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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 151 à 200 sur 2 761 ]

151

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Vous digressez glop... Il y a un  gr et un ss là-dedans.

Agresser
Grief
Griffe
Dénigrement
Gangrène
Gredin
Grigou
Pingre
Pègre
Ogre
Grièvement
Grimace
Grincement
Grippe
Malingre
Saugrenu
Rabougri
Grincheux
Grogner
Gronder
Grave
Grotesque
Graillon
Graveleux
Chagrin
Dégringoler
Gruger

Je dois reconnaître que gr se trouve dans beaucoup de mots grognons grrrr !

Mais, pourtant!

Agréable
Gracieux
Gracile
Allégresse
Progrès
Intègre
Sangria
Griotte

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

152

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie, il existe plus de 1000 mots porteurs du couple littéral "gr".  Ne peut-on pas envisager d'entendre la résonance sémantique de "gr" ou doit-on se contenter  à classer les mots qui le portent en agréables ou désagréables.  Votre classification confirme l'aveuglement et la surdité dont nous sommes TOUS atteints après scolarisation. L'invariance notionnelle des mots qui suivent (dont de nombreux ont été cités par vous) est-elle si difficile à entendre et à admettre ?

L'un des sens de ce doublet littéral "gr" est relié au  concept-schéma dynamique de « saut à terre, explosion et propagation ».

Le grisou est un gaz qui saute, explose et se dissémine (de charbon !). Non ?

La grenade symbolise bien cette suite dynamique, tant l’arme, projectile formé d’une charge explosive (saut, explosion et propagation), que le fruit qui tombe du grenadier (saut à terre, éclatement au sol et dissémination des graines qui reproduisent l’espèce). Non?
La déflagration et la désintégration se situent dans le même registre .

La grève est une explosion de l’espace social (ève) qui se propage, non ?
La graine saute à terre par le geste du semeur, "explose" par la germination et propage la variété végétale dont elle enferme l’ADN, non ?

Le Grain qui se multiplie est un Symbole qui s’élève au-dessus des vicissitudes de la végétation pour signifier l’alternance de la Mort et de la Vie, une vie souterraine puis lumineuse, le passage du caché au manifesté." Prends en de la graine", que cela te saute aux yeux et se dissémine dans ton esprit pour que tu puisses le reproduire. Et je ne dis pas cela pour vous, éponymie !

La grossesse ou la gravidité se caractérise par ces 3 étapes : la femme s’est fait “sauter”, ses formes explosent et elle reproduit l’espèce humaine (ce n’est qu’une histoire de petites graines pour engendrer parfois de la mauvaise !).

Les histoires grivoises, égrillardes, graveleuses, bien grasses ou grossières sont des histoires de “sauteries”, qui font exploser de rire et se propagent. La suite dynamique est bien respectée, non ?

Le signifiant grippe est lui aussi initié par le codon inconscient gr car la grippe saute (phase d’invasion), explose (phase de toux impulsive et expulsive) et se propage (phase de contagion). Le codon "ip" du mot grippe est relié au concept de pince qui saisit, une saisie qui peut être physique telle celle de la pince manuelle (manipuler, chiper, agripper, tripoter, friper, script, inscription…) ou une saisie qui devient intellectuelle (piper, anticiper, symptôme, sympathie, hypnose, hypothèse…) car le deuxième sens caché du mot grippe laisse sous entendre que cette affection saisit l'onde gr des mots qui grondent en nous  et utilise le corps, le soma comme exutoire.
En fait la maladie est bien nommée et symbolisée par le concept vibratoire gr, ce concept de saut, explosion et dissémination, tant au niveau de l’irruption de la maladie qui vous tombe dessus comme un grappin, qui ne vous lâche pas, s’agrippe, fait grelotter, grimper en flèche la fièvre, grattouille la gorge, fait tousser gras puis cracher des graillons grenus. Dans la phase de résolution, une fois que gr parvient en surface du corps par la toux grasse, avec ces s superficiels, il rend grâce, et la grippe s’évacue par l’onde gl, avec des mots porteurs de cette vibration gl, doublet phonémique plus lingual.

L'autre sens  inconscient de ce couple bilitère se limite au sens  de"sauter, exploser".
Se faire "sauter" dessus est bien une agression, non ? Le tigre et le grizzly peuvent sauter sur leur proie et les déchiqueter d'un coup de griffes, non ?
L’explosion physique des lignes signale le gros, le gras et le grand. L’Ogre imaginaire, "saute" sur les petits Enfants pour les dévorer.
Avoir faim, c’est la sauter, ce qui explique maigre, malingre, maigrichon, gringalet, grignette, mots marqués par le danger du passage  d'un état à un autre "ig".
Sauter est utilisé aussi dans un sens trivial dans l’argot grimper, un gr qui existait déjà dans le vieux français congrès, l’union sexuelle. Ainsi les “sauteuses” sont dénommées greluches, grues, grisettes. Le nom commercial du viagra n'y a pas échappé!
Bien sûr pour Pt'it Prof et consorts, cette invariance conceptuelle n'est que le fruit du hasard ou de mon imagination saugrenue!
L'inconscient en linguistique qui dit toujours la Vérité (relire Les Ecrits de Lacan), quelle sottise!  Une élucubration réservée aux psychologues qui ne doivent surtout pas se mêler de linguistique !

@Pt'it prof
En quoi cette motivation inconsciente de séquences bilitères des signifiants a trait à la Guématrie qui remplace dans la kabbale hébraïque les lettres par des chiffres pour des calculs ésotériques ?  Peut-être parce que je me suis permis d'énoncer qu'il y a 26 lettres dans notre alphabet en précisant que la lettre A est la 26eme Lettre si l'on énumère l'Alphabet du Z au A !
La mauvaise foi de certain n'est pas chiffrable, elle est incommensurable !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

La grève est une explosion de l’espace social (ève) qui se propage, non ?

Non. C'est une plage, étendue de sable au  bord de la  mer ou d'un fleuve ou rivière.

La guématrie ne se résume pas au calcul ésotérique. Elle accorde un sens à chaque caractère hébreu et dégage le sens du mot du sens des caractères, puis dégage un autre  sens par une lecture inverse. Exactement ce que vous faites, comme Monsieur Jourdain faisait de la prose : sans le savoir.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Sans doute, car la séquence "is" (/iz/) de "pressurisé" est reliée au sens création/destruction.

Mettez-vous d'accord avec vous-même! Qu'est-ce qu'on prend pour identifier le sens inconscient: la graphie ou les phonèmes?
Ici, vous proposez les deux.
Plus tôt, vous ne proposiez que la graphie pour "houx"... à ce propos, là, je ne peux plus vous suivre. Si vous découpez "houx" de manière orthographique (j'ai oublié comment d'ailleurs).
La graphie, pour moi, est quelque chose de tellement arbitraire (décidée par certains pour tous, avec très peu de pouvoir de décision pour les locuteurs lambda) que je ne peux croire qu'elle ait un sens inconscient. Là, vous m'avez perdu, désolé...

En ce qui concerne les bagages universitaires, votre réaction m'a rappelé celle de mes lycées jouant à "c'est moi qui est la plus grosse"... affligeant, d'autant que vos bagages universitaires aussi impressionnants qu'ils puissent être sont très éloignés de la grammaire ou de la linguistique. Il est très possible qu'au niveau formation universitaire sur ce sujet P'tit prof vous dépasse donc il vaut mieux ne pas se vanter sur ses propres bagages universitaires ici, je crois.

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

@éponymie, il existe plus de 1000 mots porteurs du couple littéral "gr".  Ne peut-on pas envisager d'entendre la résonance sémantique de "gr" ou doit-on se contenter  à classer les mots qui le portent en agréables ou désagréables.

Mais évidemment qu'on peut dégager une signification motivée, expressive du groupe /gr/ mais pas pour tous les mots, et c'est là que je ne peux pas être d'accord avec vous...

Pourquoi dans "grandir" ce couple devrait avoir le même sens?

Vous êtes obligé avec votre théorie de trouver une similitude entre grandir et grave, alors qu'elle n'existe probablement pas, et ce justificationnisme me dérange... et désolé de réutiliser ce mot mais j'en vois pas d'autre (à part celui qu'utilise P'tit prof...).

156 Dernière modification par chrisor (19-10-2013 16:43:48)

Re : L'erreur de Saussure !

S'il fallait nommer un spécialiste de la culture de la mauvaise foi, nul doute que Pt"tit prof obtiendrait le poste de jardinier en chef et il  n'aurait pas besoin d'engrais !
Il me semble que dans une discussion on peut donner des arguments en faveur de la thèse, puis  développer ceux qui la contredisent dans l'antithèse avant de s'aventurer dans une synthèse. Ou pour résumer structurer sa réponse en "oui, mais, donc". Mais non, pt'it Prof, ne connaît que l'anti ! S'il se comportait avec les devoirs de ses élèves, comme avec mes commentaires, ça craint (avec cr de casse!)!


Quand j'écris "La grève est une explosion de l’espace social (ève) qui se propage, non ?" il répond "Non. C'est une plage, étendue de sable au  bord de la  mer ou d'un fleuve ou rivière". Que le mot grève soit polysémique est une chose et je n'évoquais que l'un de ses sens. Comme il semble ne voir la vérité que dans les définitions du dictionnaire il aurait du critiquer la définition que je donnais puisque pour les dictionnaires des mots conscients, la grève correspond à une cessation collective, volontaire et concertée du travail (généralement avec préavis et pour une durée déterminée) par des salariés qui cherchent ainsi à contraindre leur employeur à satisfaire leurs revendications professionnelles. D'une part le dico semble ignorer l'existence des piquets (de grève) qui ne sont pas "plantés" là pour un réel volontariat de la cessation de travail et d'autre part n'évoque en aucune façon  le schème dynamique d'une explosion sociale avec propagation. Qui ne dit mot consent!  L'inconscient de Pt'it prof percevrait-il ce schème gr pour qu'il se réfugie sur une plage? L'inconscient collectif de la langue française est-il d'accord avec cette unique définition de la grève ? Dans nos journaux quotidiens les journalistes nous rabâchent que cet été les français ont déserté les grèves en raison de la crise ou qu'ils ont opté pour la montagne plutôt que pour la grève ! Quel plaisir ont les enfants de faire des châteaux de sable sur la grève !

Alors pourquoi utilise-t-on le mot plage plutôt que le mot grève.  Pour ce sens de plage, ce mot  grève serait réservé aux écrivains et il serait plus ou moins désuet,  sans raison ? La langue de l'inconscient définit le mot plage par la notion de passage (age) plan (pl).
Le codon "pl" possède aussi le sens de "plein de" et l'entassement des vacanciers comme des harengs dans une boite de sardines ne saurait contredire ce second sens!
La Langue de l'inconscient explique le comment et parfois le pourquoi des mots et de leurs référents.

Alors la grève, celle de l'étendue de sable est-elle totalement étrangère au sens du schème dynamique "gr".

à suivre...

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157 Dernière modification par chrisor (19-10-2013 16:55:14)

Re : L'erreur de Saussure !

Il est d'abord possible d'apporter un correctif à la définition tronquée de pt'it Prof car la grève est un terrain plat et uni, généralement constitué de sable et de graviers, sis au bord d'un cours d'eau ou de la mer. Tiens, le mot graviers comporte cette séquence "gr". Or les graviers comme le sable ne sont-ils pas  issus de chutes, sauts et ressauts de cailloux de roches diverses, roulés par les mouvements de l'eau ou du vent , un remaniement intense et prolongé faisant parfois exploser la roche.

Il est curieux que Jules Verne dans Le Pays des fourrures emploie le mot grève et non plage. "Alumah fut plongée dans l'eau froide dont la fraîcheur la ranima, et quelques instants plus tard, une lame la jetait mourante sur une grève de sable." Mais les vagues ne jettent pas sur la grève que des corps flottants !  Bernanos dans Crime conte une fonction possible du gravier " On va d'abord essayer d'éveiller la gouvernante. Je crois que sa fenêtre est juste au-dessus. Tu n'as qu'à y jeter une poignée de graviers... Je ne parle pas du grondement du gravier dans une bétonnière.... ou  dans le rouleau d'une déferlante, probablement à l'origine du mot malgré la définition officielle du dictionnaire !

