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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 001 à 2 050 sur 2 558 ]

2 001 Dernière modification par Lévine (27-01-2020 19:17:54)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

En reconnaissant comme vous le faites qu’une couleur que vous qualifiez ‘’dominante’’ appartenant à un objet ou un être naturel (pour reprendre le qualificatif de Saussure) suffit à les nommer, vous contredisez Saussure.

Cent fois sur le métier...

Non, l'arbitraire de Saussure ne concerne pas la sémantique ni la création des mots. Il faudrait être plutôt stupide pour penser qu'on a forgé au pif les mots bleuet ou flamant, vous ne croyez pas ?

Il faut descendre au niveau des unités de première articulation, celle des phonèmes. Là, oui, il y a arbitraire, c'est à dire absence de lien nécessaire, "motivé" entre le son, les groupements de sons, qui forment le signifiant et le signifié.
Cela dit bien sûr au niveau synchronique ; au niveau diachronique, le ch- et le -i- du mot chien (lat. canem) ne sont évidemment pas apparus par hasard, ils sont le résultat d'une longue évolution historique, mais cette évolution, aucun individu particulier, aucune conscience collective ne l'a contrôlée, comme l'atteste la diversité des traitements phonétiques entre communautés linguistiques parfois très proches.
Quant à l'origine du langage, personne ne peut remonter jusqu'à elle. Les cris sont universels : un chien n'aboie pas dans une langue particulière , mais dès que l'Homme s'est mis à codifier des sons, à créer une symbolique du signe, même si tel ou tel démiurge a forgé ou imposé des mots à tel groupe, il n'a pu contrôler leur évolution ni leur sort s'il advenait que ce groupe se dispersât... se ventilât (Piotr !!!) lol


On a dépassé deux mille messages dans cette discussion ??? Je n'en reviens pas.
Et pour dire quoi ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 002 Dernière modification par chrisor (09-02-2020 16:56:14)

Re : L'erreur de Saussure !

Eh oui Lénine 2000 messages pour se rendre compte de la puissance du refoulement syllabique, sémantique et expressif que nous avons tous subis. Et c’est un peu désolant de constater que quelqu’un d’intelligent et de cultivé comme vous ne parvienne pas à entrevoir - en soulevant quelques secondes la barre entre signifiant et signifié - que l’arbitraire du signe est une stupidité totale. Comme l’écrivait Launay : en posant comme principe initial non démontré que le signe est arbitraire il n’y a plus rien à en dire. L’arbitraire saussurien concerne l’absence de rapport ou de motivation entre le signifiant et le signifié. Et pour le signe verbal par rapport au référent il parle de convention tacite du groupe social et cette fois encore sans motivation autre !!

Dans les exemples avec les couleurs je voulais simplement vous faire comprendre quelle était la nature des mots. La fonction première d’un mot est un procédé de désignation du référent. Et comme un seul cri permet d’évoquer un animal, une seule couleur d’innombrables référents, il faut d’abord admettre que pour cette désignation parfois un seul critère remarquable du référent suffit. .

Il a sauté une étape notre cher Saussure. Comme je l’ai maintes fois répété et répété le signifiant ne renvoie pas directement à  une représentation du référent. Non il n’indique qu’une ou deux caractéristiques saillantes de ce référent qui grâce à la loi pars pro toto du cerveau droit permet aussitôt de l’évoquer et donc de parvenir à sa représentation (le signifié verbal). « Bats les blancs en neige » et avec la seule couleur on a indiqué un critère remarquable de cette partie de l’œuf, sa couleur qui permet de le désigner. Mais ‘’blanc’’ n’est pas une représentation de ce constituant de l’œuf, il n’est qu’une couleur qui grâce à la loi d’une partie pour le tout permet d’arriver à sa représentation.

Vous répétez que les phonèmes n’ont pas de sens en croyant Saussure et je vous affirme que c’est une erreur supplémentaire. Par exemple toutes les consonnes qui initient nos mots possèdent trois sens inconscients possibles.
Je ne prendrai qu’un seul exemple avec les mots mur et mûrs.

Je suppose que votre analyse saussurienne de mur et mûr avec à l’appui leur étymologie leur trouve aucun lien.
Or le sens de l’un des couples de phonèmes ‘’ur’’ évoque le sens de limite physique ce qui permet de lire les trois mots :
mur = limite physique matérielle
mur du son = limite physique de l’onde
mûr : limite physique supérieure de la personne.

Ainsi la consonne m qui initie nos mots évoque l’un de ces trois sens : personne, matière est onde.

Dans le mot ’’mère’’ la consonne m évoque la personne et dans le mot ’’mer’’ l’onde.

Je ne vous ai jamais demandé d’adhérer à cette théorie mais j’ai seulement espéré que vous pourriez entrevoir que la barre entre signifiant et signifié instituée par Saussure pourrait n’être qu’une mystification qui a grugé un grand nombre de personnes.

Et quand on parle de signifié on est dans la sémantique.

Comme les trois mots ‘’arbre’’, ‘’Baum’’ et ‘’tree’’ n’ont pas de phonèmes communs, Saussure en déduit que par convention chaque langue attribue une suite de sons arbitraires pour évoquer le référent. C’est l’erreur fondamentale de Saussure. Et à partir de cet absence apparente de liens entre la représentation du référent (le signifié) et le signifiant, il en déduit que leur rapport est arbitraire.

Ainsi les signifiants arbre, Baum et tree ne renvoient au concept d’arbre que par le conditionnement que chaque locuteur de ces 3 langues a subi lors de l’acquisition de sa langue maternelle,  mais ils n’ont rien d’arbitraire. Les constituants de ces signifiants évoquent des caractères différents de ce même référent ce qui explique leur différence. Le lien entre un  caractère saillant et la séquence signifiante qui lui correspond est devenu inconscient alors qu’il était encore conscient dans les onomatopées.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 003

Re : L'erreur de Saussure !

Par pitié, Lévine, pas Lénine !!!

Non, justement, quand on parle de signifié, on n'est pas dans la sémantique. Cette dernière n'a du reste pas été abordée dans le Cours.
La différence entre les deux, c'est celle de la signification et du sens, mots qu'il ne faut pas confondre en linguistique, même si leur définition est délicate.
Saussure dit que le signifiant fait naître une image mentale qui, en effet, est à distinguer du référent (cf. le fameux triangle d'Ogden et Richards). Mais le Cours n'est pas assez explicite à ce sujet car cette image mentale semble être appelée à varier avec chaque individu : que signifie exactement le mot "arbre" en français ? Dans la majeure partie des cas le mot "arbre" va évoquer le végétal, mais dans un atelier de mécanique, il va plutôt évoquer une pièce servant à la transmission du mouvement (ce qui d'ailleurs ne serait pas le cas en russe). Il semblerait donc que cette "image mentale" ne soit pas tant une variable qu'un simple point de départ, une sorte de virtualité signifiante, purement conventionnelle, tout comme les phonèmes, saisis davantage par ce qu'ils ne sont pas que par ce qu'ils sont (et on s'éloigne par là de l'idée de motivation). Ce n'est que dans une situation de communication donnée que ce signifié va prendre un sens et que le signifié "arbre" sera compris comme désignant le végétal, la pièce mécanique ou autre chose encore, l'arbre généalogique, par exemple. On voit donc que le signifié est simplement (façon de parler !) ce qui prépare le mot à recevoir un sens, et que signifié et signifiant ne sont pas à confondre ; par malheur, nous n'avons que le verbe "signifier" à mettre en relation avec les deux concepts, d'où des confusions possibles.
On voit par là que la conventionnalité est l'essence du signe linguistique, et celle-ci tend à la démotivation du signe et donc à l'arbitraire. J'ajouterai sans l'exclure nécessairement au départ, mais dans ce cas, la motivation n'est qu'un caractère secondaire du signe puisque ce dernier tend à s'altérer, à perdre en tout cas l'unité première s'il en a jamais possédé une (dans une conception démiurgique de l'origine du langage, que j'ai déjà évoquée).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 004 Dernière modification par chrisor (12-02-2020 16:40:45)

Re : L'erreur de Saussure !

Je vous remercie Lévine pour votre position claire parfaitement expliquée... que je regrette conventionnelle ! Pour moi dans l’inconscient collectif langagier français le mot arbre ne renvoie pas à une image mentale conventionnelle, mais à deux schèmes simples celui de ligne brisée (celle des branches tout comme celle des bronches de l’arbre rouge pulmonaire) ‘’codée’’ par la séquence signifiante ‘’br’’ et celui de sommet prééminent ‘’codé’’ par la séquence ‘’ar’’ teintée de menace d’arrêt. La motivation est l’essence même de la formation du signe linguistique et la notion de convention ne concerne que l’apprentissage conditionné des mots de la langue.

Ainsi dans la tête de tout français un arbre comporte ces deux schèmes inconscients. C’est par une simple analogie que ces deux concepts désignent l’arbre bronchique et l’arbre de vie du cervelet. L’arbre généalogique est une représentation graphique simplifiée de l’arborescence, une figure permettant de suivre la filiation d’un individu. L’arbre en mécanique est en général un cylindre qui porte différentes pièces  (engrenages, poulies, manivelles, cames). L’a-t-on nommé ainsi uniquement en raison du cylindre qui peut évoquer la forme du fût d’un arbre, en raison de son rôle de support et de sa fonction de transmission qui nous ramène à la généalogie, en raison de son risque de brisure ou tout cela à la fois ? Quand on parle de bleu pour un novice, un hématome, un fromage... c’est par analogie colorée. La genèse de la polysémie des mots s’explique par ce processus analogique que l’on retrouve dans la métonymie et de manière plus élaborée dans la métaphore, deux formes conscientes de figures rhétoriques. Le mot arbre en mécanique est apparu bien longtemps après la désignation de l’arbre végétal et même de l’arbre généalogique. Et son occurrence est moins fréquente. Comme vous le dites la langue russe n’emploie pas cette analogie, ni l’anglaise (shaft), ni l’allemande (Well), ni la roumaine pourtant romane (axol).

    Le sens du ‘’codon’’ br évoque la ligne brisée ou/et peut évoquer la brisure, la rupture, la brèche.
Ainsi pour l’inconscient français un arbre renvoie à l’image d’un grand chêne en hiver, un référent qui présente des lignes brisées est un sommet prééminent (sa cime qui marque le sommet), c’est aussi un élément dont la brisure est menaçante (cf la Fable du Chêne et du Roseau de La Fontaine).

Le signifiant tree anglais évoque l’écoulement d’éléments (ee), ceux des molécules de l’air, qui fait trembler (tr) les feuilles comme pour le mot tremble français, issu du latin tremulus. Le signifiant Baum allemand, proche du boom néerlandais traduit le bruit explosif de sa chute (il suffit d’écouter celle d’un Tannenbaulm dans la Forêt Noire pour comprendre ce signifiant.

Oui, vous avez raison le signifié n’est pas la signification, c’est l’image mentale symbolique du référent, un ensemble de deux schèmes pour ‘’arbre’’, br et ar  (présents dans des centaines d’autres mots) qui ne donnent pas directement la représentation de l’arbre mais révèlent deux de ses caractéristiques saillantes. Ces codons renvoient à des signifiés élémentaires qui sont parfaitement motivés par la géométrie du référent pour un français pour le mot arbre. Le codon ‘’if’’ dont l’un des sens évoque la notion de pointe permet de désigner l’if. Ces codons ‘’archaïques’’ sont à l’origine de la formation du mot arbre qui, s’il dérive de  l’arbor latin, ne désigne plus ce référent par les mêmes critères. L’évolution phonétique diachronique s’est accompagnée d’une évolution sémantique inconsciente.

Bien sûr personne ne nous a appris le sens de ces codons, mais ma théorie repose sur leur « réinsertion » dans le cortex cérébral droit lors de l’apprentissage de la langue maternelle car tous les nouveaux mots continuent d’obéir à ce code de l’inconscient : même l’onomatopée récente ‘’vroum vroum’’ comme je l’ai déjà évoqué ou le mot ‘’zob’’, issu des émigrants maghrébins. Et il n’y a aucune intervention d’un quelconque Dieu !  Vous pensez que l’acquisition el la mémorisation des mots n’est qu’un processus conscient alors que je pense qu’elle repose sur un double processus, un conscient et un inconscient toujours lié à la formation initiale des mots.

PS. Pour votre pseudo c’est le correcteur de mon traitement de texte qui transforme Lévine en Lénine ! Mille excuses pour lui.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 005 Dernière modification par Lévine (12-02-2020 23:11:37)

Re : L'erreur de Saussure !

1° Vous savez comment je recevrais un élève qui me donnerait une explication du type de la vôtre concernant mon pseudo ? Fort mal.
Vous avez à dominer la machine, pas à subir son esclavage.
Et si vous ne pouvez pas faire écrire Lévine à votre équipement, changez-en.

2° Quand vous dites qu'un signifiant ne fait pas naître une "image mentale conventionnelle" mais à des "schèmes simples...", vous me semblez faire une mauvaise analyse : si c'était le cas, vous ne comprendriez rien à ce que vous dirait votre interlocuteur. le signifié est toujours global, immédiat et non fragmentable. Ce que vous dites témoigne d'une opération logique, réflexive, presque intellectuelle, même si vous la dite ancrée dans l'inconscient, non d'une saisie intuitive et directe du couple signifiant/signifié, préparant la compréhension qui, elle, pourra prendre un peu plus de temps si la communication s'établit mal.
Ce que vous dites ensuite des diverses acceptions du mot "arbre" relève de la sémantique, on ne peut qu'être d'accord : c'est évidemment la métaphore qui nous fait passer en français de l'arbre de la forêt à l'arbre mécanique : où est d'ailleurs la ligne brisée dans ce dernier cas ? Si un mécanicien me dit qu'il faut changer l'arbre de ma boîte, le signifiant "arbre" va faire naître chez moi l'image mentale d'un axe ; peut-être l'image d'un tronc d'arbre va-t-elle s'insinuer, mais certainement pas celle d'une arborescence. Si c'est le cas, on est dans l'association d'idées, c'est à dire la rêverie, la poésie ou l'humour.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 006 Dernière modification par chrisor (25-02-2020 22:04:47)

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai bien écrit dans mon précédent message que la notion de convention  concerne  l’apprentissage conditionné des mots de la langue. Donc je suis d'accord avec vous pour dire que consciemment un signifiant appris fait naître une image mentale conventionnelle.

Mais est-ce que ce lien signifiant/signifié conventionnel concerne uniquement la liaison entre la suite de sons enregistrés et la représentation mentale du référent. Comme je l'ai déjà écrit lorsque qu'on a été scolarisé et que l'on parle d'un chat ou d'une souris, l'image graphique des mots (entendus)  chat et souris me semble devancer de quelques centièmes de secondes l'image de l'animal qui est propre à chacun.

Cette description ne concerne que le processus mental conscient déclenché par le signifiant. Or si vous avez la curiosité de lire Le nouvel Inconscient de Lionel Naccache, vous constaterez que des expériences de lecture subliminale, c'est à dire des présentations de mots durant quelques millièmes de secondes n'entrainent aucune prise de conscience du sujet qui ne peut donc les lire alors que des zones de son système limbique, en particulier les amygdales cérébrales fournissent des réactions émotives pour des mots  ressentis comme des dangers tels tigre ou accident ou mort. Donc la lecture consciente est précédée par une lecture inconsciente hyperrapide qu'on nomme subluminale. Contrairement à ce que vous affirmez il ne s’agit pas pas d'une opération lente logique, réflexive, presque intellectuelle, même si le traitement hyer-rapide de l’information perçue a certainement une certaine logique.

Ma théorie va plus loin, car j'ai compris et vérifié que lors de l'apprentissages des mots conscients se réalise en même temps et ce, dès le début de l'acquisition du langage, l'apprentissage non conscient de ce que je nomme des codons linguistiques qui forment la langue de l'inconscient.

Ainsi comme je l'ai écrit dans mon message précédent  " dans la tête de tout français un arbre comporte les deux schèmes inconscients br et ar ''. Il est dommage que les expériences de Naccache ait concerné uniquement des mots car je pense que la réaction du cerveau affectif est provoquée par les codons que je nomme émotèmes: tr de la peur, gr de la crainte, ar de la menace, g du danger, etc.

Vous sous-estimez la puissance de traitement non conscient de l’information. Quand vous reconnaissez un ami dans la rue que vous n’avez pas vu depuis 10 ans, la reconnaissance physique est immédiate et votre cerveau G se limite à retrouver le nom attaché à ce visage ou cette silhouette.

Je ne partage pas non plus votre avis qui affirme que la compréhension de mon interlocuteur ne dépend que de l’image mentale conventionnelle née du signifiant mais je pense qu’on méconnaît le rôle du code de l’inconscient avec ces schèmes simples pour faciliter la compréhension.

Vous partagez mon analyse sur l’origine métaphorique des diverses acceptions du mot « arbre ». Mais derrière cette forme rhétorique d’ordre sémantique se dissimule toujours mes ‘’fameux’’ codons qui - je pense que vous l’avez enregistré- ont toujours un double sens :

ar = sommet prééminent  et arrêt, deux schèmes statiques et dynamiques souvent colorés de ‘’l’émotion’’ menace
br = ligne brisée et brisure.

Donc si le mot arbre a été retenu a priori par métaphore consciente, c’est probablement l’inconscient qui a joué le rôle prépondérant avec la notion de menace d’arrêt et de brisure. Ces données ne relèvent ni de la rêverie, ni de la poésie ni de l’humour, même si ces trois domaines jouent avec le code de l’inconscient.  (PS: un arbre à cames ça casse ou se brise, non ?)

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 007 Dernière modification par Lévine (02-03-2020 22:54:01)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Mais est-ce que ce lien signifiant/signifié conventionnel concerne uniquement la liaison entre la suite de sons enregistrés et la représentation mentale du référent. Comme je l'ai déjà écrit lorsque qu'on a été scolarisé et que l'on parle d'un chat ou d'une souris, l'image graphique des mots (entendus)  chat et souris me semble devancer de quelques centièmes de secondes l'image de l'animal qui est propre à chacun.

Il faut donc être éduqué pour relever de votre système ? Vous ne pouvez donc parler de l'inconscient en termes universels...

chrisor a écrit:

Cette description ne concerne que le processus mental conscient déclenché par le signifiant. Or si vous avez la curiosité de lire Le nouvel Inconscient de Lionel Naccache, vous constaterez que des expériences de lecture subliminale, c'est à dire des présentations de mots durant quelques millièmes de secondes n'entrainent aucune prise de conscience du sujet qui ne peut donc les lire alors que des zones de son système limbique, en particulier les amygdales cérébrales fournissent des réactions émotives pour des mots  ressentis comme des dangers tels tigre ou accident ou mort. Donc la lecture consciente est précédée par une lecture inconsciente hyperrapide qu'on nomme subluminale. Contrairement à ce que vous affirmez il ne s’agit pas pas d'une opération lente logique, réflexive, presque intellectuelle, même si le traitement hyer-rapide de l’information perçue a certainement une certaine logique.

S'il y a réactions à certains mots et pas à d'autres, c'est qu'ils sont plus ou moins bien "photographiés" par le sujet ; et en effet, la réaction est immédiate : Naccache prend l'exemple du feu rouge ou vert : la perception de l'image, comme celle du mot, en ce cas, est immédiate. Savez-vous qu'on lit sans décomposer, et que lire, c'est se ressouvenir, en quelque sorte ? A ce sujet, le décodage de l'écrit diffère de celui de l'oral, il est important de le rappeler.
Quand j'évoquais les opérations logiques, je voulais parler de vos fameux codons, qui sont tout autre chose. Quant au sens d'une phrase (il faut raisonner sur un groupe possédant un rhème), il peut n'être pas perçu immédiatement, on en a tous l'expérience. C'est là qu'il faut distinguer la signification (du mot-image comme du feu rouge) du sens (un feu rouge allumé par erreur n'a pas de sens, je m'en rends compte après une opération réflexive qui s'inscrit nécessairement dans la durée)   

chrisor a écrit:

Ma théorie va plus loin, car j'ai compris et vérifié que lors de l'apprentissages des mots conscients se réalise en même temps et ce, dès le début de l'acquisition du langage, l'apprentissage non conscient de ce que je nomme des codons linguistiques qui forment la langue de l'inconscient.

Ainsi comme je l'ai écrit dans mon message précédent  " dans la tête de tout français un arbre comporte les deux schèmes inconscients br et ar ''. Il est dommage que les expériences de Naccache ait concerné uniquement des mots car je pense que la réaction du cerveau affectif est provoquée par les codons que je nomme émotèmes: tr de la peur, gr de la crainte, ar de la menace, g du danger, etc.

Là, on retombe dans l'individuel, et en effet, comme je le disais, Naccache n'envisage dans son expérience que des mots-images ; avec des incertitudes qui proviennent du système graphique du français : à quel "g" songez-vous ? Vous me direz, seul l'écrit importe, mais n'est-ce pas une vision de lettré, justement ?   

chrisor a écrit:

Vous sous-estimez la puissance de traitement non conscient de l’information. Quand vous reconnaissez un ami dans la rue que vous n’avez pas vu depuis 10 ans, la reconnaissance physique est immédiate et votre cerveau G se limite à retrouver le nom attaché à ce visage ou cette silhouette.

Oui, c'est même vrai pour les animaux : un chien reconnaîtrait son maître parmi des centaines de personnes qu'il verrait de loin.
Et alors ?

chrisor a écrit:

Je ne partage pas non plus votre avis qui affirme que la compréhension de mon interlocuteur ne dépend que de l’image mentale conventionnelle née du signifiant mais je pense qu’on méconnaît le rôle du code de l’inconscient avec ces schèmes simples pour faciliter la compréhension.

La question se repose : y a-t-il une universalité de l'inconscient qui ferait que c'est par lui seul que nous pourrions nous comprendre et communiquer ? Je ne le crois pas.

chrisor a écrit:

Vous partagez mon analyse sur l’origine métaphorique des diverses acceptions du mot « arbre ».

Celle-ci m'a bien fait rire. Votre analyse ? Non, l'évidence, tout simplement. Toutes les langues enrichissent leur vocabulaire grâce aux tropes !

chrisor a écrit:

Mais derrière cette forme rhétorique d’ordre sémantique se dissimule toujours mes ‘’fameux’’ codons qui - je pense que vous l’avez enregistré- ont toujours un double sens :

ar = sommet prééminent  et arrêt, deux schèmes statiques et dynamiques souvent colorés de ‘’l’émotion’’ menace
br = ligne brisée et brisure.

Donc si le mot arbre a été retenu a priori par métaphore consciente, c’est probablement l’inconscient qui a joué le rôle prépondérant avec la notion de menace d’arrêt et de brisure. Ces données ne relèvent ni de la rêverie, ni de la poésie ni de l’humour, même si ces trois domaines jouent avec le code de l’inconscient.  (PS: un arbre à cames ça casse ou se brise, non ?)

Bel exemple de jeu sur les mots : un arbre mécanique peut se briser, certes, mais est-ce pour cela qu'il a été imaginé ? Est-ce en raison d'une contingence, ou parce que le nom du végétal comportait tel ou tel son qu'on l'a ainsi nommé en français ? N'est-ce pas plutôt parce que le végétal et la pièce mécanique ont en commun une forme cylindrique et étirée ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 008

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne vois pas le rapport entre un arbre et « la notion de menace d’arrêt et de brisure ». Il faut vraiment se triturer l'esprit pour associer ces idées à la vue d'un arbre. J'avoue que je n'ai jamais ressenti ni « menace d'arrêt » ni image de brisure à la vue d'un arbre.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 009

Re : L'erreur de Saussure !

De mon côté, j'ai oublié de préciser que c'était l'image du tronc, non de l'arbre dans son ensemble, qui avait fait nommer "arbre" la pièce mécanique.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 010

Re : L'erreur de Saussure !

Nous étions dans un passé lointain des animaux arboricoles.  Ainsi, nous avons (tous les continents, tous les peuples) des réflèxes de sursaut qui nous réveillent pendant notre sommeil (sinon, nous serions tombés de l'arbre à notre mort [théorie de Carl Sagan]).  Ceci dit, un arbre pourrait bien peut-être avoir un rôle chargé dans l'inconscient.

2 011

Re : L'erreur de Saussure !

pfinn60 a écrit:

Nous étions dans un passé lointain des animaux arboricoles.

Il semblerait que non, selon cet article.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 012

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:
pfinn60 a écrit:

Nous étions dans un passé lointain des animaux arboricoles.

Il semblerait que non, selon cet article.

Merci Alco.  L'étude d'Yvette Loison date de 1999.  En cherchant avec "ancestral man arboreal", j'ai trouvé plusieurs articles récents (2016) qui penchent pour un homme arboricole.  En voilà un:

https://evolution.berkeley.edu/evolibra … vograms_07

Merci.

2 013

Re : L'erreur de Saussure !

Et quel serait le rapport avec le mot arbre en français ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 014

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Et quel serait le rapport avec le mot arbre en français ?

Lévine, une lecture rapide de cette discussion m'a mené à croire que le débat se centrait sur le mot "arbre" et l'inconscient.  (Qui trop embrasse mal étreint..)  De toute façon, de cette perspective erronée peut-être, j'ai pensé voir un rapport.  Je me suis fourvoyé??

Chrisor: le mot arbre a été retenu a priori par métaphore consciente, c’est probablement l’inconscient qui a joué le rôle prépondérant avec la notion de menace d’arrêt et de brisure

2 015

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, mais s'agit-il du mot ou de la chose ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 016

Re : L'erreur de Saussure !

En guise de réponse, je vais citer une phrase de wikipédia:

En linguistique, le signifié et le signifiant sont les deux faces complémentaires du concept de signe linguistique développé par Ferdinand de Saussure.

2 017

Re : L'erreur de Saussure !

Merci, mais cela fait 40 ans que je connais le Cours de Saussure (reconstitué par ses élèves), et la phrase que vous citez est notre seul point d'accord avec chrisor.

Mais faites attention : Saussure ne veut pas dire que le signifié soit à confondre avec la chose désignée (les linguistes disent le "référent"). C'est un concept, qui n'est donc pas extérieur à nous.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 018 Dernière modification par pfinn60 (04-03-2020 15:40:08)

Re : L'erreur de Saussure !

Mon exemplaire du Cours de linguistique générale - F. de Saussure - Payothèque publié par Charles Bally et Albert Sechehaye date de 1982.  Le Pr Jean Peytard de l'Université de Besançon a enseigné le cours.  À l'école élémentaire, j'ai appris à lire.  Dans son cours, j'ai appris à lire par le biais du structuralisme.  Passéiste maintenant.  Je viens de lire Stupeur et Tremblements d'Amélie Nothomb.  Cette perspective structuraliste domine toujours ma lecture.

2 019 Dernière modification par chrisor (09-03-2020 12:43:24)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Je ne vois pas le rapport entre un arbre et « la notion de menace d’arrêt et de brisure ». Il faut vraiment se triturer l'esprit pour associer ces idées à la vue d'un arbre. J'avoue que je n'ai jamais ressenti ni « menace d'arrêt » ni image de brisure à la vue d'un arbre.

On parlait d’arbre mécanique et si l’on a nommé cettte pièce mécanique c’est d ‘une part qu’on l’a comparé au cylindre d’un tronc d’arbre et d’autre part comme je l’indique que la menace de brisure est la crainte que l’on a : l’arbre à cames de votre voiture ne peut-il pas un jour subir ce bris ?

Quant à l’arbre végétal les tempêtes récentes révèlent bien la menace engendrée pas leur chute ou leur brisure. Mais le premier sens inconscient auquel renvoie le signifiant ‘’arbre’’ végétal est celle d’un référent qui présente des lignes brisées (arborescence) et un sommet prééminent (sa cime).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 020 Dernière modification par chrisor (10-03-2020 11:09:53)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci Lévine pour votre longue réponse

1)  Lorsque qu'on a été scolarisé et que l'on parle d'un chat ou d'une souris, l'image graphique des mots (entendus) : chat et souris me semble devancer de quelques centièmes de secondes l'image de l'animal qui est propre à chacun.

   

Lévine a écrit:

  Il faut donc être éduqué pour relever de votre système ? Vous ne pouvez donc parler de l'inconscient en termes universels...

Je n’ai pas écrit cela, vous extrapolez. Je dis seulement que depuis qu’on a appris la lecture et l’écriture le conditionnement sémantique des codons de phonèmes est désormais devancé par celui des codons littéraux. Mais les deux conditionnements cohabitent et le premier fut phonétique avant la généralisation de la lecture/écriture. Il existe très peu de différences sémantiques entre les codons de deux lettres et les codons de deux phonèmes.


2) Les expériences de lecture subliminale, c'est à dire des présentations de mots durant quelques millièmes de secondes n'entrainent aucune prise de conscience du sujet qui ne peut donc les lire, alors que des zones de son système limbique, en particulier les amygdales cérébrales fournissent des réactions émotives pour des mots  ressentis comme des dangers tels tigre ou accident ou mort. Donc la lecture consciente est précédée par une lecture inconsciente hyperrapide qu'on nomme subluminale et qui ne correspond pas au début de lecture du cerveau gauche.

Lévine a écrit:

  S'il y a réactions à certains mots et pas à d'autres, c'est qu'ils sont plus ou moins bien "photographiés" par le sujet ; et en effet, la réaction est immédiate.

Oui elle est immédiate mais surtout inconsciente sans participation des aires corticales gauches dans lesquelles Saussure place sans le savoir ses signifiants et signifiés mentaux. Et quand je parle d’inconscient je devrais dire non conscient total, alors que dans la ‘’photographie’’ des mots que l’on opère de manière automatique quand l’on maîtrise la lecture, elle était initialement consciente et peut le redevenir si on fait un effort d’attention. Le subliminal de Naccache concerne une lecture qui n’atteint que le système limbique sans atteindre et stimuler le cortex cérébral gauche.

3)

Lévine a écrit:

Quand j'évoquais les opérations logiques, je voulais parler de vos fameux codons, qui sont tout autre chose. Quant au sens d'une phrase (il faut raisonner sur un groupe possédant un rhème), il peut n'être pas perçu immédiatement, on en a tous l'expérience. C'est là qu'il faut distinguer la signification (du mot-image comme du feu rouge) du sens (un feu rouge allumé par erreur n'a pas de sens, je m'en rends compte après une opération réflexive qui s'inscrit nécessairement dans la durée).

   
Par la réaction du système limbique qui précède celle du cortex cérébral de la lecture je voulais vous faire comprendre l’extrême vitesse de traitement cérébral inconscient des images graphiques. Donc il ne faut pas croire que la lecture de ces codons demande un temps de réflexion comme vous le pensez pour le cerveau droit, qu’on dit encore « silencieux ». Ce n’est que sa compréhension et sa lecture par le cerveau gauche qui demande des opérations logiques de plusieurs secondes.


4) 

Lévine a écrit:

Là, on retombe dans l'individuel, et en effet, comme je le disais, Naccache n'envisage dans son expérience que des mots-images ; avec des incertitudes qui proviennent du système graphique du français : à quel "g" songez-vous ? Vous me direz, seul l'écrit importe, mais n'est-ce pas une vision de lettré, justement ?

Justement je pense au g littéral qui renvoie uniquement au /gu/ phonétique que l’on rencontre dans gangster, jaguar, guerre, guêpe... dont l’un des trois sens renvoie à la notion de danger. Dans ce cas le codage phonétique reste prépondérant sur le graphique car le g de gymnastique, de geai ou de gemme est à rapprocher du sens inconscient du j. Cela n’empêche comme je l’écrivais dans mon dernier message que lorsque vous parlez d’un geai ou d’un jet vous visualisez intérieurement la graphie de ces mots avant de les articuler de la même manière.

5) Vous sous-estimez la puissance de traitement non conscient de l’information. Quand vous reconnaissez un ami dans la rue que vous n’avez pas vu depuis 10 ans, la reconnaissance physique est immédiate et votre cerveau G se limite à retrouver le nom attaché à ce visage ou cette silhouette.

   

Lévine a écrit:

Oui, c'est même vrai pour les animaux : un chien reconnaîtrait son maître parmi des centaines de personnes qu'il verrait de loin.  Et alors ?

Alors cela démontre que la conscience ne joue qu’un rôle dérisoire dans cette reconnaissance dont on sait désormais qu’elle dépend du traitement d’une zone de l’aire corticale temporale du cerveau droit. On nomme le cerveau G dominant car c’est lui qui permet l’élocution d’un langage conventionnel arbitraire mais le cerveau droit fonctionne de manière beaucoup plus rapide (avec un traitement de l’information environ 100 fois plus rapide et de manière parallèle)
Thierry Lhermitte et Brad Pitt souffrent de prosopagnosie congénitale c’est à dire qu’ils sont incapables de reconnaître immédiatement le visage d’une ‘’connaissance’’ mais sont contraints à un  difficile‘’recognizing work’’ comme Bertha Pappenheim analysée par Breuer (une fausse hystérique qui présentait en fait une prosopagnosie acquise liée à une neurotuberculose). Leur profession démontre qu’ils n’ont pas d’altération langagière c’est pourquoi après ce travail de reconnaissance ils parviennent à mettre un nom sur leur « reconstruction identitaire ».

Nous disposons donc de réseaux neuronaux qui permettent un traitement hyper rapide des images (des stimuli visuels plus globalement) sans intervention de la conscience . Il en est de même pour les sons car vous reconnaissez immédiatement la voix d’un ami au téléphone sans effectuer une analyse consciente de ses paramètres. Donc il est parfaitement plausible que notre cerveau droit analyse ces codons inconscients de manière 100 fois plus rapide que la compréhension consciente de l’ensemble du mot...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 021

Re : L'erreur de Saussure !

pfinn60 a écrit:
Lévine a écrit:

Et quel serait le rapport avec le mot arbre en français ?

Lévine, une lecture rapide de cette discussion m'a mené à croire que le débat se centrait sur le mot "arbre" et l'inconscient.  (Qui trop embrasse mal étreint..)  De toute façon, de cette perspective erronée peut-être, j'ai pensé voir un rapport.  Je me suis fourvoyé??

Chrisor: le mot arbre a été retenu a priori par métaphore consciente, c’est probablement l’inconscient qui a joué le rôle prépondérant avec la notion de menace d’arrêt et de brisure

On parlait d’arbre mécanique.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 022

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vous partagez mon analyse sur l’origine métaphorique des diverses acceptions du mot « arbre ».

Lévine a écrit:

   
Celle-ci m'a bien fait rire. Votre analyse ? Non, l'évidence, tout simplement. Toutes les langues enrichissent leur vocabulaire grâce aux tropes !

Elles  n’enrichissent pas leur vocabulaire quantitativement mais uniquement la polysémie des mots déjà existants. C’est pour cela que Lacan a tort quand il écrit que la métonymie et la métaphore sont les lois de l’inconscient. Ces deux tropes ne créent aucun nouveau mot !



chrisor a écrit:

Mais derrière cette forme rhétorique d’ordre sémantique se dissimule toujours mes ‘’fameux’’ codons qui - je pense que vous l’avez enregistré- ont toujours un double sens :

ar = sommet prééminent  et arrêt, deux schèmes statiques et dynamiques souvent colorés de ‘’l’émotion’’ menace
br = ligne brisée et brisure.

Donc si le mot arbre a été retenu a priori par métaphore consciente, c’est probablement l’inconscient qui a joué le rôle prépondérant avec la notion de menace d’arrêt et de brisure. Ces données ne relèvent ni de la rêverie, ni de la poésie ni de l’humour, même si ces trois domaines jouent avec le code de l’inconscient.  (PS: un arbre à cames ça casse ou se brise, non ?)

Lévine a écrit:

Bel exemple de jeu sur les mots : un arbre mécanique peut se briser, certes, mais est-ce pour cela qu'il a été imaginé ? Est-ce en raison d'une contingence, ou parce que le nom du végétal comportait tel ou tel son qu'on l'a ainsi nommé en français ? N'est-ce pas plutôt parce que le végétal et la pièce mécanique ont en commun une forme cylindrique et étirée ?

Justement je pense que cet aspect analogique de forme entre un tronc cylindrique et un axe n’est que l’arbre qui cache la forêt pour l’extension de sens de ce mot qui est liée aussi à la menace de brisure de ces axes mécaniques.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 023

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
chrisor a écrit:

Vous partagez mon analyse sur l’origine métaphorique des diverses acceptions du mot « arbre ».

Lévine a écrit:

   
Celle-ci m'a bien fait rire. Votre analyse ? Non, l'évidence, tout simplement. Toutes les langues enrichissent leur vocabulaire grâce aux tropes !

Elles  n’enrichissent pas leur vocabulaire quantitativement mais uniquement la polysémie des mots déjà existants. C’est pour cela que Lacan a tort quand il écrit que la métonymie et la métaphore sont les lois de l’inconscient. Ces deux tropes ne créent aucun nouveau mot !

Eh bien oui, il faut justement remédier à l'impossibilité de donner un nom à chaque chose : les tropes sont la solution ; une métaphore banale comme les dents d'un peigne enrichit la langue en rendant le mot dent polysémique.
Lacan ne se place pas sur ce plan : il évoque le travail de l'inconscient dans l'élaboration des  rêves, je crois.


chrisor a écrit:
chrisor a écrit:

Mais derrière cette forme rhétorique d’ordre sémantique se dissimule toujours mes ‘’fameux’’ codons qui - je pense que vous l’avez enregistré- ont toujours un double sens :

ar = sommet prééminent  et arrêt, deux schèmes statiques et dynamiques souvent colorés de ‘’l’émotion’’ menace
br = ligne brisée et brisure.

Donc si le mot arbre a été retenu a priori par métaphore consciente, c’est probablement l’inconscient qui a joué le rôle prépondérant avec la notion de menace d’arrêt et de brisure. Ces données ne relèvent ni de la rêverie, ni de la poésie ni de l’humour, même si ces trois domaines jouent avec le code de l’inconscient.  (PS: un arbre à cames ça casse ou se brise, non ?)

Mais c'est formidable (presque au sens étymologique) : la vocation d'un arbre à came est-elle de se briser ??? Qui pensez-vous convaincre en disant cela ?

Lévine a écrit:

Bel exemple de jeu sur les mots : un arbre mécanique peut se briser, certes, mais est-ce pour cela qu'il a été imaginé ? Est-ce en raison d'une contingence, ou parce que le nom du végétal comportait tel ou tel son qu'on l'a ainsi nommé en français ? N'est-ce pas plutôt parce que le végétal et la pièce mécanique ont en commun une forme cylindrique et étirée ?

Justement je pense que cet aspect analogique de forme entre un tronc cylindrique et un axe n’est que l’arbre qui cache la forêt pour l’extension de sens de ce mot qui est liée aussi à la menace de brisure de ces axes mécaniques.

Et cet inconscient-forêt ne se serait révélé qu'en français ? Seuls les Français croient en une fatalité de la casse des arbres mécaniques qu'ils produisent ???? Ma parole, c'est du french bashing ou quoi ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 024

Re : L'erreur de Saussure !

Le tronc d'un arbre suggère plutôt la solidité que la fragilité. L'idée de la cassure n'est vraiment pas ce qui vient à l'esprit à la vue d'un arbre, me semble-t-il.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 025

Re : L'erreur de Saussure !

N'oublions pas malgré tout que c'est le "br" de "arbre" qui est censé, d'après chrisor, évoquer la brisure.
J'aurais plutôt choisi d'évoquer les branches à ce sujet.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 026

Re : L'erreur de Saussure !

BR évoquerait la brisure ? Alors qu'en est-il de bru ? Le mot impliquerait-il un risque de divorce, comme la Bretagne associée à un risque de séparatisme ?
Où est la brisure dans l'adjectif brun, dans le nom broc, dans le fromage de Brie, dans la bruine et la brume, la broderie, la bravoure, la brosse, la brioche, le brevet, la brebis, le brugnon, le bronze, le brocoli, etc. ?
Les contre-exemples sont assez nombreux pour démonter la théorie.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 027

Re : L'erreur de Saussure !

Les contre-exemples sont assez nombreux pour démonter la théorie.

D'autant plus que, si vingt exemples ne constituent pas une preuve de validité, un seul contre-exemple invalide une théorie.

elle est pas belle, la vie ?

2 028 Dernière modification par chrisor (13-03-2020 01:40:32)

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:

Les contre-exemples sont assez nombreux pour démonter la théorie.

D'autant plus que, si vingt exemples ne constituent pas une preuve de validité, un seul contre-exemple invalide une théorie.

La critique n’a aucune valeur quand elle provient de quelqu’un qui semble ne même pas prendre  la peine de lire ne serait-ce que deux des nombreuses pages de ce fil de discussion. Votre jugement est à l’emporte pièces et vous avez discrédité mes exposés dès le début de ce long fil. J’avoue avoir du mal à comprendre cette hostilité a priori, sauf en reconnaissant à Freud ( dont je conteste nombre de théories dans un futur bouquin) certaines de ses explications sur les défenses du sujet.

Depuis le début que je sévis sur votre site, j’ai toujours indiqué que ces unités de deux phonèmes ou lettres (pour br et ar par exemple) évoquaient deux sens en majorité liés à la géométrie mais parfois à l’émotion, à l’audition,  à d’autres sens, voire à des concepts déjà élaborés comme ‘’um’’ et ‘’ud’’ par exemples. J’ai nommé ces ‘’codons’’ linguistiques inconscients des schémèmes, émotèmes, esthésièmes, sèmes primitifs et élèmes.  Pourquoi deux sens ? La formation de ces unités linguistiques est issue du matériau sonore des onomatopées qui telles clac, crac, flac sont des mimophones tentant de reproduire avec la voix humaine des bruits extérieurs qui pour se produire ont nécessité un mouvement de la source émettrice avec une certaine géométrie des lignes. Donc ce sont en réalité aussi des idéophones  à la dualité de sens, expliquée par l’association dans notre cortex associatif sensoriel (très étendu) de deux stimuli, l’un auditif et l’autre visuel.

Le mot arbre comporte deux codons: br et ar et cela il semble que la majorité des lecteurs l’ont retenu. Par contre ils oublient que ces unités portent deux sens:
br = ligne brisée et brisure
ar = sommet prééminent et arrêt, les deux notions pouvant être ‘’colorée’’ par l’émotion menace enregistrée elle par le système limbique.

Donc contrairement aux écrits des messages qui vous ont précédé, l’arbre végétal a été nommé ainsi car il présente des lignes brisées (ses branches qui dessinent une arborescence) que le codon br représente et un sommet prééminent (qui peut être sa cime) représenté par le codon ar. La deuxième information qu‘apporte ces codons  est celle d’une éventuelle brisure menaçante (même le chêne réputé solide se brise), ce qui peut expliquer une motivation supplémentaire pour désigner l’arbre mécanique.

J’ai mis plusieurs années à discerner ces doubles sens et je n’ai jamais affirmé que pour certains il pouvait demeurer des incertitudes quant à leur sens précis.
Je peux par contre vous affirmer que cl = notion de fermeture/ notion de retentissement, cr = notion de casse, ligne brisée/ mort et fl = flux/chute du flux. J’ai pour ces trois codons exploré tout le lexique et il n’y a pas d’exception. 

Mais contrairement à votre affirmation s'il y avait 50 exemples prouvant une relation de motivation entre un codon et un schéme géométrique et une seule exception cela ne permettrait pas d’en conclure avec certitude que la théorie est fausse. Les mots sont des mini phrases rébus et notre cerveau droit qui est à l’origine de leur formation a une puissance associative 10000 fois supérieure à notre analyse consciente qui peut avoir quelque mal à le suivre. Je ne pense pas qu’il y ait des exceptions mais sans doute des correspondances analogiques parfois compliquées (beaucoup moins qu’en étymologie officielle ) et sans doute parfois un ‘’ajustement’’ du sens à retravailler.

Merci cependant de n’avoir pas coupé ce fil de discussion ouvert depuis plusieurs années et qui m’aura au moins permis de mieux comprendre certains processus dont les refoulements que nous subissons tous lors de l’acquisition de notre langue maternelle. Les critiques précises peuvent être très utiles pour améliorer mon raisonnement.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 029

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

N'oublions pas malgré tout que c'est le "br" de "arbre" qui est censé, d'après chrisor, évoquer la brisure.
J'aurais plutôt choisi d'évoquer les branches à ce sujet.

Mais c’est ce que j’ai toujours dit : br évoque d’abord la ligne brisée des branches ou des bronches pour l’arbre pulmonaire bien mis à mal par un certain coronavirus, hélas ... qui va briser bien trop de vies !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 030 Dernière modification par Lévine (13-03-2020 15:18:02)

Re : L'erreur de Saussure !

Mais dans le mot "arbre", le groupe -br- ne résulte pas de l'opération de l'inconscient (vous voyez, je ne parle plus de démiurge) : il s'est formé à la suite d'un phénomène général qui a touché les mots latins et gallo-romans comportant la séquence : voyelle accentuée, - voyelle atone - voyelle finale (atone). C'est ainsi que le mot arbore(m) est devenu arbre en perdant son "o", de même  que tabula a donné table, asinu(m) asne, puis âne, etc... Votre groupe -br- avait donc vocation à se former en français dans le mot arbre, car rien ne tient du hasard ou de l'irrationnel en phonétique historique, mais nullement en tant que signifiant autonome et motivé. Autrement dit, le groupe -br- s'inscrit ici dans la loi générale des changements phonétiques, nullement propres au français du reste, et qui le dépasse infiniment ; il ne préexiste nullement à la signification que vous entendez lui donner. Par ailleurs, notamment dans les mots cités précédemment (bru, brun...), ce groupe peut avoir d'autres origines que celles que j'évoque pour "arbre", et son homophonie avec ce dernier, purement fortuite (et là on peut le dire), n'offre matière à aucune spéculation possible.

Entre arbre et briser, il n'y a aucun rapport : construire des représentations à partir de leur point commun pour leur trouver du sens est scientifiquement malhonnête. C'est donner dans l'illusion que tout est signe.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 031 Dernière modification par chrisor (14-03-2020 00:43:03)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais dans le mot "arbre", le groupe -br- ne résulte pas de l'opération de l'inconscient (vous voyez, je ne parle plus de démiurge) : il s'est formé à la suite d'un phénomène général qui a touché les mots latins et gallo-romans comportant la séquence : voyelle accentuée, - voyelle atone - voyelle finale (atone). C'est ainsi que le mot arbore(m) est devenu arbre en perdant son "o", de même  que tabula a donné table, asinu(m) asne, puis âne, etc... Votre groupe -br- avait donc vocation à se former en français dans le mot arbre, car rien ne tient du hasard ou de l'irrationnel en phonétique historique, mais nullement en tant que signifiant autonome et motivé. Autrement dit, le groupe -br- s'inscrit ici dans la loi générale des changements phonétiques, nullement propres au français du reste, et qui le dépasse infiniment ; il ne préexiste nullement à la signification que vous entendez lui donner. Par ailleurs, notamment dans les mots cités précédemment (bru, brun...), ce groupe peut avoir d'autres origines que celles que j'évoque pour "arbre", et son homophonie avec ce dernier, purement fortuite (et là on peut le dire), n'offre matière à aucune spéculation possible.

Entre arbre et briser, il n'y a aucun rapport : construire des représentations à partir de leur point commun pour leur trouver du sens est scientifiquement malhonnête. C'est donner dans l'illusion que tout est signe.

Oui nous ne sommes pas d'accord car pour moi tout est motivé dans la formation d'un mot. Vous pensez que le passage d'arbor à arbre ne relève que d'un changement phonétique sans changement sémantique. Et pour le dire à ma façon que dans l'inconscient linguistique romain le concept d'arbre était identique à celui de nos contemporains français. Le signifiant ''arbor" fait appel aux codon ''or'' = lumière/limite, au codon ''ab ''éloignement/profondeur et au même codon ''ar'' = sommet prééminent/arrêt avec une coloration émotive possible de menace : G ar e ! Warning !  Achtung ! Cela signifie que dans l'inconscient collectif latin le signifiant arbor évoquait un référent, soit qui menaçait d'éloignement la lumière, soit dont les limites de profondeur étaient menaçantes. Vous ne pouvez pas nier que les surfaces forestières étaient beaucoup plus vastes sous l'empire romain et que l'on peut considérer que cette multitude d'arbres menaçait la lumière ''or'' que l'on retrouvait à leur orée (écoulement ée de lumière or). D'autre part  en raison de leurs étendues sources d'égarement et de leur fréquentations (loups, brigands)  on peut concevoir la menace de se perdre dans leurs profondeurs obscures.
L'évolution phonétique est pour moi sous-tendue ou parallèle à une évolution sémantique.

D'où provient ce codon br ?Il ne semble plus exister d'onomatopées qui le comportent. On remarque seulement  qu'un bric-à-brac définit des objets dans le plus grand désordre et que ''de bric et de broc'' renvoie à des éléments de nature diverse.  Leur étymologie officielle est étiquetée ''obscure" comme d'ailleurs celle de briser à partir d'un brisare tout aussi obsur selon les dictionnaires.

J'ai évoqué les sens de briser et ligne brisée pour br, mais il est probable que le second sens est le résultat de l'action du premier et qu'il me faut peut-être réunir ces deux notions comme l'un des deux sens de br. Resterait à découvrir l'autre.

Cette démarche vous semble malhonnête sur le plan scientifique ce que je réfute totalement. Je trouve bien davantage malhonnête de considérer la liste ci-dessous comme des synonymes de briser. Mais comme tout est arbitraire pour vous, peu importe n'est-ce pas.  Pour moi ces mots ne sont pas de vrais synonymes et je pourrais les classer en fonction de certains codons qui définissent une caractéristique spécifique de tout référent avec cr, fr, tr,br,gr, pr ainsi qu'avec des codons intercalés d'une lettre tel r de violence, c de cassure, n d'anéantissement, p d'explosion, etc.

Voici la liste des synonymes de briser fournie par lexilogos :

détruire   
anéantir   
abattre   
casser   
écraser   
rompre   
broyer   
fatiguer   
démolir   
épuiser   
ruiner   
éreinter   
accabler   
pulvériser   
affaiblir   
battre   
supprimer   
exténuer   
esquinter   
couper   
dégrader   
arrêter   
enfoncer   
déchirer   
étouffer   
triturer   
renverser   
forcer   
détériorer   
déprimer   
démanteler   
décourager   
faire cesser   
dissoudre   
trancher   
réduire   
foudroyer   
aplatir   
annihiler   
surmener   
moudre   
harasser   
hacher   
fracasser   
endommager   
démantibuler   
défoncer   
disloquer   
bouleverser   
bigorner   
réduire en poudre   
mettre en morceaux   
lasser   
interrompre   
infirmer   
fendre   
dompter   
concasser   
affliger   
émouvoir   
ébrécher   
torpiller   
mutiler   
mettre en pièces   
fracturer   
effondrer   
démoraliser   
couper bras et jambes   
mettre à bas   
harceler   
faire éclater   
faire de la peine   
enrayer   
enfreindre   
dépasser   
démancher   
desceller   
comminuer   
réduire en miettes   

Vous admettez cette centaine de mots comme pouvant êtres synonymes et lorsque j'évoque deux ou trois sens possibles à un codon vous ne parvenez pas à suivre une logique beaucoup plus simple. Bien sûr arbre et briser ne sont pas synonymes, mais ces deux signifiants comportent le même codon dont le sens peut être analogue. La ligne brisée des branches de l'arbre vert et celle des bronches de l'arbre rouge pulmonaire renvoie au concept d'arborescence par analogie. Il faut remonter plus loin que l'étymologiepour comprendre que ces codons préexistaient à la formation des rébus de ces mots.  Je n'ai pas encore eu le temps de reprendre les mots de ''glop'' avec bruine, brume... mais à part brun et bru aux origines peu claires, aucun ne déroge à ce schème de ligne brisée ou de brisure. Encore faut-il lire le rébus formé par le signifiant en entier !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 032 Dernière modification par Lévine (14-03-2020 11:44:03)

Re : L'erreur de Saussure !

Deux préliminaires :

1° Il est inutile de citer le dernier message si ce n'est pour y répondre partie par partie.

2° Il est inutile de reproduire des inventaires qui semblent n'avoir de fin qu'en eux-mêmes : la lexicologie n'est pas une branche de la comptabilité.
Tiens, mais dites-donc, une branche, ça se brise !!!     




Passons à ce dialogue de sourds, mais grâce auquel ce forum s'entretient malgré tout :

chrisor a écrit:

Oui nous ne sommes pas d'accord car pour moi tout est motivé dans la formation d'un mot. Vous pensez que le passage d'arbor à arbre ne relève que d'un changement phonétique sans changement sémantique.

Les changements sémantiques sont la plupart du temps indépendants des évolutions phonétiques. On peut les invoquer dans le cas des fausses étymologies, des alignements sur des mots de la même famille, de la volonté de sauvegarder le radical (dans les verbes surtout). Il ne faut pas tout mélanger, et étudier les mots cas par cas, et avec une méthode rigoureuse. Je sais que votre conception est globalisante, c'est pour cela que nous ne nous entendons pas.

chrisor a écrit:


Et pour le dire à ma façon que dans l'inconscient linguistique romain le concept d'arbre était identique à celui de nos contemporains français.

Je n'ai jamais dit cela : le traitement phonétique que j'évoque, qui est la chute de la voyelle pénultième atone (j'ai oublié de le dire clairement) concerne le signifiant. Bien que signifiant et signifié soient liés, l'analyse les distingue fort justement.

chrisor a écrit:

Le signifiant ''arbor" fait appel aux codon ''or'' = lumière/limite, au codon ''ab ''éloignement/profondeur et au même codon ''ar'' = sommet prééminent/arrêt avec une coloration émotive possible de menace : G ar e ! Warning !  Achtung !

a) A part ab, adverbe-préposition latine qui comporte une idée d'éloignement ou de séparation, je ne vois pas...
b) C'est le ar- de arrête qui vous influence dans votre "interprétation" : vus vous laissez piéger par des fragments du signifiant, que vous prenez comme une origine. Chez moi aussi, des groupes de sons font naître des images, et alors ?
c) Où est le [r] dans achtung


chrisor a écrit:

Cela signifie que dans l'inconscient collectif latin le signifiant arbor évoquait un référent, soit qui menaçait d'éloignement la lumière, soit dont les limites de profondeur étaient menaçantes. Vous ne pouvez pas nier que les surfaces forestières étaient beaucoup plus vastes sous l'empire romain et que l'on peut considérer que cette multitude d'arbres menaçait la lumière ''or'' que l'on retrouvait à leur orée (écoulement ée de lumière or). D'autre part  en raison de leurs étendues sources d'égarement et de leur fréquentations (loups, brigands)  on peut concevoir la menace de se perdre dans leurs profondeurs obscures.
L'évolution phonétique est pour moi sous-tendue ou parallèle à une évolution sémantique.

Spéculation sans aucune valeur scientifique.
L'idée contenue dans votre dernière phrase peut se vérifier, je l'ai dit, mais pas avec vos prémisses.

D'autre part, bien malin est celui qui peut connaître "l'inconscient collectif latin" !!!
En fait, arbor semble devoir être rapproché de arduus, dont le sens premier est "élevé".

Je remarque que vous ne répondez pas ici sur la forme française arbre. 

Manque de rigueur ? Je le crois.

chrisor a écrit:

D'où provient ce codon br ?Il ne semble plus exister d'onomatopées qui le comportent.

Tiens, on y vient !

Pas d'onomatopée ? Et brrr.... J'ai froid !?

chrisor a écrit:

On remarque seulement  qu'un bric-à-brac définit des objets dans le plus grand désordre et que ''de bric et de broc'' renvoie à des éléments de nature diverse.  Leur étymologie officielle est étiquetée ''obscure" comme d'ailleurs celle de briser à partir d'un brisare tout aussi obsur selon les dictionnaires.

J'ai évoqué les sens de briser et ligne brisée pour br, mais il est probable que le second sens est le résultat de l'action du premier et qu'il me faut peut-être réunir ces deux notions comme l'un des deux sens de br. Resterait à découvrir l'autre.

Euh, mais encore ?

chrisor a écrit:

Cette démarche vous semble malhonnête sur le plan scientifique ce que je réfute totalement. Je trouve bien davantage malhonnête de considérer la liste ci-dessous comme des synonymes de briser. Mais comme tout est arbitraire pour vous, peu importe n'est-ce pas.  Pour moi ces mots ne sont pas de vrais synonymes et je pourrais les classer en fonction de certains codons qui définissent une caractéristique spécifique de tout référent avec cr, fr, tr,br,gr, pr ainsi qu'avec des codons intercalés d'une lettre tel r de violence, c de cassure, n d'anéantissement, p d'explosion, etc.

"arbitraire" ne signifie pas "livré au hasard" en linguistique.

J'ai dit ce que je pensais de cette liste, mais pour moi, c'est hors-sujet ici.

Je préfère remplacer votre liste par celle-ci, de Rabelais (Gargantua) :

Chiart,
Foirart,
Petard,
Brenous,
Ton lard
Chappart,
S'espart
Sus nous.
Hordous,
Merdous,
Esgous
Le feu de sainct Antoine te art,
Sy tous
Tes trous
Esclous
Tu ne torches avant ton depart!
   

chrisor a écrit:

Vous admettez cette centaine de mots comme pouvant êtres synonymes et lorsque j'évoque deux ou trois sens possibles à un codon vous ne parvenez pas à suivre une logique beaucoup plus simple. Bien sûr arbre et briser ne sont pas synonymes, mais ces deux signifiants comportent le même codon dont le sens peut être analogue. La ligne brisée des branches de l'arbre vert et celle des bronches de l'arbre rouge pulmonaire renvoie au concept d'arborescence par analogie. Il faut remonter plus loin que l'étymologiepour comprendre que ces codons préexistaient à la formation des rébus de ces mots.  Je n'ai pas encore eu le temps de reprendre les mots de ''glop'' avec bruine, brume... mais à part brun et bru aux origines peu claires, aucun ne déroge à ce schème de ligne brisée ou de brisure. Encore faut-il lire le rébus formé par le signifiant en entier !

Je vous ai dit d'où provenait le groupe br dans arbre. Dans briser, il a une origine nécessairement différente, mais là, on est dans le domaine de l'étymologie, certaine dans arbre<arbor, moins évidente dans briser. Je ne peux pas vous en dire plus.
Là encore, vous mélangez tout.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 033 Dernière modification par Alco (14-03-2020 11:55:31)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

D'où provient ce codon br ?Il ne semble plus exister d'onomatopées qui le comportent.

Eh bien si : « brrr » qu'on prononce quand on a froid.
[edit] Pas vu assez tôt la remarque de Lévine.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 034

Re : L'erreur de Saussure !

Dans la construction de l'homme doublement d'or, rien n'est scientifique, tout est poétique. Passé l'agacement premier je reconnais m'être laissé prendre au charme oulipien de ces considérations et je tire mon chapeau à l'inusable persévérance  de notre don Quichotte.

Parfois, la pelle se moque du fourgon :

c) Où est le [r] dans achtung ?  

Il est là :  achtung. Monsieur le comte n'a donc jamais vu un seul film de guerre ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 035

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor, est-ce que les réalisations très différentes du "r" français ( [ʁ],  [ʀ], [r], [ɾ],[ɻ], voire presque [χ]) sont considérées comme équivalentes dans votre théorie ?

2 036 Dernière modification par Alco (14-03-2020 12:37:40)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Parfois, la pelle se moque du fourgon :

c) Où est le [r] dans achtung ?  

Il est là :  achtung. Monsieur le comte n'a donc jamais vu un seul film de guerre ?

L'assimilation du ch allemand au r est une approximation à la française. Si le « codon » ar a une certaine signification en allemand, un germanophone ne confondra pas les deux sons.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 037 Dernière modification par Lévine (14-03-2020 14:24:48)

Re : L'erreur de Saussure !

Ce n'est pas [r], c'est [x] !!!!!!!!!!!!

Comment prononcez-vous rauchen ?

Non seulement ce n'est pas le même son, même si une oreille peu exigeante peut les confondre (cf. les variantes signalées par Abel), mais surtout, ce n'est pas le même phonème.

Quoi qu'il en soit, c'est un détail dans cette discussion.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 038

Re : L'erreur de Saussure !

Ensuite, vous irez chicaner Arthur Rimbaud : non, A n'est pas noir ni E blanc, et vous lui démontrerez par A + B que son affirmation n'est pas scientifique...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 039

Re : L'erreur de Saussure !

Mais quel est le rapport avec ce que dit chrisor ??? Je lui ai fait dire cent fois que sa position n'était pas de nature poétique.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 040

Re : L'erreur de Saussure !

Pas poétique, cette fabrication ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 041

Re : L'erreur de Saussure !

Pour moi, si, mais chrisor, lui, prétend ne pas faire de poésie. C'est là que réside son erreur. On ne peut pas faire de poésie sans en être conscient ni sans la proposer comme telle.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 042

Re : L'erreur de Saussure !

Il n'est pas d'émission poétique sans volonté consciente, certes, mais la réception est libre. Si je vois de la poésie, c'est qu'il y a de la poésie, peu importe qui l'y a mise.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 043

Re : L'erreur de Saussure !

Pour moi, un lac au clair de lune n'est pas essentiellement poétique (cliché exclu).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 044 Dernière modification par P'tit prof (14-03-2020 18:49:44)

Re : L'erreur de Saussure !

Lac au clair de lune ? qui vous parle de lac au clair de lune ?
Pour moi non plus, ce n'est pas de la poésie du tout : la poésie est un langage; C'est en quoi les théories de Chrisor, son jeu avec les mots, sa façon de les tordre, de leur donner un sens nouveau (ô Mallarmé !) sont éminemment poétique. Votre lac, c'est un lac, quoi !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 045

Re : L'erreur de Saussure !

Eh bien nous sommes d'accord, si cela ne vous est pas trop désagréable.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 046 Dernière modification par P'tit prof (15-03-2020 13:42:36)

Re : L'erreur de Saussure !

Flèche du Parthe et coup de pied de l'âne... Monsieur le comte est bien joli !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 047 Dernière modification par chrisor (15-03-2020 13:40:50)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Dans la construction de l'homme doublement d'or, rien n'est scientifique, tout est poétique. Passé l'agacement premier je reconnais m'être laissé prendre au charme oulipien de ces considérations et je tire mon chapeau à l'inusable persévérance  de notre don Quichotte.

Parfois, la pelle se moque du fourgon :

c) Où est le [r] dans achtung ?  

Il est là :  achtung. Monsieur le comte n'a donc jamais vu un seul film de guerre ?


Un film de ’‘war’’ aurait pu permettre d’entendre et de lire le codon de la langue de l’inconscient qui est ‘’ar’’ et non ‘’r’’. 
Le mot « achtung » comporte ‘’ar’’ phonétique ou littéral, un codon inconscient que l’on rencontre dans gare ! ou warning ! voire dans war. Dans ‘’achtung’’ les allemands le prononcent un peu différemment de ‘’ar’’ comme le confirme l’exemple rauchen de Lévine.  Pour moi s’il renvoie au même sens que /ar/ phonétique, sa graphie et sa prononciation un peu différente y ajoutent un supplément de sens, celui de ’’ch’’ littéral dont l’un des sens inconscient évoque un mouvement dangereux. Le code de l’inconscient est - je ne cesse de le rappeler- formé en premier de codons de deux lettres, issus en général de deux phonèmes et seules les lettres isolées entre ou en dehors ces couples ont un sens dans la langue de l’inconscient.

Après cette petite mise au point  je me permets de vous remercier ce que je ne pensais pas faire un jour même si vous saurez retournez ces remerciements à mon encontre  ! « Persévérant » c’est sûr vu la longueur du fil de discussion, non pas par obstination, mais par passion. Pour moi la poésie emploie le code de l’inconscient pour exprimer un autre langage dans le langage. Mon opinion diffère de la votre, car je pense que c’est l’inconscient et sa langue qui sont premiers et la poésie tout comme l’art des jeux de mots que Pierre de Jade maîtrise sur un fil de ce forum de langue française, usent avec talent de cette langue construite sur des unités signifiantes non conscientes..

Que les poètes puissent jouer avec la langue de l’inconscient ne me gène pas, mais hélas je ne suis pas un Poète ! Eux jouent avec cette langue de manière ambigüe ce qui en fait tout le charme. Le poète, affirmait Paul Valéry, « se consacre et se consume à définir et à construire un langage dans le langage ». Ce langage est bâti à partir de la langue de l’inconscient. Un autre poète René Char écrivait : « Les mots qui surgissent savent de nous des choses que nous ignorons d’eux ». C’est justement cette ignorance que je sonde et que j’essaie de réduire par la connaissance d’une autre langue qui nous crève les tympans et les yeux mais que, formatés nous ne voulons pas entendre, et victimes de refoulements nous ne pouvons pas entendre sinon en  redevenant des petits enfants pour écouter les mots autrement (autre ment).

Paul Claudel était conscient de l’autre langue de la poésie : ”Les mots que j’emploie sont le mots de tous les jours et ce ne sont point les mêmes.”  Pour moi les poètes connaissent mieux les mots que les linguistes. Saussure qui se veut scientifique a scié le lien entre le référent et le signe verbal. Quelle erreur qui occulte la physiologie des sens de l’homme ! Paul Valéry déclarait qu’il y avait deux visions possibles du monde : une vision qui morcelle, une vision qui unit”. Saussure a choisi de saisir ce qui n’existe pas, un mot désincarné et purement limité aux aires du langage du cortex cérébral (une énorme connerie biologique) et de ne pas voir ce qui crève les oreilles et les yeux, mais que l’apprentissage de notre langue maternelle ne nous permet plus de percevoir car, comme je l’ai répété, nous avons subi un refoulement syllabique (syllabe fermée), un refoulement sémantique (seul l’ensemble de la chaîne signifiante renvoie à une définition et les submorphèmes n’ont aucun sens)et un refoulement expressif.

Mais je prends comme un compliment l’étiquette de poète que vous me collez dès le début de ce long fil, même si j’estime que vous commettez une erreur en inversant l’ordre de naissance entre la langue de l’inconscient et la langue poétique.

Bonne journée malgré l’arrivée de ce virus en couronne dont les effets épidémiques empoisonnent nos existences.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 048 Dernière modification par chrisor (15-03-2020 14:35:16)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Il est inutile de reproduire des inventaires qui semblent n'avoir de fin qu'en eux-mêmes : la lexicologie n'est pas une branche de la comptabilité.

De quel inventaire parlez-vous ? Je vous donne un exemple d’un dictionnaire en ligne qui met en évidence le grand nombre de synonymes de ‘’briser’’ mot qui comporte ‘’br’’ ,  le sujet de la discussion actuelle. Pour vous les signifiants considérés comme synonymes de briser sont arbitraires et évoquent les mêmes caractéristiques du référent ? Je suppose que non ?
La vraie identité de sens concernes certaines unités de la langue de l’inconscient tel l’élément évoquant l’élément aquatique : n = b = on = eau.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 049

Re : L'erreur de Saussure !

La poésie moderne, je peux vous en parler longuement, mais je ne le ferai pas parce que ce n'est pas le sujet que nous traitons. La citation de Valéry prouve que vous mélangez tout du fait que vous parlez de notions sans avoir les bases linguistiques suffisantes pour le faire.

Le plus bel exemple est ici :

"Pour vous les signifiants considérés comme synonymes de briser sont arbitraires et évoquent les mêmes caractéristiques du référent ?"

Cette phrase ne signifie proprement rien... Je préfère néanmoins croire à un lapsus.

D'autre part, en dépit de ce qu'on vous a signalé, vous "récupérez" le ch allemand pour l'intégrer à votre système de codons en, br- ou ar- d'une manière qui ferait rire bien sûr tous les linguistes, mais plus simplement les "honnêtes gens", car vous vous montrez prêt à confondre acht ou Acht et Art (je ne suis pas germaniste, mais le son [x] existe aussi en russe, bien que prononcé différemment). Quand bien même la réalisation sonore de deux phonèmes serait proche, ils ne doivent en aucun cas se confondre chez le récepteur. Mais pour comprendre cela, il ne faut savoir distinguer les sons des phonèmes et ne pas confondre phonétique et phonologie. Morceler est toujours important dans l'analyse des phénomènes, et cela ne revient nullement à se mettre des œillères, comme vous semblez le croire.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 050

Re : L'erreur de Saussure !

De notre cher La Fontaine :

Dès que les chèvres ont brouté,
                Certain esprit de liberté
Leur fait chercher fortune ; elles vont en voyage
                Vers les endroits du pâturage
                Les moins fréquentés des humains.
Là, s'il est quelque lieu sans route et sans chemins,
Un rocher, quelque mont pendant en précipices,
C'est où ces dames vont promener leurs caprices.
Rien ne peut arrêter cet animal grimpant.
                Deux chèvres donc s'émancipant,
                Toutes deux ayant patte blanche,
Quittèrent les bas prés, chacune de sa part.
L'une vers l'autre allait pour quelque bon hasard.
Un ruisseau se rencontre, et pour pont une planche.
Deux belettes à peine auraient passé de front
                            Sur ce pont ;
D'ailleurs, l'onde rapide et le ruisseau profond
Devaient faire trembler de peur ces amazones.
Malgré tant de dangers, l'une de ces personnes
Pose un pied sur la planche, et l'autre en fait autant.
Je m'imagine voir, avec Louis le Grand,
                Philippe Quatre qui s'avance
                Dans l'île de la Conférence.
                Ainsi s'avançaient pas à pas,
                Nez à nez, nos aventurières,
                Qui toutes deux étant fort fières,
Vers (6) le milieu du pont ne se voulurent pas
L'une à l'autre céder. Elles avaient la gloire
De compter dans leur race, (à ce que dit l'histoire),
L'une certaine chèvre, au mérite sans pair,
Dont Polyphème fit présent à Galatée;
                Et l'autre la chèvre Amalthée ,
                Par qui fut nourri Jupiter.
Faute de reculer, leur chute fut commune.
                Toutes deux tombèrent dans l'eau.

                Cet accident n'est pas nouveau
                Dans le chemin de la Fortune.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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