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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 51 à 100 sur 2 559 ]

51

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor a écrit:

quand un "original" comme moi s'exprime, vous voulez l'expulser.

      Que nenni ! Qui a parlé de t'expulser ? pas les modos en tout cas. La seule précision que j'ai indiquée, c'est qu'il n'est pas question d'utiliser le forum pour publier in extenso in bouquin en cours d'écriture, ni pour l'utiliser comme tribune en lieu et place d'un blog ou d'un site. C'est tout et c'est assez.

elle est pas belle, la vie ?

52 Dernière modification par oliglesias (09-10-2013 22:35:26)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

par contre, je me dis que deux des honorables intervenants de ce fil pourraient avoir envie de commenter le dernier message de ce fil resté en suspens qui traite des origines du langage, de l'oeuf et de la poule :

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 720#p95720

la vidéo n'est malheureusement plus en ligne (je l'ai quelque part sur une clé USB et sur mon ordinateur habituel dont j'espère qu'il se remettra de sa dernière attaque) mais le résumé devrait suffire.

Je vous attends de pied ferme.

P.S. : j'ai retrouvé la vidéo (http://www.youtube.com/watch?v=eqpwHUK-9rM)

J'irai jeter un oeil sur l'autre fil, peut-être ce week-end... même si pour le coup, je suis assez "inculte" en ce qui concerne la question de l'origine du langage... Je crois aussi que j'ai fini par admettre qu'il sera très difficile de répondre de manière satisfaisante à cette question. Sans aucune trace écrite évidemment et encore plus évidemment sans aucune trace sonore de ce qu'a pu être le langage dans ses origines, je vois mal comment on pourrait avancer. Du coup, il ne reste que des hypothèses plus ou moins sérieuses toujours difficiles à confirmer.
L'hypothèse de chrisor d'ailleurs, ne me semble pas du tout absurde quant à l'origine du langage. Je ne crois pas, comme lui, que les premières langues soient nées avec cette idée d'arbitraire du signe. En revanche, j'ai du mal à croire qu'aujourd'hui, dans toutes les langues, tous les mots ont une signification inconsciente. Et c'est là que nous sommes en désaccord. Malheureusement, les arguments de chrisor n'arrivent pas à me convaincre à ce sujet. Il m'a convaincu sur le fait que certains mots ont probablement une signification inconsciente mais pour ma part, c'est tout.

Et une dernière chose

éponymie a écrit:

Et si vous restez sur ce fil de discussion, pourriez pas penser un peu plus aux autres en ne vous enfermant pas dans votre discipline de spécialistes et en pensant aux profanes.

Désolé. Je croyais être clair et ne pas utiliser de mots ni de concepts incompréhensibles. J'essaie toujours d'être le moins pompeux et le plus clair possible (ça vient du fait que j'ai toujours détesté lire des textes de linguistes hyper pompeux), si je n'ai pas réussi à le faire ici, j'en suis désolé. Promis je ferai des efforts! smile

PS: ah, et j'oubliais, j'essaierai aussi de faire des réponses plus courtes parce que je sais que des réponses trop longues sont difficiles à digérer et assez pénibles à lire...

53 Dernière modification par chrisor (10-10-2013 00:09:32)

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie
Notre lignée descend du singe et nous avons conservé une aptitude simiesque  : singer.

Notre comportement est essentiellement mimétique, même notre violence d'après René Girard.  Or le langage n'échappe pas à cette faculté liée peut-être à l'existence de neurones miroirs.  Tel père, tel fils ! Mimétisme identificatoire...

Le langage est né de l'imitation des bruits de la nature, des bruits du corps humain  et de la répétition des mêmes phonèmes ce qu'on retrouve dans les mots dits enfantins: bobo, coco, dodo, lolo, popo...

Si vous avez survolé mes trop longs commentaires vous avez constaté que je parle d'un code de l'inconscient constitué de doublets de lettres qui possèdent deux sens.
Mais comme nos mots ne sont pas constitués toujours d'un nombre pair de lettres, se trouvent isolées entre elles des lettres qui, elles, possèdent une trinité de sens  (uniquement dans ces positions).

Lorsque homo a voulu faire du feu il a soufflé pour l'attiser ce qui émet le  bruit "fe" qui est à l'origine de ce phonème f  qui devint beaucoup plus tard  lettre, conditionnée au sens de feu, une lettre qui initie  encore les mots "feu, Feuer, fire, focus... foyer, fumée...

Pour le sens de coup explosif,  homo a imité avec ses lèvres le bruit du ...pet, qui est à l'origine de la lettre p (uniquement isolée entre ces codons bilitéraux) d'où une liste explosive pétaradante  du pétard au punch avec une série d'onomatopées: pan, pif, paf, poum, qui explique la présence de p dans les mots évoquant des coups de poing : un pain, une pêche, une patate, un ramponeau, un uppercut,  un punch, sans parler de toutes les techniques pugilistiques!  Encore un pavé dans la mare de l'arbitraire du signe ! Patatras !
Enfin pour imiter les bruits homo effectue parfois les mêmes mouvements articulatoires avec sa bouche et sa langue que ceux de l'objet source, comme c'est le cas pour "cl" réalisé par un petit claquement de langue qui vient fermer le canal buccal : onomatopée articulatoire chère à Giraud, d'origine encore mimétique.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Moi ce qui me dérange le plus c'est que selon vous ce sont tous les phonèmes de tous les mots qui auraient une signification inconsciente... et là, vu l'évolution des langues et les changements systématiques impliquant beaucoup de contextes j'ai du mal à vous suivre.
Pour le reste, l'expressivité du f- initial me semble plausible mais elle n'est pas toujours vraie... pour le coup, en espagnol par influence du basque ce f- initial est tombé dans plusieurs mots: farine, fumée, etc.
Pour la séquence cl-, pareil, elle est connue et souvent décrite comme expressive mais pas toujours comme dans "binocle" dont la séquence vient de OCULUM (oeil). Enfin peut-être trouvez vous aussi ce sens.
Dans l'ensemble je vous suis assez... mais...

