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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 101 à 150 sur 2 559 ]

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Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Hé bien,  Trevor, nous voici tous deux dans le même sac !

... de  nœuds ? big_smile

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : L'erreur de Saussure !

@oliglesias

Je vais tenter de répondre à vos questionnements!
Je vous cite « dans le latin CLAMARE où est le sens de fermeture? ». Joueriez vous à  Pt'it  prof ? Sourire ! Il me semble que depuis le début et comme démontré dans la page sur la clef du Code du site  SIGNE LINGUISTIQUE, j'ai bien précisé que cl avait deux sens : fermeture et retentissement ce qui explique par exemple que le cl de fermeture initie la cloche à fromages ou cl de plongée, et  que le cl de retentissement initie la cloche de l'église qui sonne à toute volée !  Tenteriez-vous de me donner le bourdon ? Donc cl de clamare comme clamer est conditionné au sens de retentissant. On pourrait peut-être admettre qu'un bruit retentissant fasse fermer les yeux, comme l'éclat de la lumière. Chez le nourrisson lorsqu'on vérifie les  réflexes dits archaïques, on clappe des mains ce qui entraîne une fermeture réflexe des yeux.
Disons que c'est le lien conditionné naturel qui relie les deux sens pour l'être humain  mais l'origine  du double sens inconscient est un bruit naturel externe. Comme vous l'avez compris pour les onomatopées  « auditives »,  au départ le conditionnement s'effectue essentiellement  entre un schème géométrique et un son. Le cl de clac associe le schème géométrique dynamique de fermeture au couple de phonèmes cl. Ensuite le « créateur de mots »), introduira la séquence biphonémique cl soit pour la fermeture soit pour le caractère retentissant . L'apparition de l'écriture et sa diffusion par l'imprimerie prendra le relais du conditionnement  et l'on passe du coup de phonèmes au couple de lettres, mais l'apparition de nouveaux mots réinjecte probablement des séquences par conditionnement phonémique.
Vous pensez que les espagnols ne seraient tout de même pas très futés d'avoir remplacé la séquence cl par "ll" dans "llave" (clé),  Les italiens transforment ce cl présent en latin en « chi » et les allemands possèdent le correspondant « schl » pour ce concept de fermeture. Pour les portugais la clef c'est chave, laissant entendre et voir que le concept de fermeture est relié à 1 des sens de « ch » en portugais (à vérifier) .
Il s'agit d'une sorte de mutation phonémique et/ou littéral  de cl, un couple qui, comme le précisait  Pt'tit Prof existait déjà dans une racine européenne  « clav », en ll dans llave, un ustensile qui sert bien à fermer un espace « av ». Seraient-ils peu futés d'avoir délaissé cette séquence cl remontant à l'indo-européen ?
Cela met en évidence simplement les variations interlinguales minimes : cl, schl, chi, ch, ll de l'unité du code pour le sens de fermeture, des phonèmes qui nécessitent tous une fermeture du canal buccal par la langue.
Devant un référent x le créateur de mot de chaque langue le dépeint avec les symboles inconscients qui étaient pertinents pour ce peuple.
L'usage privilégié de « fermer » à la place de clore en français n'a pas d'explication hormis une manipulation des enseignants, sans doute le clergé pour supprimer les mots-clefs (dans l'hypothèse non vérifiable qu'il connaissait ce Code?). On nous apprend à dire mourir au lieu d'un trivial crever, réservé aux animaux et aux pneus et on nous enseigne fermer à la place d'un « clore » cette fois trop précieux. Si arbitraire il y a c'est dans l'usage préférentiel de certains mots courants par substitution de certains mots-clefs et par transcription inverse de lettres m français/w anglosaxon par exemple.
On peut dire que le conditionnement initial est naturel et concerne les phonèmes et  que le conditionnement secondaire d'origine humaine (essentiellement le clergé) qui a transcrit ces phonèmes en lettres concerne donc les graphèmes. La qualité de retranscription des phonèmes en graphèmes a-t-elle  été meilleure dans certaines langues (?), les simplifications orthographiques introduites dans certaines langues ont-elles pu modifier les graphèmes(?),

Il existe dans le code de l'inconscient français une autre unité « er » qui est conditionnée au sens de domaine clos, que l'on trouve dans hermétique ou ermitage, ère ou héritage. Or il me semble que fermer en espagnol c'est cerrar, non ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Au temps pour moi pour le deuxième sens de cl qui m'avait échappé.
Mea culpa.

Par contre, je m'interroge toujours sur ce "ll" espagnol venant de PL, CL et FL... Oui, il s'agit d'une évolution phonétique typique de l'espagnol, mais en quoi "ll" aurait ce sens de fermeture dans "llave", de feu dans "llama" et de retentissement dans "llamar"... ou alors "ll" aurait ces trois sens à la fois??? Et dans "llover" (pleuvoir) il aurait quel sens?
Vous parliez de polysémie dans nos dictionnaires, là, on aurait un phonème polysémique alors... mais vous disiez que ces unités ne pouvaient avoir que deux sens inconscients...

Et je m'interroge toujours sur l'absence de F dans des mots signifiant "fumée" et "flamme" en espagnol (chama en portugais comme chave... en gros palatalisation de deux groupes consonantiques latins différents, avec surement deux sens inconscients différents).
Là, on ne parle pas de graphèmes hein? on parle bien d'évolution phonétique (avec plusieurs étapes) soit "naturelle", soit par influence externe d'une autre langue...

104

Re : L'erreur de Saussure !

@oliglésias

Hélas je ne connais pas l'espagnol et depuis la Côte d'Ivoire j'ai peu d'accès aux dictionnaires de langues hormis par internet.
Si je suis venu ici  sur ce forum c'est pour recevoir des critiques (celles qui se contentent d'ironie n'ont aucun intérêt) et pour commencer à explorer le lexique d'autres langues que le français. J'ai abordé l'anglais et l'allemand seulement. La détermination du double sens de ces unités inconscientes en français a exigé un travail énorme déjà.
Si je vous demande le sens d'ud ou de um, faites un essai de recherche d'invariance notionnelle rien que sur le lexique français et vous en appréhenderez la difficulté. En outre cela exige de trouver le mot conscient exact qui reprend toutes les acceptations du codon inconscient. Je pense être parvenu à 85% de décryptage mais il reste du travail pour quelques unités et sans doute des correctifs pour d'autres.

En français cl = fermeture/retentissant, pl = plan, plein (de), bl = éblouissant/aveuglant,  fl = flux/chute de flux.
Il est possible que ll espagnol n'aie que deux sens !  Car d'une langue à l'autre il arrive  qu'un sens de bl soit repris par fl (l'éblouissement pouvant être remplacé par un flux lumineux par exemple) et un sens de fl par pl (il pleut ou il flotte en français), qui sont synonymes pour notre conscience mais divergent par les unités inconscientes qui les constituent qui usent de schèmes différents pour symboliser le même référent.
Il faudrait au moins 20 mots espagnols avec ll pour tenter de saisir les deux sens possible (fermer et ?).

