analogue : it. piccolo, esp. pequeño, etc.

Bourciez  évoque un étymon d'origine celtique, *pittitu ou *pettitu.

Note 1 : si l'on admet *pit-, le e de petit peut s'expliquer par une dissimilation, cf. devin < divinum, devise < divisa, etc.

La liste que vous fournissez réfute-t-elle ce que je dis :
pitito - pitt-, pitinnus, picocolo, péqueño, pittitu, pettitu. Le seul point commun à tous ces mots et racines est la consonne p,  et c’est normal selon ma théorie.
A la campagne où je suis, on appelle encore les poussins (vous savez ces sortes d'autruches jaunes qui postillonnent): "piti piti". Et il y a un prof sur ce fil qui a initié son pseudo par P'ti, non ?

Pour la langue de l’inconscient petit se retranscrit :
it-et-p  soit fixe le degré ou le niveau de petitesse

Et le ''parvus'' latin n'échappe pas à cette loi de la genèse de la langue avec p de petitesse qui l'initie.
Dans votre liste de mots grecs j'ai cru reconnaître l'équivalent du n, celui du nain (qui n'est pas grand vous me le concèderez) et qui est lié au sens de nul du n.
Pour les listes que j'ai fournies vous croyez encore au hasard ?

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Re : L'erreur de Saussure !

Le p est extrêmement fréquent en français. Son caractère explosif et bilabial fait qu'il est "expressif", mais de là à lui conférer des sens aussi précis que vous le faites, non. La submorphémie, il me semble que c'est autre chose.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 260 Dernière modification par chrisor (02-04-2020 22:26:50)

Re : L'erreur de Saussure !

Une liste progressiste pour Alco  avec la présentation de mes excuses et non de mes erreurs !


Le Père, le Pater latin, le Patriarche se sont abusivement attribué la magie de cette lettre P du Prophète. N'est-ce pas lui le Patron, le ''modèle'', celui qui porte le Pantalon et dont la fillette souffrirait du manque de Pénis ou de Phallus selon le Père des Psys ! ! Les Princes de ce monde, les Présidents, Papes, Professeurs, Préfets, Patriarches, Prêtres... la liste est longue des hommes qui se sont arrogé cette majuscule de la Personnalité au Phallus emblématique, tel celui de Priape. La majorité d'entre eux devraient se contenter d'un p minuscule qui possède un sens immanent en relation avec le Sens transcendant de la majuscule, celui de progrès ou de progression : partez, poussez-vous, passez votre chemin, déguerpissez ! il s’agit de faire un pas, de mettre un peton puis un pied devant l’autre  sur la piste pour partir en pèlerinage sans traîner la patte.  Les partisans du non sens des phonèmes isolés, n'ont jusqu'alors, comme tout un chacun, vu que la petitesse de la paille dans l'œil des partisans d'une motivation symbolique des sons et non la poutre que le conditionnement de l'apprentissage de notre langue maternelle a fichée dans le leur.

Une autre loi de la Langue Sacrée :
La majuscule dans la langue Sacrée suit une règle différente de la minuscule car son Sens s'ajoute à celui d'un codon de deux lettres comme dans Président, Préfet, Professeur avec 'pr' de la saisie intellectuelle, de l'appréhension.

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2 261 Dernière modification par chrisor (02-04-2020 22:43:06)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Le p est extrêmement fréquent en français. Son caractère explosif et bilabial fait qu'il est "expressif", mais de là à lui conférer des sens aussi précis que vous le faites, non. La submorphémie, il me semble que c'est autre chose.

Vous réfutez les sens de mépris et de petitesse des mots énoncés ?
Votre argument n'est pas convaincant.

Le problème c'est que l'on peut établir de telles listes motivées  avec toutes les consonnes avec à chaque fois 3 sens précis. ! Et ces sens ne contredisent pas l'évolution sémantique diachronique des mots.
Lisez Chadelat et la submorphémie de <cr> à l'initiale des mots anglais et vous verrez que les chercheurs en submorphémie procèdent de la même manière en établissant des listes (souvent plus courtes que les miennes) et toujours partielles car ils imaginent que seules les deux premières consonnes des mots anglais renvoient à une invariance notionnelle, comme ils disent.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Décidément Alco ne vit pas sur la même terre que moi. Il a réussi à sortir 5 mots sur ma liste de 75  pour tenter d’invalider ma théorie ( vérifiée au moins 71 fois selon lui, donc)  et ainsi, sans s’en rendre compte, il la valide !!! Freud avait raison de montrer la puissance des défenses contre le retour du refoulé !

D'une part, vous ne savez pas compter, et d'autre part, vous isolez ces quelques dizaines de mots parmi tous ceux qui commencent par p pour leur sens de petitesse, et comme les autres vous dérangent, vous les rattachez à d'autres significations de la lettre p que vous inventez pour couvrir l'ensemble du vocabulaire.
Maintenant je vous laisse vraiment à vos fantaisies, qui, selon ce que je vois, ne supportent aucune objection. Vous prétendez tout interpréter dans un système parfait qui couvre l'ensemble du vocabulaire. Quand une critique se présente vous avez toujours sous le coude une nouvelle interprétation qui résout le problème posé. On ne peut qu'émettre des doutes devant l'omnipotence autoproclamée de vos théories.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 263 Dernière modification par chrisor (02-04-2020 22:58:28)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Vous prétendez tout interpréter dans un système parfait qui couvre l'ensemble du vocabulaire. Quand une critique se présente vous avez toujours sous le coude une nouvelle interprétation qui résout le problème posé. On ne peut qu'émettre des doutes devant l'omnipotence autoproclamée de vos théories.

Si une théorie est juste elle doit pouvoir toujours être vérifiée, sinon elle est réfutée.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 264

Re : L'erreur de Saussure !

Malgré le fait que ce débat est à un niveau tel que j'ai du mal à comprendre les arguments des uns et des autres, je vais essayer à mon tour de donner des contre-arguments. En réalité je trouve votre théorie de plus en plus probante, et pour moi vous avez ouvert une porte insoupçonnée qui lie les concepts d'allitérations et d'assonances en poésie avec le mystère de l'origine des sons.

Tout d'abord pour le mot "petit", il y a dans le sud le "pitchou" qui va dans le même sens que votre démonstration.

Mais j'ai du mal pour classer les noms de fruits et de légumes : poire, pomme, pamplemousse, pastèque, pissenlit, papaye, paprika, pèche, potimarron, patate, poireau, etc
Si on enlève les synonymes de "coup", et qu'on prend les fruits dans leur premier sens, le son "p" a-t-il une signification ?

Pour le verbe "paraître", quel sens lui attribuez-vous ?

2 265 Dernière modification par Lévine (03-04-2020 09:21:27)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Dans votre liste de mots grecs j'ai cru reconnaître l'équivalent du n, celui du nain (qui n'est pas grand vous me le concèderez) et qui est lié au sens de nul du n.

Un bel exemple d'amateurisme et de réflexion mal conduite : il n'y a pas un seul "n" dans les mots grecs que j'ai cités : votre conclusion sur le nain est donc sans objet.

Toujours le jeu de bonneteau

Et bien sûr, vous SÉDUISEZ. Pensez : vous avez l'image d'un claviger !

Pour ce qui est de l'origine de "petit", vous voyez bien que même les auteurs que vous jugeriez "conditionnés" admettent une formation expressive : il y en a de nombreuses dans toutes les langues ; mais vous votez aussi que d'autres admettent une origine celtique, et ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres.
Autrement dit, ON N'EN SAIT RIEN. En ce cas, l'erreur consiste précisément à dire C'EST CELA.


Au fait, le mot grec ancien le plus courant pour dire "petit" est μικρός.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 266 Dernière modification par chrisor (03-04-2020 11:07:55)

Re : L'erreur de Saussure !

@ Lili21

D’abord merci pour vos commentaires qui dénotent une ouverture d’esprit, que j’ai peu rencontrée ici où les a priori sont de mise.

Au début Pt’iProf me considérait comme un troll (ce qu’a repris récemment Lévine), puis  m’a classé parmi les poètes et enfin les oulipens. A quand une future qualification ?

Vous écrivez  « pour moi vous avez ouvert une porte insoupçonnée qui lie les concepts d'allitérations et d'assonances en poésie avec le mystère de l'origine des sons. » Vous me faites plaisir avec cette phrase parce qu’elle correspond à ce que je pensais en 1995 et que j’ai du d’ailleurs écrire dans mon second livre. P’tiProf inverse l’ordre entre ce que je dis et ce que chante les poètes. C’est parce qu’intuitivement  les poètes vibrent avec cette langue de l’inconscient, voire avec cette Langue Sacrée que leurs "mots disent des choses que nous ignorons d’eux" (René Char) et que les mots sont ressentis comme des "passants mystérieux de l’âme" (Victor Hugo, notre Prince alexandrin).  Je ne suis pas un poète mais je travaille sur le matériel des poètes qui est avant tout le signifiant.

Alco laisse entendre que je manipule les mots pour leur faire dire ce qu’ils ne désignent pas. Il se trompe lourdement. Depuis le temps que je suis sur ce fil de discussion et que des gens intelligents et cultivés ne parviennent pas à comprendre des choses simples, cela a parfois réussi à me mettre hors  de moi, et je m’en excuseauprès d'eux car la colère n'est jamais bonne conseillère et cela ne peut qu’accentuer les refoulements qu’ils ont subis (et avec 3 refoulements je vous prie de croire que c’est fermé, bouclé à triple tour!).

