Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 42 sur 52)

forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

Flux RSS du sujet

Messages [ 2 051 à 2 100 sur 2 559 ]

2 051

Re : L'erreur de Saussure !

Vous me la baillez belle en m'appelant "Monsieur le comte" !

Et vous, pour qui vous prenez-vous avec votre histoire de chèvres ? Pour Sirius ? Plus vraisemblablement pour Raminagrobis...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 052

Re : L'erreur de Saussure !

Plus incohérent le discours, plus grande  la colère.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 053

Re : L'erreur de Saussure !

Vois feriez mieux de participer intelligemment ou de vous taire.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 054 Dernière modification par chrisor (15-03-2020 23:56:29)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

La citation de Valéry prouve que vous mélangez tout du fait que vous parlez de notions sans avoir les bases linguistiques suffisantes pour le faire.

Le plus bel exemple est ici : "Pour vous les signifiants considérés comme synonymes de briser sont arbitraires et évoquent les mêmes caractéristiques du référent ?"  Cette phrase ne signifie proprement rien... Je préfère néanmoins croire à un lapsus

Je pense que c’est vous qui mélangez parce que vous vous référez à vos bases linguistiques fausses. Ma phrase n’est pas un lapsus mais un raccourci que vous ne semblez pas comprendre. La liste de synonymes fournie est issue d’un dictionnaire en ligne et je n’en suis pas l’auteur. Ces synonymes sont des signes verbaux dont les signifiants sont tous différents mais dont les signifiés sont censés être sinon identiques dans certains contextes, du moins très voisins.

Vous fuyez la question que je pose en me traitant comme un mauvais élève. Vous rechignez à accepter que le couple de phonèmes /br/ ou de lettres ‘’br’’ puisse avoir deux sens et vous êtes incapable d’expliquer comment la théorie de l’arbitraire résoud le problème de cette multitude de synonymes dont les signifiants sont différents. L’arbitraire n’explique rien de la synonymie et serait bien incapable de les comparer de manière scientifique. Pour moi tous ces mots aux signifiants différents ne sont pas synonymes mais désignent des caractéristiques différentes du concept ’’briser’’.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 055 Dernière modification par Lévine (16-03-2020 09:44:11)

Re : L'erreur de Saussure !

Vous ne semblez pas avoir compris ce que je vous reprochais : des signifiants peuvent être homonymes (ou plutôt homophones et homographes), pas synonymes !!!!

Questions :

a) D'où provient le groupe -br- dans "arbre" ?

b) D'où provient le groupe br- dans briser ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 056

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous ne semblez pas avoir compris ce que je vous reprochais : des signifiants peuvent être homonymes (ou plutôt homophones et homographes), pas synonymes !!!!


Oui homophones et homographes. Mais vous fuyez toujours la question que je posais à savoir : comment avec la théorie de l’arbitraire vous expliquez que l’esprit humain puisse être capable d’avoir inventer une centaine de mots  synonymes selon la liste du dictionnaire en ligne lexilogos pour exprimer des actions de brisure. Ces mots sont  des signes verbaux à deux faces signifiant/signifié et cette liste présente 100 signifiants différents pour un signifié identique ou semblable. Vous expliquez cela par l’arbitraire du signe qui concerne bien le lien signifiant/signifie ?

Pour le br de brisure il provient du matériau d’onomatopées premières qui ont disparu car j’ai plus de trente exemples d'onomatopées actuelles dont le matériau phonémique évolué est à la base de codons inconscients. Il semble qu’il n’y ait pas pour ‘’br’’ une onomoatopée dont l’occurrence est fréquente mais il en existe plusieurs que j’exposerai dans un message suivant. Ce que vous refusez d’envisager c’est d’une part que ces onomatopées sont à l’origine du langage, qu’elles sont au départ des mimophones mais aussi toujours des idéophones, car par les organes des sens nous captons des informations sur la source du bruit essentiellement par la voie qui permet d’enregistrer la géométrie du référent émetteur. Le cortex cérébral comporte de vastes aires sensorielles associatives dans les lesquelles la connexion entre stimulus sonore et stimulus surtout visuel se réalise  et est à l’origine de la formation de ces codons, nés avant l’existence des mots. C’est pourquoi l’étymologie officielle élaborée sur le mot ne décrit que des évolutions ultérieures et secondaires. Le codon gl de glagla, mimophone du bruit émis lorsque nous grelottons de froid est d’abord un idéophone en rapport avec le froid d’où son emploi pour désigner la glace qui est devenue le référent de base dont les caractéristiques de fusion et de glissement sont représentées par le codon gl.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 057

Re : L'erreur de Saussure !

https://fr.qwe.wiki/wiki/Sound_symbolism

2 058 Dernière modification par chrisor (16-03-2020 15:43:14)

Re : L'erreur de Saussure !

La traduction de wiki en français est catastrophique ! Le débat sur la motivation des mots est très ancien et le plus connu est celui du Cratyle de Platon dont la démonstration fait sourire mais dont la définition est assez juste. L’affirmation cratylienne que les mots sont des peintures des choses devrait être corrigée par une définition plus précise : les mots sont des caricatures des choses car ils permettent de désigner les référents par quelques caractéristiques saillantes. Quant au phonosymbolisme invoqué par de nombreux auteurs il traduit simplement le fait que l’intuition de ceux ci leur suggère des liens son/sens mais sans
aucune systématisation à caractère logique et scientifique. Si vous lisez une partie de ce fil de discussion vous constaterez que je propose une théorie sur la motivation systématique et totale de tous les mots basée sur des unités que je nomme codons linguistiques qui permettent une lecture de la langue de l’inconscient de la fin du mot à son initiale par unités successives. Le mot est donc motivé, c’est un rébus littéral qui caricature le référent qu’il désigne.
La dernière discussion porte sur l’origine du codon ‘’br’’ pour laquelle Lévine refuse toute origine antérieure à l’étymologie reconstituée des mots, ce qui est l’objet de notre débat contradictoire. J’espère pouvoir montrer dans un prochain message que les onomatopées et les mots onomatopéiques français actuels permettent de cerner le sens de ce codon.

Sans avoir l’r de la mort provoquée par l’asphyxie engendrée par l’atteinte respiratoire du coronavirus, le mot saussurien reflète la mort de l’incarnation du Verbe en ne devenant plus qu’un malheureux signe factice à la définition illusoire. La théorie de Saussure repose, telle l’erreur sur la génération spontanée des agents infectieux, sur l’erreur d’une génération acquise par l’apprentissage de la langue en oubliant leur origine ou leur genèse issue des stimuli perçus du référent par nos sens.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 059

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous ne semblez pas avoir compris ce que je vous reprochais : des signifiants peuvent être homonymes (ou plutôt homophones et homographes), pas synonymes !!!!

Questions :

a) D'où provient le groupe -br- dans "arbre" ?

b) D'où provient le groupe br- dans briser ?

Si vous lisez mon dernier message vous aurez compris que ce couple phonémique est né bien avant l’apparition de ces mots et c’est seulement sa bivalence qui suscite pour moi des problèmes d’interprétation possible dans ces mots.

Je vous proposerai une étude onomatopéique dans un prochain message

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 060 Dernière modification par chrisor (16-03-2020 18:13:30)

Re : L'erreur de Saussure !

Comme je l’ai déjà écrit il n’existe pas en français une onomatopée à l’occurrence fréquente comportant ce codon ‘’br’’. C’est pourquoi je me réfèrerai à un dictionnaire des onomatopées françaises pour en faire l’inventaire.

Par ordre alphabétique la première citée est « braoum » qui est employée pour reproduire le bruit d’une chute, d’un choc violent, d’une détonation, d’une explosion

La seconde onomatopée est ‘’brou’’qui est censée imiter le bruit d’une chute tout comme une troisième ‘’broum broum’’employée aussi pour un bruit détonnant.

La quatrième onomatopée est ‘’brr’’ voire ‘’brouou’’ qui exprime un frisson de froid, de peur ou d’angoisse. Brrrrr est parfois employé pour imité un roulement de tambour ou le ronflement sonore du dormeur. Dans ces derniers cas le ou les r supplémentaires revoient au sens inconscient de r : répétition tel ronron et/ou violence.

De ces exemples on peut retenir les notions de chute, détonation et choc.

Il existe par ailleurs au moins 3 mots de type onomatopéique :

. brouhaha, un terme qui exprime un bruit confus
. brouillamini, qui traduit la confusion ou l’imprécision que l’on peut rapprocher de brouillon.
. abracadabrant, qui exprime un discours incohérent.