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Re : L'erreur de Saussure !

... mot conscient exact qui reprend toutes les acceptations du codon inconscient...

L'inconscient vous joue de ces tours ! Comme la confusion d'acception et d'acceptation.
Vous voulez des critiques ?  En voici une : pour un linguiste, votre français est un peu bien approximatif. Ce n'est pas ironique, c'est consterné.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

106

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Les italiens transforment ce cl présent en latin

Hé bien, il a quelques doublets : clamore / chiamare / chiasso, claustrale / clausura / chiostro, clero / chierico, ecclesiale / chiesa

J'ai pris ceux qui viennent immédiatement à l'esprit, à part clamore, on pourrait penser à un archaïsme, mais en cherchant un peu, il doit y en avoir bien d'autres.

Et ce [ki] (transcrit chi suivi de voyelle-lettre) serait plutôt un [kj] : d'où de nouveau la question, oral ou écrit ? J'ai vraiment l'impression que vous n'y attachez aucune importance.

Re : L'erreur de Saussure !

@chrisor
Comme oliglesias, je ne suis pas hostile à vos hypothèses, mais comme lui certains points me gênent.
Déjà, il me semble que vous sous-estime l’inconscient, voir cette article : http://www2.cnrs.fr/journal/2719.htm

La définition saussurienne - il est nécessaire de le préciser d'emblée - concerne  exclusivement le langage conscient, appris par conditionnement familial et scolaire, mais aucunement le langage de l'inconscient qui a des propriétés quasiment opposées !

Gros problème, le conscient, en règle générale, ne s’occupe pas du langage !

1er sens = mort
2 ème sens = casse  ET ligne cassée , car ces "codons bilittéraux" inconscients  sont essentiellement des schèmes qui caractérisent la géométrie statique ou dynamique du référent.

Ne serait-il pas plus juste de mettre en 1er le sens de casse ? La mort pouvant être une conséquence logique d’une casse. (et que l’on peut dire d’un appareil cassé qu’il est mort)
Surtout que, malgré ce postulat (ci-dessous) que vous formulez au message 4

Mourir pour la langue de l'inconscient c'est la séquence signifiante « cr » , inscrit dans crever et je pense que l'emploi de mourir comme mot courant à la place de crever est l'oeuvre d'une manipulation consciente du clergé, mais cela reste à démontrer !

Vous nous dites message 18

Etymologiquement, crever est issu du latin crepare, éclater [en parlant d'un son], on est passé du sens d'éclater à celui de fendre (substantif une crevée) pour aboutir à celui de  mourir.

Sans compter que vous oubliez qu’il y a plusieurs niveaux de langue. Je doute que vous disiez à votre meilleur ami, ou à la personne qui partage votre vie : « je suis triste que ta mère soit crevée »

Pourriez vous apporter plus de précision à :

La lecture du mot cruche s'effectue ainsi  "ch" = mouvement dangereux, uc = produit, cr = la casse car lorsque les informations linguistiques passent de l'hémisphère D au G tout est inversé!

Car il me semble que (chez la majorité des humains) l’hémisphère droit ne s’occupe pas vraiment des signes porteurs de sens.

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

108

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie

Vous avez parfaitement raison pour l'existence de ces doublons cl-chi en italien (de même que pour bl- bi, fl-fli). C'est à dire qu'il semble qu'en italien l'évolution de la langue tende vers une substitution du cl, bl, fl, latins par des chi, bi, fi italiens. L'évolution d'une langue est essentiellement phonétique mais le conditionnement d'abord phonétique  subi un relai  par un conditionnement graphique.
L'existence de ces doublons peut faire émettre l'hypothèse qu'il existe une sélection de l'unité inconsciente et c'est celle dont l'usage est le plus important qui finira par s'imposer malgré la racine étymologique : malgré l'existence de l'unité cl dans la racine indo-européenne clac les italiens modifient progressivement leur lexique par cette modification phonémique de cl à chi, etc.

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109 Dernière modification par chrisor (14-10-2013 19:01:14)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour lever toute équivoque je ne suis pas linguiste et il m'arrive de faire des erreurs de français et de frappe la nuit avec un mauvais éclairage.

Merci  BakaGaijin, pour votre commentaire intéressant. Vous avez raison mais lorsque j'ai donné les deux sens inconscients de cr, il n'y avait pas d'intention de classement d'un sens  inconscient par rapport à l'autre. Comme il est fort possible que le conditionnement du couple phonémique "cr" soit issu de l'onomatopée crac par imitation de bruits naturels, c'est bien le sens de casse ou ligne cassée qui fut le premier conditionnement naturel qui s'est ensuite généralisé à la mort, peut-être en raison du craquements des os morts (le  cr  français du crâne osseux, symbole de tête de mort, témoigne du lien que l'homme fait entre le squelette osseux et la mort.

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Re : L'erreur de Saussure !

@oliglesias
"J'ai déjà parlé ici je crois de l'évolution particulière de l'espagnol quant au F- initial latin (qui exprimerait le feu). Comment justifier la chute de ce F- latin dans le mot espagnol "humo" (fumée).
Comment expliquez-vous la chute de ce F- en espagnol?
Je vous demande ça parce que finalement, moi, j'ai admis l'hypothèse la plus vraisemblable actuellement qui consiste à expliquer ce passage de F- à "h" (muet) par influence du basque..."

________________________________________________________________________________________________________
Il aurait été plus simple en effet que cet h espagnol en remplacement du f français ne soit pas totalement muet mais "expiré" pour réaliser un équivalent de souffle !
Cet h est-il aussi muet en basque ?  Sinon aucune explication phonémique ne peut être avancée et il ne reste plus qu'à rechercher quel conditionnement littéral permet d'expliquer ce passage du f au h muet.

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Merci Bakajaiguin pour votre commentaire intéressant.

Pour les pseudos, je vous donne un truc : le copier-coller. Comme ça, la nuit, avec un mauvais éclairage...

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Il aurait été plus simple en effet que cet h espagnol en remplacement du f français ne soit pas totalement muet mais "expiré" pour réaliser un équivalent de souffle !
Cet h est-il aussi muet en basque ?

Plus simple?
Etrange comme remarque... l'évolution phonétique ne se doit pas de simplifier les justifications de votre théorie... On ne sait pas avec certitude si le h- a été aspiré mais d'après certaines théories, oui, il l'a été, mais cela fait plusieurs siècles déjà qu'il ne l'est plus.
Pour le basque, je ne sais pas s'il était muet ou expiré à l'époque du substrat (aujourd'hui, je crois qu'il est muet).

chrisor a écrit:

Sinon aucune explication phonémique ne peut être avancée et il ne reste plus qu'à rechercher quel conditionnement littéral permet d'expliquer ce passage du f au h muet.

Ou pas... encore une fois si votre but est d'expliquer le pourquoi de ce passage, l'affaire est inutile et vous pourrez le justifier très facilement si vous cherchez des exemples ou définitions plus ou moins fantaisistes. Le comment il est passé de f- à h- est plus simple: l'influence du basque. Et encore, cette théorie peut être discutée, mais aujourd'hui elle semble être la plus plausible.