Alco et même Lévine, malgré leus science certaine, sont bien incapables de fournir une liste de plus de 50 mots initiés par la même consonne dont le même sens pourrait être évoqué pour tous comme l’une de leur caractéristique commune possible. Ils en sont incapables parce que je n’ai pas procédé de cette manière pour définir le sens inconscient des consonnes. Je n’aurais jamais pu déterminer leur triple sens si, préalablement, je n’étais pas parvenu à ‘’décrypter’’ le sens d’une cinquantaine de couples voyelles consonnes.

La détermination du sens de ces couples fut donc préalable avec une entrée linguistique par la porte douloureuse de la médecine par l'intermédiaire des vestiges onomatopéiques des cris de douleur : aïe, ouille,  puis ar et or. Je nomme désormais ces unités (couples et phonèmes ou lettres isolés entre eux) des codons linguistiques ''inconscients'' puisqu’ils ont servi (du moins leur structure) à la genèse des mots des langues indo-européennes.Pour tenter de saisir le sens de ces premiers codons bilittéraux j’ai procédé avec méthode en établissant le PGCDS, le plus grand diviseur sémantique de mots porteurs de tel couple. Je choisissais au hasard une dizaine de mots et tentais d’appréhender la caractéristique commune qu’il pourraient désigner des référents. Je laisse Alco et Lévine ''plancher'' pour les mots marqués par cl ou cr. Une fois parvenu à classer ces mots selon le point commun des référents désignés j’en ajoutais dix autres, puis 10 autres. Je me suis vite rendu compte que la caractéristique commune des référents était essentiellement géométrique ou émotive, que c’était un schéma statique ou dynamique qui correspondait à un schéma facilement dessinable. C’est un ami sculpteur qui a réalisé les premières ‘’planches’’exposées dans mon livre publié en 2000.

L’unité principale de cette langue étant un schéma mental, il n’est pas facile de le désigner par un seul mot parfaitement pertinent. Ce n’est que lorsque je suis arrivé à une collection importante de codons décryptés pour lesquels je me suis rendu compte qu’ils possédaient toujours deux sens différents, parfois opposés (énantiosèmes), tels bl (éblouissement/aveuglement, it (mouvement/fixation) ou fl (flux/chute du flux) que j’ai pu commencer la lecture de mots de 3 lettres initiés par une consonne. Cela donnait des minirébus et les plus faciles à résoudre sont ceux formés avec ‘’ot’’ (ôter, saut): bot, dot, Goth, hot, lot, mot, not, pot, rot, sot, vot(e).

Tout cela pour dire que je n’ai pas découvert les 3 sens de p au petit hasard la chance mais par une méthode ordonnée, progressive et logique.
Dans votre liste de fruits et légumes la lettre p peut prendre un ou deux ou 3 sens inconscients de cette consonne selon leur emploi dans différentes expressions mais pas 4 ou n ou x sens.

Commençons par poire qui se transcrit : ir-or-p avec l’ajout expressif émotif  possible de ‘’oi’’ (en pleine poire, Wouah)). L’un des deux sens du codon ''ir'' est celui de réflexion dans toutes les acceptions de ce terme qui est sous-tendu par un schéma d’aller-retour, fréquent dans la rotation (circulaire,  girouette, pirouette, virage, mots sans doute sans étymologie commune ?), dans les allées et venues (virée, j’irai…), et évident dans la réflexion lumineuse : miroir, voir, soir, noir, gloire …)  et la réflexion intellectuelle (percevoir, concevoir) mots pour lesquels ''or'' comme dans poire renvoie au sens de lumière. Donc le nom actuel de la poire française est le rébus littéral suivant : ir-or-p soit réflexion lumineuse progressive ou plus clairement réflexion colorée progressive ( en effet la poire est un fruit dont la couleur passe progressivement du vert à un jaune lumineux lors de sa maturité). Cette désignation ressemble à celle de l’orange (passage avec le temps à la lumière ou à une vive coloration puisque ce fruit passe du vert à une couleur dorée, une pomme d’or). Mais la poire et la pomme sont des mots qui peuvent s’employer aussi par une simple analogie de leur forme ronde pour désigner la rondeur de la tête que la langue de l’inconscient ne dément pas puisque la lettre o désigne la tête - ce que les petits enfants savent bien symboliser avec celle de leurs bonhommes.  Mais quand Alco croit se foutre de ma pomme, le p cette fois prend une connotation méprisante qui me fait réagir.
Je vous expliquerai le rébus de la pomme dans un futur message car celui-ci et déjà bien trop long. Le rébus est ici une devinette littérale, dont la solution est une mini-phrase à la syntaxe sommaire dont la mise en évidence préalable des unités m’a permis de résoudre l’énigme, qui est pour moi est la plus grande que l’humanité se devait de résoudre ou de comprendre même s’il faut abolir la sagesse des sages et anéantir l’intelligence des intelligents qui fréquentent ce site car il n’y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doit être connu. Et c’est Luc qui écrit cela, un prénom qui se transcrit : transmet la Lumière Spirituelle  (le seul Sens de L majuscule, synonyme de Or avec la majuscule  O de la Tête). Après l’oulipien poète me voilà transformé en traducteur d’un Prophète qui habite mon prénom que j’essaie de remplir !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 267

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Au fait, le mot grec ancien le plus courant pour dire "petit" est μικρός.

Les grecs évoquaient donc la petitesse ( μικρός ) en la désignant par la casse cr de l'obstacle ic de la matière, par sa pulvérisation, sa réduction en miettes ou en poudre, comme le français définit la purée pour son sens principal de réduction en petits éléments, en bouillie.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Allez parce que je n'ai pas peur du ridicule (un peu quand même mais chut!), je m'essaye à l'analyse de BOT selon votre manière d'appréhender les mots.

Alors on commence par la fin : OT - B

OT signifie enlever, sauter : ici peut être ce sens va-t-il jusqu'à détourner, bifurquer, pour donner l'image du pied-bot ?

B signifie ? Peut être le début des choses, comme dans bébé, béotien ?

Donc ça ferait : au début (pendant la formation de l'embryon), il y a eu "saut", un décalage ?

Pardon pour mon niveau, qui est, je m'en rends bien compte, absolument désastreux.

Dans BOTTE, j'entends en plus le "t" qui résonne en moi comme le bruit de ces dernières, et la verticalité du "t" ainsi que son doublement me fait aussi penser à ce mot. Le "b" peut-être l'origine, le fait de battre le pavé, le bitume ? 

(Dites-le-moi si vous préférez rester entre "pro", je comprendrais tout à fait. Je fais de l'amateurisme qui peut-être dessert votre cause, et ce n'est absolument pas mon intention, bien au contraire)

2 269

Re : L'erreur de Saussure !

lily, ce sont les mots tels qu'ils sont qui vous suggèrent, grâce à leurs sonorités, tout ce que vous dites, et non les sons qui seraient pourvus d'un sens et qui, de ce fait, auraient servi à créer ces mots.
D'autre part, il est normal que des mots qui dérivent les uns des autres ou qui appartiennent à la même famille aient des sonorités en commun ; ce ne peut être un argument pour prouver la justesse du système de chrisor (je ne parle pas pour bot/botte, là, c'est complexe).

Votre démarche est plus "poétique" que linguistique : vous partez d'un son et vous exprimez ce qu'il vous évoque ; à la limite, vous en feriez un jeu. Mais peut-être est-ce que vous recherchez ?

Pourquoi vous sentiriez-vous une intruse ? Sommes-nous dans un club privé ? Au contraire, la "discussion" vous est pleinement ouverte, le bac à sable est assez grand.

J'aimerais d'ailleurs que chrisor vous réponde.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Oui, c'est un peu comme un jeu pour moi, comme une devinette.
Je n'ai pas votre connaissance historique des mots, juste ma sensibilité et je me demande si c'est assez pour intervenir sur ce fil.

Mais merci pour ce message de bienvenue ! Moi aussi j'ai hâte d'avoir la réponse de Chrisor.

2 271 Dernière modification par chrisor (03-04-2020 15:09:59)

Re : L'erreur de Saussure !

lili21 a écrit:

Oui, c'est un peu comme un jeu pour moi, comme une devinette.
Je n'ai pas votre connaissance historique des mots, juste ma sensibilité et je me demande si c'est assez pour intervenir sur ce fil.

Mais merci pour ce message de bienvenue ! Moi aussi j'ai hâte d'avoir la réponse de Chrisor.

Je vous adresse d'abord mes salutations et vous souhaite la Bienvenue. Mon premier message généraliste vous est adressé ainsi qu'à Lévine qui sollicite ma réponse comme vous:  "J'aimerais d'ailleurs que chrisor vous réponde".

Je suis en retard car je suis retenu par quelques  obligations de déconfinement.  Je ne le ferai pas masqué avec le masque pseudo-scientifique de Saussure aux innombrables erreurs ! Mais qui ne fait pas d’ erreurs ! C'est un défaut accordé à l'espèce humaine à laquelle j’appartiens. J'ai fait l'erreur en venant sur ce forum "d'administrer'' mon''produit'' fini en sautant les étapes de sa genèse.