Pour la grève, explosion sociale qui se répand (cf mai 68), certains rétorqueront que ce mot est issu  d'un nom propre, celui de la place de Grève, où se réunissaient les ouvriers revendicateurs. Mais cette place n'a t'elle pas été choisie par l'inconscient collectif français car il me semble qu'elle fut le lieu où l'on fit sauter quelques têtes pendant la Révolution !
Faut-il rappeler que c'est sur cette place, suite à un attentat manqué contre Louis XV, qu'eut lieu le dernier écartèlement en France ? Le corps de Robert François Damiens ou Damier, né le 9 janvier 1715 y fut "explosé"  le 28 mars 1757. "Son corps  fut tiré et démembré par quatre chevaux et ses membres et corps consumés au feu, réduits en cendres et ses cendres jetées au vent ». Plus disséminé que cela, tu meurs !  Une fois la sentence prononcée, Damiens aurait eu cette phrase laconique restée célèbre : « la journée sera rude » (avec r de violence)". Le 28 mars, la sentence est exécutée, dans des conditions particulièrement atroces. Les seize bourreaux venus de toute la France, sans réelle pratique de ce genre de torture, attachent quatre chevaux rétifs conduits par des cavaliers enivrés, probablement pour les besoins de la cause. Le supplice dure deux heures et quart, les bourreaux ayant l'interdiction des juges de couper d’abord les tendons des membres pour faciliter l’arrachement. La mort de Damiens survient seulement à la tombée de la nuit, à l’enlèvement du bras droit, le dernier membre ; une image qui hantera le jeune bourreau Charles-Henri Sanson, alors tout juste âgé de 18 ans.  Grrrrrrrrrrrrrr!
Une foule immense assiste à ce spectacle, les balcons des maisons de la place de Grève sont loués jusqu'à 100 livres. Alors que des femmes du grand monde croient se faire bien voir du roi en trouvant plaisant le spectacle, la foule gronde car les exécuteurs, horrifiés, ont réussi leur œuvre après soixante reprises! Parfois le peuple mérite son petit p!

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Il me semble que dans une discussion on peut donner des arguments en faveur de la thèse, puis développer ceux qui la contredisent dans l'antithèse avant de s'aventurer dans une synthèse. Ou pour résumer structurer sa réponse en "oui, mais, donc". Mais non, pt'it Prof, ne connaît que l'anti !

C'est ce qui fait que, pour ma part, je ne reviens que très rarement dans les conversations parce que, trop souvent, c'est autre chose que la vérité qui est recherchée.

Comme par hasard, c'est le même personnage qui m'a soutenu que le fond était la forme, et vice-versa, ce qui a immédiatement interrompu ma participation réciproque.

C'est d'ailleurs inconsciemment le but recherché, les plus anciens veulent régner en maîtres et savent s'y prendre pour écarter ceux qui en savent un peu trop à leur goût.

La syntaxe fleurie, la pertinence des propos, l'absence de tutoiement intempestif et de ponctuation hystérique, le soin apporté aux contributions sont autant de signes patents qui mettent en exergue quelqu'un de circonstancié susceptible de mettre en péril une certaine hégémonie plus ou moins ouvertement revendiquée.

J'ai d'ailleurs écrit une diatribe l'année dernière à ce sujet dans mon blog car ce phénomène est récurrent dans les fora de la Toile Électronique Géante.


Rien que pour répondre péremptoirement “non” sans savoir à qui l'on parle ni le niveau de culture de l'intervenant, il faut avoir une sacrée couche d'inconscience.

Bien à vous

159 Dernière modification par chrisor (19-10-2013 13:39:19)

Re : L'erreur de Saussure !

@Oliglésias
Merci d'abord de reconnaître qu'on peut dégager une signification motivée, expressive du groupe /gr/  qui va dans le sens de ma "thèse".
Votre soutien est cependant partiel et vous avancez en antithèse le mot "grandir"

"Pourquoi dans "grandir" ce couple devrait avoir le même sens? Vous êtes obligé avec votre théorie de trouver une similitude entre grandir et grave, alors qu'elle n'existe probablement pas, et ce justificationnisme me dérange", écrivez-vous.

Pourtant le synonyme le plus courant de grandir est croître (déviation de la ligne = tr, mouvement vers le haut = ît, saut = ot, casse de la ligne = cr) où l'inconscient définit le référent par cette rupture de ligne avec mouvement vers le haut.
Or dans le signifiant "grandir" se trouvent juxtaposées les notions "dirigé vers = ad", "dans le temps ou la durée = an", et le schème de saut, d'explosion de la ligne= gr." La Fable de La Fontaine concernant la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf est probablement induite par ce concept. Dans "grandir" il est question de se diriger vers, de tendre vers le saut et l'explosion des lignes. 
La notion de "grand" est  l'un des sens de la lettre g minuscule, qui n'est pas sémantique dans grandir où il s'agit du codon "gr".

S'il fallait rechercher une probable origine à cette unité linguistique inconsciente il faut s'orienter vers le grondement du tonnerre, une onde grrrrrrrrrr, un bruit semblable à une explosion où il question de saut-chute (la foudre est tombée), de bruit d'explosion, qui se prolongeou se propage dans l'atmosphère...  Bien d'autres mots avec cette séquence "gr" comportent ce sens schématique dynamique: gravité, grabuge, grêle...  Gribouiller ou griffonner n'est-ce pas écrire de façon maladroite, confuse ou au hasard des caractères d'écriture, des signes graphiques quelconques. "Son écriture se dilua : elle gribouillait les fins de mots, sautait les accents et la ponctuation." Et même dans la graphie il s'agit bien de lignes, non ?

Enfin il est possible que ce schème "saut et explosion" et" saut, explosion, dissémination" ne corresponde qu'à un seul sens de cette unité gr, dont l'autre serait à rechercher.  Il est certain aussi que c'est l'émotion crainte (la peur du grondement du tonnerre ou de se faire gronder) qui est associé au schème dynamique "gr".

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160 Dernière modification par chrisor (19-10-2013 17:00:02)

Re : L'erreur de Saussure !

@contrelabienpensance

Vous avez parfaitement compris le fonctionnement des blogueurs "permanents" des fora et j'en ai déjà fait l'expérience sur lsp langue sauce piquante. L'homme reste un loup pour l'homme même lorsqu'il possède une certaine culture littéraire. Le morceau de toile où il "sévit" est son territoire et gare à celui qui ose s'y aventurer! Difficile de sortir du monde animal où règne la loi de la jungle !

L'art de l'hypocrisie qui flirte avec la perversion manipulatrice c'est d'agresser le nouveau blogueur en chargeant un autre de reprocher à ce blogueur son commentaire de défense, car il n'aura lu que votre dernier post! Ce fut le cas ici pour cette histoire de "bagages" que m'a flanqués à la figure pt'it Prof...  et ensuite deux autres blogueurs me reprochent ma défense !  Quand on vous agresse en prétendant que vos "bagages" (diplômes ou connaissances) sont légers pour ne pas dire nuls, il faudrait peut-être jouer l'ironie en déclarant qu'on est sorti les mains vides sans la moindre valise intellectuelle.  Moi, je n'ai été qu'un pauvre médecin généraliste qui a exercé 38 ans sa vocation, n'a été maître de s

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le nombre de mes interventions sur ce fil le transforme presque en monologue

ça c'était couru d'avance et d'ailleurs annoncé. Mais c'est aussi du à votre manière de défendre votre thèse. J'ai l'intention de reparcourir tout le fil et de remettre les pièces du puzzle - parce que pour moi c'est un puzzle - en ordre en fonction de la dernière réponse que vous m'avez adressée (merci).

chrisor message 145 a écrit:

Vous me demandez de résumer en 10 lignes le mode de lecture de cette Langue inconsciente et je vais tenter de le réaliser en me cantonnant au conditionnement littéral et non phonémique.

1) lecture de la droite vers la gauche pour chaque mot mais la phrase se lit toujours de la G vers la D
2) lecture non par syllabe mais par unité de cette langue qui sont de deux types:

  a) - soit les couples VC (environ 100 unités telles ab, ac, ad, af)  ou les couples C1C2 (C2 étant soit la lettre l soit la lettre r tel br, cr ou bl, cl...) ou enfin les couples de voyelles (ia, ie, io, ou, oi...)
    Ainsi clef se lit ef~cl   (ef = effacement ou réalisation, cl = fermeture ou retentissant).  On en déduit les sens possibles: clef = effacement ou réalisation de la fermeture. Le sens de "réalisation" retentissante  pourrait être admis dans le cliquetis de ces clefs.
Les couples, CV qui délimitent nos syllabes ouvertes sont non sens.

b) - soit les lettres  qui restent "isolées entre ces doublets littéraux car nos mots ne sont pas tous construits d'un nombre pair de lettres.

- Il s'agit surtout de la consonne initiant ces syllabes ouvertes :
pour "mer" la lettre m, qui est reliée ici à l'un de ces 3 sens possible, celui d'onde (M = Personne, m = onde, m = matière).
- il s'agit aussi de la voyelle terminale : a de agenda, i de fini, o de bobo, u de foutu

Pour les suites CV1V2 comportant un digramme  la lecture est : CV2, CV1 comme si la consonne était factorisée : par exemple pour le mot  joute, ut~ot~j   (projection, ôte, passage/jeté à terre)

Pour les suites VC1C2  rencontrée dans le mot mort, ot~or~m (ce qui laisse plusieurs interprétations possibles en particulier "sauter la limite de la matière" ou "ôter la lumière de la personne" ou...?  [ ot = saut ou ôte, or = limite ou matière, m = Personne en majuscule, matière ou onde en minuscule].


pour "pater" er~at~p , la lettre p.

J'aimerais bien aussi lire en quelques lignes ce qui concerne le conditionnement phonémique. C'est ce qui me chifonne depuis le début, quand j'ai vite parcouru votre site.

Quant au reste, les comportements se retrouvent partout et vous n'avez qu'à apprendre à parler avec vos interlocuteurs. Je ne vois pas pourquoi vous joueriez les victimes sur un forum alors qu'au bureau, dans une association vous maneuvreriez pour vous intégrer - ou vous faire une place - et vous faire entendre.

162 Dernière modification par P'tit prof (19-10-2013 17:51:04)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour la grève, explosion sociale qui se répand (cf mai 68), certains rétorqueront que ce mot est issu  d'un nom propre, celui de la place de Grève, où se réunissaient les ouvriers revendicateurs. Mais cette place n'a t'elle pas été choisie par l'inconscient collectif français car il me semble qu'elle fut le lieu où l'on fit sauter quelques têtes pendant la Révolution !

Je ne traite  que ce   paragraphe;
Il se peut, d'ailleurs, qu'il ne soit pas de vous, comme la suite qui est  manifestement un copier/coller tant son style est différent de votre style habituel.

Non, la place de Grève n'était pas un endroit où se réunissaient les ouvriers revendicateurs,  c'était le Pôle-Emploi où se réunissaient les ouvriers sans travail, en attendant l'embauche (Tlfi). Ils n'avaient pas d'ouvrage, ils étaient en grève. Delà découle le sens de cessation volontaire du travail, puis celui de l'insurrection à la  Germinal.
Si l'on suit votre raisonnement, le sens inconscient ne serait donc apparu qu'au XIIIe siècle ?

La place de Grève était aussi le lieu d'exécution avant et après la Révolution, mais pendant la Révolution le rasoir  national était planté place de la Révolution, ci-devant place de la Concorde.


Je ne vous trouve pas chiche de qualificatifs ad hominem pour quelqu'un qui réclame de  la courtoisie, mais soit, je ne vais tout de même pas me justifier. J'ai relu attentivement mes posts pour y dépister ces fameux qualificatifs dont je ne croyais pas avoir fait usage, je ne les ai pas trouvés, mais le je les retire quand même par  principe, non sans avoir éclairci un malentendu :

Quand on vous agresse en prétendant que vos "bagages" (diplômes ou connaissances) sont légers....

Votre inconscient vous a malignement fait comprendre diplômes, là où il n'y avait que la métaphore de la traversée. J'ai failli écrire biscuit, j'ai mis bagage, parlant des provisions dont on a besoin pour la route.  Ce bagage est ici un bagage de connaissances, mais  toutes connaissances ne sont pas validées par des diplôme, et aucun diplôme n'est une preuve de connaissances. C'est vous, d'ailleurs, qui avez fait preuve d'une touchante confiance dans la valeur de la peau d'âne en recopiant une sottise signée d'une agrégée.
Les diplômes, j'en ai, j'en fais même, à mon modeste niveau, je sais donc très bien ce que cela vaut (pas grand chose...).   Jamais je ne reprocherais à qui que ce soit de  n'en point avoir.
Pour revenir à ma remarque, je m'étonnais seulement que vous  possédiez si peu des pré-requis, comme on dit en Educ-nat, nécessaires à faire aboutir votre entreprise.
Une intuition, mais ni pré-requis, ni méthode pour la développer et la mener à des conclusions valides. C'est un conseil : resserrez vos boulons.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : L'erreur de Saussure !

Entre-temps et pour illustrer mon problème (le puzzle) par rapport à cette discussion qui devrait pourtant m'intéresser, voici ce que je retiens d'une lecture des 3 premières pages (comprendrez-vous comment j'arrive à la dernière page ?). J'ajoute rapidement un commentaire à chaque fois. Et il ne s'agit que de mes questions. Tout lecteur qui s'en sera posé d'autres aura le même problème que moi.

Je prendrai peut-être le temps de décortiquer jusqu'à la page 7.