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Lorsque homo a voulu faire du feu il a soufflé pour l'attiser ce qui émet le  bruit "fe" qui est à l'origine de ce phonème f  qui devint beaucoup plus tard  lettre, conditionnée au sens de feu, une lettre qui initie  encore les mots "feu, Feuer, fire, focus... foyer, fumée...

Les Celtes ont dû inventer l'allumage électronique, puisque les Bretons nomment le feu tan [prononcer tan-n] (les Irlandais tine) et la fumée moged ['môguett].

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : L'erreur de Saussure !

peut-etre parce dans ces familles de langues le f initial est devenu t.

J'ai vu un documentaire qui expliquait que c'était justement un critère pour déterminer si des langues sont apparentées, examiner des séries de mots nécessaires dans toutes les langues (pas de risque d'emprunt) et détecter une évolution parrallèle des sons :

pied / foot, père / father, plume / feather, poisson / fish, plein / full, pour / for etc.

la vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=9PsyjDMQ3jo (à partir de 11:51)

Et cela devrait fournir un argument contre la théorie de chrisor puisque les sons - aux moins initiaux - ne se seraient pas maintenus. A moins d'un miracle du français qui les auraient tous conservés.

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
éponymie a écrit:

Et si vous restez sur ce fil de discussion, pourriez pas penser un peu plus aux autres en ne vous enfermant pas dans votre discipline de spécialistes et en pensant aux profanes.

Désolé. Je croyais être clair et ne pas utiliser de mots ni de concepts incompréhensibles. J'essaie toujours d'être le moins pompeux et le plus clair possible (ça vient du fait que j'ai toujours détesté lire des textes de linguistes hyper pompeux), si je n'ai pas réussi à le faire ici, j'en suis désolé. Promis je ferai des efforts! smile

Au bout d'un moment, une discussion un peu sérieuse - et longue - finit fatalement par exclure et lasser ceux qui ne la suivent que de manière superficielle, une participation meme passive nécessite un effort, mais au début on peut essayer de documenter - en vulgarisant - un peu les concepts de base.

Je vais relire mon précis de linguistique, vous utilisez beaucoup de termes que je connais mais que je ne crois pas etre capable d'utiliser à bon escient. Mais ça m'intéresse diablement tout ça.

Merci aussi pour votre intervention sur l'autre fil, je regarderai ça ce soir.

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Arbitraires nos mots? "C’est la science moderne qui l’affirme, non pas en tant que science, d’ailleurs (il lui faudrait alors démontrer cette affirmation autrement que par quelques paraboles douteuses), mais plutôt en tant qu’Église et que discours dominant. Certes, une fois posé que le signe est arbitraire, on peut se demander comment il se fait que les linguistes trouvent encore quelque chose à en dire, quelle cohérence ils peuvent encore y chercher. C’est sans doute que le Dogme est aussi un mystère", écrit un Professeur de Linguistique de la Sorbonne, Michel Launay en 1990  car le consensus sur cet arbitraire commence sérieusement à s'effriter comme le révèlent les recherches linguistiques actuelles sur l'invariance notionnelle de certains submorphèmes.

À l'appui de Michel Launay, un autre linguiste : Maurice Toussaint — auteur de Contre l'arbitraire du signe publié dès 1983.

Une approche des travaux de Toussaint (entre autres) :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j … bs.1,d.Yms.



chrisor a écrit:

Parexemple, le submorphème "cr", couple de consonnes, ne possède que deux sens inconscients, celui de mort  et celui de casse.

Pour la submorphémie, un autre linguiste : Didier Bottineau.

Liens cliquables :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j … bs.1,d.Yms
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j … bs.1,d.Yms
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j … bs.1,d.Yms
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j … bs.1,d.Yms
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j … bs.1,d.Yms

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Re : L'erreur de Saussure !

@Merci Greg   pour votre rappel de l'Œuvre de Toussaint et des recherches en submorphémie actuelles. Il y a en effet une dizaine de jeunes chercheurs  français en linguistique qui s'intéressent aux submorphèmes, hélas essentiellement à l'initiale des mots anglais et un certain Chadelat s'est intéressé à cr!  Vous trouverez facilement cette recherche sur internet.  Mais ils sont encore loin d'envisager qu'il existe une autre langue inconsciente et sont dans le même état d'esprit que j'étais en 1993 lorsque je me suis rendu compte que quelques séquences phonémiques (j'ignorais à l'époque qu'on les appellerait submorphèmes) possédaient une invariance notionnelle. Ce n'est qu'au bout de 5 ans, lorsque j'ai fini par décrypter le sens qui s'est avéré double de ces séquences signifiantes bilittérales que je me suis interrogé sur la possible existence d'un autre langage, caché dans nos mots conscients. Et ce n'est que depuis 5 ans que je me permets d'affirmer que suite à une psychanalyse de milliers de mots et au décryptage de 100 codons VC, CC' et VV', puis à celui des 26 lettres de l'alphabet, qu'il existe bien une Langue de l'Inconscient, à la base de la formation de notre langue consciente et avec des propriétés quasiment inverses, totalement anti-saussuriennes.

@éponymie
Je crois que c'est la 3eme fois que je tente de l'expliquer mais ce n'est pas parce que n peuples dans l'inconscient collectif de leur langue ont retenu par exemple la lettre f comme symbole du feu (à noter qu'en français ce concept de feu s'est généralisé à celui de l'esprit comme les Langues de Feu à la Pentecôte sur la tête des disciples du Christ, d'où Ferveur, Fidélité, Foi, Faculté, Fête, Félicité, Faconde...)  que x autres peuples n'ont pas retenu une autre caractéristique du feu pour le symboliser: peut être sa chaleur et sa brûlure, peut-être son œuvre de destruction par combustion ou sa propagation (le "ie" d'incendie est relié à la notion de propagation que l'on rencontre dans maladie, épizootie, épidémie, série....).