L'hématopoïèse est source de fabrication des éléments figurés de notre sang et la création poétique relève de la source de création des mots et des vers. Je ne pense pas que Lévine contredise l’étymologie grecque de ce mot  : poièse (dér. de π ο ι ε ́ ω, -ω ̃ « faire, créer »

Les savants hématologues parlent des polynucléaires éosinophiles, une affinité pour les colorants à l’éosine, de couleur rose comme heôs l’aurore grecque qui je pense à été chantée par les poètes bien avant Baudelaire : « L’aurore grelottante en robe rose et verte- S’avançait lentement sur la Seine déserte- Et le sombre Paris, en se frottant les yeux »- Se confinait comme un vieillard souffreteux !

Vous êtes donc la bienvenue dans ce Bac à Sable, déserté par des personnes sérieuses, qui se croient supérieures et ne savent plus redevenir les petits enfants, les pitchouns non conditionnés et  non refoulés qu’ils furent pourtant ! Votre sensibilité est l’outil le plus précieux pour saisir les Grains du Sable de mes Châteaux fragiles !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 272 Dernière modification par chrisor (03-04-2020 15:46:05)

Re : L'erreur de Saussure !

lili21 a écrit:

Allez parce que je n'ai pas peur du ridicule (un peu quand même mais chut!), je m'essaye à l'analyse de BOT selon votre manière d'appréhender les mots.

Alors on commence par la fin : OT - B

Vous avez parfaitement compris le sens de lecture et le découpage, mais le sens de cette lecture inversée n’est  pas né de cette liste de mots brefs de trois lettres, elle n’est devenue évidente  pour moi qu’après la compréhension des onomatopées (clac, crac, flac), de la formation des mots allemands: Biermebaum, le poirier, littéralement l’arbre-poire sans la syntaxe ‘’à ‘’et la formation des mots français avec  le suffixe action: tuméfaction action du tuméfie ou  en -ation, création action qui crée. La fin de l’onomatopée ou du mot désigne l’action générale alors que le début signale l’action spécifique ce qui explique l’occurrence plus grande de l’apocope sur l’aphérèse, plutôt pratiquée par les brigands comme mots de passe cachés.

En français le signifiant bot est :

-soit un nom commun qui désigne un bateau (boat) en anglais avec le sens inconscient de b = eau (baille, bouillon, bouilloire, boire, bonbonne, bain, bac, se ''baquer'',  bateau… (le bateau saute sur les vague de l’eau, et le petit enfant chante « dis moi pourquoi les p'tits bateau ont-ils des ailes ou des l ?). 

- soit un adjectif qui qualifie un pied dont l'extrémité est ôtée, un pied bot. Elle est embryologiquement ôtée par l’arrêt des phénomènes d’induction embryonnaire sous l’effet de mutations génétiques congénitales ou acquises par l’effet d’agents tératogènes (induction = processus de régulation qui commande et contrôle l'orientation des phases successives de la différenciation cytologique et de l'organisation morphologique de l’embryon).
Ce sens, comme vous l’écrivez ne va pas jusqu'à être détourné, ne va pas bifurquer, voire être manipulé comme l’imagine Alco. Le hiéroglyphe égyptien qui représente la lettre b est soit l’extrémité de la jambe, soit l’extrémité du bras, révélant que ce symbole date au moins du temps des Pharaons. Vous pouvez vérifier. Les symboles géométriques naissent chez l’enfant avant la maîtrise du langage (Jean Piaget l’a amplement démontré) lors de leurs acquisitions sensori-motrices.
Quand ils dessinent leurs bonhommes les petits enfants le représentent sous forme d'un b pour un pied et d'un d pour la direction. Ainsi le b la minuscule) évoquant le pied est un glyphe enfantin qui symbolise une extrémité quelconque que le langage simple désigne comme le bout des choses.
Si l'on analyse quelques mots tels babouche, basket, sabot, boots, bateau, béquille pour se balader, danser au bal, marquer un but au foot, on se rend compte qu'ils évoquent des référents dont on peut exonérer le pied. Sauf peut-être Lévine mais il vient de prendre du sable dans les yeux et Alco ne parvient même pas à les entr'ouvrir ! Peut-être à laide de petits bouts de bois apte à déclencher des Etincelles pour allumeur leur Esprit ? : bord, borne, balise, bite, bond, balancer un coup de pied...)C’est aussi plus abstraitement le but à atteindre (ut = projection, projet). Le mot boxe est initié par b et ce sport de combat peut se faire avec les pieds et les mains. La généralisation du sens ‘extrémité », processus de réflexe conditionné, élargit le sens à ce qui est extrême, à l’extrémisme.


Vous constatez que la conception scientifique du linguiste Lévine peut être facilement réfutée. Il ose déclarer, sans vergogne mais avec beaucoup de mauvaise foi qu’« il est normal que des mots qui dérivent les uns des autres ou qui appartiennent à la même famille aient des sonorités en commun ; ce ne peut être un argument pour prouver la justesse du système de chrisor" Je serai curieux qu’ils montre que les listes de plus de 50 mots que j’ai fournies pour faire entendre le p du mépris puis le p de la petitesse appartiennent à la même famille de mots. Ne vous laissez pas abuser craignez pas de lui quelque fessée même si c’est un Pro Fesseur ! Il n'est pas aussi méchant que ces mots (sourire).

Vous aurez remarqué qu’il ne parle pas de bot/botte, car là, écrit-il « c’est complexe » ! Non c’est un jeu d’enfant quand on maîtrise les Grains du Sable. Quant à la botte dont l’italienne est en grande souffrance, elle fera l’objet d’un prochain message.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 273 Dernière modification par chrisor (03-04-2020 16:12:26)

Re : L'erreur de Saussure !

Vous vous interrogez sur le mot ’botte’’ qui se transcrit : t-ot-b avec t (l’un de ses trois sens inconscients évoque celui de coup rythmé que vous évoquez qui s’est généralisé à la notion de temps : tic tac  et ses deux autres sens désignent le schème de couverture et l'élément terre). Votre sensibilité des sons vous a donc parfaitement permis d’entendre ce coup rythmé dont les éléments disciplinés d’un pays d’Outre-Rhin ont laissé quelque trace désagréable dans nos mémoires !

Je vous joins en fin de message un long  extrait de ce j’écris dans un futur Bouquin sur la consonne t.

Les mots sont des rébus que notre conscience met du temps à résoudre mais la célérité de traitement de ces séquences signifiantes par les millions de réseaux neuronaux de notre cerveau est vertigineuse et les sens possibles du rébus ‘’botte’’sont vite sélectionnés.

Solutions possibles du rébus :
1. coup - saut - pied  (il est vrai que l’on met des bottes pour en donner dans le postérieur de certains !) Et les Bottes de Sept Lieues permettent de Grands Sauts !
2.    couverture qui saute avec le pied  (?)
3. couverture qu’on ôte du pied (et il n’est pas facile parfois de retirer des bottes, même si cela n’est pas désagréable lorsque ce sont celles de sa bien-aimée!)
4: coups rythmés des sauts du pied. Cette acception ou cette traduction semble la plus pertinente pour la conscience et s'accorde avec votre sensibilité féminine.