Ce qui est étonnant, c'est que vous vous étonniez après que ceux qui tentent de suivre la discussion aient des réactions qui ne sont pas de votre goût. Une démarche quelque peu différente serait la bienvenue et nous éviterait la diatribe contre les vieux qui chassent les bleus. Moi aussi j'ai été nouveau.

Le message de P'tit prof est arrivé durant la pénible rédaction de celui-ci, disons que je tente d'illustrer ce qui ne me va pas et ce qui le pousse à conclure comme il le fait. Si cela sert à remettre le fil sur des rails qui s'annonçaient prometteurs tant mieux.

L'exemple de la grève n'est que le dernier de la liste (cf. commentaire sur votre message 10) mais je trouve qu'avant de se battre sur les exemples, il faudrait comprendre votre système.

chrisor message 10 a écrit:

Si le chrysanthème est devenu la fleur symbolique des morts  en France cela ne  signifie pas que ce choix soit identique pour les pays voisins, mais l'inconscient collectif français l'a retenu parce que le nom de cette fleur portait cette séquence "cr", un conditionnement à la mort déjà fixé pour d'autres mots : nécropole, crypte, sépulcre, croix, crâne osseux, crêpe noir, crépuscule, croup, craterelle, crime, sacrifice, massacre...

C'est surtout parce qu'en novembre, c'était la seule fleur à disposition pour orner des tombes.

À moins que vous ne démontriez que cette thèse est farfelue. Pourquoi pas.

Dans les messages suivants au CR ont été opposés le M et le F.

Tout ça pour dire qu'avec vos affirmations aventureuses (et celle-ci n'est que la première de la liste) vous donneriez à chaque fois à un fil entier sur le forum. Et vous vous plaignez que certains semblent se moquer...


chrisor message 47 a écrit:

Ce qu'il faut accepter dans ce « décodage »  c'est que pour cette Langue les séquences signifiantes reliées à des signifiés inconscients sont juxtaposées de la droite à la gauche du mot conscient (mais c'est en fait le mot conscient qui est inversé par rapport au mot inconscient!)

On l'accepte et on y va (un peu plus tard).

chrisor message 47 a écrit:

J'ai du mal m'expliquer :  en français on n'a PAS CHOISI inconsciemment d'inclure la séquence /kr/ dans des mots pour désigner la mort (ou la casse...) de manière expressive.
Vous aviez raison dans un post initial de penser que l'inconscient n'est peut-être pas  à la base de ce choix, quoique si le protolangage d'homo se limitait à quelques onomatopées, ses aires de langage conscient (appris) n'existaient pas et, si on peut lui prêter une conscience globale d'exister (cerveau D), il ne pouvait pas avoir une conscience analytique de ...  qui présuppose une langue pour l'exprimer.

Au départ les hommes qui  voyaient se briser des branches et entendaient un bruit que l'on nomme actuellement craquement, ont tenté de l'imiter avec des onomatopées du type crac (je crois assez répandues dans les langues européennes mais je suis preneur d'éventuelles variations : schr  en allemand ?(car schrei le cri et schreiben écrire). Donc la création de ce premier conditionnement reliant à la fois une information sonore : le craquement à une information visuelle, une image de casse, est d'ordre BIOLOGIQUE avec mimétisme vocal d'un bruit naturel mémorisé. C'est ensuite, lorsque une image de casse ou de ligne brisée ou cassée, perçue dans un référent qu'il fallait nommer que cette association conditionnée « schème de casse » ou schéma géométrique caractérisant le référent et  séquence vocale signifiante « cr » s'est imposée pour « peindre »ce nouveau référent.

Or un conditionnement n'est pas conscient et on peut dire que l'association initiale des deux stimuli simultanés, réalisée dans ce qu'on appelle les aires sensorielles associatives de notre cerveau est de l'ordre du réflexe conditionné pavlovien. Le référent créateur de l'onomatopée « crac » est un double stimulus à la fois visuel et auditif, le premier précédent l'autre (vitesse de la lumière/vitesse du son) ce qui est évident dans l'éclair et le bruit du tonnerre. On peut dire que le schème géométrique, que je nomme schémème, extrait de l'image du référent originel, est le signifié fondamental, Il n'y a pas de dualité signifiant/signifié originelle mais une relation triangulaire ou une trinité inconsciente « référent-signifiant -signifié »! Voilà l'une des briques constructives de nos mots  et il faut remarquer que les onomatopées comportent souvent deux unités : vlan, boum, crac, vroum,  miam voire plus : patatras !

Il aura fallu attendre le message 47 pour avoir un début d'explication sur un seul de vos fameux deux sens que revoila 7 messages plus tard, sans que l'on sache encore d'où vient le deuxième sens.

chrisor message 53 a écrit:

Si vous avez survolé mes trop longs commentaires vous avez constaté que je parle d'un code de l'inconscient constitué de doublets de lettres qui possèdent deux sens.
Mais comme nos mots ne sont pas constitués toujours d'un nombre pair de lettres, se trouvent isolées entre elles des lettres qui, elles, possèdent une trinité de sens  (uniquement dans ces positions).

Et voici les lettres à 3 sens.

chrisor message 53 a écrit:

Lorsque homo a voulu faire du feu il a soufflé pour l'attiser ce qui émet le  bruit "fe" qui est à l'origine de ce phonème f  qui devint beaucoup plus tard  lettre, conditionnée au sens de feu, une lettre qui initie  encore les mots "feu, Feuer, fire, focus... foyer, fumée...

Pour le sens de coup explosif,  homo a imité avec ses lèvres le bruit du ...pet, qui est à l'origine de la lettre p (uniquement isolée entre ces codons bilitéraux) d'où une liste explosive pétaradante  du pétard au punch avec une série d'onomatopées: pan, pif, paf, poum, qui explique la présence de p dans les mots évoquant des coups de poing : un pain, une pêche, une patate, un ramponeau, un uppercut,  un punch, sans parler de toutes les techniques pugilistiques!  Encore un pavé dans la mare de l'arbitraire du signe ! Patatras !
Enfin pour imiter les bruits homo effectue parfois les mêmes mouvements articulatoires avec sa bouche et sa langue que ceux de l'objet source, comme c'est le cas pour "cl" réalisé par un petit claquement de langue qui vient fermer le canal buccal : onomatopée articulatoire chère à Giraud, d'origine encore mimétique.

Je me pose au passage la question des langues qui ont entre 70 et 80 consonnes. Qu'est-ce que cela voudrait dire ?

chrisor message 59 a écrit:

Mais ils sont encore loin d'envisager qu'il existe une autre langue inconsciente et sont dans le même état d'esprit que j'étais en 1993 lorsque je me suis rendu compte que quelques séquences phonémiques (j'ignorais à l'époque qu'on les appellerait submorphèmes) possédaient une invariance notionnelle. Ce n'est qu'au bout de 5 ans, lorsque j'ai fini par décrypter le sens qui s'est avéré double de ces séquences signifiantes bilittérales que je me suis interrogé sur la possible existence d'un autre langage, caché dans nos mots conscients.

Encore ce double sens dont on ne sait toujours pas d'où il sort.

Un autre élément du puzzle un peu plus loin :

chrisor a écrit:

L'apprentissage d'une langue s'effectue par syllabes ouvertes CV qui lorsqu'elles sont redoublées réussissent à rendre sourd et aveugle le sujet conscient, dès l'enfance:
Pour l'enseignant  maternel ou scolaire "baba", caca, dada, mamma, nana, papa, tata" ne sont QUE la répétition de la syllabe ouverte "ba, ca, da, ma, na, pa, ta".

Mais si vous avez un hémisphère droit, ce que je ne mets pas en doute, il perçoit l'ENSEMBLE de la chaîne sonore de ces signifiants dits enfantins et en particulier ce qu'on vous a INTERDIT d'entendre ou  refoulé dans votre inconscient à savoir l'inter-dit ou ce qui est DIT ENTRE ces syllabes ouvertes, .... qui sont des syllabes fermées: ab, ac, ad, am, an, ap, at pour les exemples sus cités!

Ces syllabes fermées existent, non ? Or ce sont elles qui portent un sens inconscient. Reconnaissez qu'il ne s'agit pas de racines, si ?  Et reconnaissez qu'elles ne sont pas davantage choisies "au hasard" que les syllabes ouvertes.
Mais quand on a été conditionné depuis l'enfance et jusqu'à un âge avancé pour les professeurs petits ou grands, il est difficile d'entendre un autre discours puisque le premier est ancré en nous (c'est vrai pour un prof de français comme pour un prof de médecine!)

Petit à petit, on assemble ce que vous avez en tête.

chrisor message 72 a écrit:

L'énantiosémie et la plurisémie s'expliquent aisément par l'ambivalence de ces codons inconscients.
La cloche (pas vous!) peut avec cl retentissant désigner celle de nos églises et avec cl de fermeture désigner la cloche à fromages ou la cloche de plongée. Le clou peut fermer le cercueil avec cl de fermeture et devenir la partie retentissante du spectacle avec l'autre sens de cl.

Encore le double sens, on en voit des conséquences, toujours pas d'où il sort.

chrisor message 47 a écrit:

L'évolution phonétique a aussi une explication sémantique inconsciente  qui la sous-tend !
Remarquez en italien l'évolution phonétique modifiant bl en bi, cl en chi, fl en fi. Par exemple le cl latin conditionné au sens de fermeture en français et anglais (clore et to close), devient chi en italien (chioso) et schl en deutsch, mais garde le même conditionnement insu, sans évolution diachronique du signifié nconscient.
Pour  "l'invariance diachronique du signifié"! il s'agissait donc de celle de ces codons linguistiques inconscients tel bl de l'éblouissement/aveuglement dérivant de la racine blh de l'indo-européen reconstitué ou ol (rond, toune) présent dans le mot sol  ( surface ronde ou qui tourne)  français et existant dans « solum » latin 500 ans avant JC.

Va-t-on lire cette explication (phrase en gras) ?

chrisor message 75 a écrit:

Gutenberg n'est pas mort hier et la généralisation de l'écrit par l'imprimerie explique la domination du conditionnement littéral qui a pris le dessus sur le son. Tous les raisonnements de linguistique consciente  sont inapplicables à la Langue de l'inconscient !  Quand Merritt Ruhlen recherche les mots racines dans son ouvrage sur l'origine des langues, sa démarche ne peut aboutir. Ce qu'il faut rechercher c'est l'évolution diachronique de ces "codons' linguistiques inconscients, qui se trouvent insérés dans les mots conscients  pour dépeindre les référents.

J'aimerais comprendre comment, quand et pour qui le conditionnement littéral a pris le dessus sur le son.

Et voici, cerise sur le gateau, ce fameux message :

chrisor message 65 a écrit:

Voici par exemple un article de Jean-Marc Chadelat sur le symbolisme phonétique à l'initiale des mots anglais  avec l'exemple du marqueur sublexical "cr"

Résumé
À partir d’un inventaire limité de termes répertoriés dans un dictionnaire étymologique usuel, cette étude se propose d’analyser le mécanisme par lequel le groupe consonantique initial <Cr-> distinguant la sous-classe examinée est perçu comme motivé au plan phonétique. L’intuition générale qui a guidé notre recherche est celle d’une filiation sémiogénétique de la dimension onomatopéique du marqueur sub-lexical <Cr-> à une valeur dérivée de nature idéophonique en vertu d’une métaphorisation inter-sensorielle sous-jacente à la nomination des référents désignés. Les conclusions statistiques auxquelles l’exploration du corpus nous a permis d’aboutir justifient une théorisation plus rigoureuse des éléments submorphémiques prenant appui sur le processus cognitif de transfert conceptuel identifié par Wilkins (1996). A la lumière de cette approche théorique dont le caractère heuristique se voit confirmé par l’observation des faits, le phonesthème <Cr-> fait figure de trait sémiologique pourvu d’une valeur invariante. Celle-ci est liée, au plan sémantique, à la notion de « fragilité » étendue analogiquement à la notion de « séparation » résultant du morcellement d’un objet fragmenté. Ce transfert conceptuel semble reposer, quant à lui, sur la projection de certaines propriétés perceptibles d’un domaine d’expérience à un autre dans le cadre d’une transposition phonosymbolique qui échappe à la conscience des locuteurs et contredit l’arbitraire du signe.

Je veux bien, je peux aussi avoir l'impression d'y comprendre quelque chose en faisant un effort. Mais je serai de toute façon incapable d'user le langage ci-dessus.

Réponse :

chrisor message 67 a écrit:

@éponymie
Eh oui le jargon des linguistes est totalement indigeste, mais moins par exemple que les écrits de Lacan !

164 Dernière modification par chrisor (19-10-2013 23:07:53)

Re : L'erreur de Saussure !