@oliglésias
Merci de me lire et de tenter de comprendre ce que j'essaie, peut être maladroitement, d'expliquer.
Le conditionnement du couple phonémique, puis littéral cl au sens de fermeture/retentissement, sans doute né de la perception visuelle d'un objet qui se fermait avec un bruit retentissant, source de l'onomatopée clac (ac = action, cl = fermeture ou retentissant) n'existait pas pour l'oculus latin et n'existe pas pour l'œil français. L'oculus était symbolisé par us (sauts successifs en français, mais est-ce que le masculin latin  us renvoyait à une caractéristique du mâle latin ? ), par  ul (arrondi),   c coupé) par oc (choc). L'oculus dans l'inconscient collectif romain d'il y a 2000 ans renvoie donc à une image arrondie qui est coupée par chocs successifs (des paupières).   L'évolution phonologique du "cul" au "cl" correspond à un changement de définition du référent, à une peinture symbolique différente.
Par contre ce petit choc de non fermeture  (nocl) se retrouve dans les mots français actuels monocle et binocle, et si  ce concept n'existe pas dans œil, on peut tout de même le fermer avec le cl d'un clin. L'occhio italien où chi a remplacé cl possède lui
ce concept de fermeture, témoin sans doute du clin d'œil séducteur du macho italien!  Lrien n'échappe à la vérité de l'inconscient ! L'équivalent italien du clin d'œil n'existe pas car il y est question de strizzata d'occhio, le concept de fermeture étant déjà inclus dans le chi d'occhio

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

@Alco
Les Celtes ont dû inventer l'allumage électronique, puisque les Bretons nomment le feu tan [prononcer tan-n] (les Irlandais tine) et la fumée moged ['môguett].
_______________________________________________________________________________________________________
Votre humour n'allume que moi ou du moins mes écrits!  Sourire ! Je ne connais ni le Breton ni l'Irlandais  mais je vous répète ce que j'ai dit à oliglesias et éponymie: l'inconscient collectif linguistique d'un peuple réalise une peinture symbolique du référent qui lui est propre.

Peut-être, mais ce n'est qu'une hypothèse non vérifiée que le tan breton décrit un anéantissement (n) dans la durée (an) ou dans le temps (an) de la couverture (t) forestière ou buissonnière ?
Quant à la moquette (que je ne fume pas je vous assure!), euh pardon  moged  il y est peut-être question d'un élément qui couvre (t), projeté (ut) vers le haut (og)  matériel (m).
Ce "peut-être" s'explique par les variations synchroniques, certes minimes, des unités de ce Code inconscient, d'une langue à l'autre tel cl, chi, schl  déjà cité.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Mais ils sont encore loin d'envisager qu'il existe une autre langue inconsciente et sont dans le même état d'esprit que j'étais en 1993 lorsque je me suis rendu compte que quelques séquences phonémiques (j'ignorais à l'époque qu'on les appellerait submorphèmes) possédaient une invariance notionnelle.

Ben oui.
Cela porte un très beau nom, femme Narsès, cela s'appelle une racine..
Je  cite Chantraine (Morphologie historique du grec) citant Benveniste, Origine de la formation des noms en indo-européen(1935) :

La racine au sens strict présente toujours une forme simple trilitère comme *men-« penser » [...]

Vous défoncez donc une porte largement béante, en ajoutant un  grain de fantaisie oulipien charmant (ah ! les tautogrammes allitérants...) mais peu scientifique, AMHA.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : L'erreur de Saussure !

@P'tiprof

Les submorphèmes n'ont rien à voir avec les racines ! Renseignez-vous  avant de vous cogner contre des portes fermées !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Je ne crois pas que la linguistique se doive d'expliquer le sens des productions inconscientes. Déjà parce que c'est impossible à mon avis. Ensuite, parce que je ne crois pas que la linguistique doive expliquer les raisons de quoi que ce soit, mais plutôt montrer le comment. Le problème de vouloir expliquer le pourquoi amène le plus souvent au justificationnisme. Mais vous n'êtes pas le seul. Tous les disciples de Guillaume font ça depuis des années en linguistique et continuent de le faire. Pour moi, je l'ai assez critiqué dans ma thèse, ça ne donne rien de satisfaisant...

Je suis d'accord avec le bleu
Pas avec ce qui suit.
On va pas importuner les hôtes du salon : si tu le souhaites, lance un sujet sur les guillaumiens. Tu peux compter sur mon assiduité.

64 Dernière modification par éponymie (10-10-2013 22:05:04)

Re : L'erreur de Saussure !

message supprimé : j'y posais une question à laquelle je ne désire plus de réponses

65

Re : L'erreur de Saussure !

Voici par exemple un article de Jean-Marc Chadelat sur le symbolisme phonétique à l'initiale des mots anglais  avec l'exemple du marqueur sublexical "cr"

Résumé
À partir d’un inventaire limité de termes répertoriés dans un dictionnaire étymologique usuel, cette étude se propose d’analyser le mécanisme par lequel le groupe consonantique initial <Cr-> distinguant la sous-classe examinée est perçu comme motivé au plan phonétique. L’intuition générale qui a guidé notre recherche est celle d’une filiation sémiogénétique de la dimension onomatopéique du marqueur sub-lexical <Cr-> à une valeur dérivée de nature idéophonique en vertu d’une métaphorisation inter-sensorielle sous-jacente à la nomination des référents désignés. Les conclusions statistiques auxquelles l’exploration du corpus nous a permis d’aboutir justifient une théorisation plus rigoureuse des éléments submorphémiques prenant appui sur le processus cognitif de transfert conceptuel identifié par Wilkins (1996). A la lumière de cette approche théorique dont le caractère heuristique se voit confirmé par l’observation des faits, le phonesthème <Cr-> fait figure de trait sémiologique pourvu d’une valeur invariante. Celle-ci est liée, au plan sémantique, à la notion de « fragilité » étendue analogiquement à la notion de « séparation » résultant du morcellement d’un objet fragmenté. Ce transfert conceptuel semble reposer, quant à lui, sur la projection de certaines propriétés perceptibles d’un domaine d’expérience à un autre dans le cadre d’une transposition phonosymbolique qui échappe à la conscience des locuteurs et contredit l’arbitraire du signe.