Confusion et manque de cohérence dominent le sens de ces 3 mots.

Les locutions « de bric et de broc » et « bric- à-brac » marquent aussi le désordre.

Alors quel ‘’br’’ pour arbre ? Les noms de l’arbre allemand Baum et néerlandais boom ont des signifiants proches de braoum associé à la notion de chute, de choc et de bruit détonnant. La métonymie par relation de proximité est une loi d’augmentation de la lexicogenèse. Or quand un arbre chute, tel un Tannenbaum dans la forêt noire, le choc sur le sol produit un bruit détonnant qui explique Baum et boum. S’il chute c’est qu’il s’est brisé et à la perception du bruit la vision permet de percevoir sa fragmentation avec la brisure du tronc et de certaines branches ce qu’a retenu le français plus visuel.

Si boum traduit le son, le br de braoum s’est conditionné au sens de brisure et plus schématiquement à la ligne brisée. Cette seule onomatopée peut expliquer le lien du codon br à l’action de brisure et au schème de ligne brisée qui s’est élargi au dessin de l’arborescence et a permis par exemple de créer le mot bronche de l’arbre pulmonaire.

Les stimuli de cette brisure sont perçus par les organes des sens, qui eux-mêmes peuvent subir des altérations: si la lumière chute il fait sombre, notre vue se brouille jusqu’au noir des ténèbres.
Ce noir et sa tristesse colorent lugubre, funèbre, macabre.

Le nom des  mois de septembre, octobre, novembre et décembre indiquent cette obscurité, cet affaiblissement (brisure) de la lumière, une indication sémantique qui accompagne l’évolution phonétique du latin au français avec disparition de la voyelle atone de september, october... Le codon ‘’er’’ marquait l’enfermement auquel ce n’est plus l’hiver qui nous y réduira comme il y a deux siècles, mais un vilain virus chinois. 

Les conditions climatiques peuvent de même ‘’briser’’ notre vision claire : le brouillard, la brume, la bruine.  Et inutile Lévine de critiquer l’emploi inadapté de briser car, parmi ses synonymes officiels, nombreux sont ceux qui peuvent le remplacer (dégrader, affaiblir, réduire, bouleverser jusqu’à détruire, arrêter, anéantir, ruiner...).

La ligne brisée caractérise la zébrure, les marbrures, les dentelures du timbre poste, le brin d’herbe, la cambrure de la femme. Le bris est une caractéristique fréquente des cambriolages et braquages de brigands. On peut briser avec un sabre (sabrer le champagne). On peut briser ses liens en devenant libre.

Le désordre engendre aussi une confusion avec vision de limites brisées  : bric-à-brac, de bric et de broc, brocante, brousse, broussaille, débraillé, encombré, délabré... Ce désordre peut atteindre nos facultés cérébrales : embrouillé, abrutissement, imbroglio, t’es timbré ! (Je parle de moi, parfois philatéliste !). La combustion brise et détruit : brûler et ses dérivés. Peut-être que le soleil brûlant qui augmente la pigmentation de mélanine de notre peau en la rendant plus sombre, en la faisant brunir est à l’origine du nom de la couleur brune, avec ce codon br que l’on rencontre aussi dans bronzage et brou de noix ?

Le bris, la rupture peut concerner le temps : bref, brutalement, abrupt, brusquement.

On peut se protéger de la brisure, des chocs et des chutes en se mettant à l’abri (a grec privatif) ou en restant dans sa chambre comme Macron nous le conseillera ce soir : le signifiant ‘’chambre’’ pour l’inconscient peut se décrypter : brise, lutte contre en coupant l’hostilité du milieu.
La fébrilité est pour l’inconscient un ‘’courant qui brise et projette le feu’’. On est brûlant de fièvre, non ? J’espère que non pour vous tous ! (Moi je suis en quatorzaine).


Voilà pour le premier sens de br : briser et ligne brisée qui a permis de créer les mots  arbre et briser, car ce conditionnement existait avant l’apparition de ces mots.

Le second sens que j’avais omis de citer dérive probablement de l’onomatopée ‘’brr’’’ qui marque le froid de l’hiver, mais surtout qui se prononce en faisant vibrer ses lèvres: aussi c’est la vibration physique qui peut concerner l’air (le bruit) qui est le second sens inconscient de br. C’est la vibration de la membrane de nos tympans qui permet de transmettre les vibrations sonores, ou celle du tambour (brrrr); ce sont les vibrations de nos cordes vocales qui permettent d’émettre des bruits, leur vibrato. Ces vibrations accompagnent ce qui branle ou ce qui nous brimbale avec soubresauts.  Il semble que vibrer dérive du latin vibrare : brandir, imprimer un mouvement vibratoire à quelque chose, lancer.

Le second sens serait donc le concept de vibrations, que l’on ressent si un arbre chute à proximité.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 061

Re : L'erreur de Saussure !

Eh bien l'inconscient est drôlement fort pour avoir prévu que -br- se formerait miraculeusement dans "arbre" à la suite de la syncope du o de arb(o)rem, phénomène par ailleurs général aux voyelles intérieures atones proches de la voyelle tonique !!

C'est proprement de la magie !

Vous n'avez donc pas lu ce que je vous ai expliqué ?

Vous ne voyez pas que vous inversez le raisonnement ?

Qu'avez-vous à répondre à cela, et à cela seul ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 062

Re : L'erreur de Saussure !

Et comment expliquer que d'autres peuples ne verraient peut-être pas de brisure dans l'arbre, tels les Italiens (albero), les Espagnols (arbol), les Gallois (coeden), les Bretons (gwezenn), les Irlandais (crann), les Finlandais (puu), les Basques (zuhaitz), les Azéris (ağac), etc. ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 063 Dernière modification par Lévine (16-03-2020 19:57:44)

Re : L'erreur de Saussure !

... et le russe [d'er'evo]

Mais chrisor vous dira que l'inconscient respecte les frontières...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 064

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Et comment expliquer que d'autres peuples ne verraient peut-être pas de brisure dans l'arbre, tels les Italiens (albero), les Espagnols (arbol), les Gallois (coeden), les Bretons (gwezenn), les Irlandais (crann), les Finlandais (puu), les Basques (zuhaitz), les Azéris (ağac), etc. ?

Mais justement chacun voit midi à sa porte. Pour former un mot il ne faut qu’une ou deux caractéristiques. Le référent arbre possède de multiples aspects visuels, auditifs, tactiles, olfactifs, gustatifs et offre la possibilité de le désigner par de nombreuses caractéristiques d’où les variations interlinguales.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 065

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

... et le russe [d'er'evo]

Mais chrisor vous dira que l'inconscient respecte les frontières...

Je ne connais pas le russe mais il me semble que derevo veut dire ‘’en bois’’ .

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 066 Dernière modification par chrisor (17-03-2020 13:11:12)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Eh bien l'inconscient est drôlement fort pour avoir prévu que -br- se formerait miraculeusement dans "arbre" à la suite de la syncope du o de arb(o)rem, phénomène par ailleurs général aux voyelles intérieures atones proches de la voyelle tonique !!

Vous ne voyez pas que vous inversez le raisonnement ?

Qu'avez-vous à répondre à cela, et à cela seul ?

Je pense que c’est vous qui ne voulez rien entendre. L’inconscient n’a rien prévu. Je vous ai expliqué que le signifiant ‘’arbor’’ était formé de 3 codons : or, ab, ar.
L’inconscient collectif langagier a ‘’accepté” ou a validé un changement phonétique parce qu’il induisait un changement sémantique pertinent : au concept de lumière menacée d’éloignement ou de limites  à la profondeur menaçante  pour “arbor” le changement phonétique conduit avec ‘’arbre’’ au concept de lignes brisées avec un sommet prééminent.

Le codon ‘’br’’ n’existait pas avant l’apparition du mot arbre ? Il doit bien exister une racine p.i.e. qui le comporte, non ?
Le mot bras dérive du latin  bracchium issu du grec. On connaissait donc bien le couple phonémique ‘’br’’ bien  avant l’apparition du mot arbre. Et un bras de rivière évoque la division d’une branche, non ?

Quand le cerveau perçoit la séquence ‘’bor’’ avec un o atone, n’est-il pas déjà préparé à entendre /br/ et à l’articuler ?

