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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 201 à 2 250 sur 2 558 ]

2 201 Dernière modification par chrisor (29-03-2020 14:25:34)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Comment l'inconscient fait-il pour s'accommoder de l'évolution historique des sons ?

Je crois vous avoir déjà répondu. D'abord, en raison du réflexe pavlovien, la lettre est un stimulus qui, désormais,  précède et domine fréquemment le phonème.  Mais ce qui est essentiel c'est que l'évolution diachronique des sons du langage est simultanée à une évolution sémantique  qui est sous la commande de la langue de l'inconscient. Un oculus latin n'est pas un oeil francais comme un  arbre n'est plus un arbor car les nouveaux codons formés n'expriment plus les mêmes schèmes et les mêmes émotions. Le codon ia renvoie au même schème et à la même émotion que le codon ''ie": quand on passe de via à voie vous remarquez que la consonne v persiste (en rapport avec le concept d'espace). D'après le code de l'inconscient défini pour le lexique français, les lettres  ia  de via et ie de voie renvoient au schème identique de propagation (un schéma eut été plus explicite). La diphtongue ''oi'' évoque en français l'admiration, la crainte ou les 2  à partir du son de l'onomatopée waouh et ses variantes : ouaou, ouaoh, waoh, wahou, waouw, waow, whao, waou, wouhao, wouaou, wow, qui expriment surtout l'admiration, parfois teintée de crainte. Le second sens d'ia et d'ie évocateur de crainte se lit et s'entend dans malaria, mafia, diable, commissariat, fiasco, paria, miasmes...des mots sans étymons communs. La vie comme la maladie, la pathologie, la virémie, l'épi et la pandémie ou la série comportent ce codon''ie'' évoquant un schème de propagation teintée de l'émotion crainte, non ?  C'est sûrement une vue de l'esprit pour vous qui n'arrachez pas les orties dont les racines sont tenaces  et propices à leur repousse. Sans doute que la tromperie de la théorie de Saussure obéit à cette prédestination linguistique. Si le mot vie est issu du latin vita, ce denier ne signalait qu'un mouvement dans l'espace pour désigner un être animé. L'évolution phonétique est parallèle à l'évolution phonétique et les milliards de réseaux neuronaux de votre cerveau et de tout cerveau humain sont capables de réaliser ces processus complexes.

On est passé des miasmes (ia de la propagation craintive) aux microbes (mort avec cr) à la charge (ar = menace) virale (al = mal, ir : violence et aller/retour). Toute infection traduit avec ''inf'' nos difficultés (if) intérieures in) et celle d'une épidémie  celles de l'humanité entière.

La langue peu variable de l'inconscient dit La Vérité et les mots en l'employant s'adaptent à leur époque.  J'avais peur quand les français ont élu Macron (on-cr-ac-M) comme Président sans que je comprenne au début pourquoi ! Je commence hélas à appréhender qu'Emmanuel n'annonce pas le Père Noël !

PS:

Lévine a écrit:

Lévine a écrit:Vous en êtes réduit à parler tout seul.

  Je ne suis pas le premier à prêcher dans le désert !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 202

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Comment l'inconscient fait-il pour s'accommoder de l'évolution historique des sons ?

Je crois vous avoir déjà répondu. D'abord, en raison du réflexe pavlovien, la lettre est un stimulus qui, désormais,  précède et domine fréquemment le phonème.

Les langues se transforment au sein de communautés d'illetrés ! Quand le saurez-vous ?

chrisor a écrit:

Mais ce qui est essentiel c'est que l'évolution diachronique des sons du langage est simultanée à une évolution sémantique  qui est sous la commande de la langue de l'inconscient.

mélange sémantique/phonologie posé en axiome.


chrisor a écrit:

Un oculus latin n'est pas un oeil francais comme un  arbre n'est plus un arbor car les nouveaux codons formés n'expriment plus les mêmes schèmes et les mêmes émotions.

D'accord pour les signifiés.

chrisor a écrit:

Le codon ia renvoie au même schème et à la même émotion que le codon ''ie": quand on passe de via à voie vous remarquez que la consonne v persiste (en rapport avec le concept d'espace).

Manque de rigueur ! On passe du [w] latin au [v] français dans les mots d'origine latine (valoir, ventre, vin, voix) , mais pas dans la plupart des mots d'origine germanique ou d'origine latine, mais "contaminés", où le résultat est [g] (guêpe (wespa), gaine (vagina), gâter (vastare), gui (viscum)...)

On se moque pas mal de l'espace dans tout cela ; quant à la "consonne" v, nul d'autre que les clercs savent ce que c'est.   

chrisor a écrit:

D'après le code de l'inconscient défini pour le lexique français,

Quel inconscient ? Défini par qui ?

chrisor a écrit:

les lettres  ia  de via et ie de voie renvoient au schème identique de propagation (un schéma eut été plus explicite). La diphtongue ''oi'' évoque en français l'admiration, la crainte ou les 2  à partir du son de l'onomatopée waouh et ses variantes : ouaou, ouaoh, waoh, wahou, waouw, waow, whao, waou, wouhao, wouaou, wow, qui expriment surtout l'admiration, parfois teintée de crainte.

Elle provient de la diphtongaison du e long ou du i bref latins accentués (qui ont confondu leur timbre dès l'époque impériale) dans je ne sais combien de mots.

Admiration = foutaise. C'est vous qui le décidez à partir de ce que vous suggère ce son et à partir de ressemblances que vous prenez pour des preuves.
Le fait que dans des onomatopées wa puisse représenter l'admiration ou la crainte signifie-t-il qu'il la représente partout ailleurs ? Le vice de votre théorie est là. Et il faut une démonstration.
Comment pouvez-vous être sûr que ces interjections existaient il y a mille ans ??? Elles me semblent assez modernes, non ?

chrisor a écrit:

Le second sens d'ia et d'ie évocateur de crainte se lit et s'entend dans malaria, mafia, diable, commissariat, fiasco, paria, miasmes...des mots sans étymons communs. La vie comme la maladie, la pathologie, la virémie, l'épi et la pandémie ou la série comportent ce codon''ie'' évoquant un schème de propagation teintée de l'émotion crainte, non ?  C'est sûrement une vue de l'esprit pour vous qui n'arrachez pas les orties dont les racines sont tenaces  et propices à leur repousse. Sans doute que la tromperie de la théorie de Saussure obéit à cette prédestination linguistique. Si le mot vie est issu du latin vita, ce denier ne signalait qu'un mouvement dans l'espace pour désigner un être animé. L'évolution phonétique est parallèle à l'évolution phonétique et les milliards de réseaux neuronaux de votre cerveau et de tout cerveau humain sont capables de réaliser ces processus complexes.

On mélange [ia], [ya], ie = [i ]. Vous ne vous attachez qu'à l'écrit, contrairement à ce que vous dites.


chrisor a écrit:

On est passé des miasmes (ia de la propagation craintive) aux microbes (mort avec cr) à la charge (ar = menace) virale (al = mal, ir : violence et aller/retour). Toute infection traduit avec ''inf'' nos difficultés (if) intérieures in) et celle d'une épidémie  celles de l'humanité entière.

Quoi ? Les miasmes n'entraînaient pas la mort ?

Bien sûr que in- suggère "intérieur", à cause du sens de la préposition, et à condition d'avoir un minimum de culture ! Mais in- peut aussi suggérer le contraire (inutile), avec une tout autre origine. L'inconscient connaît-il les homophones ?

Vous êtes conditionné... par les mots !!!

Pas par tous : le paradis serait-il une menace ?

chrisor a écrit:

La langue peu variable de l'inconscient dit La Vérité et les mots en l'employant s'adaptent à leur époque.  J'avais peur quand les français ont élu Macron (on-cr-ac-M) comme Président sans que je comprenne au début pourquoi ! Je commence hélas à appréhender qu'Emmanuel n'annonce pas le Père Noël !

"Les mots s'adaptent à leur époque" : quelle belle démonstration !!!

Aussi reposé-je ma question en la précisant:

COMMENT L'INCONSCIENT S'ACCOMMODE-T-IL DE L'ÉVOLUTION PHONÉTIQUE RÉGULIÈRE ET CORRÉLATIVE DE MILLIERS DE MOTS SANS RAPPORT DE SENS LES UNS AVEC LES AUTRES ?

Pas d'opinion politique SVP.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 203 Dernière modification par chrisor (29-03-2020 17:46:17)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:


Les langues se transforment au sein de communautés d'ilettrés ! Quand le saurez-vous ?


Avec un ou deux l ! (Sourire, car vous avez la gentillesse de me répondre et je n'ai pas l'intention de répondre à vos piques ! Mais dire que l'inconscient collectif langagier en 2020 est dominé par la lettre ne signifie pas qu'il n'ait pas été dominé antérieurement par le phonème et ses combinaisons. Ces illettrés parlaient des patois très variables d'un coin de la France à l'autre et n'étaient pas conditionnés par les mêmes sons. 

chrisor a écrit:

Mais ce qui est essentiel c'est que l'évolution diachronique des sons du langage est simultanée à une évolution sémantique  qui est sous la commande de la langue de l'inconscient.

Lévine a écrit:

mélange sémantique/phonologie posé en axiome.

Je peux vous retournez la critique : Vous posez la séparation sémantique/phonologie  en axiome ! Je ne vais pas revenir sur l'étymologie de glisser déjà évoquée et critiquée par vous, mais dans toutes les lexies antérieures dont ce mot dérive il existe une seule séquence stable et constante : gl. Mais vous semblez ne pas l'entendre. Ce codon littéral est aussi un codon de deux phonèmes qui possède deux sens : glisser/fondre dans toutes les acceptions de ce verbe.


chrisor a écrit:

Un oculus latin n'est pas un oeil francais comme un  arbre n'est plus un arbor car les nouveaux codons formés n'expriment plus les mêmes schèmes et les mêmes émotions.

Lévine a écrit:

  D'accord pour les signifiés.

Parce que pour vous les signifiants oculus et oeil sont les mêmes ?



à suivre

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 204 Dernière modification par chrisor (29-03-2020 18:19:15)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le codon ia renvoie au même schème et à la même émotion que le codon ''ie": quand on passe de via à voie vous remarquez que la consonne v persiste (en rapport avec le concept d'espace).

Lévine a écrit:

Manque de rigueur ! On passe du [w] latin au [v] français dans les mots d'origine latine (valoir, ventre, vin, voix) , mais pas dans la plupart des mots d'origine germanique ou d'origine latine, mais "contaminés", où le résultat est [g] (guêpe (wespa), gaine (vagina), gâter (vastare), gui (viscum)...)

Vous jouez encore au Professeur, Lévine ! Et alors ?  Les consonnes w et g ont chacune 3 sens inconscients, et l'un des  leurs est commun : danger. Vous avez mangé du gui à midi, les allergiques ne craignent pas le dard des guêpes ? Quant à la notion de gâter on sait ce que le français en a fait!  Ces deux lettres ont 3 sens dans la langue de l'inconscient que j'ai mise 15 ans à décrypter et - comme tous l'ignorent-  et que cette ignorance est secondaire essentiellement aux 3 refoulements que nous avons tous subis lors de l'acquisition de notre langue maternelle par un Surmoi éducatif, le qualificatif inconscient de type freudien lui sied parfaitement. Elle correspond à ce que Freud nommait Grundsprache ou Seelesprache ! Pour une fois que Freud ne se trompe pas !

chrisor a écrit:

Le codon ia renvoie au même schème et à la même émotion que le codon ''ie": quand on passe de via à voie vous remarquez que la consonne v persiste (en rapport avec le concept d'espace).

chrisor a écrit:

On est passé des miasmes (ia de la propagation craintive) aux microbes (mort avec cr) à la charge (ar = menace) virale (al = mal, ir : violence et aller/retour). Toute infection traduit avec ''inf'' nos difficultés (if) intérieures in) et celle d'une épidémie  celles de l'humanité entière.

Lévine a écrit:

Quoi ? Les miasmes n'entraînaient pas la mort ?

Cette remarque est similaire à celle que m'a répétée oliglesias. Elle résulte du filtre de votre analyse parce que vous avez chaussé les lunettes de l'arbitraire de Saussure. Pensez-vous être incapable d'imaginer une motivation des mots ? J'ai mis 15 ans de recherche pour parvenir à comprendre que le mot ne servait qu'à désigner une ou deux caractéristiques du référent selon la loi de reconnaissance du référent pars pro toto. Pourquoi le signifiant antérieur à microbe ou virus, à savoir miasme  aurait désigné ces micro-organismes mal connus à l'époque, obligatoirement par un caractère de mort. J'avoue être sidéré par votre difficulté et celle d'oliglesuas ou eponymie  à comprendre sinon par la faute de lunettes préfabriquées. On a inscrit la mort à cette époque dans chancre, écrouelles, cancroïde, etc. Quant au symbole du cancer : crabe français et Krebs allemand, j'ignore à quelle époque il s'st formé.  Miasmes est un terme devenu désuet et bientôt obsolète. D'ailleurs puisque ia désigne la crainte, vous pouvez remarquez que le cr de la mort ou de la casse  l'initie.