@Eponymie

Merci pour votre long message qui révèle  vos louables tentatives pour me comprendre et je vous prie d'accepter mes excuses pour l'obscurité possible de mes propos, dont je n'ai pas conscience. Je me rends compte que vous et Pt'it prof sous estimez la puissance de l'inconscient car vous ne parvenez pas à saisir l'explication sémantique inconsciente qui sous-tend  l'évolution des signifiants pour désigner un référent que vous pensez identique dans le temps.
Bien sûr que, si à la Toussaint ne fleurissaient que des perce-neiges, on n'allait pas faire du chrysanthème la fleur des morts en France et vous avez, si ma mémoire ne me fait pas défaut, cité un pays européen où cette fleur ne symbolise pas la mort ou un quelconque rituel funéraire, car ce choix inconscient n'est pas obligatoire.
Mais ce n'est pas exclusivement parce que par hasard cette plante fleurissait début novembre que l'inconscient collectif français l'a choisie, mais bien parce que dans le signifiant "chrysanthème" il est bien inclus le codon "chr". Phonème ou graphème ?
Pour répondre à ce dilemme il est utile de revenir sur le commentaire d'un intervenant, Bakajaiguin, qui communiquait un lien avec un article du  journal du CNRS  traitant du pouvoir de l'inconscient  sous l'angle des neurosciences :
« Je pense donc je suis », disait Descartes. Loin de vouloir mettre à mal la théorie cartésienne, force est de constater que la majorité de nos actions sont inconscientes. Ou plutôt « non conscientes », tient à préciser Marc Jeannerod, directeur de l'Institut des sciences cognitives.  « Lorsqu'on freine devant un obstacle en voiture, heureusement qu'il ne s'agit pas d'une action consciente, insiste le chercheur. Le temps de prendre la décision consciemment, et on l'aurait heurté ! » Car oui, être conscient, cela prend du temps ! Du coup, l'inconscient revêt une importance dans nos comportements que l'on ne soupçonnait pas. Bien plus qu'un simple appui à la conscience, il aurait une part prépondérante dans tous les processus cognitifs : 90 % de nos opérations mentales seraient inconscientes !
Ensuite il expliquait la difficulté de traquer l'inconscient car « La seule chose que l'on puisse demander à une personne, c'est une tâche consciente, souligne à propos Franck Ramus, chercheur au Laboratoire des sciences cognitives et psycholinguistique ».
Eponymie, je pense que la solution pour résoudre ce dilemme phonème/graphème se trouve là ! A l'apprentissage conscient fait suite une exécution qui devient inconsciente (et l'image de la conduite automobile permet de comprendre que les difficultés conscientes de l'apprentissage en auto-école sont vite remplacées par une facilité inconsciente pour exécuter les gestes de la conduite).  Aux ordres ou du moins aux conseils donnés vocalement par le moniteur qui ont été nécessaires à la mise en place du conditionnement, succède une suite de gestes inconscients adaptés. Lorsque vous tapez "éponymie" sur votre clavier est-ce que vous décomposez votre pseudo en syllabes avant de choisir la touche de la lettre qui la compose?

En effet quand le créateur d'une onomatopée, forme assez primitive du lexique, imite un bruit naturel, tel le craquement d'une branche morte : crac, il est conscient de son imitation vocale, qui ne concerne bien sûr que le domaine acoustique : groupe phonémique. Cela n 'empêche que c'est bien à ce moment initial que se conditionne un son (cr) à une image de casse avec une coloration émotive qui favorise la mémorisation. Mais lorsque homo a voulu étendre son lexique (bien sûr il ne parlait pas français!), cette association conditionnée  son cr – image de casse est devenue non consciente et le créateur de nouveaux mots a employé ce couple phonémique pour désigner des référents qui émettaient des bruits évocateurs de craquement et/ou des images où des lignes brisées, cassées étaient perçues. Bien plus tardivement par exemple chez les scribes égyptiens ou les initiés dans l'écriture hiéroglyphique est apparu un second conditionnement (lumière bleue) qui a supplanté le conditionnement phonique ou a cohabité avec. L'évolution des mœurs et de l'environnement est source de modifications des référents et de leur perception selon sa culture. Le mot « haillon », vêtement usé de misérable adapté il y a une certaine époque  (XIX éme siècle) qui pour l'inconscient comporte les unités : on = couvrir,  il(l) = pénétration, al = mal, aï = risque douloureux , h = hostilité du milieu »  tombe en désuétude. Son homophone contemporain « hayon », dont la fermeture est particulièrement douloureuse sur nos doigts (combien de  doigts d'enfants n'ai-je pas suturés avec réimplantation de l'ongle sorti de son lit !), prend la relève et pourtant ne désigne absolument pas le même référent. La notion de couvrir (on) et de risque douloureux (aï) y sont cependant communs. La graphie est commune pour l'initiale (hostilité) mais se différencie avec un y relié au sens de réceptacle (coffre). Sans doute que lors de l'apparition d'un nouveau mot le conditionnement phonémique reste premier mais le relais graphique ne tarde pas. La lecture « inconsciente des digrammes démontre que le conditionnement graphique est devenu prépondérant : soir se retranscrit «réflexion ir de lumière or en surface" et un mot comme doigt (it~ig~ot~og~d) comporte dans la matière de son signifiant graphique une somme d'informations inconscientes, absentes du signifiant sonore ou phonémique. Mais il persiste toujours une part phonémique dans ce conditionnement verbal: par exemple orage se retranscrit "age" = passage, "or" = lumière. Cependant lorsqu'on prononce orage, on met souvent l'intonation sur le phonème ou la lettre r qui signifie répété ou violent. 

Ensuite imaginer qu'on puisse échapper à l'emprise de l'inconscient et que les modifications de l'orthographe sont parfaitement arbitraires comme l'évoquait oliglesias est pour moi utopique car si c'était le cas le mot n'aurait qu'une existence éphémère.
Pour reprendre un simple accent circonflexe dont j'ai appris ici (merci à l'intervenant) qu'on était autorisé de s'acquitter de l'écrire depuis 1990, celui du mot Maître, (qui dans son acception inconsciente ne devrait s'écrire que sous cette forme), je pense que cette disparition souhaitée est motivée. Maître se retranscrit : passage (tr)au mouvement supérieur (ît) sur terre (at) de la Personne (M). Or l'évolution des mœurs et du rapport enseignant/élève a tendance à descendre le Maître de son estrade, où il trônait (accent circonflexe) avec l'aura de son Savoir  pour le placer au même niveau que l'élève. Une conception qu'on accepte physiquement en particulier en classe de maternelle où il parait plus judicieux que la maîtresse soit assise au sol pour avoir la tête au même niveau que ses jeunes élèves, mais qui me semble déplacée ultérieurement car si l'étudiant veut élever son niveau de connaissances encore faut-il qu'il ait un Guide de haute montagne de connaissance pour qu'il puisse  réaliser sa propre ascension et s'y identifier. Donc je garde mon accent circonflexe sur Maître et oublie le second sens du codon "at" qui signifie jeté à terre. Rien n'échappe à l'inconscient.
Si le nom (commun et sale!) de poubelle avec le p du mépris et du dégoût est issu du nom propre du Préfet Poubelle (avec ces P majuscules de la Personne humaine), c'est UNIQUEMENT en raison de cette possibilité de déplacement de sens inconscient de la lettre p. On rétorquera que c'est ce Préfet qui a inventé le récipient qui porte son nom mais c'est parce qu'il possédait ce nom où le sens de la lettre P pouvait chuter du Progrès au dégoût/mépris qu'il a été retenu dans la langue consciente.

à suivre....

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

165

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor vous expose ici  la guématrie, ou gématrie, technique d'exégèse biblique qui donne des résultats fascinants, mais en hébreu. Je serais bien étonné que  cela marche avec une langue alphabétique, mais je ne suis pas assez ferré sur la  question (pour  commencer, je ne sais pas l'hébreu).
Quoi qu'il en soit, nous aurions gagné du temps, beaucoup de temps en annonçant d'emblée qu'il s'agissait d'appliquer au français la méthode de la gématrie.

La guématrie se base sur la valeur numérique des lettres hébraïques. Les chiffres s'écrivent, comme chez les Romains, avec les lettres de l'alphabet, autrement dit, chaque lettre est porteuse d'une valeur numérique et c'est en additionnant les valeurs  des mots ou des phrases que les kabbalistes ont tenté d'interpréter les textes sacrés en y cherchant un sens caché. L'hébreu a bien d'ailleurs un alphabet mais il est consonantique.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

166

Re : L'erreur de Saussure !

L'eau  dérive étymologiquement d'ewe, issu d'aqua latin, où le u était prononcé w. La marque d'eau minérale la plus répandue en Côte d'Ivoire est Awa. Cette histoire d'eau française, avec une évolution phonétique d'ewe à eau est curieuse  car les langues anglaise avec water et allemande avec Wasser ont conservé ce w, issu de l'/acwa/ latin. Mais le w est une lettre rare en français en particulier en majuscule à part le W hélas connu de Waterloo (on s'y replonge) ou celui de William Shakespeare.
Il faut attendre les années 2000 et l'apport de mots anglais pour que le lexique français s'enrichisse : Web et Wanadoo, Word et World et le triple www des adresses mail.

Ni le water anglais ni le Wasser allemand ne sont issus de l'/acwa/ latin !

Ces trois mots ont certes une origine commune, la racine indo-européenne  *au- : humidifier, couler. Racine dont sont issus entre autres le mot onde , l'allemand Otter ( loutre), le grec  ὕδρα,( hydre) .

Parfois il y a eu extension de la racine par ajout d'une dentale : ὕδωρ= hydor pour le grec, voda=вода en russe, = l'eau.

Tout ça pour dire  d'abord que cette lettre W n'est pas issue du mot latin, ensuite qu'en allemand elle se prononce comme le V français et non comme le son marqué par le qu latin ou le w anglais. 
Enfin qu'il semble y avoir un étrange amalgame entre lettre ( caractère d'écriture) et son.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : L'erreur de Saussure !

regina a écrit:

Chrisor vous expose ici  la guématrie, ou gématrie, technique d'exégèse biblique qui donne des résultats fascinants, mais en hébreu. Je serais bien étonné que  cela marche avec une langue alphabétique, mais je ne suis pas assez ferré sur la  question (pour  commencer, je ne sais pas l'hébreu).
Quoi qu'il en soit, nous aurions gagné du temps, beaucoup de temps en annonçant d'emblée qu'il s'agissait d'appliquer au français la méthode de la gématrie.

La guématrie se base sur la valeur numérique des lettres hébraïques. Les chiffres s'écrivent, comme chez les Romains, avec les lettres de l'alphabet, autrement dit, chaque lettre est porteuse d'une valeur numérique et c'est en additionnant les valeurs  des mots ou des phrases que les kabbalistes ont tenté d'interpréter les textes sacrés en y cherchant un sens caché. L'hébreu a bien d'ailleurs un alphabet mais il est consonantique.

Je ne voulais pas dire que l'hébreu n'a pas d'alphabet, mais qu'il se prête bien mieux  qu'une langue notant les voyelles au jeu des inversions et permutations —qui n'est pas la guématrie comme me l'a laissé croire l'auteur d'articles fascinants d'exégèse de textes bibliques.  (Je suis demandeur, mais il faut que je commence par apprendre l'hébreu, et de toutes façons ce n'est pas le lieu ici.)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

Sur  le chrysanthème...
On lit, dans Wikipedia (je sais, je sais, tapez pas!) :

Les plus connus des chrysanthèmes sont les chrysanthèmes d'automne, ou chrysanthèmes des fleuristes (pomponnettes), consacrés au fleurissement des tombes, pour le jour des défunts. Cette tradition, répandue en France comme en Belgique, remonte à l’Armistice de 1918. On a choisi le chrysanthème pour fleurir les tombes des soldats car il fleurit tard dans l’année et peut résister à un gel modéré. À mesure du temps, l’arrivée des chrysanthèmes dans les cimetières glisse du 11 novembre à la fête des morts du 2 novembre. En 2010, quelque 21,3 millions de pots avaient été achetés en France à la charnière des mois d'octobre et novembre1.

L'association du chrysanthème avec la mort n'est pas universelle. En Europe, on la trouve, outre en France, en Italie, Espagne, Pologne, Hongrie et Croatie. En Asie orientale, les chrysanthèmes blancs sont associés avec le chagrin et la mort. Aux États-Unis, la fleur est considérée comme positive (sauf à La Nouvelle-Orléans). En Australie, les chrysanthèmes sont offerts aux mamans pour la fête des mères.

À quoi s'occupait donc l'inconscient jusqu'à l'armistice de 1918 ?

Je ne nie pas  la force de l'inconscient : un jour de congé, je me suis retrouvé devant la porte de mon établissement alors que je voulais faire une  course dans un tout autre quartier de la ville ! Ce qui m'a prouvé qu'on peut conduire en pilotage automatique. Mais de là à faire endosser à  l'inconscient la création de tous les mots de toutes les langues...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

169 Dernière modification par chrisor (20-10-2013 02:56:39)

Re : L'erreur de Saussure !