113 Dernière modification par chrisor (14-10-2013 19:39:20)

Re : L'erreur de Saussure !

@oliglesias

Je ne suis pas d'accord avec votre dernier commentaire. L'explication de l'apparition de la lettre F  conditionnée au sens de Feu est probablement liée au fait que le bruit que l'allumeur de feu émet en soufflant s'approche de la sonorité du phonème "fe". Il me semble avoir lu  ces jours derniers qu'en baoulé, langue du groupe akan pas vraiment  indo-européenne, le feu se retranscrit fé. Pour allumer son barbecue en Côte d'Ivoire il faut toujours "faire de l'air" avec un soufflet ou un ustensile servent d'éventail.

Que le souffle soit le premier bruit perçu par le spectateur d'un "allumeur" de feu ne m'apparait pas du tout fantaisiste et j'ai déjà cité l'importance  du souffle (du soufflet ou du vent) pour attiser le feu.
La lettre F dans l'inconscient linguistique français comporte 3 sens ! F = feu, f = chute, f = manifestation
Dans l'expression "feu mon père" qui n'est pas une invitation à son père de tirer un coup (!), il s'agit bien du f de chute.
Le dictionnaire français en ligne Lexilogos semble le confirmer lui-même et je découvre qu' être de l'f c'est : Être perdu, ruiné. F comme,fichu, flambé, foutu, fricassé, frit, fumé`` (France1907; v. aussi Rigaud, Dict. jargon paris., 1878 et Larch. Suppl. 1880).
Mais dans cette liste le sens de flambé est du au sens de chute de flux de fl (flagada, flanché, flétri, sur le flanc, flemme ou flegme, fléchir...) et dans fricassé fr est en rapport avec l sens de fr (vague,  fracture ou ligne brisée).

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

@oliglesias

Je ne suis pas d'accord avec votre dernier commentaire. L'explication de l'apparition de la lettre F  conditionnée au sens de Feu est probablement liée au fait que le bruit que l'allumeur de feu émet en soufflant s'approche de "fe". Il me semble avoir lu qu'en baoulé, langue du groupe akan, le feu se retranscrit fé.
Que le souffle soit le premier bruit perçu par le spectateur d'un "allumeur" de feu ne m'apparait pas du tout fantaiste et j'ai déjà cité l'importance  du souffle (du soufflet ou du vent) pour attiser le feu.
La lettre F dans l'inconscient linguistique français comporte 3 sens ! F = feu, f = chute, f = manifestation
Dans l'expression "feu mon père" qui n'est pas une invitation à son père de tirer un coup, il s(agit bien du f de chute.

Ce qui est inutile, à mon avis, c'est de vouloir expliquer à tout prix avec votre théorie du sens inconscient motivé, le passage de F- à h-... passage pas systématique (empêché par la présence d'une diphtongue dans fuego 'feu') et provenant probablement de l'influence d'une langue voisine. Je m'étais mal exprimé, désolé. Je pense que certains changements ne peuvent pas être expliqués comme vous le faites et que d'autres facteurs jouent un rôle dans l'évolution phonétique.

115 Dernière modification par chrisor (14-10-2013 19:40:42)

Re : L'erreur de Saussure !

@oliglesias
"Ce qui est inutile, à mon avis, c'est de vouloir expliquer à tout prix avec votre théorie du sens inconscient motivé, le passage de F- à h-... passage pas systématique (empêché par la présence d'une diphtongue dans fuego 'feu') et provenant probablement de l'influence d'une langue voisine. Je m'étais mal exprimé, désolé. Je pense que certains changements ne peuvent pas être expliqués comme vous le faites et que d'autres facteurs jouent un rôle dans l'évolution phonétique.
______________________________________________________________________________________________________
Si pour moi  (seulement et après 20 ans de 'décryptage"), la motivation inconsciente des mots n'est plus du domaine de la théorie, je partage votre avis sur mes tentatives d'explication du passage du F à h dans certains mots espagnols qui restent parfaitement hypothétiques. Mais même si c'est lié à une influence linguistique voisine, cela ne peut échapper au Code de l'inconscient.

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116 Dernière modification par chrisor (14-10-2013 20:14:16)

Re : L'erreur de Saussure !

BakaGaijin a écrit:

@chrisor
...
Pourriez vous apporter plus de précision à :

La lecture du mot cruche s'effectue ainsi  "ch" = mouvement dangereux, uc = produit, cr = la casse car lorsque les informations linguistiques passent de l'hémisphère D au G tout est inversé!

Car il me semble que (chez la majorité des humains) l’hémisphère droit ne s’occupe pas vraiment des signes porteurs de sens.

Je vous renvoie d'abord à  la page de SIGNE LINGUISTIQUE intitulée l'indivise dualité cérébrale:
http://signelinguistique.e-monsite.com/ … rveau.html

(Sur le schéma des deux hémisphères cérébraux présenté il faut bien sûr remplacer Raisonnance par Résonance!)

Pour vous faire une idée de la puissance de traitement du cerveau D, il suffit qu'un prochain interlocuteur vous appelle sur votre téléphone portable: si vous connaissez la voix de cette personne vous allez reconnaître immédiatement x ou y et l'analyse globale de la voix avec sa prosodie, son timbre, son intonation émotive a été réalisée uniquement par votre cerveau D.

Je ne peux joindre à mon message une video que j'ai réalisée avec une personne qui écrit simultanément avec les deux mains : avec la main G l'écriture est inversée et si on regarde le résultat par le verso en transparence c'est exactement ce qui est écrit avec la main D. Une preuve que par exemple la langue écrite n'a pas uniquement des centres de commande à G et que le graphisme du message peut s'inverser d'un hémisphère à l'autre.
Comme la géométrie dans l'espace et l'émotion sont gérées par l'hémisphère D chez les droitiers, il est logique de penser que ces schèmes inconscients et ces émotèmes proviennent de l'hémisphère droit.
Pour la lecture  G-D des unités du code inverse de la lecture normale D-G pour chaque mot, elle est déjà vérifiée dans les onomatopées : crac, clac, flac ou l'unité de droite indique un sens général, ici celui d'action (en français, en allemand et en anglais) et l'unité de G précise le type soit cr de casse/mot, soit cl de fermeture/retentissement, soit fl de flux/chute de flux.
La construction des mots "tuméfaction", "raréfaction" ou putréfaction démontrent que l'action est bien placée à D du mot et le type d'action à G.

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Re : L'erreur de Saussure !

Pour lever toute équivoque je ne suis pas linguiste et il m'arrive de faire des erreurs de français et de frappe la nuit avec un mauvais éclairage.

Je veux bien admettre que c'est  le manque de lumière qui vous fait confondre les paronymes, mais je  note cet aveu dépourvu d'artifice :
vous n'êtes pas linguiste ;
vous ignorez l'espagnol ;
vous ignorez l'italien ;
vous ne savez probablement pas le latin ni le grec dont vous ne pipez mot...