Quant à la vitesse de traitement non conscient  de l’information  elle est  plus de 100 fois supérieure au traitement conscient et sa capacité plus de 10000 fois. Comme je l’ai déjà dit cette célérité de traitement peut être appréciée en comparant celle de la reconnaissance immédiate d’un visage qui nécessite quelques millions d’opérations non conscientes et la description orale de ce visage qui demande plusieurs minutes avec un résultat très aléatoire. Vous sous-estimez la vitesse et la puissance du traitement inconscient des informations sensorielles !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 067 Dernière modification par Alco (17-03-2020 08:51:57)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

... et le russe [d'er'evo]

Mais chrisor vous dira que l'inconscient respecte les frontières...

Je ne connais pas le russe mais il me semble que derevo veut dire ‘’en bois’’ .

Moi non plus je ne connais pas le russe. Mais comme je ne me contente jamais d'un « il me semble que » je suis allé vérifier sur Google, bien que j'aie tendance à faire confiance à Lévine. Allez voir vous-même, vous aurez aussi la prononciation en prime.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 068

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Alco a écrit:

Et comment expliquer que d'autres peuples ne verraient peut-être pas de brisure dans l'arbre, tels les Italiens (albero), les Espagnols (arbol), les Gallois (coeden), les Bretons (gwezenn), les Irlandais (crann), les Finlandais (puu), les Basques (zuhaitz), les Azéris (ağac), etc. ?

Mais justement chacun voit midi à sa porte. Pour former un mot il ne faut qu’une ou deux caractéristiques. Le référent arbre possède de multiples aspects visuels, auditifs, tactiles, olfactifs, gustatifs et offre la possibilité de le désigner par de nombreuses caractéristiques d’où les variations interlinguales.

Bref, tout est dans tout, et la liberté d'interprétation est totale. Tout cela me semble flotter dans un flou vertigineux.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 069 Dernière modification par Lévine (17-03-2020 11:36:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Moi non plus je ne connais pas le russe. Mais comme je ne me contente jamais d'un « il me semble que » je suis allé vérifier sur Google, bien que j'aie tendance à faire confiance à Lévine.

Vous pouvez en effet me faire confiance en la matière (surtout sur des choses aussi élémentaires), le russe est une langue seconde dans ma famille paternelle, établie en Russie depuis Alexandre III et, pour une partie, jusqu'à l'avènement de Staline. J'ai appris le russe en même temps que le français, bien que j'en aie découvert la grammaire et surtout l'histoire beaucoup plus tard.


- дерево (d'er'eva) signifie "arbre" et "bois",
- дрова (drava) signifie "bois de chauffage",   
- деревянный  (d'ir'iv'anny) signifie "en bois" (ou "de bois") (au masculin).

Il n'est pas facile de transcrire le russe, dont la notation - qui a toujours fait mon admiration - est, pour une large part, phonématique ; c'est une approximation que je donne là.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 070

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Le russe est une langue seconde dans ma famille paternelle, établie en Russie depuis Alexandre III et, pour une partie, jusqu'à l'avènement de Staline. J'ai appris le russe en même temps que le français, bien que j'en aie découvert la grammaire et surtout l'histoire beaucoup plus tard.


- дерево (d'er'eva) signifie "arbre" et "bois",
- дрова (drava) signifie "bois de chauffage",   
- деревянный  (d'ir'iv'anny) signifie "en bois" (ou "de bois") (au masculin).

Il n'est pas facile de transcrire le russe, dont la notation - qui a toujours fait mon admiration - est, pour une large part, phonématique ; c'est une approximation que je donne là.

Je comprends mieux votre courroux quand le traitement de texte métamorphose votre pseudo en Lénine ! (Sourire)

Merci pour vos précisions. Faut-il considérer que ce double sens bois/arbre Relève d'une métonymie ou d'une synecdoque ? Ou alors peut on penser que de préciser que l'arbre est en bois ou que le bois dérive de l'arbre contredit l'arbitraire du signe ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 071

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

... et le russe [d'er'evo]

Mais chrisor vous dira que l'inconscient respecte les frontières...

Ai-je déjà écrit cela ? Si vous avez quelque mémoire j’ai justement montré le peu de variations de ces codons dans des pays proches : cl avec notion de fermeture est identique en anglais et français, se dédouble en cl et chi en italien, devient schl  ou Kl en allemand. La stabilité intra et interlinguale est une caractéristique du code de l’inconscient.

La langue russe comporte quel groupe phonémique évoquant la fermeture ?  Il suffit de trouver une vingtaine de mots où cette notion permettrait de désigner une caractéristique du référent pour se faire une première idée : fermer ou clore , boucler, clôturer, conclure, couvercle, maison close (claque, clandé en argot), inclure, réclusion, clamser ou claquer, claquemurer, cloison...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 072 Dernière modification par chrisor (17-03-2020 13:29:22)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:
chrisor a écrit:
Alco a écrit:

Et comment expliquer que d'autres peuples ne verraient peut-être pas de brisure dans l'arbre, tels les Italiens (albero), les Espagnols (arbol), les Gallois (coeden), les Bretons (gwezenn), les Irlandais (crann), les Finlandais (puu), les Basques (zuhaitz), les Azéris (ağac), etc. ?

Mais justement chacun voit midi à sa porte. Pour former un mot il ne faut qu’une ou deux caractéristiques. Le référent arbre possède de multiples aspects visuels, auditifs, tactiles, olfactifs, gustatifs et offre la possibilité de le désigner par de nombreuses caractéristiques d’où les variations interlinguales.

Bref, tout est dans tout, et la liberté d'interprétation est totale. Tout cela me semble flotter dans un flou vertigineux.

C’est exactement l’inverse. Accepter l’idée de l’arbitraire c’est croire au hasard du lien entre signifiant et signifié et accepter la convention sociale  tacite pour accepter un mot n’est qu’une vision restreinte du mot envisagé que comme objet de transmission lors de l’acquisition du langage. Le vertige c’est le vide de l’arbitraire qui me le donne. C’est pourtant simple de concevoir qu’on désigne un référent uniquement par quelques caractéristiques saillantes. Le mot anglais ‘’tree’’ pour désigner l’arbre a un signifiant proche de tremble voir hêtre car le tremblement des feuilles que le latin avait déjà enregistré avec tremulus est ‘’codé » par ‘’tr’’ qui spécifie pour l’un de ses deux sens la déviation de la ligne droite. Je pense que les îles britanniques sont plus soumises au vent que le territoire français et il me parait normal que les anglais aient pu retenir cet aspect des arbres alors que les allemands et néerlandais avec Baum et boom ont retenu le bruit de leur chute. Il y a plus de grands musiciens de langue allemande que française démontrant probablement une plus grande attention au son alors que le français est plus visuel. Imaginer des  mots arbitraires, ce n’est pas le flou c’est le refus de toute motivation, la désincarnation du verbe et la déshumanisation. Non il existe un déterminisme dans la formation des signifiants à partir des onomatopées (dont l’étymologie démontre la justesse de l’inconscient grec antique) qui sont certes des mimophones, mais toujours aussi des idéophones.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 073 Dernière modification par Lévine (17-03-2020 15:21:43)

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai lu votre réponse à ma question, et je vous en remercie. Pour moi, c'est disons un autre type d'inconscient qui "valide" ou non l'accident phonétique qui met en contact deux consonnes lors d'une syncope. Puisque j'ai des loisirs forcés actuellement (:lol:), je vais écrire un petit topo sur la syncope, vous pourrez voir comment elle a fonctionné en latin et en pré-roman.

Bien sûr, le groupe br- existe avant la formation du mot arbre, mais pas dans le cas du latin arborem > arbre, comme nous l'avons vu.
Probablement dans briser, en revanche. Les groupes initiaux sont parmi les plus solides.

Pour ce qui est des sens du mot дерево (j'écris en russe, c'est plus facile !), il est évident que celui de "bois" est obtenu par métonymie à partir de celui d' "arbre". Le rapport est le suivant : végétal/matériau tiré de ce végétal.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 074

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

... et le russe [d'er'evo]

Mais chrisor vous dira que l'inconscient respecte les frontières...

Ai-je déjà écrit cela ? Si vous avez quelque mémoire j’ai justement montré le peu de variations de ces codons dans des pays proches : cl avec notion de fermeture est identique en anglais et français, se dédouble en cl et chi en italien, devient schl  ou Kl en allemand. La stabilité intra et interlinguale est une caractéristique du code de l’inconscient.

La langue russe comporte quel groupe phonémique évoquant la fermeture ?  Il suffit de trouver une vingtaine de mots où cette notion permettrait de désigner une caractéristique du référent pour se faire une première idée : fermer ou clore , boucler, clôturer, conclure, couvercle, maison close (claque, clandé en argot), inclure, réclusion, clamser ou claquer, claquemurer, cloison...