Lévine a écrit:

Bien sûr que in- suggère "intérieur", à cause du sens de la préposition, et à condition d'avoir un minimum de culture ! Mais in- peut aussi suggérer le contraire (inutile), avec une tout autre origine. L'inconscient connaît-il les homophones ?

Merci Lévine je ne sais pas vous adresser une copie du code de l'inconscient mais je ne cesse de répéter depuis le début de ce fil que les codons portent deux sens, assez souvent opposés (énantiosémie archaïque déjà soulignée par Freud d'après les travaux de Carl Abel). Or la détermination du codon in après analyse du lexique français est  : in = intérieur, dans/ inverse/
La séquence ''inf'' se décompose pour le rébus inconscient en : if-in avec if = aigu, pointu, difficile et in = intérieur.Mais votre interrogation est censé; Reste à comprendre un autre rébus avec le sns d'inverse et de générer (second sens d'if): peut-être génère l'inverse ? Est-ce compatible avec le sens d'un corpus important de mots ?

Lévine a écrit:

  Le paradis serait-il une menace ?


Dans le signifiant Paradis dans lequel le P majuscule marque notre Progression Spirituelle intérieure et non le petit p du progrès matérialiste, le codon''ar'' marque la prééminence comme celui de l'Arbre planté au milieu du Jardin d'Eden (à l'intérieur de la direction de l'Esprit).

chrisor a écrit:

La langue peu variable de l'inconscient dit La Vérité et les mots en l'employant s'adaptent à leur époque.  J'avais peur quand les français ont élu Macron (on-cr-ac-M) comme Président sans que je comprenne au début pourquoi ! Je commence hélas à appréhender qu'Emmanuel n'annonce pas le Père Noël !

Lévine a écrit:

"Les mots s'adaptent à leur époque" : quelle belle démonstration !!![

J'ai mal formulé ma phrase. Disons que si les mots varient beaucoup en diachronie, les codons actuels du français varient peu depuis le latin et le grec qu'ils en soient issus directement où qu'ils y aient été réintroduit de manière savante. Ils portent même la mémoire de l'inconscient collectif des peuples antiques.  Et comme rien n'échappe à l'inconscient, pas même les patronymes, celui du Président peu avoir deux lectures : une négative : recouvre (on) la mort ou la casse de l'action des Personnes  et une positive  si on place un espace vocal entre ma et cr, : résonne avec l'éternité de la Personne.  (sens du codon ''on'' : recouvre/ résonance possible).

chrisor a écrit:

les lettres  ia  de via et ie de voie renvoient au schème identique de propagation (un schéma eut été plus explicite). La diphtongue ''oi'' évoque en français l'admiration, la crainte ou les 2  à partir du son de l'onomatopée waouh et ses variantes : ouaou, ouaoh, waoh, wahou, waouw, waow, whao, waou, wouhao, wouaou, wow, qui expriment surtout l'admiration, parfois teintée de crainte.

Lévine a écrit:

Elle provient de la diphtongaison du e long ou du i bref latins accentués (qui ont confondu leur timbre dès l'époque impériale) dans je ne sais combien de mots. Admiration = foutaise. C'est vous qui le décidez à partir de ce que vous suggère ce son et à partir de ressemblances que vous prenez pour des preuves.

J'ai à ma disposition le Dictionnaire des onomatopées de Enckell et Rézeau pour lequel Pivot s'est écrié : "Waouh ! le bon dico! (Le Journal du Dimanche, février 2003,  Le Figaro en fev. 2003 : "Quel vacarme dans ce dictionnaire ! Pourtant rien de plus sérieux ni de plus argumenté ! . "Au fait comment traduit-on un sentiment d'admiration ? (Le Monde, janvier 2003), etc, etc… C'est un dictionnaire littéraire où Balzac et Claudel côtoient Gainsbourg et San Antonio, et je n'en connais pas de meilleur.Vous, si ?  Votre jugement à l'emporte pièce ne coïncide pas avec les deux pages de ce dictionnaire qui illustrent cette onomatopée, reprise par Pivot dans ses commentaires admiratifs. Selon le auteurs du dico : waouh est une onomatopée qui "marque la joie, l'enthousiasme, l'admiration". En lisant leurs exemples je me suis rendu compte que l'admiration était parfois teintée de crainte dans les extraits littéraires présentés. Bien sûr les écrivains et les journalistes littéraires connaîtraient  bien moins la langue que vous ?

Lévine a écrit:

Comment pouvez-vous être sûr que ces interjections existaient il y a mille ans ??? Elles me semblent assez modernes, non ?


Vous avez raison, mais nous connaissons de la langue ancienne que ce qui est écrit et l'interjection, balayée d'un revers de main par l'intello Saussure, était rare dans la littérature ancienne. Je vais chercher dans les oeuvres de Rabelais qui ne datent pas de 1000 ans.Je m'intéresse d'abord à la synchronie et vous avez remarqué que les jeunes chercheurs sur la submorphémique lexicale étudiée depuis les années 2000 commencent seulement à s'intéresser à son évolution diachronique.

chrisor a écrit:

Le second sens d'ia et d'ie évocateur de crainte se lit et s'entend dans malaria, mafia, diable, commissariat, fiasco, paria, miasmes...des mots sans étymons communs. La vie comme la maladie, la pathologie, la virémie, l'épi et la pandémie ou la série comportent ce codon''ie'' évoquant un schème de propagation teintée de l'émotion crainte, non ?  ....

Lévine a écrit:

On mélange [ia], [ya], ie = [i ]. Vous ne vous attachez qu'à l'écrit, contrairement à ce que vous dites.

Je répondrai presque comme vous, peu importe mais cela va vous mettre en transe ! Un codon d'un ou deux phonèmes évoque soit un schème soit un émotème. En synchronie selon différentes langues européennes  cl, chi, chl qui sont des séquence signifiantes un peu différentes évoquent le même schème de fermeture? Ce qui est fixe c'est la structure du codon : un ou deux phonèmes avec un relai moderne d'une ou deux lettres.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 205

Re : L'erreur de Saussure !

Je suis bien obligé de jouer au professeur, puisque vous ne voulez pas comprendre...

Pour le reste, désolé, mais je ne suis pas bon au jeu de bonneteau.

Un dernier mot : il n'y a pas de [g] dans danger, et il n'y en a jamais eu.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 206 Dernière modification par chrisor (29-03-2020 18:34:30)

Re : L'erreur de Saussure !

@Lévine
C'est vous qui m'avez entraîné dans ce jeu de bonneteau avec votre liste de questions et corrections qui m'ont amené, par politesse, à vous répondre de la même manière. Accuser l'autre de ce que l'on fait est une caractéristique d'une personnalité dont je préfère taire le qualificatif !

Quant à la lettre g de danger elle existe depuis un certain temps 1160 « domination, empire » estre en dangier d'aucun « être à la merci de quelqu'un ». Dans la langue de l'inconscient la lettre g qui se prononce à la manière du j porte le sens de ce j mais avec en plus la possibilité de danger. Et je parlais du sens inconscient de danger dans guerre, guêpe, gui. Décidément un Professeur qui n'écoute pas ses ''élèves'' !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 207 Dernière modification par Lévine (29-03-2020 20:07:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci de l'attestation, mais je connais un peu, figurez-vous !

La lettre, toujours la lettre !

Quand les mots danger, guerre, guêpe sont apparus, bien avant leur attestation, LES CLERCS NE SAVAIENT MÊME PAS COMMENT LES ÉCRIRE ! Dans les textes, on trouve de multiples variantes chaque fois qu'il s'agit de noter des sons inconnus du latin vulgaire, comme le [œ̨] ou le [œ̣], ou le son [u ]. Au début, on ne jugeait de toute façon pas la langue naissante digne d'être écrite parce qu'on voyait en elle une déformation du latin de plus en plus marquée !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 208 Dernière modification par chrisor (30-03-2020 15:55:45)

Re : L'erreur de Saussure !

Bien sûr que les mots écrits apparaissent le plus souvent après leur évolution phonétique qu’ils attestent plus tard. 
Cela ne pose pas de problème pour moi car le changement de forme sonore implique un changement de la forme graphique pour ‘’visualiser’’ ce changement de son qui implique tant pour le son que la graphie un changement de sens ou plutôt un changement de désignation du référent par des caractéristiques différentes.

Dans la liste suivante :
Gare ! guerre, guérilla, brigade, gaz, garroter, gang et gangster, guillotine, strangulation, gâchette, guet-appends, bagarre dague, sagaie, schlague, aigu, flingue, dégainer, drogue, cigüe; gui, seringue, aiguille, jaguar, cougouar, guépard, guêpe, mygale, gorille (gare au de Brassens), loup garou,  gaga, gogo, dingue, gaucherie, divagation, déglingué, bringuebaler, gaspiller, exiguïté, tanguer, vague, zigzaguer, angoisse, fatigue, nystagmus, gale, gangrène, morgue,  fuguer, déguerpir, orgueilleux, gueuler et engueuler, haranguer, guenilles... etc

La consonne /g/ peut apporter la notion de danger mais je n’ai pas écrit que ces mots étaient synonymes de danger mais simplement que cette notion liée au référent pouvait faire partir du rébus qui forme ces mots. Le codon ep qui marque la piqure, morsure peut être dangereuse pour une guêpe ou  un guépard le codon ‘’ig’’ de passage de l’un à l’autre peut être considéré comme dangereux, un caractère pertinent ou saillant pour désigner la mygale, le tigre, la cigüe, le flingue, la seringue, l’aiguille, l’exiguïté...
Pour rappel :la consonne g qui inhibe nos mots, c’est-àdire qui est située en dehors ou entre les codons voyelle-consonne V-C et doubles consonnes avec C2 = l ou r (bl, br) peut évoquer 3 sens : langue, grandeur, danger.
Et je peux vous démontrer le rôle évident du G comme marqueur de grandeur dans l’inconscient français.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 209

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Bien sûr que les mots écrits apparaissent le plus souvent après leur évolution phonétique qu’ils attestent plus tard.

Réfléchissez donc à ce que vous écrivez !

Je lirai le reste plus tard, car aujourd'hui, vous êtes ma priorité n° 11.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 210 Dernière modification par chrisor (30-03-2020 15:54:07)

Re : L'erreur de Saussure !

@Lévine
Vous me faites sourire par la contradiction répétitive de vos critiques, tantôt vous fustigez ma logorrhée, tantôt mes raccourcis offensent votre logique.
Vous me contraigniez à m’expliquer. La modification des mots peut n’être que graphique par modification de leur orthographe tel le /ph/ grec transformé en f par les italiens, voire la disparition possible de l’accent circonflexe pour les mots français (d’où mon « le plus souvent ».
Quant à l’évolution phonétique elle est l’objet d’une retranscription postérieure qui permet d’attester de la date de son apparition à l’écrit.  Même les emprunts nouveaux par exemple anglais n’entrent dans le dictionnaire avec une orthographe officielle que quelques mois, voire années après leur emploi dans la société.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 211 Dernière modification par chrisor (30-03-2020 16:07:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

La lettre, toujours la lettre !

Quand les mots danger, guerre, guêpe sont apparus, bien avant leur attestation, LES CLERCS NE SAVAIENT MÊME PAS COMMENT LES ÉCRIRE ! Dans les textes, on trouve de multiples variantes chaque fois qu'il s'agit de noter des sons inconnus du latin vulgaire, comme le [œ̨] ou le [œ̣], ou le son [u ]. Au début, on ne jugeait de toute façon pas la langue naissante digne d'être écrite parce qu'on voyait en elle une déformation du latin de plus en plus marquée !

Vous estimez donc que l’évolution des acquisitions humaines depuis la préhistoire n’a que peu d’intérêt, que l’acquisition de l’écriture et sa généralisation qui nécessitent de nouvelles aires de contrôle du cortex cérébral pour la gérer est sans intérêt parce que le son primerait sur tout dans le langage humain. Les écrivains ne font pas évoluer la langue et les lecteurs leur culture ?
Vous croyez que la lettre codifie le son par convention alors que je suis désormais certain que la lettre majuscule est un glyphe  iconique de son Sens inconscient ou plutôt Sacré. Je crois au déterminisme et ne pense pas que la Vie sur Terre n’a pas de sens même si la plupart des hommes se comportent comme des insensés. La pandémie actuelle en témoigne.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 212 Dernière modification par Lévine (30-03-2020 19:02:12)

Re : L'erreur de Saussure !

Ces contresens...

Je travaille actuellement sur la naissance de la langue littéraire au Moyen Age (chansons de geste (partiellement), vies de saints, romans antiques, Wace, Marie de France, Chrétien de Troyes) ! Je prétends donc commencer à m'y connaître un peu en la matière.

Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Si vous ne le comprenez pas, tant pis.

Je pense que votre connaissance du Moyen Age est incertaine ; remarquez, vous n'êtes pas le seul. 

Vous n'avez pas compris pourquoi j'ai cité une phrase de vous comme exemple de sottise : c'est à cause de "le plus souvent" !!!!!! Je n'impose pas ma logique en relevant cette bourde, mais la logique.