@Regina   Votre précision sur la nature réelle de la guématrie démontre, s'il en était besoin, que ce n'est absolument pas ma démarche. Par contre l'existence même de cette kabbale qui recherche depuis des lustres un sens caché des textes et des mots  devrait faire envisager par certain(s) que cette intuition ne repose  peut-être pas que sur des suppositions imaginaires. L'intérêt de Saussure pour les anagrammes démontre aussi que le matériau du signifiant recélait pour lui encore quelque mystère que l'arbitraire n'avait pas élucidé.  "Les mots, passants mystérieux de l'âme" (accent circonflexe =  vers le Haut)  pour Victor Hugo  savent de nous des choses que nous ignorons d'eux, l'affirmait René Char. Ma Quête de Sens ou de motivation n'a pas d'autre but que de soulever un peu le voile sur cette sémantique cachée, un sens que j'ai commencé à percevoir phonétiquement avec les séquences "aille/aïe" et "ouille" des êtres en souffrance.
Les Lettres de nos alphabets occidentaux sont parfois encore des sortes de Hiéroglyphes. Le W anglo-saxon et le m français sont des descendants évolutifs inconscients du hiéroglyphe égyptien en forme de N qui représentait l'eau et ses vagues.
En français l'élément hydrique est "codé" par  les lettres n et b (une généralisation pavlovienne  du conditionnement du b buccal : l'eau me vient à la bouche) et par les codons on(e), eau. L'onde qui par métonymie peut représenter l'eau est nommée "od" dans la langue de l'inconscient, une unité que l'on retrouve dans le mot russe vodka ou dans le nom de la rivière "Oder". L’Oder (Odra en polonais, tchèque et sorabe, Oder en allemand, français et anglais,  Oddera ou Odera en latin médiéval) est un fleuve d’Europe centrale dont les noms dans différentes langues tournent autour de cette séquence signifiante "od", l'onde.
Depuis sa source située en République tchèque, l’Oder remonte dans le sud-ouest de la Pologne, puis il est rejoint par la rivière Neisse (en polonais : Nysa avec n de l'eau), et constitue alors l’actuelle frontière naturelle entre l’Allemagne et la Pologne, jusqu’à son embouchure sur la lagune de Szczecin qui donne sur la mer Baltique (avec b de l'eau).

L'étymologie qui relie votre  racine indo-européenne "-au" à hydro laisse songeur sur les distorsions phonétiques qu'il aurait fallu inventer!  Sur Wiki la racine indo-européenne correspondant à eau est wódr, une séquence où l'on retrouve le w, od de l'onde et dr de hydro ce qui me semble plus conforme à la réalité linguistique.

Mais je crois que les étymologistes comme les généalogistes marchent sur la tête car on lit fréquemment qu'ils "remontent" à la racine du mot (racine indo-européenne reconstituée) pour les uns et qu'ils placent les descendants dans les branches de leur arbre (métaphore) pour les autres. Mais cette démarche qui consiste à remonter à la racine donc vers le bas les met dans la posture dite du poirier en leur mettant la tête à l'envers !  L'arbre rouge de leurs poumons avec ses bronches se trouve alors dans le même sens que l'arbre vert des poumons de l'atmosphère avec ses branches (br = ligne brisée).
Les lois de l'inconscient sont la métonymie et la métaphore pour Lacan, et plus simplement l'analogie, essentiellement de type géométrique, opération réalisée dans les aires visuelles corticales occipitales de notre cerveau.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

170 Dernière modification par chrisor (20-10-2013 02:08:32)

Re : L'erreur de Saussure !

@Pt'it prof

La place de Grève, maintenant place de l'Hôtel-de-Ville  depuis 1803 d'après Wiki, était située sur les berges de la Seine, d’où son ancien nom (grève : terrain plat composé de graviers ou de sable en bord de mer ou de cours d'eau).On retombe donc, jeté sur la plage comme de pauvres graviers, roulés les uns contre les autres, dérivant de roches plus volumineuses que l'érosion fluviale a réduit en morceaux, a désintégré en gravats.
Le mot grève,  plage de graviers et sable, ou  pour l'Inconscient espace (ève) de saut et explosion (mécanique et sonore: grondement) des roches, a donc donné son nom à la place avec un G majuscule (celui de la Langue de l'Inconscient), que l'on a choisi  (bien sûr sans intervention de l'inconscient) comme place de mise à mort par écartèlement, pendaison puis guillotine, petits plaisirs pas toujours solitaires où sautaient dans l'Au-Delà des grévistes de la vie mis au piquet!

La tradition du chrysanthème  de la Toussaint  remonte à l'armistice de 18 . À quoi s'occupait donc l'inconscient jusqu'à l'armistice de 1918 ?" questionnez-vous.  Je pense que la tradition de porter des fleurs sur une tombe n'était pas suivie un jour particulier de l'année et qu'il n'existait pas encore de fleurs spécifiques dédiées à  ce rituel: au siècle précédent un certain Hugo allait dès l'aube porter sur la tombe de sa fille "un bouquet de houx vert et de bruyère en fleurs ". D'ailleurs,  même en 18 il s'agissait des morts de la grande guerre à la date de l'armistice le 11 et non le 1er novembre. Est-ce au départ parce que le signifiant chrysanthème évoquait phonétiquement le thème de la fin de la crise franco-allemande  ou plutôt parce que "chr" signifie mort(ou fin) des hostilités  pour l'inconscient ?  Le déplacement de ce rituel floral du 11 au 1er novembre n'est-il pas du à la résonance chr de chrysanthème et chr de  Christ, d'où ce choix d'une Fête religieuse  chrétienne, catholique ou protestante ? La liste des pays européens qui on adopté ce symbole plaide-t-elle pour ce choix inconscient si l'on se réfère à leur religion dominante  ?
J'espère que mon pseudo parviendra un jour à cette prouesse  avec vous!

L'étymologie a le mérite de donner le nom du géniteur lexical mais cela ne signifie pas que tel père, tel fils. L'arbre français n'est plus l'arbor latin pour la Langue de l'inconscient mais il garde de son ascendant un trait commun, la séquence "arb". Dans plusieurs domaines scientifiques le français et l'anglais ont créé de nouveaux mots à partir du latin et du grec, ce qui est le cas pour la nomenclature médicale.  Ce n'est pas sans intérêt étiologique car le Savoir inconscient de l'Antiquité y est encore inscrit! Mais c'est une autre histoire !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

171 Dernière modification par chrisor (20-10-2013 01:22:11)

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie

L' onomatopée clac,  à la base du conditionnement du couple phonémique cl, permet de comprendre la bivalence sémantique  de cette unité inconsciente. L'image de fermeture est associée au bruit simultané qui l'accompagne. Mais pour la création de nouveaux mots l'inconscient peut ne "choisir" que l'une ou l'autre notion, ce qui explique alors le double sens fondamental de ces unités quand ce sens se réfère au registre sonore et au registre visuel.

Ce ne semble pas être le cas pour "cr", casse et/ou mort à moins qu'un geste symbolisait  antérieurement la mort, qui survit peut-être parfois dans l'acte de se signer (faire le signe de croix) ? Faire une croix sur ? Le danger mortel est encore symbolisé par une tête de mort, un crâne osseux sur lequel on a tracé une croix.

Il est cependant vrai qu'il s'avère impossible de retrouver une onomatopée pouvant expliquer d'autres unités. Ces onomatopées ont-elles disparu de nos langues avant l'apparition d'un lexique étoffé plus évolué ? Le mensonge pouvant permettre de se sortir de situations dangereuses n'a-t-il pas aussi  favorisé cette ambiguïté ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Toujours la place de Grève...

comme place de mise à mort par écartèlement, pendaison puis guillotine,

On n'a jamais procédé à des pendaisons place de Grève, c'est à Montfaucon que se trouvait le gibet.
Soit dit pour vous prouver que je vous lis avec attention.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

173 Dernière modification par chrisor (20-10-2013 02:20:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Pt'it Prof   Oui en effet vous avez du mérite car moi je dispose d'un décalage horaire de 2 heures par rapport à la France !

Wiki étant ma seule encyclopédie consultable ici, je fais un copié-collé qui ne semble pas confirmer votre critique nocturne, avec une information hugolienne.

Extrait du Livre Deuxième, Chapitre II, de Notre Dame de Paris de Victor Hugo (1831) :
« Il ne reste aujourd'hui qu'un bien imperceptible vestige de la place de Grève telle qu'elle existait alors. C'est la charmante tourelle qui occupe l'angle nord de la place, et qui, déjà ensevelie sous l'ignoble badigeonnage qui empâte les vives arêtes de ses sculptures, aura bientôt disparu peut-être, submergée par cette crue de maisons neuves qui dévore si rapidement toutes les vieilles façades de Paris.[...]
La Grève avait dès lors cet aspect sinistre que lui conservent encore aujourd'hui l'idée exécrable qu'elle réveille et le sombre Hôtel de Ville de Boccador, qui a remplacé la Maison-aux-Piliers. Il faut dire qu'un gibet et un pilori permanents, une justice et une échelle, comme on disait alors, dressés côte à côte au milieu du pavé, ne contribuaient pas peu à faire détourner les yeux de cette place fatale, où tant d'êtres pleins de santé et de vie ont agonisé ; où devait naître cinquante ans plus tard cette fièvre de Saint-Vallier, cette maladie de la terreur de l'échafaud, la plus monstrueuse de toutes les maladies, parce qu'elle ne vient pas de Dieu, mais de l'homme. »

J'avais du lire un extrait de ce genre avant de parler de pendaison. Mais pour la pulvérisation corporelle j'ai omis le bûcher en particulier pour Catherine Deshayes, dite la Voisin, brûlée pour sorcellerie le 22 février 1680, pour l'affaire des poisons.

Même en se sauvant de cette place de Grève, "échafaud, bûcher, lynchage, décharge électrique ou de fusil, ou pour remonter le temps ... condamnation à avoir la tête tranchée à la hache", sont des signifiants attachés à la peine de mort  où le couple ch indique un mouvement dangereux, une hostilité qui coupe ou casse.  Mais chut, le signe linguistique est une entité c.i.a. !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

174 Dernière modification par Bookish Prat (20-10-2013 04:24:36)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Wiki étant ma seule encyclopédie consultable ici, je fais un copié-collé qui ne semble pas confirmer votre critique nocturne, avec une information hugolienne.

Ah ! que c'est gentiment dit. P'tit prof s'est trompé en affirmant que « On n'a jamais procédé à des pendaisons place de Grève, c'est à Montfaucon que se trouvait le gibet.. » Eh bien, ce n'est pas exact !  Avec Totor, cher Chrisor, vous apportez une preuve par la fiction (il y en a d'autres : dans une série télévisée — Nicolas Le Floch — adaptée de plusieurs romans policiers situés dans un contexte historique bien documenté, Wiki renseigne : « En 1775, dans Le Sang des farines, Nicolas y assiste [place de Grève] – en tant que magistrat – à la pendaison de Desportes et Lesguille – L’Éguillier –, pendaison qui eut bien lieu en mai 1775, à la suite de l'« émotion populaire » dite Guerre des Farines.») mais y a mieux, du non-fictionnel et même du très solide. Du XVIe au XVIIIe siècle, on pendit place de Grève.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Anne_du_Bourg.gif

http://books.google.fr/books?id=FN1AAAA … mp;f=false

http://books.google.fr/books?id=3R3f0Lg … mp;f=false

Pour l'anecdote, Wiki nous informe que « Les dernières exécutions eurent lieu vers 1629 et Montfaucon était quasi abandonné dès le milieu du XVIIe siècle. » On en déduira hâtivement que, au XVIIe et  XVIIIe siècles, les pendaisons parisiennes ne pouvant avoir lieu à Montfaucon, la place de Grève en fut le lieu (peut-être pas le seul).

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : L'erreur de Saussure !

Pt'it Prof   Oui en effet vous avez du mérite car moi je dispose d'un décalage horaire de 2 heures par rapport à la France !

Alors là ! en quoi le fait que vous ayez deux heures de décalage avec Paris est-il pour moi méritoire ? Pour moi, le décalage est de six heures l'été et de cinq heures l'hiver, et je n'en fais pas un plat.

Merci à l'inlassable Bookish Prat pour ses précisions historiques.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

176 Dernière modification par chrisor (20-10-2013 20:58:02)

Re : L'erreur de Saussure !

@P'tit prof
Je pensais que, comme une majorité probable des internautes de ce blog, vous habitiez la France et les 2h du matin affichées par mon ordi pour votre post m'incitaient à vous reconnaître du mérite à écrire la nuit. Mais cette remarque était fausse puisque vous écrivez aussi de l'étranger avec un décalage de six heures.
Je ne comprends donc pas votre "et je n'en fais pas un plat" !

Quant à cette histoire de pendaison place de Grève, c'est vous qui me corrigez parce que j'avais commis pour vous l'erreur d'affirmer sa réalité.