Il ne s'agit aucunement de racines dont on connait le sens conscient !  A remarquer que pour le cr à l'intiale des mots anglais, l'auteur retient la notion invariante de fragilité étendue à la séparation.  De la fragilité à la fragmentation en éléments séparés, il me semble qu'on est  dans le même registre que la notion de cassure, mais les linguistes n'attribuant du sens qu'à ce submorphème initial ignorant le reste du signifiant, il est évident qu'ils ne peuvent pas cerner  avec précision le sens de ces submorphèmes !  Comment pourrait-il saisir que cr dans écran, écrin ou écrire garde le sens invariant de casse/mort s'ils ignorent le sens d'ec qui justement détruit la casse/mort.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L’intuition générale qui a guidé notre recherche est celle d’une filiation sémiogénétique de la dimension onomatopéique du marqueur sub-lexical <Cr-> à une valeur dérivée de nature idéophonique en vertu d’une métaphorisation inter-sensorielle sous-jacente à la nomination des référents désignés. Les conclusions statistiques auxquelles l’exploration du corpus nous a permis d’aboutir justifient une théorisation plus rigoureuse des éléments submorphémiques prenant appui sur le processus cognitif de transfert conceptuel identifié par Wilkins (1996). A la lumière de cette approche théorique dont le caractère heuristique se voit confirmé par l’observation des faits, le phonesthème <Cr-> fait figure de trait sémiologique pourvu d’une valeur invariante. Celle-ci est liée, au plan sémantique, à la notion de « fragilité » étendue analogiquement à la notion de « séparation » résultant du morcellement d’un objet fragmenté. Ce transfert conceptuel semble reposer, quant à lui, sur la projection de certaines propriétés perceptibles d’un domaine d’expérience à un autre dans le cadre d’une transposition phonosymbolique qui échappe à la conscience des locuteurs et contredit l’arbitraire du signe.

Je renonce et présente mes excuses pour vous avoir distrait avec mes interventions.

67 Dernière modification par chrisor (10-10-2013 22:36:58)

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie

"D'après vous, le son [f] dans certaines langues est associé au souffle pour attiser le feu et au souffle de l'Esprit (le Christ dans l'entretien avec Nicodème dans l'évangile de Jean, chap. 3, les traductions françaises oscillant entre vent et Esprit ) ? Est-ce là le rapport ? Donc le son [f] dans ces langues est porteur des concepts de feu et d'esprit"
_________________________________________________________________________________________________

Le souffle de l'homme pour attiser le feu, qui émet un son "fe" a conditionné ce phonème, puis la lettre f au feu. Pour la création  de nouveaux mots où il est question de feu, le conditionnement f= feu  s'est manifesté: foyer, four, forge, fer.....
Tout conditionnement pavlovien peut se généraliser et pour désigner la fougue, la ferveur, la folie, le créateur de ces mots concernant l'intellect ou l'esprit l'image du feu s'est imposée et du souffle pour l'attiser. Cette association métaphorique entre le feu et l'esprit existe dans maintes expressions conscientes : un tempérament de feu, faire feu de tout bois, avoir le feu au c.., etc. Le concept de souffle est porté par la séquence "uf" et le concept de flux par "fl", deux codons inconscients où l'on peut remarquer la présence de la lettre "f".

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Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie
Eh oui le jargon des linguistes est totalement indigeste, mais moins par exemple que les écrits de Lacan !

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Re : L'erreur de Saussure !

C'est très commode le jargon indigeste : cela permet de passer pour un génie. Puisque personne ne comprend, personne n'ose avouer qu'il ne comprend pas, et personne ne voit que l'empereur est nu.

Tiens, le coup des submorphèmes : ce ne sont pas des racines, pas des morphèmes, mais deux consonnes prises au hasard dans le corps du mot. Je décide unilatéralement qu'elles sont signifiantes, et vogue la galère !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : L'erreur de Saussure !

@P'tiprof

Le jargon des chercheurs en linguistique est  particulièrement indigeste dont celui de l'article présenté, le mien et celui d'oliglésias  me semblent plus simples même si on est obligés parfois de reprendre un terme technique admis par la communauté scientifique.
L'apprentissage d'une langue s'effectue par syllabes ouvertes CV qui lorsqu'elles sont redoublées réussissent à rendre sourd et aveugle le sujet conscient, dès l'enfance:
Pour l'enseignant  maternel ou scolaire "baba", caca, dada, mamma, nana, papa, tata" ne sont QUE la répétition de la syllabe ouverte "ba, ca, da, ma, na, pa, ta".

Mais si vous avez un hémisphère droit, ce que je ne mets pas en doute, il perçoit l'ENSEMBLE de la chaîne sonore de ces signifiants dits enfantins et en particulier ce qu'on vous a INTERDIT d'entendre ou  refoulé dans votre inconscient à savoir l'inter-dit ou ce qui est DIT ENTRE ces syllabes ouvertes, .... qui sont des syllabes fermées: ab, ac, ad, am, an, ap, at pour les exemples sus cités!

Ces syllabes fermées existent, non ? Or ce sont elles qui portent un sens inconscient. Reconnaissez qu'il ne s'agit pas de racines, si ?  Et reconnaissez qu'elles ne sont pas davantage choisies "au hasard" que les syllabes ouvertes.
Mais quand on a été conditionné depuis l'enfance et jusqu'à un âge avancé pour les professeurs petits ou grands, il est difficile d'entendre un autre discours puisque le premier est ancré en nous (c'est vrai pour un prof de français comme pour un prof de médecine!)
Donnez moi une explication cohérente avec votre culture linguistique officielle pour expliquer l'origine étymologique de bobo ou lolo ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

En attendant que vous tiriez ce lapin de votre chapeau, je me permets un petit retour en arrière  :

Il ne s'agit aucunement de racines dont on connait le sens conscient !