Et que pensez-vous de l'irlandais « Osclaím » qui signifie j'ouvre, donc tout l'inverse de l'idée de fermeture ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 075

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, mais Alco, il me semble inutile de poursuivre sur ce terrain : chrisor vient de répondre au pb. de la pluralité des langues.


@ chrisor :
Pour vous, c'est arbre qui se conforme à briser pour "valider" la syncope d'  arb(o)rem ? Est-ce bien cela ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 076 Dernière modification par chrisor (18-03-2020 01:15:08)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Et que pensez-vous de l'irlandais « Osclaím » qui signifie j'ouvre, donc tout l'inverse de l'idée de fermeture ?

Lisez quelques pages de ce fil de discussions est vous trouverez ma définition du mot : le mot est un rébus littéral, une miniphrase avec une syntaxe sommaire qui réalise une caricature du référent

Osclaim dans la langue de l’inconscient se lit de droite à gauche par codons successifs : Im am cl os . L’un de ses décryptages possibles  est  : transformation de matière en énergie pour lutter contre la fermeture qui fait obstacle.

Le codon de fermeture cl peut être modifié soit par la syntaxe de l’inconscient qui se résume à :  a, c, e, n ou par les codons voisins. Ouvrir pour l’inconscient irlandais semble demander un effort énergique. 
miracle = supprimer la fermeture de la réflexion de la personne  (je n’en ai pas fait beaucoup sur ce site!)
éclore = limite fermée cassée
boucler = fermer en produisant le choc des extrémités

Ce n’est pas parce que dans une phrase on parle de fermeture que son sens global affirme la fermeture :
« Malgré le confinement le commerçant de maroquinerie n’avait pas clos sa boutique ». Un certain oliglesias n’a, malgré sa bonne volonté apparente et sa grande culture linguistique, jamais admis ce fait et ne comprenait pas que comme le codon ‘’cr’’ évoque la mort il ne soit pas inscrit dans tous les mots synonymes de mort. Et pour ouvrir une porte il faut qu’elle soit préalablement fermée, non ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 077 Dernière modification par chrisor (18-03-2020 01:36:26)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

@ chrisor :
Pour vous, c'est arbre qui se conforme à briser pour "valider" la syncope d'  arb(o)rem ? Est-ce bien cela ?

.

Pas tout à fait: c’est parce que le codon br, issu du matériau d’onomatopées acoustiques, est aussi un idéophone qui a été conditionné pour l’un de ses deux sens à la notion de brisure, ligne brisée qu’il a permis de former d’abord le verbe briser avec le codon ‘’is’’ de destruction. Ils est probable que le mot bras, comme membre humain doit son nom à la ligne brisée bras/avant bras permise par l’articulation du coude.

La syncope de la voyelle /o/ atone d’arbor qui a donné naissance à arbre est sous-tendue par la sémantique de br qui n’est pas une séquence signifiante dénuée de sens préalable. Vous allez nous faire un exposé savant sur les syncopes que j’apprécierai certainement mais je me permettrai de vous indiquer la variation sémantique liée à ce ‘’raccourci’’ phonétique. Peut-être que ce changement sémantique ne sera pas pertinent mais je ne le pense pas;  Le mot syncope pour l’inconscient linguistique français évoque un saut (avec écart) par le codon op qui coupe avec c à l’intérieur d’une enveloppe sonore perçue.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 078

Re : L'erreur de Saussure !

Non, vous n'apprécierez pas, vous serez même déçu, et vous le savez.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 079

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine, je vous laisse avec Chrisor. Il m'a donné le coup de grâce avec sa phrase « transformation de matière en énergie pour lutter contre la fermeture qui fait obstacle. »
NB : le « ím » de « osclaím » est tout simplement la désinence de la première personne, et le a ne se prononce pas, il sert juste à faire pendant au o pour qualifier la prononciation des consonnes encadrées.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 080

Re : L'erreur de Saussure !

Mais c'est que chrisor prend surtout l'écrit  en considération, ce qui est bien sûr absurde, on le lui a dit cent fois...
Je ne sais pas comment il ferait s'il devait étudier les langues amérindiennes, par exemple !

Restez en ligne, cela fait vivre le forum...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 081 Dernière modification par chrisor (18-03-2020 14:56:49)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Mais c'est que chrisor prend surtout l'écrit  en considération, ce qui est bien sûr absurde, on le lui a dit cent fois...
Je ne sais pas comment il ferait s'il devait étudier les langues amérindiennes, par exemple !

Vous déformez toujours mes propos. Dans mes derniers messages j’ai insisté sur le rôle fondateur des onomatopées qui sont des mimophones, donc bien acoustiques. C’est seulement après la généralisation de l’écrit et de la lecture suite à la diffusion des livres imprimés qu’un conditionnement graphique a pris le relai et que la lettre peut remplacer le phonème dans le conditionnement.

Quand Alco a voulu taper le mot osclaim sur son clavier, il a bien visualisé dans sa tête les lettres de ce mot avant de le prononcer toujours dans sa tête en appuyant sur les touches bien séparées. Pour les langues avant l’écrit ou sans écrit les codons restent des phonèmes. On peut critiquer Lacan qui s’est fourvoyé à cause de la barre instituée par Saussure entre signifié et signifiant qu’il n’a pas su franchir ce qui a fait avorter ses recherches, mais dans ses Écrits et dans l’Instance de la Lettre il a bien compris que c’était la lettre et non le son qui était prépondérant pour l’inconscient ‘’moderne’’.

Le mot ouvrir français dérive d’uvrir attesté vers 1400, issu lui même d’obrir au X ème siècle. Pour l’inconscient obrir indiquait une action de brisure et son sens à l’époque était : faire que ce qui était fermé ne le soit plus, puis vers 1100: déplacer ce qui empêche le passage, déplacer l’obstacle avec ob (à l ‘encontre de) présent dans obrir et cl de fermeture. 

Ce  mot obrir dériverait du latin populaire operire, une altération du latin classique aperire qui signifiait ouvrir et découvrir. Le signifiant couvrir pour l’inconscient traduit une ouverture coupée avec c et le couvercle y ajoute le sens de fermeture. Pour le signifiant ouvrir le codon vr qui a remplacé le codon br de la brisure indique que l’action pour ouvrir nécessite une rotation vr : en franc-comtois on disait : j’ai vri la porte. Et je n’ai pas inventé le sens inconscient de ce codon vr par intuition ou par fantaisie mais en établissant le PGCDS des mots du lexique français qui le comportaient : vrille, chèvre-feuille, ivresse, livre (on tourner les pages)... Et une onomatopée récente que les enfants emploient pour imiter le bruit du moteur de la voiture qui tourne: vroum-vroum.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 082 Dernière modification par chrisor (18-03-2020 15:03:50)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Lévine, je vous laisse avec Chrisor. Il m'a donné le coup de grâce avec sa phrase « transformation de matière en énergie pour lutter contre la fermeture qui fait obstacle. »
NB : le « ím » de « osclaím » est tout simplement la désinence de la première personne, et le a ne se prononce pas, il sert juste à faire pendant au o pour qualifier la prononciation des consonnes encadrées.


Eh oui l’écrit ou la lettre l’emporte sur la parole ou le phonème. Le mot français ‘’doigt’’ ne s’articule qu’avec deux phonèmes, alors que pour l’inconscient il comporte 5 codons  littéraux : it (fixation/mouvement), ig (passage de l’un à l’autre/passage d’un état à un autre), ot (saut comme dans pianoter sur votre clavier)/ôter, og (passage par le haut/passage cérébral), d (direction, séparation, dieu).
Vous pouvez rester incrédule mais si vous examiner le sens de ces codons pour désigner le référent doigt, vous ne pourrez que faire le constat de leur pertinence : fixer du doigt en pointant l’index, mouvement des doigts - passage des objets de l’un à l’autre pour les manipuler ou les façonner, passage d’un état à un autre sous l’action du froid (acrocyanose., onglée..) - ot  pour leur saut ou pour ôter, une de leur fonction si vous avez une poutre dans l’œil - d pour leurs actions permettant de séparer, de diriger et dieu pour son doigt directif.

Remarquez que it et ig était inscrits dans le mot latin digitus dont doigt dérive sans doute par une loi d’évolution phonétique.