Documentez-vous sur l'histoire des mots. Pharmacie est un mot savant apparu en Moyen français 1314) et orthographié farmacie, car [f] se graphiait alors tout naturellement "f", la lettre existant en latin. Ce sont les clercs de la Renaissance (en France) qui changeront ce "f" en "ph" car le f grec était sans doute "aspiré", comme on dit si improprement, plus certainement bilabial.
Mais ça ne changeait rien à la prononciation. On a jamais prononcé d'abord [farmasi], puis [φarmasi], sauf éventuellement quelques puristes, par affectation.

Par ailleurs, il ne faut pas chercher argument avec les mots savants. Je parle toujours des mots arrivés par dérivation POPULAIRE.
Il arrive que l'écrit modifie la prononciation, mais c'est rare : il y a quelques exemples, dont le très célèbre legs. Mais c'est marginal.

Voilà pour le moment.

chrisor a écrit:

Quant à l’évolution phonétique elle est l’objet d’une retranscription postérieure qui permet d’attester de la date de son apparition à l’écrit.

Non ! le clerc écrit ce qu'il entend et dit lui-même à son époque et dans le milieu de "lettrés" dont il fait partie. Il n'a qu'un faible idée des transformations de sa langue, voire aucune. Si l'on parle de graphies conservatrices dans les textes médiévaux, c'est toujours par rapport au latin que ces dernières ont été pratiquées, pas au "français". Un clerc ne "modernise" pas les mots des siècles précédents : du reste, à quel dialecte les emprunterait-il ? Comment les aurait-il entendus ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 213 Dernière modification par chrisor (30-03-2020 20:43:43)

Re : L'erreur de Saussure !

@Lévine
Vous ne dites rien qui modifie ma conception de la langue de l’inconscient. Je disais simplement que les mots ne changeaient pas sans exception avec l’évolution phonétique et votre exemple ne fait que le confirmer : ph en grec, puis f en latin puis ph en France avec une modification des clercs pour y remettre une pincée de grec. Je disais simplement que pharmacie et farmacia étaient différents par leur orthographe et il est sans doute de même pour des emprunts français à l’anglais avec fleur, fleureter et flirter avec des allers retours entre les deux langues.

Il semble que le verbe « pharmakaô » signifiant « avoir l’esprit troublé par un breuvage empoisonné » et  « avoir besoin de remèdes ». « Pharmakeus » désignait aussi bien le spécialiste des médicaments que l’empoisonneur », non ?

Pour revenir à la notion de constance submorphémique que vous n’avez pas intégrée avec les ascendants de glisser, peut-être pourriez-vous mieux l’entendre avec la consonne p de pied ? Il dérive à l’origine de ce qu’on nomme la racine indo-européenne *ped (mais le mot racine est un découpage qui n’est pas une constante) qui est passée au sanscrit pat, au grec pous-podos et au latin pes-pedis,  puis pied en français, pie en espagnol, pé en portugais et piede en italien. La filiation est évidente mais le seul  élément constant est la consonne p qui dans la langue de l’inconscient évoque pour l’un de ses 3 sens la notion de progression, un schème dynamique qui me semble adapté; Le mot patte pour l’animal est initié par cette même consonne qui peut évoquer le même critère. Dans certains mots on remarque le codon ‘’ed’’ qui indique le sème ’’ l’esprit dirige ’’.

Le verbe partir qui dérive de pars est initié par ce p de progression alors que le p de pars désignait le schème de petitesse qu’on entend dans partager. L’étymologie n’explique pas le changement sémantiquement de /p/.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 214 Dernière modification par Lévine (30-03-2020 22:08:55)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vous ne dites rien qui modifie ma conception de la langue de l’inconscient. Je disais simplement que les mots ne changeaient pas sans exception avec l’évolution phonétique

Je dois être fatigué, car je comprends mal votre phrase.

chrisor a écrit:

et votre exemple ne fait que le confirmer : ph en grec, puis f en latin puis ph en France avec une modification des clercs pour y remettre une pincée de grec. Je disais simplement que pharmacie et farmacia étaient différents par leur orthographe et il est sans doute de même pour des emprunts français à l’anglais avec fleur, fleureter et flirter avec des allers retours entre les deux langues.

Non : [φ] en grec, [f] en latin, [f] en moyen français] [ph] en français moderne. Il faut de la rigueur.
Mais je ne vois pas ce qu'on peut en déduire d'intéressant.

chrisor a écrit:

Il semble que le verbe « pharmakaô » signifiant « avoir l’esprit troublé par un breuvage empoisonné » et  « avoir besoin de remèdes ». « Pharmakeus » désignait aussi bien le spécialiste des médicaments que l’empoisonneur », non ?

Oui, mais je ne vois pas ce que vous voulez montrer. Avec vous, on procède toujours "par sauts et par gambades", mais je préfère la manière de Montaigne.
NB : pharmakô ; en attique, on fait toujours la contraction et je déteste qu'on prononce des formes non contractées, sauf en poésie. Mais bien sûr, je ne vous en tiens pas rigueur, vous ne pouviez pas savoir.

chrisor a écrit:

Pour revenir à la notion de constance submorphémique que vous n’avez pas intégrée avec les ascendants de glisser, peut-être pourriez-vous mieux l’entendre avec la consonne p de pied ? Il dérive à l’origine de ce qu’on nomme la racine indo-européenne *ped (mais le mot racine est un découpage qui n’est pas une constante) qui est passée au sanscrit pat, au grec pous-podos et au latin pes-pedis,  puis pied en français, pie en espagnol, pé en portugais et piede en italien. La filiation est évidente mais le seul  élément constant est la consonne p qui dans la langue de l’inconscient évoque pour l’un de ses 3 sens la notion de progression, un schème dynamique qui me semble adapté; Le mot patte pour l’animal est initié par cette même consonne qui peut évoquer le même critère. Dans certains mots on remarque le codon ‘’ed’’ qui indique le sème ’’ l’esprit dirige ’’.

Tout ce que vous voulez, mais moi, je constate simplement que le p initial se maintient derrière voyelle dans les langues romanes : pater/père/padre/pai , perdere/perdre/perdere/perder, etc...
Vous ne savez pas encore ce qu'est la phonétique historique.

Le verbe partir qui dérive de pars est initié par ce p de progression alors que le p de pars désignait le schème de petitesse qu’on entend dans partager. L’étymologie n’explique pas le changement sémantiquement de /p/.

Quoi ? Vous vous voulez de la sémantique historique, en voilà : comme le verbe latin partiri > *partire, partir signifie partager en AF (cf. le fabliau la houce partie (=la couverture partagée)) ; de là on passe à séparer (pour partager) (sens attesté), puis, par le biais du pronominal se partir (encore vivace dans l'Ouest), se séparer d'un groupe, d'où partir.

J'ai encore l'impression que vous mélangez tout.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 215 Dernière modification par chrisor (31-03-2020 00:04:01)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

  Sémantique historique : comme le verbe latin partiri > *partire, partir signifie partager en AF (cf. le fabliau la houce partie (=la couverture partagée)) ; de là on passe à séparer (pour partager) (sens attesté), puis, par le biais du pronominal se partir (encore vivace dans l'Ouest), se séparer d'un groupe, d'où partir.
J'ai encore l'impression que vous mélangez tout.

C’est vous qui êtes coincé dans vos certitudes acquises. La sémantique inconsciente de la consonne p est orientée vers trois notions  1. Celle de dégoût, bassesse qui s’est généralisée à la petitesse, 2. celle de coup explosif et  3.celle de progression que le bébé connaît dès ses premiers pas quand il avance les pieds ou les petons. Quand on dit en français actuel, je pars à la campagne, on ne sépare pas de la campagne on progresse vers. La séparation est marquée par le codon ep dans départ, être déporté, éparpiller, épeler, dépecer, et s’inscrit dans trépas, dépouille mortelle, repos éternel...  ‘’Se partir’’ équivaut sémantiquement au français populaire : se tailler avec le risque de douleur aïe  alors que votre sens de partage dérive du p de la petitesse: car quand on coupe des parts ou des portions elles sont toujours plus petites que le tout initial, quand elles ne sont pas congrues ! On repartit !

Si l’on examine la notion de coup explosif, on remarque que le peuple dit :  recevoir ou envoyer  une pêche, une patate, un pain, un poing, un ramponeau, une peignée, un pet, mots qui renvoient au sens de p rencontré dans punch, pugilat, percussion, pistolet, impact, piocher... Pif, paf, poum ! Pan sur bec ! Patatras ! l’arbitraire de Lévine est totalement incapable d’expliquer pourquoi on ne dit pas « envoyer une baguette ou une miche, des tomates, un melon, une courge, un caillou » pour exprimer ce même geste de coup explosif porté. On envoie sur les fraises, on jette des œufs, on appuie sur le champignon avec le p de progression, des expressions qui ne correspondent pas au geste du puncheur ou du pocheur d’yeux. Quand le peuple dit : « se foutre de sa poire ou prendre pour une pomme, c’est le p de la bassesse et du mépris qu’évoque la consonne p de ces fruits.
Dans l’expression « faire le poireau », si vous avez quelque souvenir sur l’un des deux sens du codon ‘’or’’ = limite et le sens de r de la rigidité , le rébus formé par ce mot permet recouvre une rigidité qui limite la progression teinté » de crainte ‘’oi’’. Les premiers mots font partie du langage populaire et n’ont absolument aucune étymologie commune. Pas de chance pour votre raisonnement qui se réduira comme d’habitude au hasard, à des métaphores non motivées phonétiquement . Vous ne voulez rien entendre pourtant c’est de la phonétique d’abord.

La consonne p est une occlusive, en phonétique articulatoire, dont le mode d'articulation se réalise par un blocage bilabial complet de l'écoulement de l'air, suivi d'un relâchement soudain de ce blocage qui provoque cet effet explosif. Ce sens inconscient est né des onomatopées suscitées. Pour le mépris, le dégoût, le p devient sourd car dans la moue qui accompagne  cette répugnance on abaisse la babine inférieure et l’air fuit vers le bas sans détonation.  Ce sens de la consonne p provient des onomatopées pouah et pouih !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 216 Dernière modification par Lévine (31-03-2020 09:46:18)

Re : L'erreur de Saussure !

C’est vous qui êtes coincé dans vos certitudes acquises. La sémantique inconsciente de la consonne p est orientée vers trois notions  1. Celle de dégoût, bassesse qui s’est généralisée à la petitesse, 2. celle de coup explosif et  3.celle de progression que le bébé connaît dès ses premiers pas quand il avance les pieds ou les petons. Quand on dit en français actuel, je pars à la campagne, on ne sépare pas de la campagne on progresse vers.

- Mes certitudes, comme vous le dites, sont fondées sur l'ÉVIDENCE.
- Quand on part à la campagne, il est évident qu'on quitte la ville, non ? Qu'est-ce que c'est que ce raisonnement tordu que vous prétendez m'opposer ?
- Mais il sûr que quand on quitte un lieu, on gagne un autre lieu (Lapalissade que je suis bien obligé de formuler pour vous obliger à conduire votre raisonnement comme il le faut). D'où votre idée de progression. En fait, vous refaites à votre manière l'histoire du mot au travers de détours parasites et spéculatifs. En fait, toute pensée est issue du langage et y retourne.

La submorphémie ouvre certainement des pistes intéressantes à frayer, mais je ne vous fais pas confiance pour m'y conduire.

Oh ! Je n'avais pas vu celle-là :

"Ce sens de la consonne p provient des onomatopées pouah et pouih !"

Trop drôle !

Tenez, je ne veux pas être trop négatif : il suffit d'écrire "Cette valeur de [p] se retrouve peut-être dans les onomatopées...".
Là, on n'a plus envie de rire, on trouve que vous soulevez un problème intéressant qui offre matière à discussion.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 217 Dernière modification par chrisor (31-03-2020 11:12:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Votre surdité semble définitive et je crains qu'il n'y ait aucune thérapeutique pour que vous entendiez. J'adresse donc ce message à ceux qui cliquent et lisent sans a priori culturel : que ceux qui ont des oreilles entendent.

Bien sûr que le sens inconscient de mépris de la consonne /p/ provient d'onomatopées identiques ou similaires à celles des pouah et pouih actuelles et que le sens inconscient de détonation provient d'onomatopées du type paf, pam, pan pan, pan, patapoum, patatrac ou patatras, pif, pif, paf, pim (surtout dans le midi de la France), ping, pinpon, poc, pof, pom, pop, pouet-pouet, pouf...

Il est évident qu'entre le p de pouah et le p de pan, le sens inconscient de ces consonnes est sous-tendu par leur trait articulatoire. La science essaie de trouver des invariances, des phénomènes qui se répètent à l'identique et de proposer une théorie qui permet une généralisation pour en faire si possible une seule loi. Votre science de l'évolution phonétique repose sur des dizaines de lois particulières qui ne décrivent que l'évolution sonore des mots sans aucun lien avec une évolution sémantique,  tout cela parce que vous marchez la tête en bas et les pieds dans les nuages. Les mots ont certes une histoire personnelle donc quasiment autant d'histoires que de mots mais ces histoires, toutes éloignées qu'elles peuvent être, repose sur une sémantique submorphémique généralisable d'un ou deux phonèmes qui permet d'appréhender la corporéité, l'incarnation du lien son/sens qui a permis de désigner les référents.

J'ai déjà affiché sur ce fil les différents sens de la consonne p dans la langue de l'inconscient, fondatrice de la consciente.