PS
                                           L'écho du tam tam

   La première consonne de tympan commence par une consonne occlusive explosive dentale ''t'' qui évoque la notion de coup, celui d'un choc rythmé, répété comme ceux des claquements de dents lorsqu'on est terrifié et comme ceux frappés sur le tam tam, le tambour (son origine étymologique), une caisse dont le fond est formé d'une peau tendue analogue à la membrane du tympan. Ce phonème / t / résonne tambour battant dans une batterie de mots qu'il initie, toute une volée de coups :
_______________________________________________________________________________ tape, torgnole, tournée, tabassée, taloche, tarte, tannée, talmouse, tatouille, ratatouille, taquet, torchée, toper, taquer, touiller, tuméfier, tailler en pièces, tomber (sous les coups), tarauder jusqu'à torturer, voire tuer ou buter lors du coup fatal. Quel sale t ! Le phonème peut être accentué à l'intérieur du mot pour évoquer ce coup  : heurter, attaquer, marteler, souffleter, calotter, brutaliser, botter, lutter, bastonner, chicoter, éreinter, fouetter, châtier, estourbir, chuter, châtaigne, estocade, frottée, battue, bataille, contusion, attentat,... C'est aussi les coups de bâton, de latte et de batte, de tête, de torchon, des coups de tabac du gros temps pour les marins dans la tourmente de la tempête. Intempéries, perturbations ou turbulences météorologiques peuvent devenir des cataclysmes lors de violentes tornades ou de typhons.
  ———————————————————————————————————————————————————————————————————————————————
   Le coup peut n'être que sonore tel celui du tonnerre, le bruit naturel le plus éclatant, résonnant, repris par les coups de feu de pistolets, des tirs, pétards ou pétoires qui percutent et se répercutent, un tapage, un bruit tonitruant, un tintouin qui tinte comme une volée de cloches pour sonner le tocsin. Leur timbre accélère les battements ''tip tap'' ou ''boum tac'' de nos cœurs palpitants jusqu'à la tachycardie. Tout un tohu-bohu! ''Tacatac'' est une onomatopée qui imite les tirs répétés de la mitraillette et tut-tut celle du klaxon d'une automobile. Le tac tac des talons aiguilles sur le trottoir résonne comme le tagada du galop du cheval ou le « ta-ta-tam du train » (Colette, La Vagabonde, Oeuvres, 1984, t.1 -1196). La notion de coup n'échappe pas à nos téléphones puisque nous passons des coups de fil qui font tinter à répétition la sonnerie chez notre correspondant. Mais, si en général nous sommes réactifs à ces sons répétés, nous avons perdu, hormis les Poètes avec leurs rimes et assonances, la conscience des sons qui résonnent à longueur de phrases dans nos mots.
   Toc toc ! Puis-je entrer, dit l'inconscient qui tambourine en vain contre nos tympans. Le bruit des coups de doigts sur la porte est traduit en anglais par l'onomatopée ''ratatap'' ! Pourtant le torrent tumultueux que forme le flot de ces onomatopées ne débouche que... dans le Fleuve de l'Oubli. Tout ce tintamarre, auquel ''s'amarre le tintement'' de ce phonème /t/, ne parvient pas à réveiller nos consciences. L'air (''r'') de rien, la mort a englouti le mot. Les envolées de la Plume des Poètes tentent de lui rendre ses Ailes. Mais nous ne percevons plus sa lumière. La chandelle s'est éteinte. La raison a tué la résonance et le sens caché. Nous sommes devenus sourds. « Frères Jacques, dormez-vous ? Sonnez les matines». Il est temps de sonner les cloches à la conscience endormie.
   La voix peut pourtant s'accentuer, tonner lors de coups de gueule pour tancer, attaquer, fustiger, ameuter, critiquer, tempêter, voire crier à tue-tête. Le petit coup de langue avec libération explosive de l'air pour prononcer cette consonne provoque des vibrations qui viennent frapper la membrane souple de nos tympans transmettant mécaniquement l'énergie vibratoire aux trois osselets de l’or-eille moyenne. Le marteau vient ainsi heurter l'enclume. À nous de mettre le pied à l'étrier pour entendre autrement et donner un coup de talon à Pégase.
    Le coup du tambour rythme la danse (Tanz allemande), caractérisée par ses temps tels le tango, la tarentelle, la gavotte ou le cotillon. Cette notion de rythme explique l'usage du t pour évoquer le temps humain, une lettre qu'emploient les physiciens pour le symboliser. Le tic tac régulier de nos montres ou tocantes illustre l'écoulement du temps apprécié par l'intervalle entre deux coups. Au troisième top il sera 10 heures ''tapantes''. Le Titan Cronos dévore toujours ses enfants à grands coups de dents qui leur flanquent les chocottes ! Tôt ou tard il les croquera ! Zeus lui-même y échappa de peu.
   Chronos, le dieu du temps, est son double phonétique. Les hommes tentent de le fuir à toute vitesse, en hâte ils se précipitent, en un tournemain magique ils croient se tailler, mais ils foncent à tombeau ouvert contre le mur. Hantés par leur passé, ils pensent le maintenir au présent, maintenant, en entassant des biens, mais ils ne font que participer à la fuite matérialiste en avant. Tuer le temps. Ce n'est que temporisation, il les attend déjà dans le futur. Il sait que l'Homme finira toujours par tituber et tomber, que sa course terrestre ventre à terre n'est qu'une course folle. Le tic tac est sa tactique perpétuelle. C'est pour bientôt. La victime aveuglée goûte ses derniers instants.
J'ai écrit cela en 2010 mais la fin du texte est prémonitoire de ce qui se passe actuellement,. Hélas !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 274

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne comprends pas grand chose à vos explications. Je vous propose de les communiquer au site Babel, vous verrez s'ils les comprennent mieux que moi.

Non, je ne dirai rien de bot parce que son étymologie est incertaine, ainsi que celle de botte, et que rien ne m'autorise à dire "c'est ceci plutôt que cela". En ancien français, il y a deux bot et cinq bote, sans compter les formes verbales issue des trois verbes boter. Dans l'étymologie de tous ces mots (non apparentés), il y a des certitudes, des probabilités, des hypothèses et des incertitudes.

Et je n'ai pas appris à lire les mots dans l'autre sens.

Quand on n'est pas sûr, on se garde de juger.

Quand on juge tout en révélant son ignorance, on fait rire de soi.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 275 Dernière modification par chrisor (03-04-2020 16:23:49)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Je ne comprends pas grand chose à vos explications.

Et je n'ai pas appris à lire les mots dans l'autre sens.

Quand on n'est pas sûr, on se garde de juger.

Quand on juge tout en révélant son ignorance, on fait rire de soi.

C'est bien ce que je disais. Pour suivre mon cheminement il faut accepter une certaine initiation. Quant à juger personne ne vous le demande. Il suffit d'entendre le jeu des sons des mots et de suivre l'évolution du langage d'un bébé : cris, pleurs, babil de voyelles, puis babil de voyelle-consonne, puis répétition conditionnée de syllabes ouvertes avec refoulement des syllabes fermées (mises en retrait de l'attention focalisée), puis conditionnement à uns sens focalisé sur l'ensemble de la chaîne sonore du signifiant avec refoulement des consonnes et des voyelles encore conscientes, puis refoulement expressif et augmentation du refoulement sémantique proportionnelle à sa culture de la langue!  J'ai fait 7 ans d'allemand et tous leurs mots composés sont construits en sens inverse. C'est si compliqué à s'en rendre compte ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 276

Re : L'erreur de Saussure !

Quand à juger, personne ne me le demande ? Et ça :

"Vous aurez remarqué qu’il ne parle pas de bot/botte, car là, écrit-il « c’est complexe » !" ?

Je n'apprécie guère qu'on me dise que je botte en touche, OK ?

D'où ma remarque sur le jugement.

Vous aggravez mon incompréhension.

Je ne suis pas psychanalyste, vous si, tant mieux.

L'allemand vous arrange bien, on dirait.

Vous prenez votre bien là où cela vous arrange, car je vous ai souvent cité d'autres langues qui ne se comportent pas comme vous le voulez, et alors, que se passe-t-il en ce cas ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 277

Re : L'erreur de Saussure !

Et ne dites pas que les allemands construisent en sens inverse !!!! On voit tout de suite que vous n'y connaissez rien en linguistique.

Seriez-vous un adepte de Port-Royal ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 278 Dernière modification par chrisor (03-04-2020 17:01:33)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Quand à juger, personne ne me le demande ? Et ça :

Je n'apprécie guère qu'on me dise que je botte en touche, OK ?

Vous aggravez mon incompréhension.

L'allemand vous arrange bien, on dirait.

,
Die Eisenbahn,  le chemin de fer en deux mots en français en forme un seul en allemand avec la piste Bahn et le Fer Eisen,  sans syntaxe pour les relier.

Si vous considérez 4 onomatopées : crac, clac, flic flac, tic tac, vous ne pouvez pas nier qu'elles n'ont en commun que la séquence submorphémique ''ac'' dont j'ai déjà évoqué les deux sens possibles.
Or (Lumière de la Tête), quand on a  effectué le PGCDS de listes de mots comportant cr, cl, fl, t  et que l'on a pu ranger des corpus de lexies dans un champ sémantique spécifique dont le lien avec une caractéristique saillante du référent désigné est pertinent, on décèle deux sens à ces fragments de signifiants:
Donc les onomatopées crac, clac, flac, tic tac sont des mimophones ET des idéophones : crac = action de mort ou de casse, clac = action de fermeture ou retentissante, flac = action de flux ou de chute de flux; tac = action du temps ou d'un coup rythmé.

Vous dites ignorer (la lumière or anéantie gn du passage d'un élément à un autre ou d'un état à un autre) le sujet d'une lecture inverse. La connaissance c'est naître avec et j'ai eu le tort de vous imposer mes résutats de recherche en sautant les étapes préliminaires. Encore faut-il accepter une autre écoute ce qui, manifestement, n'est pas possible pour vous. Moi j'entends vos explications de phonétique diachronique et elles ne me semblent pas forcément s'opposer à mes explications sémantiques submorphémiques. Certains ont même les Esgourdes ensablées en jouant dans un Bac à Sable et le Bouchon formé ne peut s'enlever qu'avec l'accord du Sourd ! Désolé !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 279 Dernière modification par Lévine (03-04-2020 17:50:36)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Die Eisenbahn,  le chemin de fer en deux mots en français en forme un seul en allemand avec la piste Bahn et le Fer Eisen,  sans syntaxe pour les relier.

Mais ça, je le sais, figurez-vous, bien que je ne sois pas germaniste ; en russe, on a un mélange des deux : deux mots comme en français (mais en linguistique, c'est à peine significatif), mais le déterminant est avant le déterminé, comme en allemand.