Vous allez donc nous dire tout de  suite en vertu de quel sens conscient le dilittére *mn exprime la pensée et la mémoire.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

72 Dernière modification par chrisor (11-10-2013 01:50:07)

Re : L'erreur de Saussure !

@P"tit prof
La racine au sens strict présente toujours une forme simple trilitère comme *men-« penser » [...]

Vous allez donc nous dire tout de  suite en vertu de quel sens conscient le dilittére *mn exprime la pensée et la mémoire.
_________________________________________________________________________________________________
Il faudrait savoir si une racine au sens strict, comme vous la définissez est trilitère ou bilitère ?  Est-ce une prémolaire ou une dent de sagesse ?

Dodo et lolo ne sont pas des termes du jargon linguistique qui les classe arbitrairement dans les mots enfantins  et devraient, convenez-en avoir une explication étymologique, non ?  Mais l'étymologie est parfois si fantaisiste comme celle attribuée au mot muscle !
Vous répondez à ma question par une autre question et me traitez de magicien à 2 balles après vous être gauussé de mon soi-disant génie ! Pourquoi une telle agressivité ?
Le bilitère "mn" n'est pas très usuel en français et je ne me permettrais pas de lui attribuer un sens général à partir d'une petite dizaine de mots. Lorsque j'attribue un signifié inconscient à un couple littéral (sauf lescouples CV insensés) je ne l'affirme qu"après un minimum de 50 mots qui portent la même notion.
Par exemple pour "cl" c'est plus de 200 mots qui porte le sens de fermeture.

L'énantiosémie et la plurisémie s'expliquent aisément par l'ambivalence de ces codons inconscients.
La cloche (pas vous!) peut avec cl retentissant désigner celle de nos églises et avec cl de fermeture désigner la cloche à fromages ou la cloche de plongée. Le clou peut fermer le cercueil avec cl de fermeture et devenir la partie retentissante du spectacle avec l'autre sens de cl. 
Comme on découpe les mots en syllabes ouvertes comme "men", les racines indo-européennes reconstituées ne démontrent rien pour une généralisation de leur sens ! L'inconscient français, lui, entend  "men"  comme en#m, soit à l'intérieur  du m (= Personne, = onde, = matière). Entre un menhir, des menstruations et la mentalité, le "men" n'a aucun sens invariant,  mais par contre "en" peut avoir deux sens et "m" trois! Et si vous pensez que lorsque votre "mens" travaille il n'est pas question d'ondes, allez subir un EEG ! Et si l'EEG est effectué lorsque vous faites dodo, vous obtiendrez un tracé de sommeil (et dans dodo od peut avoir deux sens soit ondes soit masse (dormir comme une masse).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

73 Dernière modification par P'tit prof (11-10-2013 05:34:28)

Re : L'erreur de Saussure !

Il faudrait savoir si une racine au sens strict, comme vous la définissez est trilitère ou bilitère ?

Ce n'est pas moi qui définit la racine au sens strict, c'est Benveniste cité par Chantraine. Je ne vais pas vous recopier tout Chantraine.  La racine *men au  degré zéro a la forme μνήσω, par exemple, et comme vous aimez grouper   les consonnes par deux, j'ai pensé vous agréer en vous interrogeant sur *mn plutôt que sur *men.

Vous répondez à ma question par une autre question et me traitez de magicien à 2 balles après vous être gauussé de mon soi-disant génie ! Pourquoi une telle agressivité ?

Je me gausse, oui, il était temps que vous vous en rendiez compte, mais on dirait que vous prenez pour vous la pique adressée à Lacan.
Comment ne sourirais-je pas ironiquement de vous voir confondre le feu et la cheminée (focus c'est le lieu où l'on fait du feu, ignis. Flamma, la flamme convient bien mieux à votre théorie); ignorer que dans oculus, -lus est un diminutif( très productif au dmeaurant) et que le mot signifiant oeil en latin c'est ox (oks); découper quiritare en q-uir, alors que le digramme qu- note un son unique, comme dans aquarium.
Bref, vous vous gaussez des compétences en sanscrit de Saussure, mais c'est l'hôpital qui se moque de la charité.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

74 Dernière modification par chrisor (11-10-2013 13:41:55)

Re : L'erreur de Saussure !

...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

@pt'tit Prof
Je me gausse, oui, il était temps que vous vous en rendiez compte, mais on dirait que vous prenez pour vous la pique adressée à Lacan
Comment ne sourirais-je pas ironiquement de vous voir confondre le feu et la cheminée (focus] c'est le lieu où l'on fait du feu, ignis  Flamma, la flamme convient bien mieux à votre théorie; ignorer que dans oculus, -lus est un diminutif( très productif au dmeaurant) et que le mot signifiant oeil en latin c'est ox(oks); découper quiritare en q-uir alors que le digramme qu- note un son unique, comme dans aquarium.
Bref, vous vous gaussez des compétences en sanscrit de Saussure, mais c'est l'hôpital qui se moque de la charité.
_________________________________________________________________________________________________
Décidément quand on veut ne pas comprendre on y arrive très bien !  C'est la lettre F quand elle est à l'initiale d'un mot qui possède le sens de Feu à elle toute seule !!! et ce devrait être un F majuscule. Ce qui est arbitraire en français écrit c'est l'emploi des majuscules et minuscules qui diffère par exemple de l'Allemand.
La Langue de l'inconscient ne fonctionne pas par arbitraire  et le sens de Feu est relié  à la majuscule F, que le clergé sait employer dans Foi, Fou de Dieu, Fidèles ou Four, Forge...   Une Flamme s'écrira un jour avec une majuscule ( fl = flux ou chute du flux et F = Feu).
Gutenberg n'est pas mort hier et la généralisation de l'écrit par l'imprimerie explique la domination du conditionnement littéral qui a pris le dessus sur le son. Tous les raisonnements de linguistique consciente  sont inapplicables à la Langue de l'inconscient !  Quand Merritt Ruhlen recherche les mots racines dans son ouvrage sur l'origine des langues, sa démarche ne peut aboutir. Ce qu'il faut rechercher c'est l'évolution diachronique de ces "codons' linguistiques inconscients, qui se trouvent insérés dans les mots conscients  pour dépeindre les référents.
L'Ignis latin  résume symboliquement le feu avec les concepts de transmission (is), anénantissement (gn) élevé (ign) c'est-à-dire envisage les conséquences dévastatrices du feu, ce qui historiquement ne m'apparait pas absurde car les incendies de viillas et de villes était plus fréquentes à cette époque qu'à la nôtre, non ?