Je reprendrai celle d'un des 3 sens de p qui marque le sens péjoratif du mépris, le dégoût, la bassesse, dont témoignent les onomatopées pouah et pouih, sens dont Lévine, sourd, se gausse parce que son formatage lui interdit d’entendre!

Le phonème [p], consonne labiale occlusive, s'articule dans pouih ou pouah en retroussant la lèvre inférieure, la lippe, qui s'abaisse comme pour amorcer un crachat : c'est la moue du mépris. L'homme du petit peuple, celui de la populace (c'est un secret de polichinelle), n'est qu'un pion méprisable repoussant. "T'es vilain comme un pou, sale comme un peigne, bête comme un pied". Quelle peute (vilaine en comtois) !

         Il suffit d'écouter une liste de mots où l'écho redondant de [p] retentit et rebondit comme dans une caisse de résonance du mépris avec un symbolisme phonétique qui détruit le dogme de l'arbitraire des mots. Si l'on récite à haute voix cette série de mots avec la moue du dédain méprisant, il devient licite d'avoir quelque doute sur l'absence de motivation des mots, dont il faut remettre en cause un dogme millénaire, celui de leur attribution de plus petite unité de sens des langues.
_________________________________________________________________________________________________________ puant, pustuleux, putride, pourriture, pestilence, pus, pet, pisse, pine, pipe, pompier, pute, poule, porno, purin, pourceau, pécore, porc, poubelle, dépotoir, empester, répugnant, repoussant, pernicieux, turpitude, crapulerie, pouilleux, parasite, pou, puce, morpion, punaise, poison, pétasse, pimbêche, pipelette, pie, chipie, peste, pouffiasse, pisseuse, pondeuse, tapineuse, gaupe, femme publique, poule, paillasse, lupanar, tripot, pègre, pervers, perfide, sacripant, crapule, fripouille, pékin, pingouin, pédale, pédé, tapette, pédant, péteux, picrate, pinard, piquette, picoler, poivrot, pochtron, pochard, pinté, peureux, paniqué, poltron, pétochard, carpette (une vraie), serpillière, péquenaud, paysan, pedzouille, pétrousquin, pignouf, paltoquet, piteux, panné, perdant, sur la paille, piétaille, penaud, épave, poisse, manque de pot, panade, purée (être dans la), pépin (il m'est arrivé un), pis (pire), pipeau (artifice), pouacre,  potron, pétrus, popotin, pétard, panier, panard, patte (enlèves tes pattes de là), pieu (lit), pageot, pucier, paresseux, clampin, pantouflard, pinailleur, gagne-petit, pacotille, pingre, rapiat, pisse-vinaigre, cupide, pouacre, salopé, pagaille, pollué, éclopé, estropié, patraque, pantelant, poussif, piètre, passable, pataud, empoté, paltoquet, dépité, potiche, potache, poireau (faire le), ventripotent, patapouf, pénible, pitre, turlupin, pasquin, impie, péché, punition, pénitence, pendable, coupable, inculpé, pécheur, possédé (du démon)...
________________________________________________________________________________________________

Quelle pitié, j'en passe et des pires ... dans le pétrin, dans la purée, la panade, tout ça c'est du pipeau, c'est le pompon...  et pouih, quel pathétique répertoire du mépris, de mal en pis !

   Que des poux (individus méprisables, vils ou très laids) qu'on ne veut plus voir en peinture ! Allez, au piquet les partisans de l'arbitraire comme Lévine, cela lui permettra de changer de rôle ! Cette liste  de plus de 150 mots à la connotation méprisante, est bien un pavé (avec le p explosif) dans la mare de l'arbitraire des mots. Ce mépris incarné par la consonne /p/ permet d'expulser de manière explosive ce que l'on juge vil ou répugnant. Ce phonème /p/, cette lettre p n'est donc pas insensée comme la linguistique classique a tenté de nous le faire croire. A l'initiale des mots (pied), en consonne redoublée (frapper) ou comme consonne portant l'accent tonique (empoté), cette lettre peut évoquer trois sens : progression, mépris généralisé au sens de bassesse, petitesse et coup explosif.

Lévine avec ses multitudes de lois d'évolution phonétique part en tout sens, il progresse comme un aveugle qui ne chercherait pas la lumière alors qu'il devrait revenir au départ; il s'en moque car seul le comment parcellaire et complexe l'intéresse.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 218

Re : L'erreur de Saussure !

Père, papa, pape, papy, paon, pain, pale, paix, paie, page, pâte, pâté, pause, patte, patin, passer, part, parmi, parme, parler, parka, Paris, parer, parc, paon, panty, panier, palme, palan, paire, pagne, pacte, pâtre, pâlir, Pâque, patrie, patère, pastis, pastel, parvis, parure, parole, paridé, parfum, parent, pareil, pardon, parage, paquet, papier, panser, penser, poncho, panama, panais, pampre, palme, palier, palais, pagode, prairie, paella, pacte, patine, pasteur, passeur, parure, partout, partita, partage, parrain, parquet, parole, parité, parfois, pareil, parasol, paraphe, paradis, paprika, papille, paille, piano, pianoter, palette, paletot, paleron, palatin, papillon, pagaie, pavillon, paupière, paturon, patience, patelle, pastille, pastèque, passion, passage, parution, partition, parterre, parsemer,  parpaing, paroisse, parmesan, pariétal, parfait, parcelle, parasol, paquebot, panthéon, pantalon, panoplie, panneau, pancarte, palustre, paludier, palourde, palmarès, palefroi, paléosol, paléographie, pavillon, paupiette, paumelle, patronyme, patience, passereau, passager, parution, particule, participe, parcourir, parapluie, paraffine, pansement, panorama, palpébral, palmipède, palmier, palissade, palatinat, patronage, parmentier, papillotes, palombe, palindrome, parturiente, partenaire, pachyderme, paracétamol, parallèle, pamplemousse...

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 219 Dernière modification par Lévine (31-03-2020 12:18:58)

Re : L'erreur de Saussure !

"Votre surdité semble définitive et je crains qu'il n'y ait aucune thérapeutique pour que vous entendiez."

C'est exactement ce que j'ai envie de vous dire.

"Lévine avec ses multitudes de lois d'évolution phonétique part en tout sens, il progresse comme un aveugle qui ne chercherait pas la lumière alors qu'il devrait revenir au départ; il s'en moque car seul le comment parcellaire et complexe l'intéresse."

Il y a du vrai dans ce que vous dites là. Je ne poursuis pas de thèse : je n'en suis pas capable, et je vous jure que ce n'est pas de la fausse modestie. Je me suis passionné depuis la fac pour la linguistique générale sans aller au-delà de mes lectures, et je fais de la phonétique et de la morphologie historiques par jeu, pour voir "comment ça marche", en effet. Enfant, j'aimais démonter les vieilles horloges (pas seulement les vieilles, hélas pour mes parents !), c'est un peu le même plaisir. Et quand une étymologie est incertaine, je m'en détourne. Non possumus.
Si je vous tiens tête, c'est surtout parce que je ne supporte pas les grossières erreurs de raisonnement ou de logique et votre ignorance apparente de la perspective historique. En réalité, vous faites comme si la langue moderne écrite avait toujours existé sous sa forme actuelle. Si vous croyez par là mener une étude synchronique, vous vous trompez : il s'agirait de tout autre chose : mais je pense que le fonctionnalisme ou l'approche proprement structurale vous hérisseraient.

Si l'on compare votre liste et celle d'Alco - hélas non argumentée - , je suis obligé de constater que votre p a plusieurs valeurs.
L'homophonie - ou l'homographie existe-t-elle dans vos "codons" ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 220 Dernière modification par chrisor (31-03-2020 13:30:22)

Re : L'erreur de Saussure !

@Alco

Je me demande parfois si les lettrés de ce forum savent lire ! Pourtant j’ai écrit en gras deux caractéristiques de la langue de l’inconscient:
1. le MOT est un RÉBUS LITTÉRAL, une miniphrase chargée de désigner le référent par quelques caractéristiques saillantes

2. La consonne /p/ porte 3 sens inconscients = PROGRESSION -  MÉPRIS, généralisé à PETITESSE  - et COUP EXPLOSIF

La langue française a été manipulée par des clercs a priori des mâles qui se sont arrogé le P majuscule du Progrès pour l’affubler à la Personne Humaine (M) masculine et aux fonctions et lieu qu’ils président alors que ce p marque inconsciemment seulement la progression et le progrès technique. Ainsi, dans votre liste, on peut classer avec ce sens de Progression : Père, Papa, Papy, Parent,  Patrie,  Pape,  Pasteur, faire le Paon, Patron et Patronage, Parole ou parler, Pensée, Paris, Parrain, Paradis, Panthéon, Palmarès, Palme, Patronyme, Parfait, Palais, Parquet, Palatinat, Pavillon, etc. La langue française n’a pas adopté par hasard le nom ‘’poubelle’’ à partir du nom du Préfet Poubelle descendu de son Piédestal en bas de casse (ou de cave) comme récipient d’ordures inspirant le dégoût pour ne plus aspirer à l’égout. Cette antonomase motivée n’est pas isolée car le mot pipelette est -un nom commun issu de Pipelet, patronyme d'un concierge dans les Mystères de Paris. Je pense qu’il existe des dizaines de noms de concierges bavards dans la littérature mais seul le nom de celui-là a donné lieu à cette antonomase. L’inconscient collectif langagier ne retient que ce qui concorde avec son code : on a retenu le prénom de Madame Claude qui régissait des réseaux de prostitution parce que le codon cl qui initiait son prénom entrait en résonance sémantique avec ‘’cl’’ de maison close nommée claque et clandé en argot.

Les mots sont des rébus dont le sens peut-être manifeste ou plus difficile à saisir par notre conscience d’un seul coup d’œil puisqu’ils sont la succession de schémas, émotèmes, élèmes, esthésièmes dans un ordre de lecture inverse de celui de la lecture consciente.
Un exemple peu simple : parfum =  um-af-ar-p soit  transformation subtile qui volatilise (en le répandant)  la manifestation de la menace de la répugnance ce qui laisse entendre que ‘’se parfumer’’ c’était pour masquer ses mauvaises odeurs corporelles.

La notion de petitesse (qui découle de la bassesse méprisable) est  représentée dans votre liste : particule, page, part, pagne (grande petitesse !), papille, pastille, paille (/poutre), parcelle, parfois (petitesse de fréquence, de nombre de fois)...

La progression se trouve dans pagaie, palme,  parcourir, passer, passeur,  passage (vous vous répétez), patte, patin, parvis, parterre,  palier, parsemer, palefroi,...

Nombre de vos mots commencent par le préfixe d’origine grecque ‘’para’’ qui correspond au rébus : menace - explosée ou  plus exactement arrêt de la menace d’explosion : paratonnerre, parapluie, parer les coups, parachute, parasol,...

Si vous avez lu mes deniers messages : ar = arrêt (avec menace)/ prééminence sommet. D’où  « Se parer est marqué par la prééminence qui peut donner un second sens à se parfumer.

Panser se lit « as-an-p « soit le rébus : destruction - dans la durée - des coups explosifs :  panser une plaie (ouverture avec ‘’aïe’’ du plan avec pl qui est sous entendu cutané).
Au lieu de donner des exemples pour tenter en vain de nier l'un des trois sens inconscients de la consonne /p/ désignant le mépris, la répugnance, une critique saine aurait été de prouver qu’il n’existait aucun sens de mépris ou de répugnance dans les 150 mots présentés ! Vous auriez pu certainement en ajouter d’autres.

Mais reconnaître ce lien est contre votre conception de l’arbitraire des mots. Ce serait accepter que vous êtes dans l’illusion que le mot (ou le morphème pour le formuler avec la précision du linguiste) est la plus petite unité d’expression de la parole humaine alors que le phonème que vous étiquetez imprudemment insensé, possède des sens précis même seul, quand il est placé entre ou à l’extérieur des codons de deux phonèmes/lettres, telle toute consonne en début de mot.

Vous pouvez exclure ‘’prairie’’ qui  commence par le codon ‘’pr’’ et non ‘’p’’ : ‘’pr’’ est  à classer parmi les sèmes primitifs.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 221 Dernière modification par Lévine (31-03-2020 13:47:52)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je me demande parfois si les lettrés de ce forum savent lire ! Pourtant j’ai écrit en gras deux caractéristiques de la langue de l’inconscient:
1. le MOT est un RÉBUS LITTÉRAL, une miniphrase chargée de désigner le référent par quelques caractéristiques saillantes

C'est bien ce que je disais : vous ne prenez en compte que la langue moderne écrite faute de ne rien connaître d'autre.

chrisor a écrit:

2. La consonne /p/ porte 3 sens inconscients = PROGRESSION -  MÉPRIS, généralisé à PETITESSE  - et COUP EXPLOSIF

Mais vous ne faites ainsi - au mieux - que classer le vocabulaire selon des champs lexicaux, mais cela partiellement et abusivement, à cause de la prétendue prééminence du submorphème dans le sens !
Dans une certaine mesure, vous enfoncez des portes ouvertes.