Conclusion (partielle car sur un seul exemple) : le système de ces trois langues est différent.

chrisor a écrit:

Si vous considérez 4 onomatopées : crac, clac, flic flac, tic tac, vous ne pouvez pas nier qu'elles n'ont en commun que la séquence submorphémique ''ac'' dont j'ai déjà évoqué les deux sens possibles.
Or (Lumière de la Tête), quand on a  effectué le PGCDS de listes de mots comportant cr, cl, fl, t  et que l'on a pu ranger des corpus de lexies dans un champ sémantique spécifique dont le lien avec une caractéristique saillante du référent désigné est pertinent, on décèle deux sens à ces fragments de signifiants:
Donc les onomatopées crac, clac, flac, tic tac sont des mimophones ET des idéophones : crac = action de mort ou de casse, clac = action de fermeture ou retentissante, flac = action de flux ou de chute de flux; tac = action du temps ou d'un coup rythmé.

ac est formé d'une voyelle ouverte et d'une occlusive, certes implosive, mais qui "sonne bien". L'ensemble forme en effet une onomatopée, néanmoins codifiée par la langue, car non universelle.
Je n'ai pas le droit de transférer la valeur prêtée à ac, fruit d'une symbolisation personnelle (c'est cela que vous oubliez !) à d'autres mots présentant le groupe, et dont l'histoire est nécessairement autre : bac, lac, sac... Je peux les réunir dans un texte en jouant sur leurs sonorités, mais pas de les utiliser pour bâtir une théorie linguistique.

chrisor a écrit:

Vous dites ignorer (la lumière or anéantie gn du passage d'un élément à un autre ou d'un état à un autre) le sujet d'une lecture inverse. La connaissance c'est naître avec et j'ai eu le tort de vous imposer mes résutats de recherche en sautant les étapes préliminaires. Encore faut-il accepter une autre écoute ce qui, manifestement, n'est pas possible pour vous. Moi j'entends vos explications de phonétique diachronique et elles ne me semblent pas forcément s'opposer à mes explications sémantiques submorphémiques. Certains ont même les Esgourdes ensablées en jouant dans un Bac à Sable et le Bouchon formé ne peut s'enlever qu'avec l'accord du Sourd ! Désolé !

La co-naissance, comme disait Claudel.

Ah ! c'était donc seule la partie exotérique de votre théorie ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 280 Dernière modification par chrisor (03-04-2020 21:57:33)

Re : L'erreur de Saussure !

@Lévine a dit:
Je n'ai pas le droit de transférer la valeur prêtée à ac, fruit d'une symbolisation personnelle (c'est cela que vous oubliez !) à d'autres mots présentant le groupe, et dont l'histoire est nécessairement autre : bac, lac, sac.

ac = action/transfert
bac = transfert de ou sur l'eau
lac : transfert de liquide (l)
sac = transfert par une enveloppe(s)

Fac = action du Feu de l'Esprit
hamac : action/transfert qui lutte conte l'hostilité du milieu
tabac : action/transfert qui éloigne de la Terre ou action profonde de coup (un coup de tabac)
impact :action d'un coup explosif qui arrête la transformation de l'énergie de la matière ou de l'onde
ressac : action qui développe la violence (répétée)
fracas : destruction potentielle (as) de l'action d'une fracture ou d'une vague (fr = fracture/vague)

La transcription est littérale, codon par codon donc pas toujours d'une folle élégance de style! Ce sont des rébus.

Disons que votre culture, que vos paradigmes vous emprisonnent au point de vous interdire d'oser penser autrement que les conceptions théoriques dominantes ayant cours à notre époque dans la communauté linguistique officielle. Il y a longtemps que j'ai osé franchir les frontières que s'octroient les sciences à un moment donné. Si j'avais exercé la médecine générale comme la médecine hospitalière qui privilégie l'étiquetage de la maladie avant le sort de la personne humaine, j'aurais tué un certain nombre de malades ! Je me sentais un peu coupable de transgresser la conduite à tenir des hospitaliers durant les 5 années après mon installation, mais ensuite cela est devenu l'inverse, à savoir que je me serais senti coupable de ne pas la transgresser. Vous avez été ou vous êtes enseignant et je comprends que votre liberté est moins grande que celle d'un praticien indépendant, mais responsable de la santé des humains qui viennent lui accorder leur confiance; leur santé et leur survie passent toujours avant l'étiquetage nosologique. En médecine de terrain le diagnostic n'est pas toujours possible à poser d'emblée, mais lorsque les possibilités diagnostiques se limitent à 2 ou 3, faut-il attendre les complications pour initier une thérapeutique qui n'est pas dangereuse ?

Cela nous ramène à l'actualité. Si la La charge virale  du coronavirus est réellement diminuée par l'association nivaquine- zythromax, il est impératif d'initier le traitement dès l'apparition des symptômes car l'administrer lorsque la pathologie est devenue grave, c'est à dire quand le virus s'est multiplié à des milliards de copies dans l'organisme, cela n'a quasiment plus aucun intérêt (!).
Et pourtant nos pontes des conseils médicaux gouvernementaux ont choisi d'attendre (6500 morts déjà; je trouve l'attente particulièrement efficace !) et ont décidé d'administrer le traitement à titre compassionnel !


Les effets secondaires de ce type de traitement bien prescrit risque de faire 2 ou 3 morts. Le bilan risque efficacité est vite établi. Ceux qui ont dicté cette conduite à tenir aux politiques ont l'âme de criminels, et je ne crains pas de le dire. On a prescrit depuis 70 ans des millions de boites de Nivaquine que notre chère ex-ministre de la santé a classé comme poison juste avant de quitter son poste. Le lariam prescrit en Afrique et en Asie contre les différents plamodiums agents du paludisme (désormais résistants à la nivaquine tant on en a prescrit!)  est responsable de centaines de morts chaque année et il est autorisé !

Bref les têtes pensantes arrivées au sommet de l'Etat ont perdu pied !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Bref, vous êtes le meilleur linguiste, le meilleur psychanalyste, le meilleur médecin, le meilleur savant, "le meilleur des meilleurs des meilleurs" (Men in Black I).

Il ne vous reste plus qu'à nous en persuader.

Vous êtes tombé dans le piège que je vous tendais avec les noms en -ac. J'étais évidemment sûr que vous alliez produire une réponse.

"tabac : action/transfert qui éloigne de la Terre ou action profonde de coup (un coup de tabac)"

Et ici, est-ce qu'il fallait rire ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 282 Dernière modification par chrisor (03-04-2020 22:33:48)

Re : L'erreur de Saussure !

@lili21

Je vous avais écrit que j'essaierai de vous expliquer le p qui initie de nombreux fruits.

Pour ce soir je me conterai d'une pomme. Le mot comme la poire sert par analogie morphologique à désigner de manière péjorative la tête.
Mais le mot pomme est comme les autres un rébus littéral : m-om-p, soit la suite : matière- transformation- coup explosif. J'ai la chance en été de déjeuner à l'ombre d'un vieux pommier sur une terrasse en pierre et je peux confirmer que lorsqu'une pomme mûre chute elle explose au sol. Même lorsque le choc est moins violent, la peau de la pomme s'ouvre et la chair jaune pâle prend rapidement une couleur rouille par l'oxydation de l'air. Les pommes sont nommés talées car elles ont subi le mal (al) d'un choc (t). Le p qui initie vos fruits et légumes est souvent lié à l'explosion de ces fruits lors de leur chute ou de leur section : pastèque par exemple.


Actuellement médecin de prélèvement sanguin j'assiste quotidiennement à des malaises vagaux, des donneurs qui se pâment, qui tombent brusquement dans les pommes en virant eux au blanc. La perte de connaissance et très rapide, explosive.
Le poireau est un rébus qui me pose problème mais qui comme la poire doit se résoudre par un problème de couleur. Je pense que le p initial est péjoratif et dénote la  pauvre valeur du poireau. Mais l’expression triviale « Être comme le poireau: la tête blanche et la queue verte" laisse penser que la différence de couleur entre ces deux parties est l’une de ses caractéristiques visibles.
Le rébus poireau se transcrit : eau-ir-or-p  soit un référent dont la couverture (eau) à la  réflexion /violence de la lumière (or)  engendre son peu de valeur. Même Lévine préfère le blanc au vert du poireau.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 283 Dernière modification par chrisor (04-04-2020 09:21:23)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Au sujet d'Apfelbaum allemand


L'allemand vous arrange bien, on dirait.

Vous prenez votre bien là où cela vous arrange, car je vous ai souvent cité d'autres langues qui ne se comportent pas comme vous le voulez, et alors, que se passe-t-il en ce cas ?

Certaines langues associent de la droite vers la gauche arbre puis pomme
néerlandais  appelboom
anglais : the apple-tree
chinois 苹果树 et pomme 苹果
arabe شجرة التفاح et pomme   التفاح

D'autres comme le français remplacent le mot arbre par une séquence  suffixale (ier en français qui signifie : classe (d'arbre) qui  propage
hébreu  ותפוח et pomme  תפוח   

Le polonais  et le russe modifient la séquence terminale du signifiant
jabłoń et la pomme jabłko
russe яблоня et pomme яблоко

Enfin il semble que c'est le même mot en roumain:  măr (pommier) identique à măr (pomme?)

Au total une seule caractéristique spécifique définit les arbres fruitiers : le fruit que l'arbre porte... ce qui est confirmé par les signifiants motivés, un processus de nomination  qui contredit l'arbitraire des mots. Et quand c'est un mot composé unifié le mot se lit le plus souvent de la droite vers la gauche .

Manipuler dérive de manipulare «conduire par la main»

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 284 Dernière modification par Lévine (04-04-2020 09:26:45)

Re : L'erreur de Saussure !

Dans un mot, il n'y a ni droite ni gauche : le signifiant déroule une chaîne sonore ordonnée par le système de la langue. L'écriture est une convention : les Arabes écrivent de droite à gauche, cela ne change rien au déroulement de la chaîne sonore, heureusement.

Pour ce qui est de l'arbitraire du signe, il faut redire les choses inlassablement, c'est fatigant.