N'est-ce pas un mince bagage pour votre traversée au long cours ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

118 Dernière modification par éponymie (14-10-2013 21:44:32)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'existence de ces doublons peut faire émettre l'hypothèse qu'il existe une sélection de l'unité inconsciente et c'est celle dont l'usage est le plus important qui finira par s'imposer malgré la racine étymologique : malgré l'existence de l'unité cl dans la racine indo-européenne clac les italiens modifient progressivement leur lexique par cette modification phonémique de cl à chi, etc.

Il me semble bien qu'il en va pour l'italien comme pour le français : quand l'heure d'une évolution est passée, ce n'est plus jamais l'heure et le clamore passé à travers les mailles du filet ne perdra jamais son cl. Je ne m'intéresse pas à l'italien comme je m'intéresse au français, mais je n'ai jamais rien lu ou entendu qui fasse supposer le contraire.

Et puis me vient aussi une autre idée : l'importance des dialectes en Italie. Pour bien des Italiens, aussi parmi les jeunes, le dialecte régional ou local est encore souvent la langue de la famille et des proches. De quoi donner du fil à retordre à ce pauvre inconscient : il est bilingue ? Ou alors un Napolitain, ou un Tiburtin, ou un Apulien, a deux inconscients ?

chrisor a écrit:

L'évolution d'une langue est essentiellement phonétique mais le conditionnement d'abord phonétique  subi un relai  par un conditionnement graphique.

Je ne comprends pas.

119 Dernière modification par chrisor (14-10-2013 23:50:31)

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie

Les expériences de Pavlov sur le conditionnement sont simples. Devant un morceau de viande, de façon naturelle, le chien salive avec  une salive particulière adaptée à la future digestion de la viande. Si l'on fait précéder la présentation de la viande par l'émission d'un son de cloche  un certain nombre de fois, un conditionnement s'opère de façon artificielle et le chien va commencer à saliver dès qu'il entendra sonner la cloche (l'eau vient à la bouche du gourmet dès son entrée dans un restaurant quand il pense au plat qu'il va déguster). Ensuite si l'on fait précéder le son de la cloche par l'émission d'une lumière bleue,  et que l'on répète cette succession des deux stimuli un certain nombre de fois, un second conditionnement s'opère et la lumière bleue va remplacer progressivement le tintement de la cloche comme stimulus apte à faire sécréter ce type de salive spécifique par le chien.
Les onomatopées actuelles ne sont pas forcément identiques à celle d'il y a quelques siècles et certaines peuvent être d'origine récente telle vroum-vroum imitant le bruit d'un moteur qui tourne.
Cette onomatopée fut d'abord sonore avant d'être transcrite en  lettres : les unités inconscientes qui la forment um~om~vr sont pourtant très anciennes avec le sens : vr = tourner, om = transformer, um = transformation subtile et volatile qui se répand, démontrant que l'imitation pour créer une onomatopée ne peut échapper aux Savoir linguistique de l'inconscient.

Les  nouveaux mots d'une langue naissent de quelques créateurs : Coluche par exemple, de l'argot ou du langage de la rue ou de quartier, surtout des apports étrangers (l'anglais essentiellement pour le français depuis 1700 avec une accélération depuis une soixantaine d'années). Cette entrée de nouveaux mots ne se fait pas par leur graphie mais par leur phonétique avec presque toujours une adaptation aux phonèmes français pour les mots étrangers: wagon,  cow-boy, confortable... La graphie s'apprend secondairement mais peut venir remplacer le conditionnement phonique initial, Tout français ou presque sait désormais écrire le mot bifteck issu du beefsteak  anglais dont l'orthographe est encore admis. Le « bif » ne correspond plus au bœuf anglais et se rapporte dans l'inconscient linguistique français à la notion de pointe ou pointu (if) et d'extrémité b  qui pourrait symboliser la pointe des cornes de l'animal ou la pointe du couteau pour découper sa chair. Ce conditionnement littéral inconscient prend le relais du conditionnement phonétique si la scolarisation atteint un certain niveau.

La Langue de l'inconscient a une structure universelle (liaison vue-audition du référent responsable d'un conditionnement). Il n'est pas bi ou trilingue en fonction du nombre de langues ou de patois parlés par le locuteur.
Je vous renvoie au franc-comtois pour aïe : http://signelinguistique.e-monsite.com/ … uleur.html

Ce n'est pas parce qu'on peut désigner un référent par x mots synonymes dans une langue que cette langue n'est pas une seule et même langue.
Quand un allemand parle de Blitzkrieg pour une guerre-éclair il possède quasiment la même langue inconsciente que le français mais n'utilise les mêmes unités symboliques pour décrire un référent: Krieg  soit  ig =danger du passage de l'un à l'autre, ie = propagation ou crainte, kr = casse ou mort  et Blitz soit  iz = création ou destruction, it = mouvement ou fixation, bl = aveuglant ou anéantissement. L'inconscient n'est pas bilingue mais ses unités au double sens parfois antagonistes sont la source d'un langage double, équivoque, expliquant l'énantiosémie d'un très grand nombre de nos mots.

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120 Dernière modification par éponymie (15-10-2013 08:04:53)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La graphie s'apprend secondairement mais peut venir remplacer le conditionnement phonique initial, Tout français ou presque sait désormais écrire le mot bifteck issu du beefsteak  anglais dont l'orthographe est encore admis. Le « bif » ne correspond plus au bœuf anglais et se rapporte dans l'inconscient linguistique français à la notion de pointe ou pointu (if) et d'extrémité b  qui pourrait symboliser la pointe des cornes de l'animal ou la pointe du couteau pour découper sa chair. Ce conditionnement littéral inconscient prend le relais du conditionnement phonétique si la scolarisation atteint un certain niveau.

Quand beefsteak - que personnellement j'écris encore ainsi (du moins je crois, j'espère que j'aurais l'occasion de vérifier) tout en prononçant [bifstek] - a débarqué dans notre langue, j'imagine que les Français l'ont prononcé immédiatement ou quasi-immédiatement [bif]. Normal : on use des matériaux que l'on connait.

Donc tous ceux qui prononcent [bif] mais écrivent beef sont au stade cloche-phonétique et ceux qui écrivent bif sont au stade lumière bleue-graphie.

Ce qui me semble pécher dans votre démonstration, c'est que j'aurais plutôt eu l'impression qu'un certain niveau de scolarisation pousse au contraire à écrire beefsteak (que disent les membres émérites ou non de l'EN ?). Je peux me tromper. Il ne vous reste que votre cloche.