Au fait, on écrit  "porte" parce qu'une porte :
- claque ?
- s'ouvre ?
- est petite ou méprisée ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 222 Dernière modification par chrisor (31-03-2020 15:12:09)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

"Lévine avec ses multitudes de lois d'évolution phonétique part en tout sens, il progresse comme un aveugle qui ne chercherait pas la lumière alors qu'il devrait revenir au départ; il s'en moque car seul le comment parcellaire et complexe l'intéresse."

Il y a du vrai dans ce que vous dites là. Je ne poursuis pas de thèse : je n'en suis pas capable, et je vous jure que ce n'est pas de la fausse modestie. Je me suis passionné depuis la fac pour la linguistique générale sans aller au-delà de mes lectures, et je fais de la phonétique et de la morphologie historiques par jeu, pour voir "comment ça marche", en effet. Enfant, j'aimais démonter les vieilles horloges (pas seulement les vieilles, hélas pour mes parents !), c'est un peu le même plaisir. Et quand une étymologie est incertaine, je m'en détourne. Non possumus.

D’abord merci pour votre message. Vous êtes passionné par le jeu phonétique historique  de la langue pour voir ‘’comment ça marche’’ et j’accepte vos explications phonétiques qui révèlent votre culture dans ce domaine que je respecte et même sollicite parfois.
Vos confidences témoignent que nous avons des points communs car lorsque j’étais enfant, je ne démontais pas les objets mais je suivais l’évolution qui me paraissait extraordinaire des œufs de batraciens : grenouilles, crapauds, tritons, salamandres que j’ai tous élevés dans des bocaux de fortune. Hélas je ne voyais que le comment de cette évolution et n’appréhendait pas le pourquoi. L’une des motivations inconsciente du choix des études de médecine est sans doute à rechercher là car je voulais d’abord être chercheur en embryologie,  mais mon immaturité et ma timidité à 20 ans ne m’ont pas permis d’oser partir seul à Paris sans financement pour réaliser cet idéal. Finalement l’explication de votre intérêt pour ‘’démonter » » les mots que vous faites remonter à l’enfance me fait penser que ma passion d’enfants pour les embryons de batraciens sont peut-être à comparer à ma recherche actuelle de langage embryonnaire voire génétique. 

Lévine a écrit:

En réalité, vous faites comme si la langue moderne écrite avait toujours existé sous sa forme actuelle. Si vous croyez par là mener une étude synchronique, vous vous trompez.

Je ne crois pas et je ne pense pas malgré nos désaccords que la phonétique historique soit en désaccord avec ma théorie. Et si je vous tiens tête aussi, c’est que j’ai acquis certaines certitudes que j’ai validées par l’expérimentation sur le lexique français.
La langue n’étant pas née par génération spontanée il est évident que n’ose mots actuels dérivent de mots antérieurs mais ce qui m’intéresse c’est les séquences de signifiants qui ne varient pas au cours de cette évolution. Et vous aurez beau me présenter l’étymologie de nombreux mots avec l’explication de leur évolution phonétique selon plusieurs lois, vous ne pourrez m’empêcher de constater que justement, seules certaines parties du signifiant ne subissent pas d’évolution, restent une constante présente dans chacun des ascendants évolutifs du mot actuel. En résumé votre jeu est cventré sur ce qui bouge et le mien sur ce qui est stable, ce qui reste comme vestige du signifiant. Vous recherchez comment cela évolue et je recherche pourquoi c’est resté stable. Mais ces deux ‘’jeux » ne peuvent-ils pas être considérés comme complémentaires plutôt que comme opposés et contradictoires ?

Lévine a écrit:

Si l'on compare votre liste et celle d'Alco - hélas non argumentée - , je suis obligé de constater que votre p a plusieurs valeurs.
L'homophonie - ou l'homographie existe-t-elle dans vos "codons" ?


J’ai répondu à votre premier constat en répondant à Alco : 3 sens dont un quatrième, la petitesse issu par analogie de la notion de bassesse exprimée par le mépris.

La synonymie existe dans ‘’mon’’ code, la plus forte est celle qui désigne l’eau : n, b, on, eau
L’homophonie existe aussi : ph/f, ss/c(e) ou ç , j et g suivi de e ou i
L’homographie n’existe pas  mais la lettre désigne 3 sens possibles et même un 4ème avoir la Majuscule qui appartient à un registre que j’ai fini par appeler Sacré.
En génétique la ‘’synonymie’’ est appelée dégénérescence du code génétique mais dans la genèse de la langue je pense qu’il existe une lutte sélective entre la prévalence des codons : la notion française de fermeture attachée au submorphème cl et  accessoirement au codon ‘’er’’ qui désigne plus précisément un domaine fermé, est présente en anglais avec cl, représenté par KL et schl en allemand, par cl et surtout chi en italien mais est représentée surtout par er en espagnol et accessoirement ll.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 223 Dernière modification par chrisor (31-03-2020 15:57:05)

Re : L'erreur de Saussure !

Doublon

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 224 Dernière modification par chrisor (31-03-2020 20:55:24)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le MOT est un RÉBUS LITTÉRAL, une miniphrase chargée de désigner le référent par quelques caractéristiques saillantes
La consonne /p/ porte 3 sens inconscients = PROGRESSION -  MÉPRIS, généralisé à PETITESSE  - et COUP EXPLOSIF

Lévine a écrit:

C'est bien ce que je disais : vous ne prenez en compte que la langue moderne écrite faute de ne rien connaître d'autre.

Mais vous ne faites ainsi - au mieux - que classer le vocabulaire selon des champs lexicaux, mais cela partiellement et abusivement, à cause de la prétendue prééminence du submorphème dans le sens !
Dans une certaine mesure, vous enfoncez des portes ouvertes.

Non après quelques années de recherches j’en suis arrivé à comprendre que le mot ne servait pas à représenter directement le référent mais uniquement à le désigner par quelques uns de ses éléments saillants. Et à partir du aïe, ar et or qui concerne votre question suivante j’ai compris que ces submorphémes étaient motivés par deux sens pour les couples littéraux et trois pour les lettres isolées entre eux. Au début cette motivation ne concernait pas tout le lexique et il aura fallu que je comprenne progressivement comment on lisait tout le signifiant pour admettre que cette motivation concernait tous les mots et la chaîne complète du signifiant.  Lisez l’article de Chasselat sur le submorphème <cr> à l’initiale des mots anglais - écrit 10 ans après mon premier bouquin- qui montre sa méthode et ses difficultés car il imagine que seul l’initiale cr est motivée.

Lévine a écrit:

Au fait, on écrit  "porte" parce qu'une porte :
- claque ?
- s'ouvre ?
- est petite ou méprisée ?

Quand la porte claque : ac signifie action/transfert et cl : fermeture /retentissant, un mot issu de l’onomatopée clac. La vision de la fermeture du référent coïncide avec le retentissement de l’air comprimé.  Vos recherches spécialisées, toutes respectables et savantes qu’elles soient, ne comprennent pas par exemple pourquoi bac qui est un récipient d’eau ou une petite embarcation et bac un examen de fin du secondaire sont homophones. À partir de ‘’mes ‘’ codons  parmi les 3 sens de b on note : eau et Verbe. Aussi le rébus de bac se décrypte comme un transfert d’eau pour le récipient  ou un transfert sur l’eau pour le bateau dont c’est l’une des fonctions ... et un transfert du Verbe quand au bac tous les élèves maîtrisaient la langue française et ses verbes, descendants du symbolique Verbe divin. Les chrétiens pour que Verbe (B) s’incarne entre eux s’immergent dans l’eau (b) ou reçoivent quelques gouttes du bénitier (b d’eau et B de Verbe).

La porte s’ouvre et ce verbe uniquement l’indique. Quand elle s’ouvre elle tourne (vr) dans l’espace (ouv) en pivotant sur ses gonds.
La porte  n’est ni petite ni méprisée sauf dans quelques exceptions ; « entrez par la porte étroite de mon Royaume en vous faisant humbles comme des petits enfants, sans a priori.

Le signifiant ‘’porte’’ dans la langue de l’inconscient traduit le rébus : ot = saut/ôter, or = lumière/limite et p = progression parmi les 3 sens précités ce qui en langage conscient peut être compris comme : un élément (plutôt silencieux avec le e muet) qui permet de sauter une limite pour progresser (entrer ou sortir). Quand vous mettez vos élèves trop indisciplinés à la porte, vous n’avez ni la notion de claque (même si vous auriez envie parfois de les claquer comme moi !), ni la notion de les conduire à l’ouverture mais bien qu’ils franchissent, qu’ils sautent cette limite, qu’ils sortent : sautent la limite de la surface (de la classe). Et je ne pense pas qu’il existe une étymologie commune entre porte et sortie. Si ?
On ne franchit pas le pas de porte ?

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Re : L'erreur de Saussure !

N'y aurait-il pas chez vous une petite tendance au trollage ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 226 Dernière modification par chrisor (31-03-2020 20:56:16)

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai déjà écrit que ceux qui m'ont disqualifié d'emblée n'étaient pas contraints de lire ma prose. Je ne vois pas en quoi je perturbe l’équilibre de ce forum de discussion où l'on m'a confiné dans un Bac à Sable...  à moins qu'il soit limité à un nombre de caractères quotidiens.  Qu'est-ce qui vous choque dans ma lecture de porte ? Vous n'avez aucun raisonnement logique à opposer à mes ''lectures'' nouvelles des mots qui sortent du cadre de votre formation. Vous choisissez la fuite et vous en avez le droit.

Dans 3 jours je vais faire une pause car je reprends du service.

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Re : L'erreur de Saussure !

Non, c'est à propos de bac : vous nous menez en bateau !

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2 228 Dernière modification par chrisor (01-04-2020 09:11:20)

Re : L'erreur de Saussure !

Pardon d’abord pour cette longue réponse.



"Nous avons la même façon de conserver les mots en nous. Une espèce de constipation orale héréditaire."          David Foenkinos, Je vais mieux                       
                                                                                        

    Le mot bac est un signifiant court et sa lecture par l’inconscient prête peu à l’interprétation.

Le codon ac évoque deux sens celui d’action et de transfert. La réplication syllabique des mots enfantins permet de désigner des fonctions naturelles de l'enfant tels pipi, caca, un dernier mot qui devrait faire qualifier en français le stade anal de fécal, qui coupe le mal (cal) comme dans les signifiants médical, chirurgical ou calmant, voire câlin ou calumet de la paix..
Cette action basique, reprise dans des mots argotiques tel caquer, cacade, flacader comporte la redondance de la syllabe fermée /ac/ retrouvée dans débâcle. Le phonème /c/ seul marque de son empreinte de coupure/cassure le lexique scatologique où l'on pose culotte : cul, colique, coprologie, défécation, fécès, constipation, courante, colombin, caleçon. Il faut rendre à Freud la pertinence de mise en évidence de cette étape du développement infantile. Ce stade ne marque pas seulement une étape du contrôle sphinctérien anal dans l’enfance mais laisse une trace permanente qui transite dans le discours des adultes car la séquence ''ac'' de caca sera celle qui évoque toute action... une ''cacaphonie'' propre à rabaisser le caquet des orateurs trop précieux qui en font des caisses sans percevoir leur résonance quant ils en lâchent ( l'un des sens du p est le coup explosif ) ! Le mot caca  considéré comme un mot enfantin de formation expressive vient du latin cacare (chier*), issu du grec kakos. Est-ce que Lévine confirme ? Pour Rabelais « c’est bien chié » signifiait au figuré « c’est bien dit ou bien fait ». L’usage récent et immodéré du verbe ‘'acter'' témoigne du lien ac/acte (à l'acte français répond der Akt allemand et the act anglais) : actionner, accomplir, accéder, accrocher, accord, accolade, facture, pacte, tractation, vacation, tacle, impact, raclée, saccage, matraque, fracas, racket. Si le codon ''ac'' est enregistré dans le cerveau droit de l'enfant lors du début de l'acquisition du langage alors que son cerveau G enregistre la syllabe ouverte ''ca'', il fat rechercher sa source dans de nombreuses onomatopées : chac, clac, clic-clac, coac, crac, flac, schlac, tac, tic ta (avec t du temps)....
Il concerne aussi la sphère du langage : jacter, jacasser, raconter et de l'intellect : baccalauréat, Faculté et même Académie avec le A non de l’Immortalité mais de l’Eternité  !
                                             
    Le contrôle sphinctérien anal qui survient aux alentours du 21ème mois de l'enfant permet soit l'évacuation (défécation), soit la rétention avec constipation ; il s'agit d'un acte rudimentaire qui pose - pour l'exprimer avec quelque humour - le fondement de nos actes et de nos transferts avec soit l'action soit l'inhibition de l'action chère à Laborit. « Il a fait dans sa culotte » dit-on de l'enfant incontinent avec une ellipse du complément d'objet comme si cet action ou ce transfert allait de soi et assimilait cette production naturelle à un accomplissement. Curieuse anal...ogie ! D'ailleurs l'expression quotidienne française  de salutation « Comment allez-vous ? » serait née au Moyen-Âge lorsqu’un indicateur vital de la santé se résumait aux selles car l'occlusion secondaire à une péritonite appendiculaire s'avérait mortelle. La fonction vitale de ce besoin était encore rappelée il y a 50 ans par les vœux du nouvel an où il était question de souhait de « goutte au nez et de guille au c... pendant toute l'année » ! Pour l'oralité il est possible de se contenir, de retenir ses mots ou de les expulser avec incontinence dans une diarrhée verbale ou logorrhée. ''En baver'' ou ''en chier'' vérifient cette analogie excrétoire. Un ''tire-au-cul'' se le magne peu et marque l'inaction du sujet. Ce stade fécal se caractérise par un plaisir ambivalent entre intériorisation et extériorisation qui peut favoriser une névrose obsessionnelle si la mère impose de manière punitive une propreté trop précoce : le p du popo avec mise à l'écart (op) résonne avec celui de pouih et pouah du dégoût (pot = ôte des éléments répugnants)

La consonne b désigne 3 sens dans l’inconscient:

1. La bouche et ce qui en sort : d’abord la bave que l’inconscient collectif langagier simplifie en eau dans le réflexe conditionné de l’appétence : « l’eau me vient à la bouche » et bien sur le verbe surtout quand le sujet est bavard. En majuscule il s’agit du Verbe divin (Bible, Baptême, Bénédiction, Baiser et Bulle papaux)
2.L’extrémité, le bout en particulier le pied (le hiéroglyphe égyptien correspondant à la lettre b et de le dessin d’un pied ou d’une main)  et cette notion s’étend à l’extrémisme.
3. L’explosion (boum ! ) que toute bombe déclenche.