Vous confondez les plans :

1° Les chaînes sonores (et écrites) pomme - mâr - apple - яблоко n'entretiennent aucun lien nécessaire avec le fruit. La diversité des langues est la meilleure preuve de l'arbitraire du signe, et encore ne parlé-je pas du signifié.   

2° Le nom de l'arbre est tiré du nom du fruit ou comporte ce nom, ce qui semble attendu. Il ne peut y avoir un nom pour chaque chose.

La formation des mots dérivés et composés, ainsi que l'enrichissement du lexique au moyen de tropes, ne saurait donc constituer un argument contre l'arbitraire du signe.

Par contre, de nouveau aucun lien nécessaire entre les signifiants pommier - apple-tree - яблоня et l'arbre fruitier.

Je ne vous demande pas de renier vos idées, mais j'aimerais ne pas être obligé de revenir constamment sur les failles de votre culture linguistique et de vos raisonnements. Je ne dois pas être assez clair, ce qui est possible, mais tout de même, depuis le temps !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 285 Dernière modification par chrisor (04-04-2020 13:34:39)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Dans un mot, il n'y a ni droite ni gauche : le signifiant déroule une chaîne sonore ordonnée par le système de la langue. L'écriture est une convention : les Arabes écrivent de droite à gauche, cela ne change rien au déroulement de la chaîne sonore, heureusement.
Pour ce qui est de l'arbitraire du signe, il faut redire les choses inlassablement, c'est fatigant.

Décidément Lévine semble se moquer du monde en parlant de la droite et de la gauche des mots ! Les mots s'écrivent bien avec une partie initiale qui peut être un préfixe placé devant le morphème et une terminaison qui peut être un suffixe placé après le morphème. Et je ne parle pas des modifications avec les désinences pré ou postérieures à l'énoncé linéaire du morphème et à sa graphie. La caricature de mes propos m'est désobligeante.

C'est vous qui, hélas, persistez à tout confondre ! Je parlais seulement du mot comme rébus graphique inconscient qui se lit dans le sens inverse de la lecture consciente, ce qui n'a rien à voir avec la convention du sens de l'écriture sur une ligne. L'inconscient est un langage fait de codons sensés. Son sens de lecture des mots et non de la phrase respecte le mode de formation des mots, dont la structure est bâtie de la fin du mot à son initiale, donc de la droite vers la gauche selon le sens de l'écriture européenne actuelle.

C'est vous qui affirmez, les yeux bandés et les oreilles bouchées, que le mot pomme pour rester en français n'a pas de lien nécessaire avec le fruit référent.
J'ai suffisamment répété depuis que j'écris sur ce fil que ce n'était qu'une illusion induite pas 3 refoulements linguistiques qui expliquent votre déficit perceptuel et conceptuel car votre attention est passée par le filtre de l'acquisition conditionnée des mots.
Comme l'écrivait Pt'iProf c'est un dialogue de sourds  et j'ai la prétention de vous en attribuer l'origine.

Lévine a écrit:

2° Le nom de l'arbre est tiré du nom du fruit ou comporte ce nom, ce qui semble attendu. Il ne peut y avoir un nom pour chaque chose.

Le mode de formatons des mots pommier dans certaines langues démontre au contraire qu'un seul nom est formé par deux autres noms dans un ordre inverse du sens de lecture conscient.

Lévine a écrit:

Par contre, de nouveau aucun lien nécessaire entre les signifiants pommier - apple-tree et l'arbre fruitier.

C'est vous qui en avez l'illusion:
tree : écoulement des élément de l'air qui fait trembler les feuilles, une formation sémantique similaire au mot tremble français.
apple dont je pense qu'on met l'accent tonique sur le p, la même consonne qui initie pommier, soit  apple : élevé (el), coup explosif (p) en couvrant le sol (ap). Cette notion d'altitude et de chute par la pesanteur de la masse m de la pomme, explique peut-être le début de l'intuition de Newton?

Pour pommier j'ai répondu à lili21

Vous n'êtes pas clair, vous êtes non voyant et je pense qu'il est parfaitement inutile de poursuivre ce faux dialogue dans lequel vous ne prêtez aucune attention à mes explications de motivation. Je ne renie pas l'évolution phonétique, mais je dis qu'elle est motivée par une évolution sémantique sous-jacente.

Comme je l'ai répété inlassablement depuis le début de ce fil avec une patience bien supérieure à la votre puisque vous êtes un nouveau venu, croire que parce que - devant le référent "arbre" - trois langues européennes le désignent par arbre, tree et Baum témoigne de l'arbitraire des mots est un raisonnement superficiel, simpliste et illusoire  qui caractérise la principale erreur de Saussure. Votre formation vous a conditionné à suivre cette bêtise théorique fondamentale car le mot ne sert pas à représenter le référent, ni à désigner toutes ses caractéristiques avec les quelques phonèmes qui le composent. Non le mot sert à désigner le référent par quelques unes de ses propriétés spécifiques essentiellement géométriques et émotives qui, grâce à la loi biologique pars pro toto, faculté reconnue scientifiquement à l'hémisphère droit permet d'atteindre à la représentation globale du référent. Un enfant en voyant la trompe d'un éléphant est capable d'atteindre la représentation totale de ce pachyderme.
Vous raisonnez à l'envers à partir de mots finis que l'apprentissage de votre langue maternelle vous a fait gober tous entiers et tout entier. Vous refusez une once d'imagination car il en faut vraiment peu pour comprendre votre illusion; si vous étiez devant un référent inconnu et que vous deviez lui donner un nom, croyez vous qu'avec quelques phonèmes vous pourriez en construire une représentation ? C'est dans cette posture là qu'il faut se mettre pour ne pas marcher sur la tête (comme Saussure) avec des signes verbaux circonscrits à l'aire corticale cérébrale de l'hémisphère G (chez les droitiers) inventés par un arbitraire admis par convention tacite . Un petit enfant qui maîtrise le symbolique lors de ses premiers stades sensori-moteurs (cf Jean Piaget, avant le langage, dessine cet arbre en quelques lignes ou traits, en formant une caricature schématique du référent.

Les traits géométriques de ce dessin caricatural  forment une sorte de schème et l'évocation sonore du même référent se construit de la même manière. Cette fois ce n'est plus avec la mine des crayons de couleur mais à partir de la palette du matériau sonore des onomatopées que l'homme primitif, l'onomaturge comme dit Platon, va créer un nouveau mot, un rébus édifié avec d'abord la fonction principale, puis le caractère spécifique.  A partir du bruit de claquement qui, par anamorphose (c'est un nom formé par un ORL phonéticien mondialement connu dont un appareil acoustique porte encore le nom, le Pr JC Lafont), sera mimé par la voix humaine et deviendra un signifiant mimophone, mais aussi systématiquement un idéophone. Pourquoi ? Le bruit du craquement perçu par l'ouïe est contemporain de la vision d'un objet qui se brise, qui se casse. L'association entre ce stimulus visuel et le stimulus acoustique dans les aires associatives occpito-pariétales de votre cerveau génère un idéophone: le son cr se lie à l'image de brisure ou/et de ligne brisée : Crac ! La mine du crayon ou la craie casse, le cristal du verre se brise, la cruche qui tant va à l'eau se casse, le crâne osseux se brise sous la massue, la branche morte se casse sous l'effet du vent... d'où la généralisation par réflexe conditionné pavlovien à la notion de mort : crever, crypte funéraire, sépulcre, croix, crêpe noir, crépuscule, eau croupe, craterelle, crime, massacre, sacrifice..) Pour Christ (et chrysantème) la séquence ''Chr'' n'est pas le centre hospitalier régional  - qui hélas évoque actuellement plus une rubrique nécrologique qu'un établissement de guérison - mais désigne la mort de la violence par la Communion.

Mes arguments sont ceux d'un omnipraticien qui, comme la lecture inverse de ce nom savant l'indique, pratique tout. Je ne suis pas entré en linguistique vierge de connaissances biologiques, neuro-anatomiques, psychologiques, phoniatriques, médicales. Mes fonctions de généraliste m'ont amené à une médecine holistique qui - si elle accepte les données de la science qui émiette l'homme, le parcellise, le réduit à des particules, à une purée moléculaire et atomique en faisant vibrer ses atomes pour obtenir des images -  place l'homme et sa qualité d'être humain au dessus de tout.
  Nos échanges se sont trop éloignées de cet Idéal et du Sacrement de Communion et pour rester moi-même, passionné par la recherche du pourquoi,  je me retire de ce faux dialogue car le peuple sait bien qu'il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. On risque de finir par casser du sucre sur nos qualités respectives (cr, si, si Segnor c'est lié à la notion de casse objective, il suffit de voir un marocain en briser un pain).
Je vous remercie d'avoir tenté de me communiquer vos connaissances acquises qui pour moi sont de qualité mais parcellaires.

Si je reviens parfois sur ce fil ce sera pour répondre à des participants comme lili21 qui ne sont pas bardés de certitudes inhibitrices.
Je vous souhaite tout de même un heureux week end et la poursuite de votre jeu de spécialiste qui m'intéresse, mais ne me passionne pas. A chacun son Chemin de Vie.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 286 Dernière modification par Lévine (04-04-2020 14:34:36)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Si je reviens parfois sur ce fil ce sera pour répondre à des participants comme lili21 qui ne sont pas bardés de certitudes inhibitrices.

Non, je ne la crois pas libre face à votre discours. Et c'est bien là le danger. Qui tombe victime des sectes ?