P'tit prof a écrit:

Toujours la place de Grève...

comme place de mise à mort par écartèlement, pendaison puis guillotine,

On n'a jamais procédé à des pendaisons place de Grève, c'est à Montfaucon que se trouvait le gibet.
Soit dit pour vous prouver que je vous lis avec attention.

Ensuite je recherche rapidement sur Wiki l'exactitude de votre correction (j'avais déjà compris que vous étiez un Pro de la fessée), et j'y trouve un extrait de Notre Dame du surnommé " Totor" qui écrivait l'inverse dans Notre Dame de Paris.

Vous me reprochez encore cet argument parce qu'il n'est que littéraire et vous ajoutez des liens d'un Journal d'Henry IV où il est bien question de potence et pendaison place de Grève !

Je ne me suis pas permis, comme vous le faites régulièrement pour moi, de vous déclarer que vous aviez tort mais simplement fait remarquer (comme vous le reconnaissez) gentiment, que votre correction n'était pas confirmée par Hugo.
Mais vous avez le culot de critiquer encore cette "gentillesse"! Votre comportement porte un nom en médecine mais il s'agit d'un trouble caractériel totalement incurable, et je cesserai donc mes efforts de "courtoisie" qui ne pourront que rester vains!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

177 Dernière modification par Abel Boyer (20-10-2013 11:31:41)

Re : L'erreur de Saussure !

Bookish Prat a écrit:

Pour l'anecdote, Wiki nous informe que « Les dernières exécutions eurent lieu vers 1629 et Montfaucon était quasi abandonné dès le milieu du XVIIe siècle. » On en déduira hâtivement que, au XVIIe et  XVIIIe siècles, les pendaisons parisiennes ne pouvant avoir lieu à Montfaucon, la place de Grève en fut le lieu (peut-être pas le seul).


Cher Bookish Prat, un détail m'intrigue et vous pourrez peut-être me répondre.
On trouve encore souvent, au XVIIIe siècle, des condamnations telles que celle-ci :

ledit Pierre-Nicolas Sommé étoit condamné à faire amende honorable [...] & à être ensuite pendu & étranglé , tant que mort s'ensuive , à une potence qui sera pour cet effet plantée en la place de Grève de cette ville , son corps mort porté au gibet de Paris [...].

Il est souvent précisé que le corps reste exposé 24h en place de Grève avant d'être transporté au gibet de Paris. Ce gibet de Paris désigne-t-il alors encore le gibet de Montfaucon, ou désigne-t-il simplement une sorte de morgue pour suppliciés installée à Montfaucon ou ailleurs ?

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

@P'tit prof[...]
Mais vous avez le culot de critiquer encore cette "gentillesse"! Votre comportement porte un nom en médecine mais il s'agit d'un trouble caractériel totalement incurable, et je cesserai donc mes efforts de "courtoisie" qui ne pourront que rester vains!

Rassurez-vous, Chrisor, vous n'avez pas (encore ?) été frappé par la sanction suprême de P'tit Prof, qui condescendait récemment à s'adresser une dernière fois publiquement ici à moi "Quand allez-vous enfin comprendre que je ne vous parle pas. Je ne vous parle pas car vous n'êtes pas à mes yeux un interlocuteur valable, et constructif moins encore. Je vous fais bien de l'honneur de vous dire cela." Je ne vous souhaite pour rien au monde un châtiment si cruel. Conservez votre courtoisie et votre affabilité, très appréciées ; bien que je ne partage point totalement vos vues, je trouve que vous les défendez de très bonne grâce.

179 Dernière modification par chrisor (21-10-2013 00:29:22)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci Abel Boyer pour votre soutien et la reconnaissance de mon affabilité! Je suis vacciné contre ce type de harcèlement pervers ce qui ne m'empêchera pas de dire ou rétablir simplement la Vérité !

On s'est éloigné de la linguistique quoique le mensonge soit une caractéristique des mots conscients! "On a brûlé au Nom de la Charité, on a guillotiné au Nom de la Liberté! Sur le théâtre des choses humaines, l'affiche est presque toujours le contraire de la pièce" ironisaient les Frères Goncourt! Et pour cela il semble que les bourreaux (avec r de violence, ur de sauvagerie et b extrême) se soient rarement  mis en grève, en particulier sur la place du même nom!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

"Les mots, passants mystérieux de l'âme" (accent circonflexe =  vers le Haut)

Whouaou... alors, là, c'est encore mieux... un signe comme l'accent circonflexe a un sens inconscient lui aussi?
Vous connaissez, j'imagine, l'origine de l'apparition de l'accent circonflexe en français... par conséquent, j'ai du mal à comprendre comment celui-ci pourrait avoir ce sens inconscient de "vers le Haut"...
Et puis, quand je parlais de l'arbitraire de l'orthographe (je crois que j'ai laissé un commentaire là-dessus...), comment justifier la présence avant les recommandations de 1990 de cet accent dans des mots comme "maître" et son absence aujourd'hui, d'après ces recommandations?

chrisor a écrit:

Ma Quête de Sens ou de motivation n'a pas d'autre but que de soulever un peu le voile sur cette sémantique cachée, un sens que j'ai commencé à percevoir phonétiquement avec les séquences "aille/aïe" et "ouille" des êtres en souffrance.

Je crois encore une fois avoir fait une remarque sur votre tendance à ne pas être d'accord avec vous-même. Tantôt on s'intéresse à la phonétique, tantôt à l'orthographe... c'est un peu la bazar non?

En français l'élément hydrique est "codé" par  les lettres n et b (une généralisation pavlovienne  du conditionnement du b buccal : l'eau me vient à la bouche) et par les codons on(e), eau. L'onde qui par métonymie peut représenter l'eau est nommée "od" dans la langue de l'inconscient, une unité que l'on retrouve dans le mot russe vodka ou dans le nom de la rivière "Oder". L’Oder (Odra en polonais, tchèque et sorabe, Oder en allemand, français et anglais,  Oddera ou Odera en latin médiéval) est un fleuve d’Europe centrale dont les noms dans différentes langues tournent autour de cette séquence signifiante "od", l'onde.
Depuis sa source située en République tchèque, l’Oder remonte dans le sud-ouest de la Pologne, puis il est rejoint par la rivière Neisse (en polonais : Nysa avec n de l'eau), et constitue alors l’actuelle frontière naturelle entre l’Allemagne et la Pologne, jusqu’à son embouchure sur la lagune de Szczecin qui donne sur la mer Baltique (avec b de l'eau).

Mais je ne comprends pas alors pourquoi dans des mots où, je vous cite, "l'élément hydrique" est si important comme "rivière", lac", "flotte", "pluie", etc. tous vos codons de cet élément hydrique se trouvent étrangement absents...

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Et pour cela il semble que les bourreaux (avec r de violence, ur de sauvagerie et b extrême) se soient rarement  mis en grève, en particulier sur la place du même nom!

Je ne peux toujours pas comprendre que vous sépariez le "o" du "u" du digramme "ou" /u/... pour moi, c'est inconcevable... abruti que j'ai été par la linguistique consciente... Mais soit, un autre doute: vous interprétez à votre sauce le mot "bourreau" en utilisant certaines lettres "b", "ur" et "r" mais que fait-on du "o" et des "e", "a", "u" de ce mot?
C'est justement une question que je me posais un jour. Comment se passe l'interprétation du sens inconscient des longs mots? On prend vraiment en compte tous les sons/lettres? (notez que je mélange les deux car c'est ce que vous faites également...)

182 Dernière modification par Bookish Prat (20-10-2013 15:15:32)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

@P'tit prof
Quant à cette histoire de pendaison place de Grève, c'est vous qui me corrigez parce que j'avais commis pour vous l'erreur d'affirmer sa réalité. [...]
Vous me reprochez encore cet argument parce qu'il n'est que littéraire et vous ajoutez des liens d'un Journal d'Henry IV où il est bien question de potence et pendaison place de grève !

Je ne me suis pas permis, comme vous le faites régulièrement pour moi, de vous déclarer que vous aviez tort mais simplement fait remarquer (comme vous le reconnaissez) gentiment, que votre correction n'était pas confirmée par Hugo.
Mais vous avez le culot de critiquer encore cette "gentillesse"! Votre comportement porte un nom en médecine mais il s'agit d'un trouble caractériel totalement incurable, et je cesserai donc mes efforts de "courtoisie" qui ne pourront que rester vains!

@chrisor Une lecture moins hâtive du post 174 vous aurait évité d'attribuer à P'tit prof les rectifications historiques que j'apporte à son post 172 et vous fera regretter les propos outranciers que vous lui décochez. P'tit prof se trompe parfois, comme nous tous, mais il a l'élégance de s'en excuser publiquement et très vite devant le lectorat attentif de notre cher forum.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : L'erreur de Saussure !

@P'tit prof
Je pensais que, comme une majorité probable des internautes de ce blog, vous habitiez la France et les 2h du matin affichées par mon ordi pour votre post m'incitaient à vous reconnaître du mérite à écrire la nuit. Mais cette remarque était fausse puisque vous écrivez aussi de l'étranger avec un décalage de six heures.

Quel mérite y a-t-il à écrire la nuit ?
Et je n'écris pas de l'étranger. Je réside dans un département français.

Ces précisions —inutiles— apportées, je recadre : ne portons pas la discussion sur  le terrain  personnel, comme vous le faites. Nous discutons une théorie, nous ne jugeons pas les personnes.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

184 Dernière modification par Bookish Prat (20-10-2013 16:39:50)

Re : L'erreur de Saussure !

Abel Boyer a écrit:

Cher Bookish Prat, un détail m'intrigue et vous pourrez peut-être me répondre.
[...]Ce gibet de Paris désigne-t-il alors encore le gibet de Montfaucon, ou désigne-t-il simplement une sorte de morgue pour suppliciés installée à Montfaucon ou ailleurs ?

Une recherche rapide donne, sur http://plateauhassard.blogspot.fr/2013/ … aucon.html
« La dernière exécution eut lieu en 1629, le gibet fut détruit en 1760 et reconstruit près de l'actuel marché Secrétan comme sépultures [sic] des condamnés de la place de gréve [sic].
La révolution détruisit le gibet symbolique mais pas la voirie qui devint le lieu de dépôt de toutes les fosses d'aisance de la capitale. »
Dans les nombreux blogs sur l'histoire de Paris, vous devriez trouver, cher Abel Boyer, d'autres savoureux détails sur le fameux gibet et ses tribulations.

http://electrodes.files.wordpress.com/2012/02/ballade_des_pendus_villon__trepperel_ca_1500.jpg?w=640

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : L'erreur de Saussure !

Merci beaucoup, cher Bookish Prat. La page que vous citez est riche, même si son orthographe est approximative. L'un des ouvrages cités dans la page confirme d'ailleurs ainsi la chose :
http://img15.hostingpics.net/pics/156542FireShotScreenCapture089LegibetdeMontfaucontudesurlevieuxParisgibetschellespilorismarquesdehautejusticedroitdasilelesfourchespatibulairesdeMontfauconparFirminMaillardgallicabnffra.png

186

Re : L'erreur de Saussure !

@P'tit Prof
Je mets sur le compte de l'heure tardive de ma réponse, l'erreur que j'ai commise sur l'auteur du post. Comme l'écrit cet auteur mes reproches sont sans doute exagérés, il n'empêche que vos corrections incessantes sur des points de détail, même lorsque j'ai raison (ce fut le cas pour la réalité des pendaisons place de Grève) flirtent avec le harcèlement. Vous vous permettez des critiques négatives permanentes  mais quand vous-même vous  vous trompez (ce qui peut arriver à tout un chacun) vous ne le reconnaissez même pas !
Comme vous l'écrivez sagement dans votre dernier post, quittons le terrain personnel et essayons de ne pas y retourner!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

187

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

mais quand vous-même vous  vous trompez (ce qui peut arriver à tout un chacun) vous ne le reconnaissez même pas !

Faux. Sur des sujets de fond et lors de discussions serrées, je l'ai vu changer d'avis ou faire des concessions. Pour que vous n'ayez pas qu'un son de cloche sur la question, pas pour lui faire un compliment dont il a raison de n'avoir que faire smile

Je constate qu'une page de plus s'est ajoutée à la discussion depuis mon dernier message. J'aurai toujours trois trains de retard.

188 Dernière modification par chrisor (21-10-2013 01:04:41)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
chrisor a écrit:

Et pour cela il semble que les bourreaux (avec r de violence, ur de sauvagerie et b extrême) se soient rarement  mis en grève, en particulier sur la place du même nom!

Je ne peux toujours pas comprendre que vous sépariez le "o" du "u" du digramme "ou" /u/... pour moi, c'est inconcevable... abruti que j'ai été par la linguistique consciente... Mais soit, un autre doute: vous interprétez à votre sauce le mot "bourreau" en utilisant certaines lettres "b", "ur" et "r" mais que fait-on du "o" et des "e", "a", "u" de ce mot?
C'est justement une question que je me posais un jour. Comment se passe l'interprétation du sens inconscient des longs mots? On prend vraiment en compte tous les sons/lettres? (notez que je mélange les deux car c'est ce que vous faites également...)