Donc le rébus de bac à résoudre avec comme unités : ac = action/transfert et b = explosion, extrémité, bouche généralisé à  eau ou verbe (verbaliser).

L’interprétation n’exige pas beaucoup d’imagination:
soit bac :   transfert/transport  (ac) de l’eau b qui correspond au signalement soit d’un récipient (baquet) soit  d’une embarcation (barque) qui nécessite l’ajout d’un élément syntaxique : transport ou transfert sur l’eau
Quant au bac, apocope de baccalauréat, la consonne b ne peut désigner que le verbe ou à la rigueur la fin des études secondaires, leur extrémité.

En recherchant l'étymologie de bachot on trouve en 1867 jun eu de mot entre bachot (< baccalauréat) et bachot « petit bac » (A. Delvau, Dict. de la lang. verte, p. 25 :

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2 229 Dernière modification par Lévine (01-04-2020 09:13:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Déjà en 970, le pape Jean XIII avait prononcé une excommunication contre la submorphémie :

Passage du texte comportant la sentence (c'est moi qui "graisse") :

Nunc igitur a clavigero regni cælestis, nostraeque inclytae potestatis auctore, divinaque providentia  integram detinemus licentiam et potestatem abominandi, gladio quoque excomunicationis feriendi, eos qui satanam, aeternum inimicum Dei, sub sonis et vocibus quaesiverint.

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Déjà en 970, le pape Jean XIII avait prononcé une excommunication contre la submorphémie

Me voilà excommunié ! A quand le bûcher ?

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Re : L'erreur de Saussure !

Il faut demander la levée de l'excommunication au pape François.

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Re : L'erreur de Saussure !

Je comprends pas tout dans votre débat, mais ça me fait penser à une émission le dimanche matin, un rabbin expliquait que chaque lettre avait une forme et une sonorité signifiante, et que tous les mots qui commençaient par la même lettre avaient un même sens en commun . J'avais trouvé cela passionnant, ça sonnait avec tellement de vérité !

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Re : L'erreur de Saussure !

lili21 a écrit:

Je comprends pas tout dans votre débat, mais ça me fait penser à une émission le dimanche matin, un rabbin expliquait que chaque lettre hébraïque avait une forme et une sonorité signifiante, et que tous les mots qui commençaient par la même lettre avaient un même sens en commun. J'avais trouvé cela passionnant, ça sonnait avec tellement de vérité !

*je rajouterais que ayant lu Saussure, un gros livre rose, dans ma jeunesse, mais n'en ayant rien retenu, le titre de ce post m'interpelle.

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Re : L'erreur de Saussure !

Les lettres ont toujours suscité l'intérêt des clercs ; Odon de Chériton, moine cistercien mort en 1247, comparait le grand parchemin servant de "tableau noir", sur lequel avaient été tracées les cinq voyelles du latin formant un motif, à un tableau des cinq plaies du Christ sur la croix.
Mais on aurait tort de voir dans ces lettres des signes renvoyant à des mots. Ce sont des symboles qui fonctionnent exactement comme les symboles non linguistiques dont est pétri l'imaginaire médiéval : animaux, couleurs, pierres précieuses...
Voilà pourquoi la submorphémie de Chrisorus (Xème siècle), dont le descendant écrit sur ce forum, a été si vivement condamnée : depuis l'épisode de la Tour de Babel, la recherche orientée vers les mots, et surtout la prétention orgueilleuse à déceler en ces derniers un sens caché éloigne l'Homme de la parole du Christ, directement compréhensible, appelée à pénétrer au plus profond de son âme et de son cœur (Saint-Augustin).

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2 235 Dernière modification par chrisor (01-04-2020 11:57:44)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais on aurait tort de voir dans ces lettres des signes renvoyant à des mots. Ce sont des symboles qui fonctionnent exactement comme les symboles non linguistiques dont est pétri l'imaginaire médiéval : animaux, couleurs, pierres précieuses...

Les codons que j'ai définis renvoient à 80% à des schèmes ce qui rend difficile de les désigner par un nom unique. Mais ce sont bien des symboles comme je l'ai déjà explicité. Et à chaque lettre Capitale la langue de l'inconscient associe bien un nom en s'élevant vers une Langue Sacrée :
Z = Destruction/Création , seule Lettre majuscule à 2 sens
Y = Calice
X = Immortalité
W : Onde
V : Espace
U : Passé
etc.
Si la forme de l'alphabet sémite est une représentation schématique de certaines parties animales et d'objets divers, il s'est produit progressivement une sélection des mots dont l'initiale correspond à un symbole sacré. Est-ce un progrès ou une régression ? Le A, schéma de deux obliques qui vont fusionner  vers le point d'en haut avec une barre horizontale séparant le monde d'en bas du monde d'en haut symbolise l'Eternité. C'est aussi un symbole qui montre que la dualité terrestre doit fusionner en Un dans le monde d'en haut. Pourquoi le A qui désigne l'Eternité dans la langue Sacrée issue de celle de l'Inconscient (un des " sens de a est le temps) est remplacé par le E qui  désigne l'Esprit en français.  Je ne parle pas de l'évolution phonétique et de ses lois qui expliquent le comment  mais le pourquoi profond sémantique. L'Esprit serait-il désormais considéré comme plus éternel que l'Ange (Angelus) ou  l'Amour (Amor) ou Adonaï ou Allah?


Lévine a écrit:

Voilà pourquoi la submorphémie de Chrisorus (Xème siècle), dont le descendant écrit sur ce forum, a été si vivement condamnée : depuis l'épisode de la Tour de Babel, la recherche orientée vers les mots, et surtout la prétention orgueilleuse à déceler en ces derniers un sens caché éloigne l'Homme de la parole du Christ, directement compréhensible, appelée à pénétrer au plus profond de son âme et de son cœur (Saint-Augustin).

J'avais choisi ce pseudo en ignorant le nom de Chrisorus.  Mais il ne devait pas employer le terme ''submorphémique" !
Je suis cependant frappé que le mot ''abracadabrant'' rappelle le début du code de l'inconscient : ab, ac, ad, br, cr...  Le traitement des sorcières par l'Inquisition est allé encore plus loin que l'excommunication. Quelles explications donnez-vous à ce bannissement catholique d'un traitement des mots autre que conventionnel ? Vous citez la Parole du Christ mais n'y avait-i pas aussi une main mise sur la langue dont le clergé voulait garder le monopole pour la manipulation de ses ouailles (ouille aïe pauvres moutons !).

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2 236 Dernière modification par chrisor (01-04-2020 12:41:46)

Re : L'erreur de Saussure !

lili21 a écrit:

Je comprends pas tout dans votre débat, mais ça me fait penser à une émission le dimanche matin, un rabbin expliquait que chaque lettre avait une forme et une sonorité signifiante, et que tous les mots qui commençaient par la même lettre avaient un même sens en commun . J'avais trouvé cela passionnant, ça sonnait avec tellement de vérité !

    Convient-il d'opposer un homme primitif créateur de la langue (ou des langues en laissant de côté le problème de l'unicité de la langue originelle) et ses descendants de plus en plus civilisés, mais tout au plus capables de transformer l'idiome de leurs ancêtres, de l'améliorer (évolution, dérivation, composition, passage de la racine au mot, élaboration des parties du discours, etc.) ? Ou doit-on considérer la création du langage (et de ses racines) comme un phénomène continu dont on pourrait observer des manifestations récentes ? Problème d'anthropologie historique autant que de linguistique: y a-t-il ou non deux espèces d'hommes, le sauvage (proche de la nature, à la mentalité primitive, etc.) et le civilisé (société différenciée, pensée abstraite)? Autrement dit, si le signe originel est motivé, y aurait-il dans les langues, à côté des phénomènes bien connus d'évolution et de dérivation, une recréation incessante de signes originels, une pénétration continuelle d'une motivation sémantique. Nombre de chercheurs anciens sur la langue imaginent que l'hébreu ancien serait plus proche d'une langue originelle et serait la langue à prendre en compte pour comprendre l'origine du langage. Si condamnation de Babel il y a eu ce qui reste à prouver, je pense que c'est l'inverse et l'augmentation vertigineuse du nombres de mots du lexique des langues modernes évoluées a permis une sélection sémantique des codons de 2 ou 1 phonèmes que j'ai définis ce qui rend plus facile la détermination de leur sens.

Nous n'aurons aucun moyen d'avoir des traces réelles des langues ou d'une langue originelle adamique. En embryologie l'ontogenèse (la formation) d'un organe récapitule la phylogenèse (l'histoire de l'évolution de cet organe dans les espèces antérieures; le meilleur exemple est objectivé par les " stades de la formation du rein humain qui passe par 3 étapes : le pronéphros, rein des vertébrés inférieurs, le mésonéphros, rein des vertébrés moyens et le métanéphros rein des vertébrés supérieurs. Le pronéphros régresse complètement sans participer il me semble à la structure d'autres tissus, le mésonéphros régresse mais certaines de ses parties servent à la formation  d'organes sexuels. Le langage, quoiqu'en pense Saussure est un processus biologique et il n'y a aucune raison qu'il échappe à une évolution similaire à l'organique? C'est pourquoi c'est l'étude de sa formation chez le petits enfants qui permettra le mieux d'appréhender sa formation originelle si on exclut une révélation subite d'origine divine comme la kabbale juive y invite.

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2 237 Dernière modification par Lévine (01-04-2020 17:26:29)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

J'avais choisi ce pseudo en ignorant le nom de Chrisorus.  Mais il ne devait pas employer le terme ''submorphémique" !

C'est normal, Chrisorus ayant été mis à l'index en 970, suite à la bulle papale. En dépit de la séparation de l'Église et de l'État, wikipédia s'interdit de le citer.
Ce moine devenu hérétique avait pris ce surnom en déformant volontairement celui de Saint-Jean Chrysostome qui signifie en grec "bouche d'or" (chrysos=or et stoma= bouche) : chrys est devenu chris et stome est devenu or, de os, oris, bouche en latin.

Bien sûr, on ne désigne pas ainsi la submorphémie, on hésite sur le vocabulaire. Dans le texte de la bulle, c'est l'expression sub sonis et vocibus qui signifie "sous les sons et les formules vocales" qui la définissent. Mais l'expression est approximative et, comme telle, susceptible de nombreuses interprétations. L'excommunication devrait donc être facilement levée, à condition d'en faire la demande en l'accompagnant d'un simple acte de contrition.

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2 238 Dernière modification par chrisor (01-04-2020 16:48:54)

Re : L'erreur de Saussure !

#Lévine

J'avais oublié qu'on était le premier avril ! Rires !

Mais peut-être avez vous de réelles informations sur l'origine d'abracadabra ?



Quant à la Lettre A elle dérive de l'alpha grec, lui-même issu du Aleph hébreu, qui signifiait taureau et était une représentation stylisée de sa tête.
Cela signifie-t-il que le taureau ou le boeuf  était un animal très symbolique pour les sémites plutôt agriculteurs ?  L'extrémité de la lettre vers le bas  semble indiquer le sol à labourer ? D'où vient Aeternitas


PS Pour abracadabra voilà ce que j'ai trouvé (je suis certain que vous pourrez améliorez mes connaissances):
Définition Larousse : Mot réputé magique, utilisé dans la fabrication des talismans destinés en particulier à éloigner les maladies.

Plusieurs étymologies d’origines orientales ou moyen-orientales sont attestées. Elle peut venir d’une transformation de l’araméen « adhadda kedhabhra » qui veut dire « que la chose soit détruite », ou « évra kedebra » qui veut dire « je créerai d’après mes paroles. ».