121

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie
Les deux orthographes, la francisée "bifteck" et l'anglaise "beefsteak", sont, je pense, acceptés. Comme vous le dites si il y a 50 ans on avait tendance à prononcer et à écrire à la française, la mode de l'élite actuelle est de garder et la prononciation et l'orthographe anglais pour de nombreux mots, une sorte de capitulation devant la dominance de l'anglais et une démonstration  snobinarde que l'on est bilingue.  Combien de conférences scientifiques à Paris, organisées par des français, ne se déroulent qu'exclusivement en anglais! Cela n'en reste pas moins vrai que l'écrit reste un second conditionnement qui selon son niveau socio-culturel sera fixé sur l'une ou l'autre représentation graphique. L'écriture de type phonétique des jeunes dans leurs SMS montre plutôt qu'ils en sont restés à la cloche alors que les universitaires en sont bien arrivés au stade de la lumière bleue ce qui les aveugle davantage!

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Re : L'erreur de Saussure !

Quelques images pour visualiser le codon inconscient "if", un schémème relié au sens de pointe, pointu, aigu

http://signelinguistique.e-monsite.com/ … me-if.html

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Re : L'erreur de Saussure !

Une petite question que je me suis posée aujourd'hui: comment fait-on avec les digrammes?

Quel est le sens des mots: double, couple, soupe, et cou, mou, fou, boue, houx, joue, etc.?
Idem pour : heure, heur, heurt, beurre, fleur, etc.

On a quoi comme "codon inconscient" dans ces cas-là?

124 Dernière modification par P'tit prof (17-10-2013 01:31:23)

Re : L'erreur de Saussure !

(Sur le schéma des deux hémisphères cérébraux présenté il faut bien sûr remplacer Raisonnance par Résonance!)

Devons-nous en conclure que vous avez  travaillé dans l'obscurité ?

Comment allez-vous   justifier l'attribution à Andromaque du vers prononcé par Oreste : Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes ? (Oui, c'est bien un vers d'Andromaque, mais ce n'est pas une réplique d'Andromaque.)

Ce n'est pas un accès de dactylothéorie : toutes ces petites erreurs accumulées écornent votre crédibilité. Si vous vous trompez tant dans un domaine que je maitrise, comment vous faire confiance dans ce que je ne maitrise pas ?

Une petite question que je me suis posée aujourd'hui: comment fait-on avec les digrammes?

Oui, Oliglésias, je me le demande aussi.
J'ai trouvé dans l'un de mes deux hémisphères deux phonèmes, deux voyelles qui sont aussi des mots polysémiques :
instrument aratoire/végétal : /u/ ;
sommet/ composante de notre  squelette/liquide porteur de vie : /o/
Par quelles onomatopées les justifier ?

Pour faire bonne mesure, je mentionnerai un intéressant cas-limite du latin :
un phonème
qui constitue donc une syllabe
qui est une forme verbale,
un verbe, donc une phrase,
lisible de gauche à droite, de droite à gauche et dont aucun miroir n'inverse la symétrie :
I, impératif du verbe ire, aller.

Si c'était LE mot  primordial, la matrice de toutes les langues ? L'ordre d'aller vers l'avant...

D'accord,  je plaisante. C'est contagieux, l'oulipisme à donf.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

125

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

J'ai trouvé dans l'un de mes deux hémisphères deux phonèmes, deux voyelles qui sont aussi des mots polysémiques :
instrument aratoire/végétal : /u/ ;
sommet/ composante de notre  squelette/liquide porteur de vie : /o/
Par quelles onomatopées les justifier ?

Et que faire du so/so/so/so qui reste le cas le plus célèbre ? Si on ne passe pas au stade lumière bleue, pas moyen de les différencier. Parce que :

je me suis vite rendu compte que la suite phonétique consonne voyelle (C-V) n’était pas reliée à un sens, hormis une exception.
(Schémèmes : des codons non-sens)

Pour trouver un sens il faudrait donc passer à saut/seau/sceau/sot à moins qu'il ne s'agisse de l'exception. S'il ne s'agit pas de l'exception, aucun codon inconscient possible dans la phrase :

Ce sot rend son sceau.

que l'on dirait donc pour ne rien dire.

126 Dernière modification par éponymie (17-10-2013 09:23:15)

Re : L'erreur de Saussure !

Et puis, outre les digrammes et les homophones, on peut se poser la toute aussi intéressante question des liaisons :

Dans Ses anciens amis, le sens est-il différent selon que l'on entend "Sézanciens amis" ou "Sezancienzamis". Pour ne donner que les deux variantes les plus évidentes. Une seule lumière bleue pour plusieurs sons de cloche.

Une réponse sérieuse serait la bienvenue, le traitement de cescas extrêmes permettrait de nous y retrouver (ou de m'y retrouver) dans les méandres de votre démonstration.

127

Re : L'erreur de Saussure !

Puisqu'une réponse sérieuse est demandée, je dirais que ses anciens amis n'ont été que des liaisons passagères. wink

    Celui qui n’est plus mon ami ne l’a jamais été.
Aristote.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

128

Re : L'erreur de Saussure !

Vous digressez glop... Il y a un  gr et un ss là-dedans. J'espère que vous n'y lirez pas plus que ce que je constate.

Et que dire de mon ami ? "Mo nami" ou "mon nami" ?

129 Dernière modification par glop (18-10-2013 17:19:07)

Re : L'erreur de Saussure !

Mon intention n’était pas de vous agresser avec  cette grosse boulette.
                                               -------------------------

Je viens de  parcourir rapidement ce fil.
Je me suis imaginé l’homme préhistorique prononçant ses premières paroles, levant le pouce en disant "un".
Je ne parviens pas à imaginer qu’il ait pu dire "one".
C’est que ma langue maternelle est le français, voyez-vous.

J’ai remarqué qu’à plusieurs reprises, il est question sur ce fil de la séquence cl  sensée représenter l’idée de fermeture (clore, esclave etc.) mais je remarque que le mot clé (clef) désigne un instrument qui sert autant à ouvrir les serrures qu’à les fermer.
Vous me direz que si clé il y a c’est parce que serrure il y a et que la serrure fut crée pour fermer; et bien cela ne confirme-t-il pas que contrairement au mot serrure, le mot clé évoque souvent l’idée d’ouverture. (Prendre la clé des champs, trouver la clé de l’énigme etc.)?
Pour moi, les mots verrou, incarcérer, arrestation, restriction, évoquent plus l’idée de fermeture que le mot clé et je ne voudrait pas être enclaverrouillé.
Je ne crois pas être le seul à faire se genre d’association plus ou moins conscientes et plus ou moins rationnelles. Je crois par contre que les langues sont pratiquées depuis si longtemps qu’il n’est plus possible d’en comprendre  l’évolution en étudiant des séquences de deux lettres ; ce qui reviendrait d’après moi à réapprendre à marcher à quatre pattes.

Le choix de faire l’étude des liaisons serait-il plus judicieux ?
J'e laisse ce travail à des personnes plus patientes, et mieux organisées que moi.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

130 Dernière modification par chrisor (17-10-2013 15:33:54)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Une petite question que je me suis posée aujourd'hui: comment fait-on avec les digrammes?

Quel est le sens des mots: double, couple, soupe, et cou, mou, fou, boue, houx, joue, etc.?
Idem pour : heure, heur, heurt, beurre, fleur, etc.

On a quoi comme "codon inconscient" dans ces cas-là?