Bon, je ne veux pas aller jusqu'à faire une assimilation. Vous êtes simplement un illuminé qui croit avoir trouvé la voie, comme le fils de Wang dans le Lotus bleu.

C'est dommage, parce qu'il y a sûrement des pistes à frayer au niveau indo-européen, mais il faut des billes que ni vous ni moi n'avons.

Pas de simples billes, des calots.


Quant à mon Chemin de Vie, il est fait de bien d'autres choses que la phonétique historique, vous savez, mais c'est un jeu génial. Tiens, je viens de m'apercevoir du rapport entre яблоко et apple ! C'est mieux que les révélations inversées de votre inconscient.

Et plus sûr (j'ai contrôlé, n'étant qu'un bleu en histoire des langues slaves) !


Allez, au revoir et, dans une des plus belles langues du monde :

Пусть заключение на Вас не давит! (= Que le confinement ne vous pèse pas trop !)
(Poust' zakl'outc'en'e na vas n'e davit)

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 287

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Non, je ne la crois pas libre face à votre discours. Et c'est bien là le danger. Qui tombe victime des sectes ?

Moi qui avait jusque là résisté à la tentation de suggérer à Chrisor de fonder une secte... J'y pensais encore hier en lisant, pas vraiment vos échanges, plutôt les réponses à Chrisor de certains, c'est le seul intérêt de ce fil pour ceux qui le suivent depuis longtemps (j'en ai connu les tout débuts) et seulement pour eux, j'en ai bien peur. Voilà belle-lurette que je ne lis plus ses messages, même si je ne peux faire à moins de parfois en voir certaines parties qui me font bondir (quand il aborde des sujets que je connais un peu, sans en être spécialiste).

Et quand j'écrivais que peu importe à Chrisor le vin qu'on lui sert pourvu qu'il ait la carafe... Les derniers messages me semblent édifiant de ce point de vue.

Pauvre forum. Ne peut-on laisser tomber ce fil, ne plus y intervenir pour en épuiser le carburant.

2 288 Dernière modification par chrisor (06-04-2020 12:16:49)

Re : L'erreur de Saussure !

Les dogmes ont la vie dure et ne sont pas l’apanage de la linguistique saussurienne. La théorie médicale des humeurs, tout comme celle de la génération spontanée ont duré deux millénaires ! La création divine du premier homme  à partir d’un peu de glaise selon la Genèse symbolique de la Bible a persisté encore plus longtemps puisqu’il a fallu attendre Darwin pour comprendre l’évolution des espèces et l’apparition progressive d’homo sapiens après des millions d’années de phylogenèse par la sélection naturelle de mutations adaptées à la survie. Même cette dernière théorie se complique désormais avec la compréhension de processus épigénétiques aptes à la transmission de caractères acquis qui ne dépendent pas de mutations de l’ADN. Les sciences humaines sont encore balbutiantes et la linguistique comme la psychanalyse sont nées à cheval entre la fin du XIXème siècle et le début du XXème siècle. Depuis les connaissances scientifiques ont progressé à une vitesse vertigineuse en particulier dans le domaine de la neuro-anatomie du cerveau,  de sa physiologie et de la cognition.

Croire que le langage n’existe que dans le système clos de l’aire de Broca du cortex cérébral G (chez les droitiers), est une conception non pas d’illuminés (que je prends, dans son acception première comme un compliment de la part de Lévine), mais d’aveuglés, accrochés à la croyance de la génération spontanée pour laquelle  certains micro-organismes apparaitraient comme par miracle. Je n’appartiens pas à cette secte qui enferme un pseudo savoir et dont les adeptes, nombreux sur ce fil de discussion, sont sous l’emprise de l’arbitraire illusoire de leur gourou Ferdinand.  Mais il n’est pas facile d’ouvrir les yeux à de tels adeptes, surtout lorsque la secte est encore dominante et qu’ils sont les victimes inconscientes d’un triple refoulement langagier !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 289

Re : L'erreur de Saussure !

Écoutez en deux mots :

1° La submorphémie induira peut-être un jour une rupture épistémologique : vous voyez, je ne la refuse pas par principe (encore faut-il définir précisément son champ d'étude, mais passons). En tout cas, je ne la vois guère venir encore.

2° Je n'ai nullement confiance dans votre méthode ni dans ses résultats, qui révèlent un assez grande méconnaissance de ce que vous voulez combattre.

3° Je considère comme nulle la pertinence du procès que vous nous intentez ici tant les amalgames et les raccourcis que vous y faites me paraissent simplistes, et de plus à la limite de l'insulte.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 290

Re : L'erreur de Saussure !

Je dirai : coucou le revoilou, deux jours seulement plus tard.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : L'erreur de Saussure !

Dans deux journées, on peut loger une éternité.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 292

Re : L'erreur de Saussure !

Surtout la semaine de Pâques.

elle est pas belle, la vie ?

2 293

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

3° Je considère comme nulle la pertinence du procès que vous nous intentez ici tant les amalgames et les raccourcis que vous y faites me paraissent simplistes, et de plus à la limite de l'insulte.


Vous ne croyez pas que vous inversez les rôles ?

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Re : L'erreur de Saussure !

Qui traite l'autre d'obscurantiste, c'est bien vous, non ?

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2 295 Dernière modification par chrisor (07-04-2020 10:16:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Qui traite l'autre d'obscurantiste, c'est bien vous, non ?

C’était juste ma réponse à votre qualification d’illuminé. Mes excuses si ce terme vous a blessé.Je ne maîtrise pas la pédagogie et j’ai asséné, c’est le mot, le résultat final de longues recherches qui comme l’écrit Jacques Salomé sont parfois plus labyrinthiques que simplistes, comme vous les qualifiez. J’aurais du commencer comme un jeu et démarrez par la submorphémique, objet de recherches officielles mais je ne connaissais pas ces travaux à l’époque. Et quand vous suivez un raisonnement logique pendant 15 ans et que tout devient évident (vous avez réponse à tout disait oliglesias avant vous) vous imaginez que des gens intelligents vont comprendre immédiatement même en sautant les nombreuses étapes pour en arriver à ce que mon ex patron et Maître de Médecine interne et Président de Médecine interne de France, qui a lu avec intérêt mon livre de 2000 a bien compris que je réalisais une psychanalyse de tous les mots en déliant les noeuds doubles et triples des signifiants.  Son intelligence m’a déciller les yeux sur la nature de mon travail linguistique. Mais ses paradigmes médicaux et biologiques sont proches des miens car il ne se contente pas du comment des maladies mais tente d’approcher le pourquoi avec le concept de stress, qui hélas est non spécifique. Saussure n’est pas son Maître mais plutôt Pasteur, Claude Bernard et Selye.

Je pensais naïvement que la culture des personnes fréquentant un site où il est question de réflexions linguistiques leur permettrait de sortir de leur cadre culturel pour envisager une conception plus biologique du langage humain et de ces mots, mais pour cela je dois bien admettre qu’il aurait fallu un miracle (cl = fermeture, a : suppression, ir = réflexion, m : personne) alors que cette entreprise de suppression du bouclage hermétique de votre réflexion (qui fut la mienne car j’ai aussi subi le triple refoulement dont je vous ai ressassé les oreilles) est impossible en l’imposant. Je critique Freud et je suis en train de terminer avec un ami médecin un livre démontrant qu’Anna O., la patiente mythique de Breuer et Freud, dont l’hystérie aurait été guérie par la ‘’talking cure «  qui deviendra la psycho-analyse puis la psychanalyse freudienne souffrait en fait de 15 symptômes neulogiques précis qui relèvent d’un volumineux tuberculome de la scissure de Sylvius G: son cas devrait intéresser les participants polyglottes de ce forum  car cette jeune fille autrichienne de 21 ans, Bertha Pappenheim, de son vrai nom découvert 70 ans plus tard à la Clinique Bellevue de Kreuzlingen en Suisse, a perdu plusieurs années sa langue allemande maternelle alors qu’elle continuait à s’exprimer en anglais, en italien et en français.  Si Freud s’est beaucoup trompé et a beaucoup menti sur les succès thérapeuthiques de ses cures, son œuvre n’est pas toute noire et la découverte d’une véritable langue de l’inconscient sera une confirmation de la piste sur laquelle  Freud puis Laçant se sont engagés mais hélas se sont ensuite égarés.

Si je suis un gourou sectaire comme le suggère avec animosité éponyme, mes miracles ne changent pas l’eau en vin mais tentent seulement de faire réfléchir pour entrevoir une autre réflexion sur les mots... Je n’ai d’ailleurs aucun adepte sur ce site et je regrette seulement d’avoir échoué dans ma tentative de démonstration de  l’erreur fondamentale de Saussure.

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2 296

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Si je suis un gourou sectaire comme le suggère avec animosité éponyme,

Pas d'animosité : je constate - et ce depuis longtemps - que ceux qui pourraient vous suivre dans vos "démonstrations" vous siéent infiniment plus que vos contradicteurs qui finissent toujours par être objets de vos piques même s'ils vous permettent d'alimenter le moulin à messages.

Seulement les premiers ne résistent pas longtemps. Pour les conserver, il faudrait que vous les mettiez sous la cloche de vos raisonnements en les coupant du monde extérieur. Tellement vos démonstrations sont sujettes à caution. C'était le sens de ma phrase.

éponymie a écrit:

Moi qui avait jusque là résisté à la tentation de suggérer à Chrisor de fonder une secte... .