Et en Hébreu « Ha brakha dabra » (« הברכה דברה »), qui signifie « la bénédiction a parlé » ou « Que cela se passe comme s’est dit »

La première apparition de ce mot d’Abracadabra semble dater du 2e siècle après J.-C. dans le De Medicina Praecepta de Quintus Serenus Sammonicus, médecin de l’empereur romain Caracala, qui prescrit à ceux souffrant de fièvres de porter une amulette sur laquelle est inscrit le mot Abracadabra sous la forme d’un cône inversé. Il explique que tandis que le mot se raccourcit, l’emprise du démon ou de l’esprit maléfique sur le patient diminue en proportion. Pour le 1er avril on aurait pu proposer ce port d'amulette si le corona n'avait pas de conséquences aussi graves !

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Re : L'erreur de Saussure !

On est dans l'incertitude, et ce n'est pas moi qui trancherai.

Bloch-Wartburg écrivent :
XVIème, Paré, où on lit : Ce beau mot abracadabra pour guérir la fièvre ; en effet, le mot passait au Moyen Age pour être une sorte de talisman contre diverses maladies [...] mot cabalistique, emprunté du grec αβραcαδαβρα, où le signe c, qui représente un s, a été lu k ; ce mot vient lui-même d'une façon obscure du grec abraxas ou abrasax, autre mot cabalistique qu'on trouve fréquemment sur des pierres ayant servi d'amulettes à des adeptes du gnostique Basilide, du IIème siècle, et qui est diversement interprété.
                         O.Bloch-W. von Wartburg, Dictionnaire étymologique de la langue française, PUF.

Note : le passage omis fait allusion au dérivé abracadabrant, sans intérêt ici.

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2 240 Dernière modification par chrisor (01-04-2020 19:17:24)

Re : L'erreur de Saussure !

Au Moyen-Âge nombreux sont ceux qui accordaient des vertus magiques aux caractères écrits, qui étaient semble-t-il désignés par des signifiants différents  issus du latin : carajus, caragus, cadauda, carauda) qui coexistaient avec le dérivé savant ''caractère" qui servait à désigner les figures et signes dans les opérations d'enchantement (ancien et moyen français : caraude, charroie et encarauder).

Peut-on nier tout caractère incantatoire et conditionnant aux mots ? Même l'homéopathie aux noms latins traite avec des granules qui n'ont pour moi qu'une vertu signifiante inconsciente: ils se prennent sous ou derrière la langue et sans toucher digital comme antérieurement l'administration de l'hostie et envoient un message autre que le nom latin: les adeptes les plus nombreux sont les enseignants, plus sensibles aux mots que la moyenne de population. Pour sourire l'arnica ""nique l'ar" dont l'un des sens est la menace souvent rouge (cardinal) et il est prescrit pour faire cesser les hémorragies ou diminuer les hématomes, voire lutter contre la menace "ar"de l'ar throse" ou de l'ar thrite.

La méthode Coué fait sourire mais nous sommes tous conditionnables, non ?

Vous n'avez pas répondu sur l'origine phonétique et orthographique d'aeternitas?

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Re : L'erreur de Saussure !

Je débarque un peu, je n'ai pas tout lu. Qu'est-ce qu'il faut faire avec æternitas ? Expliquer le mot latin  ou sa transformation en français ? En ce cas, ce sera vite fait, vu que c'est un emprunt savant, et que le graphème æ < ai, note une ancienne diphtongue passée à é dans le parler rustique dès le début de l'Empire.

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

. Qu'est-ce qu'il faut faire avec æternitas ? Expliquer le mot latin  ou sa transformation en français ? En ce cas, ce sera vite fait, vu que c'est un emprunt savant, et que le graphème æ < ai, note une ancienne diphtongue passée à é dans le parler rustique dès le début de l'Empire.

.

Vous avez répondu à la seconde question mais est-il possible de connaître d'où provient ce mot latin æternitas ? Existe-t-il un bon dictionnaire étymologique du latin ?

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2 243 Dernière modification par chrisor (02-04-2020 09:58:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Post pour Alco:


Vous avez bien sûr remarqué dans ma liste de mots, dans laquelle la consonne p peut évoquer le mépris quelques mots qui ne revêtent pas systématiquement ce sentiment péjoratif. Le mot paysan qui dérive de Pays avec le P du progrès peut ne pas être négatif, mais péquenot a quasiment toujours ce sens méprisable.
Comme vous êtes totalement sourd à ce que j'énonce je vous offre  (quel cadeau pour le 1er avril !)  une analyse sur le P évocateur de coup explosif:

     Pan ! Une détonation explosive.

Le mot tympan vibre avec une seconde syllabe ouverte ''pan'', une onomatopée employée comme signe de coup de feu et plus généralement de coup explosif. Elle est initiée par la consonne p, une occlusive explosive labiale dont l'articulation nécessite un blocage complet de l'écoulement de l'air dans le canal buccal avec relâchement soudain de la pression. Pan ! Pouf ! Patatras ! « Pif, Paf, Poum, Tara papapoum, Je suis le Général Boum » écrit Offenbach dans son opéra bouffe La Grande duchesse de Gerchstein. Ces onomatopées sont initiées pas cette même consonne p pour marquer la notion de coup explosif.( la consonne b pour l'un de ces trois sens évoque l'explosion).

Une grande série de mots du lexique français portant cette consonne à l'initiale, est bien en lien avec un coup explosif, un son émis par un choc subit : un coup de poing, une pêche, patate, pain, pet, pile, punch, pugilat, peignée, pancrace, piquette, punition, pétard, torpille, pocher, percuter, pilonner, putsch, mettre la pâtée, poussée, pester, piauler, pouffer...

Dans d'autres mots quand l'on met l'accent tonique en appuyant  sur cette consonne p à l'intérieur du mot, cette notion semble patente : frapper, taper, trempe, tripotée, ramponneau, tampon, lampée, riposte, impact, lapidation, dispute, opposition, impulsion, achopper, houspiller, vitupérer, rouspéter, catapulter. Les coups se portent.


Ce phonème /p/ évoque or l'un de ses trois sens inconsciets la notion invariante de coup explosif dont il réalise une métonymie inconsciente : ''coup'' initie des mots qui y sont associés : coup de pied, de pompe (argot), de patte, de poignard, de pistolet, de piston, de pioche, de pilon ou juste un coup de pouce. Par généralisation métonymique les objets sur lesquels on porte des coups pour les enfoncer portent cette consonne : pieu, poteau, piton, piquet, palot, pilori, voire pylône, pilier, pile. Les coups de klaxon des pompiers / pin-pon / répondent à ceux des anciens avertisseurs à poire /pouët pouët/. Le bruit explosif ''tapageur'' de cette consonne se transpose en ''tape à l'œil'' pour notre vue, quand les couleurs deviennent ''pétantes''.

Je ne vous jette pas la ire ni un parpaing(mot de votre liste) mais il a là de quoi  jeter un pavé de plus dans la mare de l'arbitraire du son des  mots car l'emploi détourné des mots pêche, patate ou pain, voire de peignée, pile et piquette ne se justifie que par la présence de cette consonne explosive pour cette acception de coup explosif. Ces mots explosent et résonnent comme la poudre et faire croire comme la linguistique officielle que leur substance sonore ou graphique ne relève que de l'arbitraire et d'une convention sociale, c'est jeter de la poudre aux yeux. Si les sens de poudre sont multiples, cela tient essentiellement à l'existence sous-jacente de plusieurs sens inconscients de cette consonne p. On peut définir la consonne /p/ comme un mimophone du bruit d'un coup explosif (puisqu'il initie des onomatopées acoustiques ''pan, pif, paf, patatras, poum'' ), mais elle est également un idéophone inconscient puisque ce son porte au moins un sens redondant dans nos mots, celui de coup explosif.

Mais malgré cette explosion de coups,  Alco restera probablement sourd et enverra une liste hasardeuse de mots qui ne contrediront pas cette motivation de coup explosif, mais évoqueront les autres sens inconscients de cette consonne qui ont déjà été précisés.Au lieu d'accepter de progresser et de res-ter dans l'ignorance en ne pouvant accepter que le sens de la consonne p dans pas, pied, piéton, piste, parcours, périple, pèlerinage, pilotage évoque le sens de progression  mais il se contentera de piaffer, pouffer et piétiner avec le p de l'explosion en tapant ses panards (p de la répugnance) sur le sol.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Qu'est-ce qu'il faut faire avec æternitas ? Expliquer le mot latin  ou sa
Vous avez répondu à la seconde question mais est-il possible de connaître d'où provient ce mot latin æternitas ? Existe-t-il un bon dictionnaire étymologique du latin ?

Je vous l'expliquerai demain, j'aurai un peu de temps. Il se peut que l'histoire du latin vous intéresse davantage, car on se trouve en présence d'éléments constitutifs qui ne sont pas vraiment des morphèmes, en ce sens qu'ils ne peuvent presque jamais permuter avec d'autres au sein d'une formation donnée ; ou du moins, ce n'est pas leur fonction. Mais on leur prête un sens.
C'est parce que de l'indo-européen au latin, il y a beaucoup d'intermédiaires, tandis que la descendance du français est directe : on n'a pas - sauf exception - "fabriqué" des composés à partir d'éléments celtes, latins ou germaniques : c'est toujours un étymon global que l'on à traiter (morphèmes exclus, dans la conjugaison, par exemple).  Vous n'allez pas être d'accord, évidemment, mais je vois cela dans ma perspective.
Bon, je ne sais pas si j'ai été clair, vous verrez cela.
Souvent, c'est hyper-conjectural ou impossible à élucider, mais avec aeternitas, on sera en terrain à peu près sûr.

Le dictionnaire de référence est celui d'Ernout-Meillet, il est en ligne, mais il ne vous expliquera pas tout, de plus, il est ancien.

Mais c'est dans les vieux chaudrons qu'on fait la bonne soupe.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 245 Dernière modification par chrisor (02-04-2020 09:37:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais c'est dans les vieux chaudrons qu'on fait la bonne soupe.

je viens de trouver cela :
Dans la notice aeuum du Dictionnaire étymologique de la langue latine, A. Ernout et A. Meillet proposent d’attribuer l’invention du substantif latin aeternitas à Cicéron. Cette hypothèse, fondée en partie sur le fait que les premières occurrences figurent chez cet auteur, est fort stimulante. En étudiant les emplois du terme dans la littérature latine, on s’aperçoit en effet que Cicéron est non seulement le premier, mais aussi le seul auteur de son époque à l’employer. Cette seconde surprise incite à poursuivre l’enquête et à s’intéresser précisément aux différentes occurrences et à leur contexte. Or il apparaît rapidement que, d’une part, le mot aeternitas est relativement fréquent puisqu’il est utilisé à quarante-huit reprises par Cicéron et que, d’autre part, ses emplois sont concentrés dans les ouvrages philosophiques. Hormis trois mentions dans les discours et trois dans les traités consacrés à la rhétorique, la plupart des occurrences, à savoir trente-sept, figurent en effet dans les traités philosophiques et dans la traduction cicéronienne du Timée.

Selon A. Ernout et A. Meillet[, l’adjectif aeuiternus, qui a donné la forme réduite aeternus, est, comme aetas, à rapprocher de aeuum. Ce substantif dérive lui-même d’une forme indo-européenne *ayu, *yu-marquant la durée ou la force vitale et qui apparaît en particulier dans le grec αἰών. Les adjectifs latins ne dériveraient pas directement d’aeuum, mais d’une forme adverbiale de type *aiwi, attestée par l’éolo-achéen. Quant à la finale en -ternus, a, um, elle est à rapprocher des séquences-[t]ernus, -[t]urnus et -[t]inus, qui sont très fréquentes dans les adjectifs liés à l’expression du temps, comme uernus, hibernus, nocturnus, hodiernus.

ll semble que le terme le plus évident pour évoquer la notion de durée ait été aeuum. Si les Anciens ont tardé à établir un rapport d’ordre étymologique entre αἰών et aeuum, ils étaient fort conscients des liens sémantiques entre les deux termes. Le témoignage de Varron est à cet égard significatif (Varron, LL. 6, 1)[61] :

L’éternité [aeuum] provient de la durée [aetas] de toutes les années ; de là aeuiternus qui est devenu aeternus [éternel] ; les Grecs l’appellent αἰών [éternité], dont Chrysippe dit que c’est ἀεὶ ὄν [étant toujours].  (Vous auriez du choisir Chrysippe pour le 1er avril !).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 246 Dernière modification par Lévine (02-04-2020 11:53:54)

Re : L'erreur de Saussure !

Très bien. De mon côté, je vous livre l'explication que j'ai préparée :

æternitas « éternité », est un nom récent formé peut-être par Cicéron à partir de l’adjectif æternus, « éternel ». C’est ce dernier que je vais expliquer (-(i)tat-s > (i)tas est un suffixe permettant de former des noms abstraits, comme le suffixe français (i)té, dont il provient).

Voici ce qu’on peut poser pour expliquer æternus :

*H2ey-wo-t-ero-no-s

Bien sûr, ces éléments appartiennent à des époques différentes, impossibles à dater. L’analogie, comme dans æternitas, a pu jouer également un rôle, vu qu’on assiste à de multiples formations comparables qui ne remontent donc pas nécessairement à une époque ancienne.
Inutile de vous dire que c’est là une affaire de spécialistes, et que cette reconstruction est toute théorique.