L'un des sens du us latin, marquant le masculin, évoque la notion de bonds successifs que reprend le codon ot. Et si pouvez admettre la possibilité de ces bonds successifs dans mustang, montagne russe, puce.. il est hélas actuellement évident que l’une des caractéristiques des virus est leurs sauts ou bonds d’un sujet à un autre, non ?  Pour lire les ré-bus que sont nos mots il faut sauter d’un concept à un autre souvent sans syntaxe. Pourquoi les latins ont relié la masculinité à ce concept de bonds ou sauts successifs ?  Le comportement de certains mâles même en 2020 témoigne encore de cette triste caractéristique de ‘’sauteurs’’. Les désinences semblent donc aussi motivées. La lettre S évoque 3 sens dont l’un désigne l’enveloppe, l’ensemble et son emploi pour marquer le pluriel n’est pas arbitraire. Si dans ouvrir, le codon vr marque la rotation, le codon ir pour l’un de ses sens évoque l’aller-retour, le va et vient qui sied aux mouvements d’une porte.  Et quant c’est ouvert, le codon vr n’est plus présent car l’action de rotation a déjà eu lieu. De plus le signifiant ouvert énonce « un niveau d’espace vide » et peut permettre de désigner des ouvertures sans rotation préalable. Les désinences ‘’aille’’ un codon qui pour l’inconscient marque un risque de douleur se rencontrent dans les subjonctifs : il faut que j’y aille, vaille que vaille... qui marquent un certain risque.

Vous vous offusquez lorsque je place une suite de concepts qui forment le rébus du mot sans le retranscrire en langage gauche correct, mais je préfère ce codon à codon brut car toute modification me ferait accuser d’interprétation. Les codons am, em, im, ol, um sont les plus difficiles car ce sont déjà des sèmes  primitifs complexes. Par exemple um évoque soit une transformation subtile et volatile qui se répand (ainsi la fumée est l’écoulement d’éléments de la transformation subtile et volatile du feu). L’un des sens du codon im traduit la transformation de la matière en énergie : chimie, enzyme, alimentation, nutriment, gymnastique, pigment ou la transformation de l’onde en énergie lumineuse, en image : similitude, imitation, simiesque, mimétisme, film, frimer, frimousse, grimace, simagrées, stigmate...
La désinence ‘’im’’ marque le pluriel en hébreu et la première personne en irlandais. Reste à comprendre pourquoi en fonction des variations de sens de ce codon dans ces langues.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 083

Re : L'erreur de Saussure !

L'un des sens du us latin, marquant le masculin, évoque la notion de bonds successifs que reprend le codon ot

Exemples : anus, féminin, la vieille femme, manus, féminin, la main, corpus, neutre, le corps...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 084

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

L'un des sens du us latin, marquant le masculin, évoque la notion de bonds successifs que reprend le codon ot

Exemples : anus, féminin, la vieille femme, manus, féminin, la main, corpus, neutre, le corps...


Merci pour cette correction. Je pensais que la désinence us en latin marquait essentiellement le masculin. Bon la notion de sauts ou bonds successifs peut se concevoir dans les contractions de l’anus, la démarche boiteuse de la vieille dame, les mouvements de la main ou du corps....

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 085 Dernière modification par Lévine (18-03-2020 21:52:11)

Re : L'erreur de Saussure !

Mais on pout tout justifier ainsi ! Vous me faite rire avec vos contractions anales.

Bel exemple de ce que je disais : vous pliez la réalité à vos théories. C'est le principe même d'une démarche anti-scientifique.

Et vos connaissances en langues sont souvent prises en faute.
-us est le résultat d'une évolution phonétique qui n'a pas touché le grec -os ; quant au slave, il a perdu tout cela, laissant le thème "nu".
Un phénomène aussi général a-t-il pu se produire en fonction d'influences sémantiques, ou même symboliques ? Vous voyez du sens partout, et du sens "caché", comme les fadas d'ésotérisme. On a donc rajouté les deux lettres qui rappellent digitus.

Point posistif : un certain nombre d'homophones se sont vu distinguer à l'écrit :
En AF doi= deux (duo), dois = dais (discus), doit = (con)duit (ductum), doit = savant (doctus).

Vous dites d'autre part que je déforme votre pensée en disant que vous vous focalisez sur l'écrit, mais regardez le début de votre réponse à Alco :

chrisor a écrit:

Eh oui l’écrit ou la lettre l’emporte sur la parole ou le phonème.

Avais-je tort ?

D'où viennent le g et le t de doigt ? Aux XIème - XIIème -XIIIème siècles, on écrit dei(s) ou doi(s), à peu près phonétiquement (sauf pour oi-, mais ici la graphie retarde - et retardera toujours par la suite - sur l'évolution en [wè], puis en [wa]).
Au XVIème siècle (en gros), on a voulu faire ressortir l'étymologie du mot en la marquant dans son orthographe par souci de rattraper les errances du Moyen Age qu'on rendait responsable de l'abâtardissement de la latinité, et de rendre ainsi le français digne fille de l'antique langue des Quirites.

Je ne crois pas qu'on se soit posé alors le moindre problème sémantique...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 086 Dernière modification par chrisor (19-03-2020 09:10:44)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais on pout tout justifier ainsi ! Vous me faite rire avec vos contractions anales

.  A quoi sert, selon vous, le muscle releveur de l’anus dont on rééduque le tonus ? La médecine a repris tels quels des mots latins et pour l’us dont il est question il eût été préférable de citer le phallus qui n’a rien de féminin ou encore le  nystagmus qu’il soit congénital ou acquis. Si en latin les mots avec la désinence us sont de tous les genres ceux que le français a gardé intacts sont tous du genre masculin à part la Vénus avec une majuscule, non ?

Lévine a écrit:

On a donc rajouté les deux lettres qui rappellent digitus

Dans cette réfection étymologique de l’orthographe de doigt, on a bien rajouté des lettres tout en ne modifiant pas les phonèmes. Vous m’accordez (un miracle !) un point : un certain nombre d'homophones se sont vu distinguer à l'écrit, dites-vous. Je ne vais pas vous citer les 1200 homophones du français mais juste quelques uns : ver, verre, vers, vair, vert - sans, s’en, sent, sang, cent - seau, sot, saut, sceau - août, ou, où, hou, houe, houx - quand, quant, qu’en, camp...etc. Ce ne sont donc pas « un certain nombre » et même père et mère n’y ont pas échappé : père, pair, paire, pers, per  ou mère, mer, maire. Et quand vous ou Alco écrivez ces mots dans leur contexte vous ne faites aucune faute d’orthographe. Vous êtes bien conditionnés, vous-dis-je !

Quand je dis que la lettre l’emporte sur le phonème  je traduis simplement le résultat d’un banal réflexe conditionné. Je ne dis pas que le conditionnement phonétique n’existe plus mais le graphe est un stimulus qui a pris très souvent le relai depuis la généralisation de l’écriture et de la lecture. Quand vous écrivez « il eût fallu que tu pusses » vous n’écrivez pas  «  puces » qui pour la langue de l’inconscient est un référent qui « produit des petits sauts successifs »(des sauts de puce, non).  L’orthographe apporte des informations inconscientes supplémentaires : le codon uc renvoie pour l’un de ces sens au concept de production qui s’ajoute à celui de sauts ou bonds successifs  pour laquelle sa prononciation ‘’uss’’ avait été préalablement conditionnée.

Lacan qui s’est égaré dans son analyse de la langue parce qu’il n’a jamais osé franchir la barre signifiant/signifié instituée par Saussure, avait bien compris selon ses Écrits et l’Instance de la lettre que pour la langue de l’inconscient la lettre graphique était essentielle. Les lapsus linguae sont souvent induits par des erreurs de lettres et les jeux de mots par des permutations d’une seule lettre. Les linguiste en général ne veulent entendre que la phonétique alors qu’ils refusent souvent de s’interroger sur les origines des langues qu’ils évacuent de leurs recherches. Pourtant la langue n’avait qu’un support oral à l’origine ! Ce n’est pas pour cela qu’il faut concevoir les mots et leur évolution diachronique que sur cet aspect phonétique. On a inventé l’écriture depuis quelques années et on l’a généralisée depuis l’école et l’imprimerie qui ne datent pas d’hier.
Le réflexe pavlovien est très simple. Quand vous faites précéder le son d’une sonnette à celle de la viande le chien salive car le stimulus du son a été mémorisé dans son cerveau comme annonciateur de l’arrivée de la viande. Le mot oral a été conditionné ainsi. Puis si vous présentez à l’animal la succession d’une image précédent le son de la cloche, l’image va prendre le relai du son. Le langage humain n’échappe pas à la physiologie de ce réflexe mais les stimuli coexistent et le son n’est pas éteint par le graphe.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 087

Re : L'erreur de Saussure !