Au contraire de vous, j'exprime en général assez clairement ce que je pense. Même si, bien entendu et comme tout le monde, ce que j'écris peut toujours être sujet à interprétation. Mais, comme vous êtes omnubilé par votre système, vous interprétez souvent, soit pour vous poser en victime, soit pour n'en retenir (souvent en arrangeant les choses) ce qui vous intéresse. Nous en sommes certes tous plus ou moins là, mais vous l'êtes infiniment plus que moins.

2 297

Re : L'erreur de Saussure !

Désolé de vous avoir déçu, mais vous ne pouvez convaincre qui que ce soit ayant une culture linguistique même basique. Apparemment, le médecin que vous citez n'en a pas, et bien sûr, il s'émerveille devant vos "trouvailles". Ce n'est pas la première fois que je remarque que des personnes qui excellent dans un domaine ont de stupéfiantes lacunes dans d'autres, qu'on n'aurait pourtant pas jugés si éloignés du leur. La spécialisation extrême des connaissances, caractéristique de la modernité, explique cela.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 298 Dernière modification par chrisor (07-04-2020 12:52:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Désolé de vous avoir déçu, mais vous ne pouvez convaincre qui que ce soit ayant une culture linguistique même basique..

Votre affirmation est purement subjective, c’est celle d’un professeur qui se passionne pour le jeu de l’évolution phonétique diachronique en se contentant du comment sans rechercher le pourquoi possible (c’est vous qui l’affirmez). Mon bouquin de 2000 a été corrigé et compris par une agrégée de français qui n’ignorait ni le grec ni le latin surtout. Quelques lecteurs professeurs de français qui m’on lu adhèrent à mes théories. J’ai dialogué par mail avec Georges Bohas, un linguiste du CNRS et par téléphone avec Chasselat, deux spécialistes de la submorphémique lexicale qui ont trouvé intéressante ma théorie dont hélas nous n’avons pas eu le temps d’en discuter de manière approfondie. Quant à l’intelligence du Professeur de Médecine interne cité je crains que ni vous ni moi ne parviennent à sa cheville.


Mon avatar ‘’Science sans conscience n’est que ruine de l’âme’’  m’incite à dire que ‘’thèse sans synthèse ‘’ engendre le même résultat ce qui est le danger de toute hyperspécialisation.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 299

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Désolé de vous avoir déçu, mais vous ne pouvez convaincre qui que ce soit ayant une culture linguistique même basique..

chrisor a écrit:

Votre affirmation est purement subjective, c’est celle d’un professeur qui se passionne pour le jeu de l’évolution phonétique diachronique en se contentant du comment sans rechercher le pourquoi possible (c’est vous qui l’affirmez).

Partiellement. Oui, je m'intéresse à la phonétique et à la morphologie historiques sans aller beaucoup plus loin, mais les grands spécialistes travaillent à établir des "lois" ou tout au moins à opérer des synthèses. Malgré tout ces "lois" ne sortent guère du domaine psycho-phonatoire. On remarque ainsi que beaucoup d'évolutions, pas seulement en français, s'expliquent par un relâchement articulatoire (ce qu'on traduit imparfaitement par "loi du moindre effort", que connaissent si bien nos élèves et étudiants (:lol:)). Le phénomène de la syncope, la sonorisation des sourdes intervocaliques, etc... relèvent de ce "principe".   
D'autres évolutions y contreviennent, et là il y a un terrain intéressant ; je crois avoir fait un post sur le r qui vient se rajouter dans certains groupes, compliquant apparemment l'articulation (dermita > dartre et non darte, termitem > tertre et non terte) ; on explique ce phénomène, loin d'être régulier ni massif, par une conformité à des séquences phoniques paraissant les plus familiers ou les plus usuels à la communauté, ou à une certaine communauté linguistique (car il y a des contre-exemples).
Il y a aussi la recherche d'invariants dans la comparaison de langues non apparentées, de culture orale, etc...
Mais chercher un "pourquoi" dans la genèse des signifiants relève clairement du spéculatif, aucun chercheur sérieux ne s'y risque.

chrisor a écrit:

Mon bouquin de 2000 a été corrigé et compris par une agrégée de français qui n’ignorait ni le grec ni le latin surtout. Quelques lecteurs professeurs de français qui m’on lu adhèrent à mes théories. J’ai dialogué par mail avec Georges Bohas, un linguiste du CNRS et par téléphone avec Chasselat, deux spécialistes de la submorphémique lexicale qui ont trouvé intéressante ma théorie dont hélas nous n’avons pas eu le temps d’en discuter de manière approfondie. Quant à l’intelligence du Professeur de Médecine interne cité je crains que ni vous ni moi ne parviennent à sa cheville.

L'agrégation ne constitue pas une référence à mes yeux, je vous l'ai déjà dit. Et je n'ai pas prétendu que votre professeur n'était pas intelligent, j'ai dit qu'il ignorait la linguistique. Comme toute personne cultivée, il doit croire que l'étude de la langue se borne à la grammaire ou à des travaux lexicographiques ; pour lui et pour d'autres, vous "inventez" la linguistique, ce qui est bien le danger.   


chrisor a écrit:

Mon avatar ‘’Science sans conscience n’est que ruine de l’âme’’  m’incite à dire que ‘’thèse sans synthèse ‘’ engendre le même résultat ce qui est le danger de toute hyperspécialisation.

Ce n'est pas cela qu'on appelle un avatar (remarque de prof).

Soyez sûr que je fais mienne cette phrase de Rabelais, et que c'est au nom de ce principe que je critique votre théorie.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 300 Dernière modification par chrisor (07-04-2020 16:04:35)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit sur sa subjectivité possible :

Partiellement. Oui, je m'intéresse à la phonétique et à la morphologie historiques sans aller beaucoup plus loin, mais les grands spécialistes travaillent à établir des "lois" ou tout au moins à opérer des synthèses. Malgré tout ces "lois" ne sortent guère du domaine psycho-phonatoire. On remarque ainsi que beaucoup d'évolutions, pas seulement en français, s'expliquent par un relâchement articulatoire (ce qu'on traduit imparfaitement par "loi du moindre effort", que connaissent si bien nos élèves et étudiants (:lol:)). Le phénomène de la syncope, la sonorisation des sourdes intervocaliques, etc... relèvent de ce "principe".   
D'autres évolutions y contreviennent, et là il y a un terrain intéressant ; je crois avoir fait un post sur le r qui vient se rajouter dans certains groupes, compliquant apparemment l'articulation (dermita > dartre et non darte, termitem > tertre et non terte) ; on explique ce phénomène, loin d'être régulier ni massif, par une conformité à des séquences phoniques paraissant les plus familiers ou les plus usuels à la communauté, ou à une certaine communauté linguistique (car il y a des contre-exemples).
Il y a aussi la recherche d'invariants dans la comparaison de langues non apparentées, de culture orale, etc...

Je suis parfaitement d’accord sur les 7 premières lignes, ensuite un peu moins puisque la recherche d’invariants des séquences signifiantes et de leur invariance notionnelle est l’objet de mes recherches, c’est vrai principalement en synchronie et en français mais avec de nombreux exemples en diachronie et dans quelques langues indo-européennes. Mais quand c’est moi qui suis l’acteur de cette recherche je suis systématiquement discrédité parce que mes connaissances en linguistique  et phonétique historiques sont insuffisantes. Pour le Professeur de Médecine interne, je parlais de son extrême intelligence (et je pourrais y ajouter une rare éloquence) qui lui a permis de saisir immédiatement le labyrinthe du cheminement de mes recherches. L’existence d’une langue de l’inconscient ne remet pas en cause les lois de l’évolution phonétique mais permet de comprendre leur association à des lois sémantiques préalables.


Lévine a écrit:

Mais chercher un "pourquoi" dans la genèse des signifiants relève clairement du spéculatif, aucun chercheur sérieux ne s'y risque.

Tous ceux qui ont fait des découvertes sont allés contre les théories admises !

Vous reconnaissez vous même que vous n’êtes pas médecin et que vous ne vous aventureriez pas dans le domaine médical.Vous écrivez même «  Ce n'est pas la première fois que je remarque que des personnes qui excellent dans un domaine ont de stupéfiantes lacunes dans d'autres, qu'on n'aurait pourtant pas jugés si éloignés du leur. La spécialisation extrême des connaissances, caractéristique de la modernité, explique cela ». D’abord j’ai été 40 ans omnipraticien ou généraliste, ce qui est le contraire du spécialiste et un homme de terrain ce qui est le contraire d’un doux rêveur qui n’a pas les pieds sur terre. Ensuite le langage ne sort pas d’une bouche d'égout, il est une spécificité humaine pour le son et le graphisme, il s’exprime par les organes empruntés pour l’articuler et par la main et la vision pour l’écrire. Vous ne pouvez nier la participation de la biologie humaine dans sa production. Saussure et ses disciples comme vous veulent le désincarner alors que les partisans du submorphémisme parlent ‘’d’embodiement’’ du langage. Saussure pose des règles comme si les mots allaient de soi, et n’étaient que des objets d’importation dans  l’aire de Broca sans histoire, sans rapport avec les premiers cris de l’homme, sans ontogenèse progressive et sans naissance. Cette conception relève d’un obscurantisme inadapté à l’évolution des connaissances scientifiques modernes  sur la physiologie du langage humain.

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