1° Les deux premiers éléments sont les plus anciens.
* H2ey est la racine indo-européenne de la « force vitale », -wo, suffixe dit primaire, apparaît toujours associé à elle sans qu’on puisse bien préciser son sens. On retrouve cette racine « au degré 0 » et ce suffixe dans le mot juvenis, « qui est dans la fleur de l’âge » (cf. russe юный, [youn'ii])

Par un glissement de sens propre à certains groupes de langues indo-européennes, comme les langues italiques et le grec, cette racine prend le sens de « longue durée ».

En latin et en grec, H2ey-wo va donner régulièrement āi-wŏ, d’où le grec αἰών et le latin aevum, « temps éternel » (je simplifie légèrement, sans fausser).   

2° Le suffixe -tero-, plus récent, dit pour cette raison « secondaire » possède un sens bien mis en valeur par Benveniste. D’après ce dernier, ce suffixe introduit une idée d’opposition qui explique qu’on l’ait utilisé en grec pour former des comparatifs : σοφός, « sage »/ σοφώτερος, « sage par opposition à celui qui ne l’est pas(encore), c'est-à-dire « plus sage ».

3° Privé ou non de l'élément -t(o)- pour des raisons essentiellement phonétiques, il s’associe au suffixe -no, très productif en latin, à la différence du grec, pour former des adjectifs entrant dans des systèmes d’opposition binaire du type infernus/supernus (inférieur/supérieur), internus/externus (intérieur extérieur) et, par la suite, dans des adjectifs qualifiant des tranches temporelles opposables entre elles : hodiernus/hesternus (d’aujourd’hui/d’hier), etc…   -tero et –no, presque synonymes, étaient donc appeler à s’associer. 

On a donc : æ(w)(o)-ter(o)-no-s = æternus qui signifie étymologiquement : « qui représente un temps de vie très long, par opposition (à la mort ou à la destruction) », d’où « éternel ».

Note : Comme vous l'avez vu, Ernout-Meillet ne pose pas *ai-wo, mais ay-wi-, qui est une formation adverbiale (cf. grec  ἀεί). Cela ne change rien à ce que j’ai dit ici.

J'espère que ce n'est pas trop indigeste bien que je ne sois pas entré dans des détails de phonétique.

Comme je vous le disais, ces "suffixes" ne sont ni des lexèmes, ni des morphèmes car je ne peux librement les associer ou les faire permuter. Ils offrent matière à des recherches intéressantes, mais très délicates ; de plus, leur étude nécessite des investigations parfois impossibles à mener du fait qu'il faut atteindre des états de langue très anciens.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 247 Dernière modification par chrisor (02-04-2020 14:45:54)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci Lépine pour votre commentaire clair mais qui laisse tout de même beaucoup de choses dans l'ombre ou en suspends.

Comme vous avez voulu me faire une blague le 1er avril, je vous a appelé  ce jour Lépine, que vous apprécierai plus que Lénie, plus connu par mon traitement de texte ! Ce clin d'oeil gentil pour vous vous montrer l'importance de la lettre qui reproduit le phonème, même pour vous  qui affirmez :  peu importe si le canard fait meuh et le chat cuicui , une proposition qui me choque profondément... sauf dans un système coupé de la réalité de notre monde.

Malgré la clarté de votre exposé, certains de vos énoncés ne me semblent pas couler de source

Vous dites": -tero et –no, presque synonymes, étaient donc appeler à s’associer.". S'ils sont synonymes n'auraient-ils pas dû plutôt être substituables plutôt qu'additionnables ? 

C'est là plutôt que d'opposer nos conceptions il serait intéressant de les compléter.
Voici les trois valeurs sémantiques de t et n dans l'inconscient collectif langagier français :
t = terre/coup rythmé généralisé au temps/couverture
n = négation, anéantir/eau/vie 
Le temps et la vie semblent avoir quelque rapport avec la notion d'éternité, non ?

Dans aeternitus le décryptage du mot donne des séquences différentes de celle de vote découpage conscient :  us- it-en-er-t- et-at-A( si on place une majuscule graphique ou d'ordre spirituel)  et t sur lequel on plaçait l'accent tonique : le premier, non?

Votre définition semble cohérente " : æ(w)(o)-ter(o)-no-s = æternus qui signifie étymologiquement : « qui représente un temps de vie très long, par opposition (à la mort ou à la destruction) », d’où « éternel ».",
mais je ne saisis pas ce qui dans ce signifiant correspond parfaitement à votre énoncé  : temps très long... et vie ?

Mais je vous remercie pour votre érudition (ud = vers le sens caché des choses) qui m'a permis d'appréhender un second sens pour le codon ''ag''(e) pour lequel je n'avais décelé que le seul sens de passage. Il me semble que la notion de passage dans le temps est pertinent pour ce second sens d'autant que l'un des 3 sens de a est le temps (synonyme d'un des 3 sens de t).
Le langage (passage dans le temps de la langue) est anthropocentrique et il parait normal que la notion de temps soit attachée à la durée de l'existence humaine. Le -age de voyage peut être entendu comme un passage simple mais on peut voyager dans le temps: avant, auparavant, antan, ancien, antique, autrefois, antérieurement, maintenant, actuellement, déjà, avenir, au-delà...

Jusqu'à présent seul le sens d'ud avait été découvert par un professeur de russe, hélas décédé, qui se prénommait Jacques et suite à votre post je pourrai qualifier le second sens du codon ''ag(e) de lévinois, puisque Lévine me l'a fait deviner !

J'ai donné quelques noms à certains de mes codons qui permettront à P'titprof de me prêter quelque don poétique:

Le mot de passe c'est justement  ''ag(e)'' et l'on passe de l'Autre côté (avec A de l'Eternité) à l'âge auquel il est écrit qu'on passe doù mon fatalisme discrètement slave.
La Naissance du Signe c'est ''cr'' qui désigne la mort (pas celle du Cygne).
Le mot clef c'est ''cl'' qui ferme avec parfois un son retentissons que nous n'entendons plus : pour cela il faut un miracle (enlever la fermure -acl de la réflexion ir de la Personne).
La règle d'or c'est l'or de la limite et de la lumière.
Le Calice c'est le Y majuscule.
La Langue Sacrée c'est le G de Graal ou du Guide, une Lettre inscrite au milieu des symboles francs-maçonniques pour laquelle toutes les conjectures interprétatives sont permises
Quant à l'Ange 'est celui qui passe dans le temps de l'Eternité,qui deviendra plus évidente après l'Apocalypse... que je vous laisse décrypter !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 248

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Merci Lépine pour votre commentaire

Oui, mais ce n'est pas un concours...

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 249

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Oui, mais ce n'est pas un concours...

Mais dans mon Bac c'est moi qui construit les plus beaux châteaux en Sable !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 250 Dernière modification par chrisor (02-04-2020 16:55:16)

Re : L'erreur de Saussure !

Un Paté de Sable géant spécial Alco

Les ''p'' de la petitesse


   La liste suivante où l'on peut remplacer p par petitesse (le sens inconscient du phonème p s'est généralisé au concept ''géométrique de petitesse, à partir du p du mépris, de la bassesse issu de l'onomatopée pouih dont l'articulation terminale dirige l'air expiré vers le bas. Ce sens de petitesse qualitative ou quantitative dans l'acception principale ou secondaire des mots, n'est-elle pas éclairante dans la liste suivante, cher Alco ?

Rapetisser (devenir petit), peu (c'est peu, c'est petit), peccadille (petit péché), pygmée (un petit homme), pouce (un pouce de : la plus petite quantité de), Tom Pouce (très petit personnage qui par antonomase a donné tom-pouce désignant des personnes de petite taille), lilliputien (être de très petite taille), peton (petit pied), pincée (petite quantité), pointe (de sel, poivre : très petite quantité de), à peine (très peu), point (élément de très petite dimension sur une surface), au point du jour (au petit jour), pomme (haut comme trois pommes: petit), perle (petite concrétion sphérique, petite boule, voire le plus petit des caractères d'imprimerie), poussière (très petite particule de matière), particule (très petite partie d'une substance ou d'un corps), parcelle (petite partie), lopin (parcelle de terre), poudre (poussière), pulvériser (réduire en poudre, poussière), purée (réduction en petits éléments), pollen (poussière fine fécondante des plantes,) pois (légume nommé petit pois), puce (insecte de très petite taille, composant électronique de très petites dimensions, saut de puce : très petit saut), pou (parasite de petite taille), morpion (personne de petite taille), crapoussin (petit crapaud ou homme de petite taille), pécule (petite somme d'argent économisée petit à petit, peu à peu), postillon (petite goutte de salive projetée), papille (petite éminence saillante muqueuse ou cutanée), pore (petit orifice), poil (petit filament, il s'en est fallu d'un poil, à un poil près), capillaire (petit vaisseau sanguin), papule (petite éminence cutanée), pustule (petite lésion cutanée emplie de pus), appendice (petite partie accessoire), pilule (petite boule de médicament), pastille (petit pain, petit bonbon...), pauvre (qui a peu de revenu, de petite valeur), parcimonie (en petite quantité), pion (petite pièce d'un jeu), pièce de monnaie (petit disque de métal), pellicule (très petite quantité, petite lamelle d'épiderme nécrosé d'oignon), pelure (pellicule), peluche (poil ou jouet pour enfant), pépiement (petits cris), pétiller (éclater avec des petits bruits ou dégager de petites bulles), potins (petites médisances), pinailler (avoir le souci exagéré des petites choses). La roupie de sansonnet ou le pet de lapin ne sont-ils pas de peu de valeur ?
Les petits de l'homme n'échappent pas à ce p de petitesse avec toute une gent puérile (du latin puer : enfant) que soignent les pédiatres : des petiots, des poupons, poupards et poupées, des loupiots, des poulbots, des polissons, des chenapans (petits malins), des galopins, des fripons (enfant espiègle, malicieux), des pages (jeune garçon au service de ou petit passage d'un livre), des arpètes (petits apprentis), des polichinelles (très petits dans le tiroir !). Le mot d’origine provençale pitchoun, signifie petit, formé sur le radical expressif   pitch- qui évoque la petitesse, comme  pichon. On peut y ajouter les pupilles (jeunes enfants) et les pucelles (jeunes filles). Les petits des animaux sont aussi concernés : poussin (petit de la poule), pulcin (petit oiseau), piaf (oiseau de petite taille), perruche (petit perroquet), poulain (petit du cheval), poney (petite race de cheval), porcelet (petit de la truie).

  Le plus étonnant c’est que cette évidence de lien entre p et petitesse a échappé jusqu’alors à notre conscience. Mais l’inconscient des créateurs de petits personnages pour enfants n’est pas resté insensible.  Pinocchio, le Petit Poucet ou Peter Pan (et son complexe de rester petit) sont comme Tom Pouce des petits Personnages de Contes ainsi que Pimprenelle, marionnette de ''Bonne nuit les... petits'' qui ont acquis une majuscule pour répondre à une ''métographie'' inconsciente en rapport avec une Progression intérieure représentée par ce P majuscule, car ces histoires enfantines ont pour but d’en-seigner le petit enfant et de l'introduire dans un autre monde, celui de l'imaginaire, un prélude à la Spiritualité.

  Plus de 70 mots dans leur signification habituelle ou dans une acception accessoire, toutes consignées dans les dictionnaires, comportent ce p, icône de petitesse. Ce sont tous des synonymes presque parfaits de cette notion de petitesse ou de peu (du latin pauci) concernant les dimensions ou la quantité. Bien sûr il existe d'autre mots qui expriment cette notion de petitesse mais aucune liste notable comportant un même phonème hormis une vingtaine de mots avec le suffixe ''ette'' : statuette, poulette, biquette, pendulette, paillette, languette, kitchenette, chambrette, gouttelette, houppette, jeunette, fillette, fléchette, cuvette, cigarette, camionnette, bûchette, casquette, épaulette, caissette, chaînette, bandelette, affichette... Cette suffixation de rabaissement s'explique par un second sens du phonème/lettre t qui évoque la notion de couverture (toit, tuile, tente, tapis, toile, tenture, tissu, tégument, thèque....) et de l'un des sens du couple ''et'' qui indique le niveau ou le degré (étage, étape, étendue, étiage...). Ce ‘’niveau couvert’’ devient effacé, affaibli, étouffé, éteint.
   Si la notion de petitesse n'est pas exclusivement le fait de ce phonème /p/, les autres synonymes  sont souvent imparfaits et l'on peut les classer comme parasynonymes. Dans la liste fournie par les dictionnaires des synonymes de petitesse parmi lesquels la lettre p est absente, nombreux se colorent d'une connotation péjorative dominante avec une notion de petitesse qui ne concerne pas la dimension ou la quantité. Ces parasynonymes expriment un rabaissement, une dévalorisation (peu de talent, de mérite, de classe, sans importance ou valeur), tels : insignifiant, négligeable, dérisoire, limité, étriqué, faible, demi-portion, maigre, avorton, écrasé, bas, inférieur, subalterne, médiocre, borné, mesquin,  méchant, malheureux.


Sans doute Alco est apte à fournir une liste de mots qui démontrerait le contraire ou que Lévine pourra nous éclairer sur l'évolution diachronique phonétique de ''petit'' du latin parvus ? Le dieu hasard aura bon dos!!!

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