Plutôt que de vous faire une réponse partielle pour ces digrammes, je vous renvoie à cette
page :
http://signelinguistique.e-monsite.com/ … cient.html

Ainsi la  lecture de la suite V1V2C s'effectue ainsi V2C, V1C ( comme si la consonne était factorisée), ce qui démontre un conditionnement littéral: par exemple pour le mot "houx' : ux~ox~h soit "produit un choc hostile" (alors que x n'est pas prononcé) ou soupe : up~op~s soit " écart  vers le haut, saut,  enveloppe, mais le "ou"  apporte la notion supplémentaire de tourner. Il semble que l'inconscient décrit le mouvement de la cuiller pour boire la soupe avec un geste qui tourne, et fait un écart vers le haut, une projection  qui enveloppe le liquide



La lecture de la suite VC1C2 s'effectue VC2, VC (cette fois la voyelle semble factorisée) ce qui démontre un conditionnement uniquement littéral plaidant pour une conservation de l'orthographe
Par exemple
bord : od~or~b soit onde/masse -limite/lumière - extrémité  que l'on peut comprendre comme une onde lumineuse qui limite les extrémités
heurt  : ut~ur~et~er~h  soit projection- sauvage- niveau -domaine- hostile
heure : ur~et~h  limite physique hostile ou violente (H). Cronos dévore ses enfants (revoir le poème l'Horloge de Baudelaire ou  réécouter la chanson Les Vieux de Brel.

Je rappelle les codons sensés :
V1V2,   et dans cou ou = rond  donc un cou ou un col ont une ronde section.
C1C2 avec C2 = r ou l comme br, cr, dr...ou bl, cl, gl...

Dans un réflexe conditionné le second stimulus (la lumière bleue) est présentée, une fois le réflexe opératif, sans le premier.
Dans la langue les deux stimuli sont  souvent présentés simultanément ou alternativement. Et même lorsqu'on prononce un mot, on en perçoit simultanément  la graphie si on a été scolarisé. Les expériences en subliminal  avec amorçage démontrent  qu'il existe une lecture sans conscience, probablement l'œuvre du cerveau D en qq millièmes de secondes.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

131

Re : L'erreur de Saussure !

@membre
le mot clé ferme uniquement (clé : é~cl = élément de fermeture)
le mot clef ouvre et ferme ( ef~cl  = efface/réalise la fermeture).

Ce qui est certain c'est que l'énantiosémie est fondamentale dans la construction d'une langue et s'explique par la bivalence des unités inconscientes parfois opposées : bl aveuglement/éblouissement, az destruction/construction; fl flux, chute du flux

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

132 Dernière modification par chrisor (17-10-2013 15:31:13)

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie
Oui une seule lumière bleue. C'est cela l'apprentissage de la langue maternelle. Discerner les mots entre les suites de phonèmes. Donc les liaisons n'ont pas de sens sauf peut être pour insister parfois sur une lettre : dans "les uns", la liaison s qui se prononce z  peut insister sur la notion "qui enveloppe" , un s utilisé en français et en anglais pour marquer le pluriel.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

133 Dernière modification par chrisor (17-10-2013 15:43:09)

Re : L'erreur de Saussure !

@membre
On n'ouvre pas des portes ouvertes!  La clef a été inventée pour enclencher la fermeture d'abord et ensuite déclencher l'ouverture.
Vous avez raison :verrou, incarcérer comporte le codon "er" qui est conditionné au sens de domaine fermé comme je l'ai déjà évoqué pour cerrar= fermer en espagnol (hermétique, fermer, ermite, germe).

Il semble qu'il existe une certaine compétition entre ces codons dans chaque langue et cl semble s'imposer comme codon dominant pour représenter la notion de fermeture (et celle de quelque chose de retentissant).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

134

Re : L'erreur de Saussure !

@pt'it Prof

Vous voulez jouer au donneur de leçons : vous m'avez distribué deux bons points (quelle chance)  mais que de critiques à deux balles,  des commentaires pointilleux de petit prof !
Vous ironisez sur mes connaissances mais mes bagages universitaires sont certainement un peu plus lourds que les vôtres!

Et relisez vous avant de critiquer pour le plaisir de critiquer!
Je vous cite:
"Si vous vous trompez tant dans un domaine que je maitrise, comment vous faire confiance dans ce que je ne maitrise pas ? "

Si le maître  en français de ces lieux ne maîtrise pas l'orthographe de sa fonction,  ne serait-ce pas un comble !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor, P'tit Prof utilise l'orthographe recommandée par les préconisations de 1990.

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
P'tit prof a écrit:

J'ai trouvé dans l'un de mes deux hémisphères deux phonèmes, deux voyelles qui sont aussi des mots polysémiques :
instrument aratoire/végétal : /u/ ;
sommet/ composante de notre  squelette/liquide porteur de vie : /o/
Par quelles onomatopées les justifier ?

Et que faire du so/so/so/so qui reste le cas le plus célèbre ?

Rien du tout : je me penchais sur les (rares) mots constitués d'un phonème et d'un seul
. /so/ en a deux.
Il me semble que Chrisor tente de démontrer que l'unité signifiante de base n'est ni le mot ni le morphème, mais le phonème. Donc, je me suis attaqué aux mots-phonèmes : comment motiver /u/ et /o/ ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

137 Dernière modification par glop (18-10-2013 16:53:52)

Re : L'erreur de Saussure !

Lorsque j’étais petit, je faisais souvent l’école buissonnière et je me souviens très bien avoir entendu, dans plusieurs régions, des paysans qui aidaient leurs chevaux de trait à diriger la charrue en leur donnant oralement des indications.
Hue ! = avance.
Ho ! = arrête. (holà)
Oyo hue ! = oblique à droite.
Diah ho != oblique doucement à gauche.
Dru != recule.
Etc.
Hélas, je n’ai trouvé aucune information à ce sujet sur internet.

J'ai bien peur que notre actuel mutisme à l'égard des chevaux ait amené la plus noble conquête de l'homme à accoucher d’une lamentable souris.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Le 18/ 10    J'ai finalement trouvé un document.

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … _18_1_6279

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

138 Dernière modification par chrisor (18-10-2013 00:26:02)

Re : L'erreur de Saussure !

@Glop
Même si votre remarque relève de l'anecdote, vous avez raison de citer les interjections : Ah, eh, Hé, Oh, Ho, Hue dont l'intonation oriente vers une émotion ou l'autre. Ne serait-ce pas  avec ce jeu vocal que  se sont construites les langues tonales ?