Il y a eu une petite erreur dans mon message précédent : la phrase sur le g et le t de doigt est à déplacer dans la seconde partie du texte. Mais vous l'aurez compris.

- Je ne comprends rien à ce que vous me dites au sujet du -us. C'est un pataquès.

- Je ne vous accorde rien en ce qui concerne les homophones, c'est l'évidence même. Le français, du fait de sa réduction syllabique des étymons (syncopes, amuïssement des finales) est sujette à l'homophonie, naturellement plus fréquente dans les mots d'une ou deux syllabes. Mais c'est aussi pour donner de la "dignité" aux mots français qu'on les a rapprochés graphiquement de leur étymon latin, au point de se tromper parfois (cf. sçavoir, faussement rapproché de scire alors qu'il est issu de sapere).
Oui, on respecte l'orthographe, c'est la moindre des choses, non ? Si c'est cela être conditionné, je veux bien le rester toute ma vie, car je ne suis attaché à l'orthographe, "mémoire des mots", comme me le disait un guide italien qui déplorait que dans sa langue, on l'eût perdue : en quoi il comparait ce qui n'est pas comparable.
Pour ce qui est de la puce et de pusses, je ne vois pas trop, à part qu'on peut écrire un mot pour l'autre parce qu'on est distrait (et les grosses fautes de nos élèves viennent de là), c'est encore un pb d'homophonie.

- Je ne suis pas en mesure de critiquer Lacan.

- Le son n'est pas éteint par le graphe, partout et pour tous ???

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 088

Re : L'erreur de Saussure !

Le français, du fait de sa réduction syllabique des étymons (syncopes, amuïssement des finales) est sujette à l'homophonie...

Médecin, guéris-toi toi même !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 089 Dernière modification par Lévine (19-03-2020 14:40:38)

Re : L'erreur de Saussure !

Quelle belle contribution, merci !!!

Je ne corrigerai évidemment pas. Les fautes que je fais font partie de moi-même.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 090 Dernière modification par chrisor (19-03-2020 15:47:07)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Oui, on respecte l'orthographe, c'est la moindre des choses, non ? Si c'est cela être conditionné, je veux bien le rester toute ma vie, car je suis attaché à l'orthographe, "mémoire des mots".

Et bien la langue de l’inconscient c’est la mémoire de la naissance du langage avec un conditionnement son/sens des couples de phonèmes et des phonèmes isolés intercalés à partir du matériau des onomatopées, qui sont tout à la fois des mimophones approximatifs et des idéophones. Quand j’écris que le son est éteint par le graphe je me réfère à l’extinction d’un réflexe conditionné.

Pour la puce l’inconscient linguistique actuel tient compte et du son et de la lettre. Le codon uc écrit évoque la production et le codon us(s) phonétique les bonds successifs. La lettre p désigne la petitesse, la répugnance ou la progression. Si l’on ne se fie qu’au son, l’inconscient concevrait la puce comme un référent caractérisé par « ses petits sauts » et si l’on ne tenait compte que des lettres le référent serait conçu comme « une production répugnante ». En tenant compte des deux le référent est mieux désigné : produit de petits sauts et engendre la répugnance. Quant à la puce électronique on l’a nommé ainsi peut-être seulement  par analogie de petitesse ou/et parce que la lettre p peut évoquer le progrès.


Lévine a écrit:

Je ne suis pas en mesure de critiquer Lacan.

.   

              Et bien Lacan a défini presque complètement les caractéristiques de l’inconscient et j’ai donné sur ce fil ses conceptions qui concordent avec la langue de l’inconscient que je propose. Mais formaté par sa culture linguistique il n’a jamais osé franchir la barre entre signifiant et signifié et s’est alors fourvoyé en parlant d’un glissement permanent du signifié sous le signifiant et en inventant une « lalangue » farfelue.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 091

Re : L'erreur de Saussure !

Cela, je le sais, mais est-ce connaître Lacan que de dire cela ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 092

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Cela, je le sais, mais est-ce connaître Lacan que de dire cela ?

Je n’ai pas dit que je « connaissais » Lacan, mais  entre les Séminaires et les Ecrits, j’en ai suffisamment lu pour avoir compris sa position linguistique.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 093 Dernière modification par Lévine (20-03-2020 10:24:26)

Re : L'erreur de Saussure !

D'accord. Vous pourrez prendre connaissance de mon topo sur la syncope (une des syncopes) en français.

Je n'ai toujours pas fait de mise au point sur ce qu'on doit appeler le "français", mais tout ce qui paraît simple au premier abord s'avère parfois très compliqué, et surtout, il est difficile de parler simplement de choses complexes.

chrisor, je repense à ce que vous avez dit du groupe -us en latin. Vous n'envisagez que les noms, mais on trouve aussi ce -us dans des terminaisons verbales : dicimus = nous disons ; quelle serait la justification de ce -us, (associé au m), présent dans la seule désinence de 1ère personne du pluriel ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 094 Dernière modification par chrisor (20-03-2020 18:24:55)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

D'accord. Vous pourrez prendre connaissance de mon topo sur la syncope (une des syncopes) en français.

chrisor, je repense à ce que vous avez dit du groupe -us en latin. Vous n'envisagez que les noms, mais on trouve aussi ce -us dans des terminaisons verbales : dicimus = nous disons ; quelle serait la justification de ce -us, (associé au m), présent dans la seule désinence de 1ère personne du pluriel ?

Je pense avoir indiqué :

Us = sauts ou bonds successifs  ET enveloppe : mousse housse trousse gousset ... Quand on tousse ou qu'on est vixtime du réflexe de défense tussigène (c'est la triste mode), notre diaphragme est atteint de sauts répétés : des secousses.


Ce second sens est synonyme du s isolé entre les couples de lettres (VC), dont le sens inconscient d’enveloppe est employé par la langue française et anglaise pour indiquer le pluriel. Dans votre exemple vous exposez sans le ‘’savoir’’ deux us  dicimus et nous. Le pluriel des pronoms personnels nous, vous, ils, se termine par un s mais pour ‘’nous’’ et ‘’vous’’ selon ‘’ma théorie’’ c’est ‘’us’’ qu’il faut considérer, mais c’est un équivalent synonymique du s.  (nos et vos sont des ‘’raccourcis »sémantiques).

Je lirai avec attention votre « topo » sur la syncope linguistique et j’apprendrai certainement des choses intéressantes  dans un domaine pour lequel vous ‘’m’infantilisez’’. Avec le spectre du corona je dois me dépêcher pour ne pas mourir idiot ! Pour la syncope désignée par les médecins, le s initial désigne le savoir, la connaissance, non pas parce que « ça m’arrange », mais parce que les trois sens du s sont : surface, enveloppe et savoir, et que cet S graphique est un hiéroglyphe du Serpent de la Genèse censé posséder ces 3 caractéristiques. Mais la bifidité de sa langue laisse présumer symboliquement que notre langue est double, une consciente et une inconsciente. Cependant dans la Genèse (G de La Langue Sacrée) le S majuscule du Serpent indique un Savoir sacré.


Je pense que nous aurons beaucoup de mal à trouver un terrain d’entente.  Peut-être faudrait-il commencer par des choses simples pour objectiver le point de départ de nos divergences ?

Par exemple si nous considérons les onomatopées dont pour moi le matériau signifiant a servi à la construction des mots de notre lexique.
1) onomatopée signifie bien selon son étymologie grecque : création de mot. Pour moi l’onomatopée est déjà un mot embryonnaire car elle comporte deux à cinq unités de l’inconscient et de lit à l’envers de la droite vers la gauche

2) Toute onomatopée est d’abord d’origine imitative sonore consciente  mais ces mimophones sont toujours des idéophones. Auriez-vous des exemples démontrant le contraire ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 095 Dernière modification par Lévine (20-03-2020 21:30:32)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour ce qui est du -us verbal, je parlais du latin : le 2PP est hors-sujet puisque "vous dites" se dit dicitis.

Pour ce qui est de l'explication du s de "syncope", on est en plain dans l'ésotérisme. C'est du n'importe quoi, vraiment.
Je ne renie pas la symbolique, fréquente au Moyen Age (bestiaires, pierres précieuses, fleurs ; cf. aussi La cathédrale de Huysmans), mais là, on est dans un phonosémantisme complètement débridé...