Pour le conditionnement il fut uniquement phonétique au départ lorsque l'écrit était inexistant, mais depuis la scolarisation un conditionnement graphique est venu s'ajouter (2eme stimulus, celui de la lumière bleue). Mais vous voulez, armé de vos solides connaissances conscientes, que je scinde ce conditionnement
....
toute la suite de ma réponse a disparu !  mais vous l'aviez lue...

lien pour accent circonflexe
http://signelinguistique.e-monsite.com/ … /page.html

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

...et le disparition de cet accent?

190

Re : L'erreur de Saussure !

La disparition de l'accent circonflexe de Maître selon les recommandations de 1990 (si je me rappelle bien du post d'un intervenant) possède (selon moi) une certaine motivation sociétale inconsciente. En effet depuis 68, les Maîtres, Professeurs et autres Mandarins (dans l'Enseignement et en Médecine) sont descendus de leur estrade avec une perte de notabilité et de respect de leur fonction. Le Maître, malgré sans conteste un accroissement de ses connaissances, n'est plus ressenti comme celui qui Sait mais comme celui qui fait partager un Savoir, accessible en grande partie sur le net.  Il n'est plus, pour jouer avec les mots, le Sire qu'on flexe à genoux !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

191 Dernière modification par oliglesias (21-10-2013 09:30:19)

Re : L'erreur de Saussure !

Très bien mais pourquoi cela se passe-t-il aussi pour un mot comme paraitre?

192 Dernière modification par éponymie (21-10-2013 10:41:42)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor message 171 a écrit:

L' onomatopée clac,  à la base du conditionnement du couple phonémique cl, permet de comprendre la bivalence sémantique  de cette unité inconsciente. L'image de fermeture est associée au bruit simultané qui l'accompagne. Mais pour la création de nouveaux mots l'inconscient peut ne "choisir" que l'une ou l'autre notion, ce qui explique alors le double sens fondamental de ces unités quand ce sens se réfère au registre sonore et au registre visuel.

Je suis remonté plus haut dans la discussion fermeture et retentissant. Comment pouvez-vous être certain que vos submorphèmes ne soient associés dans l'inconscient qu'à deux sens ? D'autant plus que vous parlez de lettres/sons isolés qui ont une "trinité" de sens.

chrisor a écrit:

Ce ne semble pas être le cas pour "cr", casse et/ou mort à moins qu'un geste symbolisait  antérieurement la mort, qui survit peut-être parfois dans l'acte de se signer (faire le signe de croix) ? Faire une croix sur ? Le danger mortel est encore symbolisé par une tête de mort, un crâne osseux sur lequel on a tracé une croix.

Il est cependant vrai qu'il s'avère impossible de retrouver une onomatopée pouvant expliquer d'autres unités. Ces onomatopées ont-elles disparu de nos langues avant l'apparition d'un lexique étoffé plus évolué ?

Passons sur le fait de se signer qui serait - parfois - symbole de mort, encore une discussion à n'en plus finir comme les grèves et les chrysanthèmes.

Votre postulat est qu'à la base de vos deux sens - mort et casse - pour cr, il y a une onomatopée disparue. Bref, on devrait constater un phénomène en renonçant à en connaitre la raison, après tout pourquoi pas, en biologie et en physique il y a des exemples célèbres. Mais on aura vu que je ne suis pas le seul à ne pas trouver votre constat évident et vos justifications soulèvent à chaque fois des objections.

Et en lisant la suite, j'ai l'impression que, la thèse des onomatopées disparues étant difficilement soutenable, vous forgez une explication

chrisor a écrit:

Le mensonge pouvant permettre de se sortir de situations dangereuses n'a-t-il pas aussi  favorisé cette ambiguïté ?

que je ne comprends pas. Comment un mensonge peut-il imprimer dans l'inconscient un sens ou deux sens ?

Vous n'avez rien de solide, d'incontestable ? Un constat sur un ensemble même réduit de mots qui, sans faire l'unanimité ébranlerait les certitudes sans qu'il faille nous déverser un dico sur la tête pour tenter de nous convaincre ?

Procédons avec le système des paires minimales ou quelque chose qui y ressemble. Que dites-vous de :

clou, clin, clan, clé (sans f), claie

de

écrin, écru, écrou, écran, écrie (forme verbale de s'écrier)


chrisor message 190 a écrit:

La disparition de l'accent circonflexe de Maître selon les recommandations de 1990 (si je me rappelle bien du post d'un intervenant) possède (selon moi) une certaine motivation sociétale inconsciente. En effet depuis 68, les Maîtres, Professeurs et autres Mandarins (dans l'Enseignement et en Médecine) sont descendus de leur estrade avec une perte de notabilité et de respect de leur fonction. Le Maître, malgré sans conteste un accroissement de ses connaissances, n'est plus ressenti comme celui qui Sait mais comme celui qui fait partager un Savoir, accessible en grande partie sur le net.  Il n'est plus, pour jouer avec les mots, le Sire qu'on flexe à genoux !

C'est une valeur, qui n'a rien d'inconscient, de l'accent circonflexe : l'exemple de trône est infiniment plus flagrant. Qu'elle soit étendue à maître, pourquoi pas (et tant pis pour l'étymologie, au point où on en est). Mais outre le paraitre de oliglesias que dire de île, de même ?

Quand vais-je me décider à dire basta ! ?

Je constate également que les questions précises auxquelles vous ne répondez pas s'accumulent. Faut-il vous en dresser la liste avec citation et numéro de message et vous laissez le temps de monologuer pour répondre à toutes ? Sinon on ne s'en sortira jamais, ça part dans tous les sens.

Re : L'erreur de Saussure !

Tiens, c'est vrai... à ce propos, pourquoi avoir répondu à ma remarque sur "maître" (j'avoue que j'avais tendu une belle perche en vous proposant un mot assez évident pour vous justifier, j'aurais pu vous proposer paraitre ou les mots que proposent éponymie qui, eux, ont toujours cet accent) et à celle des interjections aïe, ouille, etc. et pas à celle de l'eau?

En même temps, je sais qu'avec ce genre de questions, vous avez des réponses toutes faites: si dans eau, flotte, rivière, lac, etc. on n'a pas les codons inconscients de l'élément hydrique (dixit vous-même) c'est parce que nous avons été conditionnés par l'école, etc. etc.

194

Re : L'erreur de Saussure !

@oliglesias

L'Être et le Paraître 

Le premier mot comporte une association d'unités inconscientes de lecture simple
Être, tr~êt~E , soit Passage " tr", au niveau ou degré  "et", supérieur ou suprême "^", de l'Esprit "E".

Paraître comporte davantage d'unités inconscientes offrant une gamme plus grande de possibilités de "Lecture " .
Les unités présentes avec leur sens inconscient sont les suivantes:
tr = passage ou déviation de la ligne, du droit chemin (ce second sens ne semble pas pouvoir être attribué au mot Être)
it = mouvement ou fixation
^ =vers le haut, supérieur
ar = menace ou prééminence
P = Progrès, p = petitesse méprisable, coup explosif

L'éventail des nuances sémantiques de « paraître » est assez large comme en témoigne un « condensé » de sa définition dans le dictionnaire LEXILOGOS que je place en fin de commentaire*,

Si  le côté superficiel de paraître ou du paraître doit être souligné, l'inconscient use pour le comprendre du sens de déviation de la ligne, de la conduite « tr », du sens, soit de menace de (ou du) Progrès, soit de prééminence méprisable. L'accent circonflexe avec le sens de « vers le haut » d'une prééminence  méprisable peut se concevoir.
Le mot paraître dans le sens de « se faire voir » est péjoratif et comporte bien le sens méprisable du p, alors que dans le sens de surgir, éclater  il fait appel au sens  inconscient de « coup explosif » du p  minuscule,
Paraître dans le sens d'être publié ne peut se concevoir qu'avec le sens du P majuscule du Progrès sauf si cette parution est méprisée.

Alors existe-il une motivation inconsciente à la disparition de l'accent circonflexe recommandée en 1990 ?  Les auteurs de ces recommandations sont des hommes de Lettres et nul doute que pour eux le paraître superficiel, le « vu à la télévision » est considéré avec un certain mépris, d'où leur recommandation de ne plus user de ce concept « vers le haut »,



*Définition de Paraître
Devenir visible
A. − Qqc. paraît
1. Se présenter à la vue, soudainement ou progressivement.
♦ [P. méton.] Le jour paraît. Le ciel, de lilas très pâle, pâlit encore, et tout à coup une immense déchirure jaune le fendit à l'est. L'aube parut dans le désert vide (Benoit, Atlant., 1919, p.315).
− Au fig.
♦ Commencer à exister, venir au jour. Synon. éclore, naître.

♦ Être manifeste, être mis en évidence. Synon. éclater, surgir, ressortir..
2. Domaine de la commun.
a) [Le suj. désigne une production, un texte] Être publié, mis en vente, être livré au public.
− [P. méton. du suj.] −Quand paraissons-nous? −Votre livre? mais il a paru il y a huit jours (A. Daudet, Immortel, 1888, p.55):

b) [Le suj. désigne un texte, un article] Être publié. Annonce parue dans un journal. Pas une seule fois leur nom [à certains artistes de nos deux grandes scènes lyriques] n'a paru sur l'affiche, et n'y paraîtra de longtemps (P. Lalo, Mus., 1899, p.52).
.Faire paraître. Publier. Faire paraître une annonce.
.
B. − Qqn paraît.Se faire voir avec une certaine soudaineté, intentionnellement ou non.
II. − Être visible, être vu.
A. − Qqc. paraît
1. Se voir. Vous avez cru effacer cette tache, elle paraît encore (Ac.).

− Au fig. Être manifeste. Il va bientôt paraître que je n'acquis point une suffisante intelligence des opérations qu'effectuait cette dame vénérable (A. France, Pt Pierre, 1918, p.54).
2. Empl. impers. Il y paraît. Cela se voit, il y a des marques, des traces. L'orage a passé par cette contrée, il y paraît (Ac.).

2. ... ceux-ci [les sergents de ville] (...) époussetaient alors, en se jouant, du bout de leurs sorties-de-bal, les têtes espiègles et mutines. C'était une attention qui, pour être délicate, n'en n'était pas moins sensible. Le lendemain, il n'y paraissait plus. Villiers de L'I.-A., Contes cruels, 1883, p.9.
− Sans qu'il y paraisse. Sans que cela se remarque, sans qu'on s'en doute. Maître, si tu as un ennemi, dis-le, et je t'en débarrasserai sans qu'il y paraisse autrement (Musset, Lorenzaccio, 1834, iii, 1, p.167).
B. − Qqn paraît.Se montrer dans un lieu, dans une circonstance où l'on a quelque chose à faire. Synon. être présent, prendre part à.
♦ [Le suj. désigne un acteur, un personnage] Se présenter sur scène, jouer un rôle dans un film. Paraître sur la scène
− Loc. verb. Paraître à son avantage. Se montrer sous son meilleur jour. V. bouffer ex. 7.
− Empl. abs. Se faire remarquer, vouloir briller, se mettre en vue. Synon. briller.Aimer à paraître, vouloir paraître; le désir de paraître. Je ne cherche pas à paraître. Je n'ai pas le souci de plaire. Je me suffis à moi-même (Martin du G., Thib., Épil., 1940, p.844).
C. − Faire, laisser paraître qqc. Faire, laisser voir.
1. Qqn fait, laisse paraître qqc.Synon. manifester, montrer.Faire paraître son chagrin, son bon sens; laisser paraître son amour, sa curiosité, son déplaisir, sa faiblesse, sa joie, sa surprise.
2. Qqc. fait, laisse paraître qqc..
III. − Être vu sous un certain aspect.
A. − Sembler, avoir l'air.
1. Paraître (à qqn) + attribut du suj.
a) Qqn paraît.Paraître austère, désirable, joli, gai, grand; paraître indifférent, insensible; paraître à l'aise, au-dessus de tout soupçon.
b) Qqc. paraît.Paraître chimérique, facile, favorable, invraisemblable; paraître sans réplique. .
2. Paraître (à qqn) + inf.
a) Qqn paraît.Paraître comprendre, hésiter, ignorer, se souvenir; paraître à plaindre, souffrir.