@éponymie

Si vous avez un peu suivi mes commentaires, les consonnes qui sont aussi des phonèmes possèdent 3 sens quand elles initient une syllabe ouverte (CV).
Si l'on prend l'exemple de la lettre ou du phonème p, l'un de ses 3 sens dans cette position est conditionné à la notion de petitesse:

"petit, petiot, rapetisser, peu (en particulier peu à peu), peccadille, pygméen, lilliputien, pouce (juste un pouce de), point (on ne voit plus qu'un point), poil (à un poil, une très petite distance ou quantité, un très court espace de temps), poussière, parcellaire, poudre, pois (petit), puce(très petite dimension), pore (très petit orifice), pauvre, pécule (somme d'argent peu importante, économisée petit à petit), panné, pénurie, parcimonieux, purotin, crapoussin, poupon, poupée, puéril, pitchoun, loupiot, polisson, chenapan (petit malin), peton (petit pied), polichinelle (dans le tiroir), pomme (haut comme 3 pommes), pouce (pas un pouce de, pas une miette), poignée (une poignée de), pupille (mineur), pitchoun et pitchounette, poulbot, arpète (petit apprenti), galopin,  galoupiot, page (un) et une page (petit passage), peton, piaf, poulain, poney, poussin ... Un p dèjà petit en latin : parvus, qui l'est resté en italien piccolo, pulcin (petit d'un oiseau) au XIIème siècle, et que l'inconscient des auteurs reprend pour le nom de ses petits héros : Tom-pouce, Petit Poucet, Pinocchio (pantin), Peterpan... Est-ce qu'une motivation commence à poindre (au petit jour)...

Dans le domaine des expressions et des mots populaires, les textes anciens sont rares. Il n'existe que très peu d'écrits sur la langue parlée de l'immense majorité du peuple, un peuple qu'on a pressurisé, affamé, harcelé, taillé, emprisonné, parfois roué, violé, massacré sans jamais lui demander son opinion avec ses mots à lui. Tout ce qui venait de lui était par définition vulgaire comme les cris, les pleurs, les plaintes ou la colère; ne suffit-il pas, à l'écoute des mots: peuple, populace, public et république, d'entendre une petitesse méprisable, car cette notion de petitesse portée par la lettre p s'est élargie au mépris et au dégoût.
Dois-je vous infliger une liste de plus de 100 mots où ce jugement péjoratif est évident , Pouah !

Toutes les consonnes qui initient les syllabes ouvertes, qui sont aussi des phonèmes possèdent ces 3 sens.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

139 Dernière modification par chrisor (18-10-2013 00:24:03)

Re : L'erreur de Saussure !

....

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

140 Dernière modification par chrisor (18-10-2013 01:06:34)

Re : L'erreur de Saussure !

@P'tit Prof

Ne croyez vous pas qu'il serait préférable que nous restions courtois même si nous ne partageons pas du tout les mêmes points de vue? J'entends vos critiques et il est inutile de les agrémenter de qualificatifs blessants.  Je vous remercie de votre dernier commentaire qui en était exempt.

Je pense avoir écrit qu'il fallait rechercher les briques de ce langage inconscient dans les onomatopées et les mots enfantins formés d'un redoublement de syllabes, mais cela ne concerne que les couples bilitères, des groupes souvent bi phonémiques et jamais monophonémiques.

Le code de la Langue de l'inconscient est formé d'un peu plus d'une centaine d'unités bilitères. Or je pense que ce sont ces couples, issus des onomatopées et des mots dits enfantins, qui sont à l'origine de la formation d'un alphabet inconscient au sens trinitaire.

Si le double sens des couples de lettres est sans doute à rapporter aux deux sens principaux dont use l'homme pour percevoir le référent, la trinité de sens de l'alphabet inconscient qui commence par la lettre Z (Destruction/Création), celle de Zeus pour se terminer à la Lettre A, 26eme Lettre qui "code" pour l'Eternité (Aeternitas en latin) reste mystérieuse ou du moins non compréhensible puisque il existe 6 codons possibles  (VC) au sens double  pour chaque consonne : ab, eb, ib, ob, ub, yb.

Il s'agit bien de lettres et non de phonèmes.  La lettre O est relié  en majuscule au sens de Tête, et en minuscule à œil ou cercle. Cet O n'a rien à voir avec  haut (projection ut, jeté à terre, violemment), ni eau qui possède ce sens d'élément  dans radeau, chêneau, bateau, caniveau ...

L'un des deux sens de la minuscule n porte ce sens d'eau (Noun ce sont les Eaux en hébreu), d'où navire, natation, nage, naufrage, nautile, nacre, nymphéa, nénuphar, nil et neptune (avec minuscule).
Les trois sens de cette Lettre N (Vie, eau, anéantissement) peuvent être reliés dans un certain ordre:  l'eau anéantissant la vie (Noé et le Déluge).
Si vous avez quelque hypothèse sur l'origine  possible de cette trinité sémantique des Lettres de l'alphabet inconscient, je suis preneur.
L'eau  dérive étymologiquement d'ewe, issu d'aqua latin, où le u était prononcé w. La marque d'eau minérale la plus répandue en Côte d'Ivoire est Awa. Cette histoire d'eau française, avec une évolution phonétique d'ewe à eau est curieuse  car les langues anglaise avec water et allemande avec Wasser ont conservé ce w, issu de l'/acwa/ latin. Mais le w est une lettre rare en français en particulier en majuscule à part le W hélas connu de Waterloo (on s'y replonge) ou celui de William Shakespeare.
Il faut attendre les années 2000 et l'apport de mots anglais pour que le lexique français s'enrichisse : Web et Wanadoo, Word et World et le triple www des adresses mail.
Pour désigner l'onde (qui peut être hydrique) la langue française avait choisi  la lettre m (mer, maritime, marée, moutonnement...), forme graphique inversée du w. Les égyptiens avait un glyphe ressemblant à la lettre n pour la désigner. Nos Lettres modernes qui ont gardé une graphie hiéroglyphique symbolisent l'aspect ondulatoire de la surface de l'eau, ses vagues avec les jambages du m et du w. Grâce au Web la lettre W se conditionne comme en anglais au sens d'onde.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Il n'existe que très peu d'écrits sur la langue parlée de l'immense majorité du peuple, un peuple qu'on a pressurisé,

Tlfi :

PRESSURISER, verbe trans.
Maintenir à une pression normale. (Dict. XXes.).
REM. 1. Pressurisé, -ée, part. passé en empl. adj. [En parlant d'un élément ou d'un lieu sujet à des variations de pression] Qui est maintenu à une pression normale, égale à la pression atmosphérique au niveau du sol.

Encore heureux pour le pauvre peuple qu'on l'ait pressurisé ! Cela vaut mieux que d'être pressuré.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

142

Re : L'erreur de Saussure !

Oui elle est bonne celle-là et elle crève les tympans!  Il est vrai que les ouvriers de chez Michelin sont pressurés.  Risée !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

À votre décharge, c'est une faute qu'on entend si couramment qu'on finit forcément un jour ou l'autre par la commettre soi-même, par un banal phénomène d'imitation inconsciente, même si l'on sait très bien ce qu'il en est en réalité.
Même confusion fréquente aussi avec oppresser et opprimer.

144

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

@éponymie

Si vous avez un peu suivi mes commentaires, les consonnes qui sont aussi des phonèmes possèdent 3 sens quand elles initient une syllabe ouverte (CV).