Oui, l'onomatopée est la codification linguistique d'un cri ou d'un bruit, et il existe peu de différences dans les codifications dans les diverses langues : miaou, mew (je crois), mau, мяу (mais il doit ici s'agir d'un emprunt au français). L'onomatopée peut très bien fonctionner comme tout autre nom en s'intégrant au système de la langue. Je ne sais ce que vous voulez dire avec votre mot lu à l'envers.

Qu'entendez-vous par "idéophone", car ce mot a une définition précise, qui ne recouvre pas nécessairement celle de l'onomatopée.


J'y pense seulement à présent : savez-vous que dominus ne reste pas sous cette forme : il devient dominum, domini, domino, etc... suivant sa fonction dans la phrase : votre explication ne vaut donc que si le mot est sujet ou attribut du sujet : plutôt drôle, non ???

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 096 Dernière modification par chrisor (21-03-2020 09:24:02)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour mon phonosémantisme  complètement débridé je me permets de répéter ce que j'ai déjà écrit sur ce fil il y a  environ 2 ans


                                            Le Serpent de la Genèse


Privé de pattes et réduit à la reptation par décision divine, ce Sgénésiaque est un animal imaginaire dont le nom français dérive du latin, accusatif de serpens, un nom dont la graphie par son initiale S forme une représentation iconique de la sinuosité de son corps lorsqu'il se déplace en ondulant.

Les langues européennes restent fidèles à ce glyphe S, analogue visuel stylisé des orbes du Serpent, dont elles initient leurs noms pour le désigner : Schlange allemand, slang néerlandais, snake anglais, serpente italien ou portugais, serpiente espagnol, suge basque... Serait-ce un Signe ou signal initial pour envenimer le débat avec Lévine sur l'arbitraire des mots ?

La Lettre S qu'introduit ce Serpent tentateur d'Ève, “le plus rusé des animaux que l'Éternel a créés” (Genèse 3:1) est, - c'est son S Sens - un Symbole de Savoir qui s'est faufilé dans de multiples mots français qu'il initie : sens, signe, schème, sémantique, signification, science, sagesse, sapience, synthèse, sophistication, sagacité, subtilité, suggestion, soupçon, sentence, sermon, sensibilité...  une Lettre qui, malgré la clarté de son dessin, a perdu sa qualité et sa grandeur de signe visuel conscient puisque son sens a été refoulé dans le secret de notre inconscient. Lévine est déjà perdu !  Sssssss.... Sournois glissement. Ce sifflement /s/
n’annonce-t-il pas que tout savoir s'acquiert d'abord par un questionnement : S ou est-ce que?  Là, c'est le son qui suggère.

La symbolique universelle très ancienne du Serpent se révèle profonde et ambivalente, tantôt bénéfique tantôt maléfique. Ses métamorphoses ont suggéré aux peuples du monde entier une métaphore dynamique des grands mystères de la vie. Dans la mythologie grecque pour s'installer à Delphes, Apollon doit d'abord tuer le Serpent Python qui régnait sur les Oracles que prodiguait la Terre-Mère. La Pythie, par son Nom même, n'est-elle pas la Prêtresse Serpente ? Le caducée d'Hermès, dieu de l'Alchimie, représente un bâton sur lequel s'enroulent et s'entrelacent en sens inverse, deux Serpents surmontés de deux Ailes d'Aigle ; il devient l'emblème des Messagers et des Médecins, dans lequel les serpents incarnent la lutte antagoniste maîtrisée entre la Maladie et la Santé, lutte porteuse d'une issue spirituelle (les ailes d'Aigle). Les Serpents s'enroulent autour d'un Bâton d'Or qui symbolise l'Arbre de Vie, son venin peut se transformer en remède, la force vitale descendante peut remonter en retrouvant la voie droite qui permet la seule Guérison, celle de l'Âme symbolisées par les Ailes. Emblème des professions médicales aux USA, il est remplacé en France par un caducée appauvri, celui d'Asclépios ou Esculape pour la version romaine, ne comportant plus qu'une courte baguette pour l'Arbre de Vie autour duquel s'entoure un seul serpent dont la tête est tournée vers la gauche, surmontée d'un miroir symbolisant la prudence, mais qui parfois reflète un certain narcissisme chez le mandarin hospitalier ! Cet unique Serpent résume la conception matérialiste de la médecine moderne d'où la spiritualité a disparu. Pourtant, à l'échelle microscopique, le caducée hermétique préfigure la double hélice d'ADN de Watson et Crick, spirale le long d'un axe de deux brins chromosomiques à la base de la vie.

Lévine a peut-être besoin d’entendre à nouveau les allitérations de Racine... pour percevoir le pouvoir évocateur de la Lettre S, cette consonne sifflante qui mime la voix sibilante du reptile : “Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes”. Sourds nous n'entendons plus le sifflement du phonème /s/ signalant, tel un écho de son son, la présence du serpent que seul un Poète par l'assonance de ses vers parvient à nous faire discerner. Aveugles nous ne percevons plus le Glyphe Sacré, hiéroglyphe de cet S. Le Comte Villiers de l'Isle-Adam, écrivain qui a inspiré le mouvement symboliste, sensible à la symphonie des mots, évoque des serpents qui “se lovent, en sifflant, sous les mousses roussâtres”. Les humains aussi savent susurrer d'une voix douce et sifflante tel le murmure d'un  ruisseau ou d'une source ( /uss/ = bonds successifs.
Ainsi le phonème /s/ qui imite un sifflement peut être considéré comme une imitation sonore, un mimophone et la Lettre S, icône du Serpent de la Genèse, comme un Glyphe Sacré, un hiéroglyphe. C'est l'S de la Spiritualité, du Symbole, du Salut, du Sauveur, du Seigneur, du Saint et du Sacré, du Souffle et du Sel. La science avec son s scié aurait-elle scié l'Anse du Panier des Fruits de la Connaissance ? Aurait-elle réussi à nous couper des Symboles et des Signes et serions nous pour toujours sidérés comme si nous avions face à nous la tête de Méduse à la chevelure hérissée de Serpents ? Qu'S donc ? Une malédiction ? L'avènement au pouvoir du milliardaire Donald Trump, dont l'ambition est d'aggraver l'hégémonie américaine par le pouvoir du dollar, ne présage-t-il pas la chute du Savoir spirituel et de la Sagesse par cet S barré, $ ! Mais un certain virus chinois (us = bonds successifs) ne semble pas propice à ce qu'il soit à nouveau couronné !

Le Serpent de la Genèse ne serait-il pas un Magicien de la Langue, un Maître de la dissimulation ? La Chute condamnant l'animal mythique à ramper sur la surface de la terre n'est-elle pas aussi une chute littérale graphique de la majuscule S à la minuscule s, de la Capitale au bas-de-casse ? Ce s minuscule s'est accroché à deux notions constantes lorsqu'il se love à l'initiale des mots français ou se glisse comme seconde lettre dans son redoublement ''ss'' : la surface et l'enveloppe.Du mimophone il est passé au niveau de l'idéophone.

En effet le serpent serpente à la surface du sol, et l'S, Symbole antérieur de son Savoir, mue en petit dessin, silhouette s de la superficialité, du sommaire, du simpliste, du simulacre, du semblant, un pauvre sujet jeté sur le sol dans la poussière et réduit au quasi silence, dessein du Créateur qui ne lui permet plus d'émettre que l'sssss... d'un sifflement sinistre que l'on mime en laissant glisser l'air expiré à la surface de notre langue derrière nos crocs. Est-ce l's superficiel de la science moderne, cher Lévine ? Ou celui de la sorcière ? Du balai ! Chassé, l'S majuscule, l'S en Ciel, Signe d'un Savoir divin, choit au sol en minus s d'un technicien de surface qui en ramasse la saleté, la crasse  et la poussière où il est destiné à retourner. L'S du Savoir a mué en s de surface des choses et des faciès des êtres. Il est passé de la transcendance à l'immanence, il a chu du Monde d'En-Haut divin au monde d'en-bas humain, de la Spiritualité au soma.

Le Fruit de l'Arbre de la Connaissance, pomme, figue ou orange au gré des représentations picturales, croqué par Adam et Ève, chasse l'humanité du Jardin d'Éden, une chute dont la gravité de l'affaire n'a pas été résolue, même par la découverte de Newton ! L'S tombé, l's scientifisé, s'accroche comme l'esse d'un boucher aux hux humains en stress et en détresse et saute de l'un à l'autre comme un diabolique virus.