− En partic. Avoir un aspect physique correspondant à tel âge. Elle paraissait avoir quatorze ans.
♦ [Le plus souvent, p.ell. de l'inf.] Synon. de faire (v. faire1III F).Paraître vieux. Il accuse quarante-deux ans, mais ne paraît pas son âge (Gide, Voy. Congo, 1927, p.774).
b) Qqc. paraît.Le sens moral me paraît baisser de plus en plus; on se rue dans le médiocre (Flaub., Corresp., 1862, p.17)..
B. − [P. oppos. à être effectivement] Avoir l'apparence de, passer pour. Il ne suffit pas de paraître homme de bien, il faut l'être (Ac.).J'ai toujours voulu, je veux encore paraître ce que je ne suis pas, et je néglige trop ce que je pourrais être (Maine de Biran, Journal, 1816, p.160):
5. Mon esprit ergotait tantôt, pour savoir s'il faut d'abord être, pour ensuite paraître; ou paraître d'abord, puis être ce que l'on paraît? (Comme ceux qui achètent d'abord à crédit, puis, après, s'inquiètent de la somme qu'il faut pour solder leur dette; paraître avant que d'être, c'est s'endetter envers le monde extérieur). Gide, Journal, 1891, p.25.
C. − Empl. impers.
1. Littéraire
♦ Il me (nous, vous, etc.) paraît que + ind. ou cond. J'ai l'impression que. À mesure que nous avançons vers l'Amérique, je ne puis m'empêcher de devenir plus triste. Je ne sais pourquoi, il me paraît que le temps le plus heureux de notre vie aura été celui de la traversée (Vigny, Serv. et grand. milit., 1835, p.44).♦ Il ne (me) paraît pas que + subj. Il ne (me) semble pas que. Il ne paraît pas qu'il [Le Corrège] soit jamais sorti de son pays natal (Gautier, Guide Louvre, 1872, p.36).
2. [Pour exprimer une appréciation, une estimation, un jugement ou encore un renforcement] Il (me, te, lui, etc.) paraît + adj. ou adv.
a) [Suivi de de + inf.] Il paraît nécessaire d'agir ainsi, il me paraît inutile d'insister. Ça nous paraît drôle de nous trouver dans une chambre claire, tendue de papier moucheté de fleurs lilas et feuillé de vert (Huysmans, Soir. Médan, Sac au dos, 1880, p.135
b) [Suivi de que + ind., cond. ou subj.] Il me paraît évident que cette manière de faire me frustrerait (Delacroix, Journal, 1822, p.20).Il paraît bien qu'il goûta avec plaisir à la fille de Jephté (A. France, Mannequin, 1897, p.279).
3. En partic. Il paraît, il paraîtrait que + ind. ou cond. On dit que, on prétend que, le bruit court que. Il paraît que sir Archibald Falkland a été assassiné (Farrère, Homme qui assass., 1907, p.321).
− P. ell.
♦ Paraît que (fam.), paraîtrait que (fam.):

♦ Il paraît, il paraîtrait. −♦ En incise. Paraît-il. Je pleurais, je me roulais sur mon lit, j'étais paraît-il, dans un état inquiétant. On envoya chercher le docteur (Gyp, Souv. pte fille, 1928, p.79).
− À ce qu'il paraît. Selon ce qu'on dit, selon les apparences.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

195 Dernière modification par oliglesias (21-10-2013 11:47:38)

Re : L'erreur de Saussure !

♦ Il paraît, il paraîtrait. −♦ En incise. Paraît-il. Je pleurais, je me roulais sur mon lit, j'étais paraît-il, dans un état inquiétant. On envoya chercher le docteur (Gyp, Souv. pte fille, 1928, p.79).
− À ce qu'il paraît. Selon ce qu'on dit, selon les apparences.

Tout ce que vous dites sur "paraitre", je ne le vois pas dans cette dernière acception du terme... je ne vois rien de méprisable, de péjoratif dans le terme paraitre dans ce sens là... ni même le côté explosif... je dois faire preuve de mauvaise volonté.
C'est d'autant plus étonnant que tous les mots pour lesquels les recommandations de 1990 font disparaitre (tiens, encore un...) cet accent suivent une logique de régularisation systématique (accent sur i et u plus obligatoire sauf dans les terminaisons verbales et pour distinguer deux mots comme mur/mûr... perso, j'aurais mis l'accent sur le premier moi, qui s'élève sur/sûr, idem, j'aurais mis l'accent sur le premier qui signifie "dessus" pas celui qui signifie la certitude...)
Et puis dans des mots si "vagues" que "même" comme le suggère éponymie, pourquoi cet accent?
Bref, pour ce qui est depuis le début de l'imprimerie (peut-être que j'exagère, mais je ne suis pas spécialiste) une manière d'abréger les mots (comme le ~ en espagnol), je trouverais étonnant qu'il ait ce sens (d'autant que ce n'était pas vraiment un accent circonflexe au début)...

196 Dernière modification par glop (21-10-2013 15:08:29)

Re : L'erreur de Saussure !

Après la lecture de ce fil trop entrelacé, je propose pour se délasser, d'utiliser la guillotine, de couper les coupables, de les décapiter, d'en faire de la capilotade et de réduire leur chapeau en chapelure. mad

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

197 Dernière modification par chrisor (21-10-2013 16:03:19)

Re : L'erreur de Saussure !

....

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

198

Re : L'erreur de Saussure !

Oliglesias
"Mais je ne comprends pas alors pourquoi dans des mots où, je vous cite, "l'élément hydrique" est si important comme "rivière", lac", "flotte", "pluie" écrivez-vous.
___________________________________________________________________________________________________

L'élément hydrique, si nécessaire à la vie, est "codé' ou "symbolisé" dans la Langue de l'inconscient par "eau, et les lettres n et b ( UNIQUEMENT la 1ere lettre des  syllabes ouvertes, une consonne)
Pour "eau" j'avais déjà cité "radeau, chêneau, caniveau, bateau, barbeau...

Pour l'accent circonflexe  ce signe diacritique a pris le sens de la séquence signifiante qu'il remplace.
Vous le trouvez curieux placé sur île. Ile est issu d'isle avec "is" signifiant "amené à la surface". Moi je trouve qu'il y est parfaitement à sa place d'une part parce que sa graphie situé au dessus de l'alignement des lettres en réalise un schème visuel et d'autre part cette notion "vers le haut"  ou "hissé" à la surface (de l'eau) traduit bien l'origine volcanique de nombreuses îles.
A noter par exemple le mot abîme (image d'un suprême éloignement)  l'accent circonflexe marque l'extrême éloignement (ici vers le bas). Pour les mots" faîte, pylône, mât" ce concept au dessus n'est-il pas justifié ?

L'un des sens du codon "on"  est  "couvre". Dans Rhône, Garonne, Yonne... on(e) signifie l'eau (n) couvre (on).
             ___________________________________________________________

La Lettre p de se parer devrait pour l'inconscient s'écrire avec P majuscule (se Parer) avec le Sens de Progrès, Progression. L'emploi de la majuscule est conventionnel et est réservé en français aux noms propres,  débuts de phrases ou vers. Les religieux qui écrivent "Sel de la Terre", Fils de Dieu, Pain de vie, Guérisseur, Saint, Calice, Baptême, Gloire..." utilisent à bon escient la majuscule car dans ces mots S = Savoir, F= Feu de l'Esprit, G = Langue (de l'Inconscient), C = Communion, B = Verbe).

Dans le soleil "Parait" à l'horizon le P est relié  à ce sens de progression (celui de la course apparente du soleil). Ce sens est inscrit dans" Pas, Pied, Promenade, Parcourir, Passer, Partir, Pont...".  Paraître est jugé négativement par les intellectuels, mais le Peuple ne semble pas partager cette opinion. Paraître et on se croit Parvenu! Et en Afrique,ici en Côte d'Ivoire, le Paraître est capital. Trouvez moi un Ministre ivoirien aussi mal habillé qu'Hollande !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'élément hydrique, si nécessaire à la vie, est "codé' ou "symbolisé" dans la Langue de l'inconscient par "eau, et les lettres n et b ( UNIQUEMENT la 1ere lettre des  syllabes ouvertes, une consonne)
Pour "eau" j'avais déjà cité "radeau, chêneau, caniveau, bateau, barbeau...

Mais encore une fois, on ne le trouve dans aucun des mots que je vous ai cités plus tôt et qui sont bien plus fréquents dans l'usage que chéneau, caniveau, barbeau, etc. On ne trouve aucun de ces codons dans rivière, lac, flotte mais on peut ajouter fleuve, flaque (avec pourtant ici un /fl/ qui pourrait être considéré comme expressif dans ce cas-là), pluie (que j'avais déjà donné), bruine (parce que je ne vois pas pourquoi dans "bruine" on découperait autrement que dans "bruit"), etc.

Pour l'accent circonflexe  ce signe diacritique a pris le sens de la séquence signifiante qu'il remplace.

J'ai l'impression que cela contredit des choses que vous avez dites plus tôt, à savoir que l'évolution des mots marque aussi une évolution dans le sens inconscient du mot... or, pour vous, ici, l'accent a le sens de ce qu'il a remplacé...

Vous le trouvez curieux placé sur île. Ile est issu d'isle avec "is" signifiant "amené à la surface". Moi je trouve qu'il y est parfaitement à sa place d'une part parce que sa graphie situé au dessus de l'alignement des lettres en réalise un schème visuel et d'autre part cette notion "vers le haut"  ou amené à la surface (de l'eau) traduit bien l'origine volcanique de nombreuses îles.
A noter par exemple le mot abîme (image d'un suprême éloignement)  l'accent circonflexe marque l'extrême éloignement (ici vers le bas). Pour les mots" faîte, pylône, mât" ce concept au dessus n'est-il pas justifié ?

C'est incroyable... pour justifier (de belle manière d'ailleurs, avec une belle réactivité) l'accent sur île vous lui trouvez un "schème visuel" intéressant (c'est vrai) tout en affirmant que l'on garde le sens de la séquence "is"... mais vous évitez soigneusement de parler de "même". Je trouve par ailleurs que vous commentez très souvent des noms communs mais plus rarement des adjectifs ou adverbes... Quel est le sens inconscient de "même"? Quel sens a ici l'accent circonflexe? Aucune notion de "vers le haut" là dedans pour moi...

Et en ce qui concerne "abîme", là, c'est le comble d'un justificationnisme que j'ai du mal à suivre... Alors comme cela, l'accent circonflexe a le sens de vers le haut mais avec abîme il signifie exactement le contraire... on aurait quand même pu écrire l'accent circonflexe à l'envers non?

L'un des sens du codon "on"  est  "couvre". Dans Rhône, Garonne, Yonne... on(e) signifie l'eau (n) couvre (on).

Tiens, et l'accent circonflexe dans Rhône? et dans Saône aussi (d'ailleurs, un autre bon exemple pour vous), sauf que ce qui me dérange c'est que la prononciation soit si différente, mais bon, passons.

Et pourquoi on n'a pas ce codon avec "Loire", "Marne", "Seine", "Rhin", etc.?
Et surtout, quels étaient les codons des mots plus anciens désignant ces fleuves et rivières? Pourquoi n'avaient-ils pas ce codon?
Ce qui me gène c'est que parfois on garde les anciens codons et d'autres fois, non. Et c'est facile à justifier: le sens évolue. Cependant avec cette justification vous ne prouvez ni de démontrez rien. Comment ces changements inconscients se produisent? Quelles sont les évolutions systématiques qui se produisent? Peut-on répondre à "pourquoi" parfois ces changements se produisent et pas d'autres fois?

Et en Afrique et ici en Côte d'Ivoire  le Paraître est capital. Trouvez moi un Ministre ivoirien aussi mal habillé qu'Hollande !

Je ne reviens sur le "paraitre" que pour vous signaler que cette remarque me parait (sans accent pour moi, rien de péjoratif pourtant) déplacée.

200

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie 
Je suis déjà trop bavard et vous ne m'aidez pas avec vos multiples questions auxquelles je vais tenter de répondre en suivant votre commentaire. 


Je suis remonté plus haut dans la discussion fermeture et retentissant. Comment pouvez-vous être certain que vos submorphèmes ne soient associés dans l'inconscient qu'à deux sens ? D'autant plus que vous parlez de lettres/sons isolés qui ont une "trinité" de sens.

Pour les deux sens de cl , je me perlets de vous donner ce lien déjà présenté :
http://signelinguistique.e-monsite.com/ … cient.html
Je n'ai pas décidé arbitrairement que ces unités (couples bilitères) possédaient deux Sens.  Si vous avez le temps de lire le lien, j'ai procédé ainsi pour chaque unité : ar, or, cl, cr, al, bl, fl  furent les premières isolées et se caractérisaient par cette bivalence. La centaine d'autres que je me suis « farcie », car ce fut une réelle besogne vérifie cette bivalence. Mais il en existe quelques unes où je cherche encore le second sens que je ne suis pas parvenu à cerner.
Ainsi « age » porte la notion générale de « passage ». Les nuages passent. Un Ange passe. Le Magicien réalise des tours de « passe-passe ». Le fer à repassage passe et repasse.
Existe-t-il un second sens  précis ou faut-il se cantonner  pour ce second sens à la notion de  danger potentiel ?
Pour la trinité des lettres « isolées » entre ces couples bilitères, il s'est avéré qu'elles avaient toutes un triple Sens, une trinité sémantique dont je suis encore incapable de trouver une explication raisonnable.

À suivre...

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