Vous qui écrivez

chrisor a écrit:

Vous ironisez sur mes connaissances mais mes bagages universitaires sont certainement un peu plus lourds que les vôtres!

et qui ne cessez d'en appeler à la courtoisie des autres alors que votre aigreur pointe à tout bout de champ, dressez donc en 10 lignes vos règles de lecture. De droite à gauche, selon quel découpage, etc. C'est vous qui venez exposer votre théorie pas moi. Pour ma part et dans ma petitesse, je sais expliquer, exposer et résumer, et [soit dit en passant sans relancer une autre discussion je trouve cette virgule à sa place smile] répéter et reformuler et rabacher quand c'est nécessaire, p'tit prof aussi, d'autres aussi sur ce forum. Vous, avec tous vos bagages, non.

Si vous n'etes pas capable d'exposer brièvement et clairement les grands principes de votre système, vous avez un problème.

Par ailleurs, le sujet m'intéresse de moins en moins parce que vous m'agacez de plus en plus, je vais bien finir par laisser tomber définitivement cette discussion.

145

Re : L'erreur de Saussure !

La question des bagages a été lancée par Pt'iProf  et  mon " si vous avez un peu suivi mes commentaires" ne portait aucun jugement négatif, mais au contraire  acceptait  le fait que vous ne les ayez suivis "qu'un peu". Ma phrase était ambigüe et je vous présente mes excuses pour cette équivoque.
Je n'ai aucune "aigreur" mais après plusieurs messages agressifs il me paraissait normal d'y répondre!

Quand je renvoie au site signe linguistique c'est uniquement parce qu'il me semble que le lien que je donne correspond à une page qui traite la ou les questions posées. Je n'ai aucun intérêt à cette diffusion sinon de faire partager la motivation des mots, sujet qui me passionne.

Vous me demandez de résumer en 10 lignes le mode de lecture de cette Langue inconsciente et je vais tenter de le réaliser en me cantonnant au conditionnement littéral et non phonémique.

1) lecture de la droite vers la gauche pour chaque mot mais la phrase se lit toujours de la G vers la D
2) lecture non par syllabe mais par unité de cette langue qui sont de deux types:

  a) - soit les couples VC (environ 100 unités telles ab, ac, ad, af)  ou les couples C1C2 (C2 étant soit la lettre l soit la lettre r tel br, cr ou bl, cl...) ou enfin les couples de voyelles (ia, ie, io, ou, oi...)
    Ainsi clef se lit ef~cl   (ef = effacement ou réalisation, cl = fermeture ou retentissant).  On en déduit les sens possibles: clef = effacement ou réalisation de la fermeture. Le sens de "réalisation" retentissante  pourrait être admis dans le cliquetis de ces clefs.
Les couples, CV qui délimitent nos syllabes ouvertes sont non sens.

b) - soit les lettres  qui restent "isolées entre ces doublets littéraux car nos mots ne sont pas tous construits d'un nombre pair de lettres.

- Il s'agit surtout de la consonne initiant ces syllabes ouvertes :
pour "mer" la lettre m, qui est reliée ici à l'un de ces 3 sens possible, celui d'onde (M = Personne, m = onde, m = matière).
- il s'agit aussi de la voyelle terminale : a de agenda, i de fini, o de bobo, u de foutu

Pour les suites CV1V2 comportant un digramme  la lecture est : CV2, CV1 comme si la consonne était factorisée : par exemple pour le mot  joute, ut~ot~j   (projection, ôte, passage/jeté à terre)

Pour les suites VC1C2  rencontrée dans le mot mort, ot~or~m (ce qui laisse plusieurs interprétations possibles en particulier "sauter la limite de la matière" ou "ôter la lumière de la personne" ou...?  [ ot = saut ou ôte, or = limite ou matière, m = Personne en majuscule, matière ou onde en minuscule].


pour "pater" er~at~p , la lettre p.

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146 Dernière modification par chrisor (18-10-2013 16:14:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Abel Boyer a écrit:

À votre décharge, c'est une faute qu'on entend si couramment qu'on finit forcément un jour ou l'autre par la commettre soi-même, par un banal phénomène d'imitation inconsciente, même si l'on sait très bien ce qu'il en est en réalité.
Même confusion fréquente aussi avec oppresser et opprimer.

Le plus "amusant" pour moi  réside dans le fait qu'il s'agit d'une phrase que j'ai recopiée à partir d'un de mes bouquins, qui citait une phrase d'un linguiste (Giraud) et ce bouquin a été corrigé par une agrégée de Lettres ! Cela ne m'excuse pas car j'ai recopié bêtement sans me rendre compte de l'erreur qui pourtant est évidente. Je l'ai vraiment "gobée" sans m'étrangler ! Mon inconscient m'y a-t-il aidé ? Sans doute, car la séquence "is" (/iz/) de "pressurisé" est reliée au sens création/destruction.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

D'ailleurs personne ne vous l'avait signalé non plus lorsque vous aviez écrit la même phrase sur LSP, preuve qu'on y est plus indulgent ou qu'on vous y lit avec moins de soin que P'tit Prof !

148

Re : L'erreur de Saussure !

L'effet barnum et le biais de confirmation ont le vent en poupe. Des personnes veulent voir des corrélations là où il n'y en a pas.

Je me demande comment on peut penser qu'une suite de phonèmes ait un sens intrinsèque. L'énergie du désespoir de l'essentialisme déchu ? Créez du cristallin et le cr vous semblera symboliser la vie. Crouler sous les craquants crucifix et le cr vous semblera symboliser la mort.

Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

Re : L'erreur de Saussure !

Le plus "amusant" pour moi  réside dans le fait qu'il s'agit d'une phrase que j'ai recopiée à partir d'un de mes bouquins,


Sans indiquer qu'il s'agit d'une citation ? Cela porte un bien vilain nom, femme Narsès, cela s'appelle du plagiat, et certains ont à en rendre compte devant les tribunaux.
Pour vous éviter d'extrapoler (comme lorsque je vous parle connaissances et que vous comprenez diplômes), je précise bien que je ne vous menace nullement des tribunaux. Je les mentionne pour souligner la gravité du fait : on peut, on doit citer, mais à condition de donner les références précises.
Vous comprendrez en outre que cet aveu ne vous grandit pas à mes yeux.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie :

Vous me demandez de résumer en 10 lignes le mode de lecture de cette Langue inconsciente et je vais tenter de le réaliser en me cantonnant au conditionnement littéral et non phonémique.

1) lecture de la droite vers la gauche pour chaque mot mais la phrase se lit toujours de la G vers la D
2) lecture non par syllabe mais par unité de cette langue qui sont de deux types:

Chrisor vous expose ici  la guématrie, ou gématrie, technique d'exégèse biblique qui donne des résultats fascinants, mais en hébreu. Je serais bien étonné que  cela marche avec une langue alphabétique, mais je ne suis pas assez ferré sur la  question (pour  commencer, je ne sais pas l'hébreu).
Quoi qu'il en soit, nous aurions gagné du temps, beaucoup de temps en annonçant d'emblée qu'il s'agissait d'appliquer au français la méthode de la gématrie.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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