Quant au second sens d's, il dérive de la capacité du serpent à envelopper, à enserrer ses proies, une faculté qui chez certaines espèces constrictives lui permet de les étouffer avant de les englober. N'est-ce pas étonnant que l'anglais et surtout le français usent de cette lettre comme une enveloppe pour cacher la notion d'ensemble, qu'elle adresse au pluriel tant pour les articles (des, les, ses, siens, ces, nos, vos), les pronoms (nous, vous, ils, leurs) que pour les substantifs et adjectifs : des hommes perdus, des femmes éperdues. L'S du serpent devient un lasso suffixal saisissant les mots pour signifier leur somme. Toute une série, une masse, un tas de choses enveloppées, enserrées dans la housse de cet s, formant des associations, des entassements, des assemblages, une société, un essaim bourdonnant de mots de la même classe, où l's synthétise le pluriel.

Le préfixe grec syn initiant synonymes exprime l'idée d'ensemble (celui des mots de même Sens). On a tort de penser que la pensée abstraite est exempte de toute trace biologique et le créateur de mots conserve dans son cerveau reptilien une vision de l'espace où il agit en état de prédation persistante sur l'environnement. Comme le signale René Thom, « même la configuration typique des axes cartésiens évoque irrésistiblement une mâchoire qui se referme sur sa proie ». Nos réseaux de neurones miroirs qui nous permettent de mimer un mouvement ou une suite de gestes ont sans doute peu évolué depuis qu'homo est devenu habilis. On dit d'une femme qu'elle est belle à croquer ce que le peintre réalise sur sa toile ou résume par un croquis. On la dévore des yeux. On peut imaginer que l'enlacement des bras pour ramasser les brindilles ou les fruits, pour réunir une brassée (grande quantité) d'épis, en faire la moisson, a permis par analogie d'évoquer à la fois la multitude (jusqu'à saturation, à satiété, une moisson de) et l'action d'enserrement, tel celui d'un serpent enveloppant sa proie. Avec le regard on peut tout embrasser d'un coup d'œil et par extension embrasser c'est saisir par l'esprit, appréhender quelque chose dans son ensemble et sous tous ses aspects. D'où l'us de l's pour évoquer le pluriel dévoilant l'incarnation de la Lettre, icône de la gestuelle humaine et de la constriction du Serpent jusque dans la Grammaire française.

Cette Lettre S à la trinité de sens, semble avoir perdu son âme et la science linguistique la considère comme un caractère graphique dont l'empreinte est conservée dans une police où règne l'arbitraire. L's latin est issu du sigma grec ( Σ ). La phonétique l'évoque puisque les défauts de prononciation portant sur les consonnes constrictives, en particulier sur la sifflante s, se nomment sigmatisme. En mathématique Σ désigne la sommation, l'opération par laquelle on fait la somme des termes d'une série avec la méthode des intégrales, démontrant que même l'inconscient des mathématiciens a bien choisi ce symbole enveloppant. Ce sigma Σ dérive du shin w phénicien, un graphe toujours icône d'une ondulation. Comme la mue desséchée d'un serpent, la Lettre S semble avoir perdu la lumière de son Essence divine ancienne. L'S en Ciel, l'S Sens d'un Savoir où la Lettre donne sa Lumière à l'Être, est chassé en minus s qui surfe et glisse superficiellement sur les choses. L'S du Symbole a mordu la poussière, rabaissé en petit s insensé du signe saussurien immotivé, scindé en signifiant et signifié, coupé de la Nature, par les savants spécieux d'une science sourde. Sottise, méconnaissance ou abandon d'un Savoir spirituel inconscient ? Ainsi le phonème /s/ et la lettre S  à l'initiale des mots ou redoublée (ss) sont des idéophones et des hiéroglyphes, une réalité qui a échappé jusqu'alors à notre conscience.


La science, Lévine, semble pour vous incompatible avec toute notion de divin ? Pourquoi la raison consciente du savant semble fuir une autre sagesse insufflée au bon sens populaire dans les signes d'un langage propre à l'espèce humaine, fait de lettres, mots et expressions symboliques. N'y aurait-il aucune raison logique dans cette soif inassouvie du Spirituel, depuis l'Aube d'une l'Humanité curieuse du mystère de la Vie et de la Mort ?  Il est étonnant d'observer cette incompatibilité de fait entre Dieu et la science car ceux qui ont fait progresser cette dernière sont rarement athées. Pasteur, grand nom de la bactériologie semble convaincu : « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène.» Max Planck, fondateur de la physique quantique, assure: « La foi est une caractéristique dont ne peut se passer le scientifique » Et Einstein, le père de la relativité, confirme  « Je n'arrive pas à concevoir un scientifique dépourvu d'une Foi profonde,». Pour le langage humain, derrière la trace de l'encre qui inscrit ses signes sur la page vierge, le Poète sait que la Muse qui l'inspire pour guider sa Plume a trait avec un mystère qui le dépasse. « Car le mot c'est le Verbe et le Verbe c'est Dieu » assure l'auteur des Contemplations. Que vous me traitiez de poète passe encore mais que j'invente des sens aux codons de la langues de l'inconscient n'est que l'impression d'un néophyte qui refuse certaines évidences:

s = savoir, surface et enveloppe  quand il est situé entre ou en dehors des codons bilittéraux Voyelle-Consonne. Un sot est un sujet à qui on a ôté le savoir. Le Signe est un haut (ign) Savoir sacré alors que le signe verbal saussurien est un signe superficiel, situé dans une petite zone de notre enveloppe cérébrale, le cortex des aires du langage de Broca et Wernicke.

Mille excuses pour ce fort long texte; j'ai peut-être une imagination débridée, mais j'ai parfaitement gardé ma raison. Pour la lecture inversée des onomatopées j'ai déjà écrit des dizaines de posts. La formation des mots allemands est une indication qui devrait vous questionner sur celle de tous nos mots indo-européens.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 097

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Pour mon phonosémantisme complètement débridé je me permets de répéter ce que j'ai déjà écrit sur ce fil il y a  environ 2 ans


                                            Le Serpent de la Genèse


Privé de pattes et réduit à la reptation par décision divine, ce Serpent génésiaque est un animal imaginaire dont le nom français dérive du latin serpentum, accusatif de serpens, un nom dont la graphie par son initiale S forme une représentation iconique de la sinuosité de son corps lorsqu'il se déplace en ondulant.
Les langues européennes restent fidèles à ce glyphe S, analogue visuel stylisé des orbes du Serpent, dont elles initient leurs noms pour le désigner : Schlange allemand, slang néerlandais, snake anglais, serpente italien ou portugais, serpiente espagnol, suge basque... Serait-ce un Signe ou signal initial pour envenimer le débat avec Lévine sur l'arbitraire des mots ?

Nader en breton, nathair en irlandais, neidr en gallois, madu en estonien, kígyó en hongrois, gyvatė en lituanien, φίδι en grec, orm en suédois, had en tchèque, toutes des langues européennes...

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 098 Dernière modification par chrisor (21-03-2020 00:32:08)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Serpent
Nader en breton, nathair en irlandais, neidr en gallois, madu en estonien, kígyó en hongrois, gyvatė en lituanien, φίδι en grec, orm en suédois, had en tchèque, toutes des langues européennes...

En effet ma généralisation était hâtive mais les langues que vous citez désignent cet animal par d'autres caractéristiques. Rapidement j'y entends l'anéantissement avec n, les ténèbres avec k, le danger avec g, la violence avec h .

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 099

Re : L'erreur de Saussure !

Je trouve que le nom russe du serpent (ou du dragon des skazki), змея ([zmʲɪˈja] en transcription phonétique "officielle"), par son groupe initial formé d'une sifflante sonore et d'une nasale, suggère assez bien le sifflement caractéristique de certaines espèces et évoque même la reptation sournoise de l'animal dans la végétation. Qu'en pensez-vous ?

Oui, il y a un piège.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 100

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Je trouve que le nom russe du serpent (ou du dragon des skazki), змея ([zmʲɪˈja] en transcription phonétique "officielle"), par son groupe initial formé d'une sifflante sonore et d'une nasale, suggère assez bien le sifflement caractéristique de certaines espèces et évoque même la reptation sournoise de l'animal dans la végétation. Qu'en pensez-vous ?

Oui, il y a un piège.

Votre groupe initial marque pour moi plus la morsure que le sifflement ou la coupure de la surface : squale du latin squalus,  sculpter...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Messages [ 2 051 à 2 100 sur 2 559 ]

forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !