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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 001 à 2 005 sur 2 005 ]

2 001 Dernière modification par Lévine (27-01-2020 19:17:54)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

En reconnaissant comme vous le faites qu’une couleur que vous qualifiez ‘’dominante’’ appartenant à un objet ou un être naturel (pour reprendre le qualificatif de Saussure) suffit à les nommer, vous contredisez Saussure.

Cent fois sur le métier...

Non, l'arbitraire de Saussure ne concerne pas la sémantique ni la création des mots. Il faudrait être plutôt stupide pour penser qu'on a forgé au pif les mots bleuet ou flamant, vous ne croyez pas ?

Il faut descendre au niveau des unités de première articulation, celle des phonèmes. Là, oui, il y a arbitraire, c'est à dire absence de lien nécessaire, "motivé" entre le son, les groupements de sons, qui forment le signifiant et le signifié.
Cela dit bien sûr au niveau synchronique ; au niveau diachronique, le ch- et le -i- du mot chien (lat. canem) ne sont évidemment pas apparus par hasard, ils sont le résultat d'une longue évolution historique, mais cette évolution, aucun individu particulier, aucune conscience collective ne l'a contrôlée, comme l'atteste la diversité des traitements phonétiques entre communautés linguistiques parfois très proches.
Quant à l'origine du langage, personne ne peut remonter jusqu'à elle. Les cris sont universels : un chien n'aboie pas dans une langue particulière , mais dès que l'Homme s'est mis à codifier des sons, à créer une symbolique du signe, même si tel ou tel démiurge a forgé ou imposé des mots à tel groupe, il n'a pu contrôler leur évolution ni leur sort s'il advenait que ce groupe se dispersât... se ventilât (Piotr !!!) lol


On a dépassé deux mille messages dans cette discussion ??? Je n'en reviens pas.
Et pour dire quoi ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

2 002 Dernière modification par chrisor (09-02-2020 16:56:14)

Re : L'erreur de Saussure !

Eh oui Lénine 2000 messages pour se rendre compte de la puissance du refoulement syllabique, sémantique et expressif que nous avons tous subis. Et c’est un peu désolant de constater que quelqu’un d’intelligent et de cultivé comme vous ne parvienne pas à entrevoir - en soulevant quelques secondes la barre entre signifiant et signifié - que l’arbitraire du signe est une stupidité totale. Comme l’écrivait Launay : en posant comme principe initial non démontré que le signe est arbitraire il n’y a plus rien à en dire. L’arbitraire saussurien concerne l’absence de rapport ou de motivation entre le signifiant et le signifié. Et pour le signe verbal par rapport au référent il parle de convention tacite du groupe social et cette fois encore sans motivation autre !!

Dans les exemples avec les couleurs je voulais simplement vous faire comprendre quelle était la nature des mots. La fonction première d’un mot est un procédé de désignation du référent. Et comme un seul cri permet d’évoquer un animal, une seule couleur d’innombrables référents, il faut d’abord admettre que pour cette désignation parfois un seul critère remarquable du référent suffit. .

Il a sauté une étape notre cher Saussure. Comme je l’ai maintes fois répété et répété le signifiant ne renvoie pas directement à  une représentation du référent. Non il n’indique qu’une ou deux caractéristiques saillantes de ce référent qui grâce à la loi pars pro toto du cerveau droit permet aussitôt de l’évoquer et donc de parvenir à sa représentation (le signifié verbal). « Bats les blancs en neige » et avec la seule couleur on a indiqué un critère remarquable de cette partie de l’œuf, sa couleur qui permet de le désigner. Mais ‘’blanc’’ n’est pas une représentation de ce constituant de l’œuf, il n’est qu’une couleur qui grâce à la loi d’une partie pour le tout permet d’arriver à sa représentation.

Vous répétez que les phonèmes n’ont pas de sens en croyant Saussure et je vous affirme que c’est une erreur supplémentaire. Par exemple toutes les consonnes qui initient nos mots possèdent trois sens inconscients possibles.
Je ne prendrai qu’un seul exemple avec les mots mur et mûrs.

Je suppose que votre analyse saussurienne de mur et mûr avec à l’appui leur étymologie leur trouve aucun lien.
Or le sens de l’un des couples de phonèmes ‘’ur’’ évoque le sens de limite physique ce qui permet de lire les trois mots :
mur = limite physique matérielle
mur du son = limite physique de l’onde
mûr : limite physique supérieure de la personne.

Ainsi la consonne m qui initie nos mots évoque l’un de ces trois sens : personne, matière est onde.

Dans le mot ’’mère’’ la consonne m évoque la personne et dans le mot ’’mer’’ l’onde.

Je ne vous ai jamais demandé d’adhérer à cette théorie mais j’ai seulement espéré que vous pourriez entrevoir que la barre entre signifiant et signifié instituée par Saussure pourrait n’être qu’une mystification qui a grugé un grand nombre de personnes.

Et quand on parle de signifié on est dans la sémantique.

Comme les trois mots ‘’arbre’’, ‘’Baum’’ et ‘’tree’’ n’ont pas de phonèmes communs, Saussure en déduit que par convention chaque langue attribue une suite de sons arbitraires pour évoquer le référent. C’est l’erreur fondamentale de Saussure. Et à partir de cet absence apparente de liens entre la représentation du référent (le signifié) et le signifiant, il en déduit que leur rapport est arbitraire.

Ainsi les signifiants arbre, Baum et tree ne renvoient au concept d’arbre que par le conditionnement que chaque locuteur de ces 3 langues a subi lors de l’acquisition de sa langue maternelle,  mais ils n’ont rien d’arbitraire. Les constituants de ces signifiants évoquent des caractères différents de ce même référent ce qui explique leur différence. Le lien entre un  caractère saillant et la séquence signifiante qui lui correspond est devenu inconscient alors qu’il était encore conscient dans les onomatopées.

2 003

Re : L'erreur de Saussure !

Par pitié, Lévine, pas Lénine !!!

Non, justement, quand on parle de signifié, on n'est pas dans la sémantique. Cette dernière n'a du reste pas été abordée dans le Cours.
La différence entre les deux, c'est celle de la signification et du sens, mots qu'il ne faut pas confondre en linguistique, même si leur définition est délicate.
Saussure dit que le signifiant fait naître une image mentale qui, en effet, est à distinguer du référent (cf. le fameux triangle d'Ogden et Richards). Mais le Cours n'est pas assez explicite à ce sujet car cette image mentale semble être appelée à varier avec chaque individu : que signifie exactement le mot "arbre" en français ? Dans la majeure partie des cas le mot "arbre" va évoquer le végétal, mais dans un atelier de mécanique, il va plutôt évoquer une pièce servant à la transmission du mouvement (ce qui d'ailleurs ne serait pas le cas en russe). Il semblerait donc que cette "image mentale" ne soit pas tant une variable qu'un simple point de départ, une sorte de virtualité signifiante, purement conventionnelle, tout comme les phonèmes, saisis davantage par ce qu'ils ne sont pas que par ce qu'ils sont (et on s'éloigne par là de l'idée de motivation). Ce n'est que dans une situation de communication donnée que ce signifié va prendre un sens et que le signifié "arbre" sera compris comme désignant le végétal, la pièce mécanique ou autre chose encore, l'arbre généalogique, par exemple. On voit donc que le signifié est simplement (façon de parler !) ce qui prépare le mot à recevoir un sens, et que signifié et signifiant ne sont pas à confondre ; par malheur, nous n'avons que le verbe "signifier" à mettre en relation avec les deux concepts, d'où des confusions possibles.
On voit par là que la conventionnalité est l'essence du signe linguistique, et celle-ci tend à la démotivation du signe et donc à l'arbitraire. J'ajouterai sans l'exclure nécessairement au départ, mais dans ce cas, la motivation n'est qu'un caractère secondaire du signe puisque ce dernier tend à s'altérer, à perdre en tout cas l'unité première s'il en a jamais possédé une (dans une conception démiurgique de l'origine du langage, que j'ai déjà évoquée).

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

2 004 Dernière modification par chrisor (12-02-2020 16:40:45)

Re : L'erreur de Saussure !

Je vous remercie Lévine pour votre position claire parfaitement expliquée... que je regrette conventionnelle ! Pour moi dans l’inconscient collectif langagier français le mot arbre ne renvoie pas à une image mentale conventionnelle, mais à deux schèmes simples celui de ligne brisée (celle des branches tout comme celle des bronches de l’arbre rouge pulmonaire) ‘’codée’’ par la séquence signifiante ‘’br’’ et celui de sommet prééminent ‘’codé’’ par la séquence ‘’ar’’ teintée de menace d’arrêt. La motivation est l’essence même de la formation du signe linguistique et la notion de convention ne concerne que l’apprentissage conditionné des mots de la langue.

Ainsi dans la tête de tout français un arbre comporte ces deux schèmes inconscients. C’est par une simple analogie que ces deux concepts désignent l’arbre bronchique et l’arbre de vie du cervelet. L’arbre généalogique est une représentation graphique simplifiée de l’arborescence, une figure permettant de suivre la filiation d’un individu. L’arbre en mécanique est en général un cylindre qui porte différentes pièces  (engrenages, poulies, manivelles, cames). L’a-t-on nommé ainsi uniquement en raison du cylindre qui peut évoquer la forme du fût d’un arbre, en raison de son rôle de support et de sa fonction de transmission qui nous ramène à la généalogie, en raison de son risque de brisure ou tout cela à la fois ? Quand on parle de bleu pour un novice, un hématome, un fromage... c’est par analogie colorée. La genèse de la polysémie des mots s’explique par ce processus analogique que l’on retrouve dans la métonymie et de manière plus élaborée dans la métaphore, deux formes conscientes de figures rhétoriques. Le mot arbre en mécanique est apparu bien longtemps après la désignation de l’arbre végétal et même de l’arbre généalogique. Et son occurrence est moins fréquente. Comme vous le dites la langue russe n’emploie pas cette analogie, ni l’anglaise (shaft), ni l’allemande (Well), ni la roumaine pourtant romane (axol).

    Le sens du ‘’codon’’ br évoque la ligne brisée ou/et peut évoquer la brisure, la rupture, la brèche.
Ainsi pour l’inconscient français un arbre renvoie à l’image d’un grand chêne en hiver, un référent qui présente des lignes brisées est un sommet prééminent (sa cime qui marque le sommet), c’est aussi un élément dont la brisure est menaçante (cf la Fable du Chêne et du Roseau de La Fontaine).

Le signifiant tree anglais évoque l’écoulement d’éléments (ee), ceux des molécules de l’air, qui fait trembler (tr) les feuilles comme pour le mot tremble français, issu du latin tremulus. Le signifiant Baum allemand, proche du boom néerlandais traduit le bruit explosif de sa chute (il suffit d’écouter celle d’un Tannenbaulm dans la Forêt Noire pour comprendre ce signifiant.

Oui, vous avez raison le signifié n’est pas la signification, c’est l’image mentale symbolique du référent, un ensemble de deux schèmes pour ‘’arbre’’, br et ar  (présents dans des centaines d’autres mots) qui ne donnent pas directement la représentation de l’arbre mais révèlent deux de ses caractéristiques saillantes. Ces codons renvoient à des signifiés élémentaires qui sont parfaitement motivés par la géométrie du référent pour un français pour le mot arbre. Le codon ‘’if’’ dont l’un des sens évoque la notion de pointe permet de désigner l’if. Ces codons ‘’archaïques’’ sont à l’origine de la formation du mot arbre qui, s’il dérive de  l’arbor latin, ne désigne plus ce référent par les mêmes critères. L’évolution phonétique diachronique s’est accompagnée d’une évolution sémantique inconsciente.

Bien sûr personne ne nous a appris le sens de ces codons, mais ma théorie repose sur leur « réinsertion » dans le cortex cérébral droit lors de l’apprentissage de la langue maternelle car tous les nouveaux mots continuent d’obéir à ce code de l’inconscient : même l’onomatopée récente ‘’vroum vroum’’ comme je l’ai déjà évoqué ou le mot ‘’zob’’, issu des émigrants maghrébins. Et il n’y a aucune intervention d’un quelconque Dieu !  Vous pensez que l’acquisition el la mémorisation des mots n’est qu’un processus conscient alors que je pense qu’elle repose sur un double processus, un conscient et un inconscient toujours lié à la formation initiale des mots.

PS. Pour votre pseudo c’est le correcteur de mon traitement de texte qui transforme Lévine en Lénine ! Mille excuses pour lui.

2 005 Dernière modification par Lévine (12-02-2020 23:11:37)

Re : L'erreur de Saussure !

1° Vous savez comment je recevrais un élève qui me donnerait une explication du type de la vôtre concernant mon pseudo ? Fort mal.
Vous avez à dominer la machine, pas à subir son esclavage.
Et si vous ne pouvez pas faire écrire Lévine à votre équipement, changez-en.

2° Quand vous dites qu'un signifiant ne fait pas naître une "image mentale conventionnelle" mais à des "schèmes simples...", vous me semblez faire une mauvaise analyse : si c'était le cas, vous ne comprendriez rien à ce que vous dirait votre interlocuteur. le signifié est toujours global, immédiat et non fragmentable. Ce que vous dites témoigne d'une opération logique, réflexive, presque intellectuelle, même si vous la dite ancrée dans l'inconscient, non d'une saisie intuitive et directe du couple signifiant/signifié, préparant la compréhension qui, elle, pourra prendre un peu plus de temps si la communication s'établit mal.
Ce que vous dites ensuite des diverses acceptions du mot "arbre" relève de la sémantique, on ne peut qu'être d'accord : c'est évidemment la métaphore qui nous fait passer en français de l'arbre de la forêt à l'arbre mécanique : où est d'ailleurs la ligne brisée dans ce dernier cas ? Si un mécanicien me dit qu'il faut changer l'arbre de ma boîte, le signifiant "arbre" va faire naître chez moi l'image mentale d'un axe ; peut-être l'image d'un tronc d'arbre va-t-elle s'insinuer, mais certainement pas celle d'une arborescence. Si c'est le cas, on est dans l'association d'idées, c'est à dire la rêverie, la poésie ou l'humour.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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