Si le chi italien, équivalent du cl français ou anglais, est inclus dans le mot occhio,  cela signifie qu'inconsciemment le créateur de ce mot, à partir d'oculus latin, a symbolisé l'œil italien par son clin (d'œil) alors que le romain antique l'avait symbolisé par sa forme arrondie et les chocs de ses paupières.
Dans majuscule et cul (de culus latin), je ne vois pas en quoi "lus" est un diminutif en particulier pour le dernier losqu'il s'agit d'un gros "pétard"!
L'œil français pour l'inconscient évoque la notion de pénétration "ill", de lumière de l'esprit (el, de rond "ol" et de tête si l'on écrit Œil avec une majuscule. Le pluriel yeux est en rapport avec les concepts de développement  - la production - réception.

Vous n'avez aucune réponse de la science linguistique officielle sur bobo sinon vous ne seriez pas resté coi lorsque je vous ai posé la question! De quel mot d'adulte ce "bobo" est-il l'imitation, puisque ce type de mot, dit enfantin,  serait une répétition d'une première syllabe d'un mot d'adulte: pipi pour pisser, dodo pour dormir, papa pour pater... Ne pouvez-vous pas accepter que la réalité soit l'inverse et que ce sont les mots adultes qui dérivent de ce qui est inter  dit dans ces mots de redoublement syllabique (avec syllabe insensée ou non sens).
Dans le lexique on ne retrouve la syllabe "bo" dans boxer ou botter (les fesses), actions qui pourraient être la source de bobos. Mais franchement un bobo ce n'est ni la boxe ni la botte.
Dans la chaîne signifiante "bobo" pour laquelle votre conditionnement ne vous fait enregistrer dans les aires de Broca de votre hémisphère G  que la syllabe "bo" redoublée, votre cerveau D a enregistré l'ensemble du signifiant et en particulier lma syllabe fermée "ob" ( b ob o). Il se trouve que ce codon bilitère est une préposition latine qui signifie depuis environ 2500 ans : en face de, à l'encontre de. Le premier sens se trouve inscrit dans objet ou objectif, le second dans objecter ou bobard  !


Or lorsqu'on s'est fait un bobo c'est bien parce qu'une partie de notre anatomie s'est trouvé en face de ou à l'encontre de.
La lettre b initiale indique qu'il s'agit d'une extrémité (souvent le pied  quand cela concerne l'homme  mais aussi le poing d'où le mot boxe (multiplication des chocs des extrémités).

Et nos pauvres enfants ont de graves troubles de l'audition, car ils disent "lolo" pour répéter la syllabe "lè"!  Pour comprendre la langue de l'inconscient il faut accepter de redevenir un petit enfant  et se débarrasser du conditionnement de cette langue d'adulte, qui rejette avec mépris ces petits mots de bébé (Tiens! un nouveau codon devant lequel votre érudition d'adulte cultivé restera encore muette pour une explication de son sens).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne peux définitivement pas être d'accord avec vous par rapport à cette radicalité dans l'hypothèse (TOUT serait motivé, RIEN ne serait arbitraire) comme je ne peux être d'accord avec Saussure dans sa radicalité inverse...
Peut-être suis-je trop influencé par la linguistique plus "traditionnelle", celle que vous appelez la linguistique consciente, et c'est sans doute ce que vous me rétorquerez.
P'tit prof a bien raison de dire que le suffixe -culus est un diminutif, diminutif qui, par ailleurs est l'origine de nombreux mots des langues romanes alors qu'en latin, le mot plus fréquent semble être celui qui n'avait pas ce suffixe. Bref, tout ça pour dire que vous considérez que l'italien avec son évolution de ce suffixe -CULUM exprime le clin d'oeil, qu'en français il s'agirait de lumière de l'esprit... et en espagnol? avec la jota? C'est quoi? D'autant que jusqu'au XVIIème siècle il ne s'agissait pas du phonème /x/ (dans "ojo"<OCULUM) mais du phonème /ʒ/... que signifiait alors ce "ojo" de l'espagnol classique et que signifie alors ce "ojo" de l'espagnol actuel (écrits de la même manière mais prononcés différemment, ce qui renvoie à une question d'éponymie à laquelle vous n'avez pas répondu: s'agit-il d'oral ou d'écrit?).
Un autre problème, c'est que ce suffixe diminutif (rapport avec la forme arrondie ou le chox des paupières???) dans les mots latins qui ont donné en espagnol: oveja "mouton" < OVICULA (diminutif de OVIS), abeja "abeille" < APICULA, oreja "oreille" < AURICULA (diminutif de AURIS), etc. Notons que certains de ces mots (abeille et oreille ainsi que oeil) possèdent le même phonème qui signifierait la lumière de l'esprit??? J'ai du mal à admettre vos propos d'autant que l'évolution phonétique des langues romanes est complexe: différente selon les langues à cause d'influences externes (d'autres langues) par exemple.

J'ai déjà parlé ici je crois de l'évolution particulière de l'espagnol quant au F- initial latin (qui exprimerait le feu). Comment justifier la chute de ce F- latin dans le mot espagnol "humo" (fumée).
Comment justifier qu'en français Farine et Fée par exemple ont un F- initial (où est la notion de feu là dedans?) alors qu'en espagnol on a Harina et Hada?
Comment expliquez-vous la chute de ce F- en espagnol?
Je vous demande ça parce que finalement, moi, j'ai admis l'hypothèse la plus vraisemblable actuellement qui consiste à expliquer ce passage de F- à "h" (muet) par influence du basque...

Je tiens à préciser une nouvelle fois que je suis plutôt d'accord avec l'origine expressive et motivée du langage (je ne vois pas comment il pourrait en être autrement) et même de ce côté motivé et expressif dans beaucoup de séquences de phonèmes aujourd'hui encore, mais je ne peux pas accepter que TOUT est motivé dans la langue actuelle, cela reviendrait à dire que l'évolution phonétique est un phénomène inconscient répondant à une volonté (inconsciente) de donner une signification particulière (et inconsciente) à des mots... Désolé, mais j'y crois pas une seule seconde... je veux bien y croire, mais je ne comprends pas alors tout un tas d'exemples...

Re : L'erreur de Saussure !

Autre remarque: votre justification du "bobo" est intéressante... mais qu'en est-il du "bobo" (bourgeois bohème)? Quel rapport avec ce "ob" qui signifierait "en face de, à l'encontre de"?
En espagnol, l'équivalent du "bobo" dans le langage enfantin c'est "pupa" (ou avec le diminutif pupita). Auriez-vous une autre explication pour ce mot?

Autre chose, en parlant de diminutifs en espagnol (Désolé pour les membres du forum de parler autant de l'espagnol).
On trouve dans cette langue, selon les régions et même selon les locuteurs, plusieurs diminutifs possibles:
-ito (le plus utilisé, le diminutif "standard")
-illo
-ico (considéré comme plus "rural")

On voit ici des séquences de phonèmes bien différentes avec, pourtant, le même sens puisque les locuteurs peuvent alterner deux ou même les trois variantes pour le même mot dans les mêmes contextes. Par conséquent, toute votre théorie sur la motivation des mots ne me satisfait pas non plus dans ces cas...

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Re : L'erreur de Saussure !

@oliglesias 

Encore merci de développer vos idées sans animosité car lorsqu'on se sent agressé il est difficile de rester stoïque et ne pas céder à la démangeaison de  répondre  de manière similaire!  Du temps perdu !

Issu de Franche-Comté, ancienne province de Charles Quint, je suis plus familier avec l'allemand qu'avec l'espagnol et je le regrette pour vos questions hispaniques.

Comme je l'ai déjà précisé il existe des variations de ces "codons bilitères" interlinguales telles celles de cl franco-anglais, chi italien schl allemand, mais ces variations sont mineures. Llave la clef espagnole  porte t-elle dans le trousseau de son signifiant l'équivalence de  cl avec « ll » ? Quels mots espagnols comportent  ce « ll »?

Si les variations synchroniques interlinguales indo-européennes semblent mineures pour ces codons de deux lettres, il existe des variations plus grandes pour le sens des consonnes qui initient les voyelles ouvertes (CV) avec je le pense une manipulation de l'écriture par le clergé catholique.
Ainsi les deux sens inconscients de la lettre m (dans cette position)  en français : matière et onde trouvent souvent leur correspondant  anglo-saxon  par un m renversé, le w.

Avant de vous donner quelques exemples , il est nécessaire d'ouvrir le débat sur ces lettres qui initient les syllabes ouvertes, non sens.
Lorsque que j'ai eu analysé  et décrypté une trentaine de ces couples VC, VV', CC'  (je ne les ai pas choisi au hasard selon mon humeur comme certain ici l'imagine, mais je les ai tous étudiés sans exception, de façon systématique), la question se posait pour moi en particulier pour les mots brefs,  souvent trilitères,  de comprendre à quoi pouvait bien renvoyer la consonne isolée.
Par exemple pour la lettre m : une fois découvert que le couple littéral « ur » portait l'invariance notionnelle inconsciente de limite physique ou de sauvage(rie), comment lire les mots mur, mûr et mer, mère, mare, marre, mot, mort, main, man, mou, mie...
Grâce à la connaissance des sens des couples littéraux, je suis parvenu, petit à petit, exactement comme pour le choix de la bonne pièce dans un puzzle, à déduire par PGCDS que ces lettres isolées possédaient 3 sens. Je ne citerai que les mots mur et mûr car mon message, comme d'habitude, est déjà trop long!
Le codon « ur » posséde deux sens inconscients soit celui de limite physique soit celui de sauvage/sauvagerie.
Ainsi dans le signifiant « mur » du maçon, la lettre m porte le sens de matière (mur = limite physique matérielle), dans le signifiant « mur » du son, m porte le sens d'onde et pour la maturité de l'Homme, qui devrait s'écrire Mûr, M porte le sens de Personne. Le m de main peut porter ces 3 sens  avec une métonymie pour la Personne et un peu de magnétisme pour l'onde !
Cet M de personne de Monsieur, Madame,  Mademoiselle, Monseigneur, Maire,  Mère, Marie ou Messie est conservé en anglais Mister, Miss...
Mais au m minuscule matériel du mur du maçon est substitué le w matériel du wall anglais ou du Wand allemand et au m de l'onde par exemple de la mer correspond le w de l'onde de l'eau water et Wasser. Il en est de même pour certains g français devenant w en anglais pour le même concept, (guerre/war) qui provient peut-être du passage du v latin au g français (vespula à guêpe). Peut-être une loi phonétique ?

J'essaierai de répondre à vos autres questions ce soir car pour moi  je sais  désormais que tout est motivé dans une langue, mais je reconnais que je n'en avais pas la moindre idée il y a 25 ans et je comprends votre scepticisme.

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Re : L'erreur de Saussure !

Une réponse très rapide à votre question sur "ll" en espagnol avant de partir:

en début de mot ll- en espagnol est une évolution de FL-, CL-, PL- en latin. Donc à priori trois significations différentes en latin pour un seul phonème en espagnol... ce qui renforce mon scepticisme...

80 Dernière modification par chrisor (11-10-2013 20:26:51)

Re : L'erreur de Saussure !

@oliglesias
J'aurais besoin de 20 mots espagnols commençant par "ll" pour vous répondre car "ll" doit forcément avoir deux sens  uniquement et le fait qu'il remplace phonétiquement fl, cl, pl du latin ne signifie pas  qu'il a conservé ces 3 sens.

Pour le suffixe "cul(e)"
Ul est conditionné aux deux sens : arrondi et élévation, tous deux rencontrés dans le mot bulle où le second l signifie liquide/distance et le b bouche ou Verbe avec un B majuscule (la Bulle du Pape).

Un "cul"  pour l'inconscient se lit ul~c et peut correspondre à une image arrondie ul coupée  c(verticalement)  ou au concept d'élévation de chaleur (avoir le feu aux fesses?).

La trinité de sens inconscients de la consonne C à l'initiale des syllabes ouvertes (CV) est la suivante : C = Communion, c = coupure ou cassure, c= chaleur. Peut être que le Cul avec  majuscule favorise l'essor de la Communion ! On se rapproche du Da Vinci Code!  Sourire !

La notion de petitesse de ce suffixe qui, soit dit en passant, est un préfixe pour la Langue de l'inconscient peut être rapportée à une élévation coupée (ce qui est étonnant pour le sens de ces unités inconscientes c'est qu'elle occupent tout le champ sémantique du mot conscient auquel elles correspondent : donc voir tous les sens du mot élévation (croissance ? essor ? augmentation ? développement ? éminence ? proéminence...)

Car ce qui est curieux ceux qui critiquent acceptent sans difficulté la polysémie des mots de leurs dictionnaires  mais ne parviennent pas à envisager que ces unités  inconscientes peuvent avoir des nuances

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Re : L'erreur de Saussure !

@oliglésiias
Comment justifier qu'en français Farine et Fée par exemple ont un F- initial (où est la notion de feu là dedans?
__________________________________________________________________________________________
La Lettre F a la trinité de sens suivant en français : F = Feu généralisé au feu spirituel, f = manifestation et f = chute

Dans farine la lettre f n'a  aucun rapport avec le Feu, sans doute sa menace ar de chute (enfarinage ou sac percé)
Dans fée il s"agit de  "l'écoulement silencieux " manifesté du Feu de l'esprit
si l'on écrit Fée.

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Re : L'erreur de Saussure !

@oliglésiias
Comment justifier qu'en français Farine et Fée par exemple ont un F- initial (où est la notion de feu là dedans?
__________________________________________________________________________________________
La Lettre F a la trinité de sens suivant en français : F = Feu, sens généralisé au feu spirituel, f = manifestation et f = chute

Dans farine la lettre f n'a  aucun rapport avec le Feu, sans doute sa menace ar de chute (enfarinage ou sac percé)
Dans fée il s"agit de  "l'écoulement silencieux " manifesté du Feu de l'Esprit  si l'on écrit Fée.

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83 Dernière modification par chrisor (13-10-2013 01:49:03)

Re : L'erreur de Saussure !

Oliglesias
En France, le terme  bobo (bourgeois-bohème) est plutôt utilisé de manière péjorative pour désigner des personnes aisées se proclamant de gauche mais dont les actes sont contradictoires avec les valeurs qu'ils défendent.
Il faudrait donc écrire Bobo : à l'encontre ob du Verbe (B) ou de leurs bouches (b) : les bobos sont les rois du bobard!

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Re : L'erreur de Saussure !

Dans fée il s"agit de  "l'écoulement silencieux " manifesté du Feu de l'Esprit  si l'on écrit Fée.

Vous êtes à côté de votre  propre plaque.
Je passe sur l'idée insolite de lier le feu et le  souffle qui sert tout autant à l'éteindre  qu'à l'allumer. Il me semble que le feu est surtout chaleur et lumière... Vous vous appuyez sur focus, mais focus ce n'est pas le feu, mais l'endroit où l'on  fait du feu, donc l'endroit où  l'on souffle, un point pour vous.
Vous passez à côté de fée, avec ou sans majuscule (c'est curieux, cet inconscient qui écrit avant l'invention de l'écriture, et écrit en miroir par une belle prescience, et en latin avant la fondation de  Rome...), fée vient de fata,féminisation tardive de fatum, le destin. Racine fa-, sens général de parler, productive tant en latin qu'en grec. Du grec, nous avons gardé le  prophète, celui qu parle au nom d'un autre. La parole, le souffle, un point pour vous encore, mais il faut refaire le travail derrière vous.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

Je commence à avoir la sensation de lire un de nos humanistes du XVIe siècle, fort intelligents par ailleurs mais qu'affligeait un malheureux esprit de système, qui faisaient remonter au grec ancien les origines du français de son époque. Dès qu'on est possédé par un parti-pris, on peut « prouver » tout... sad

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : L'erreur de Saussure !

@P'tit Prof
Merci pour les deux points que vous m'accordez généreusement, même si le "à côté de la plaque" n'est pas spécialement aimable !

Dans fée il s'agit de  "l'écoulement silencieux " manifesté du Feu de l'Esprit  si l'on écrit Fée.
Et je serais à côté de la plaque parce que j'aurais ' l'idée vraiment insolite de lier le feu et le  souffle qui sert tout autant à l'éteindre  qu'à l'allumer "selon vos termes. Chaleur et lumière sont pour vous les caractéristiques du feu, mais vous vivez en 2013 après JC !  De quand date l'invention des allumettes ? Ne pouvez-vous pas admettre qu'il y a deux mille ans ou plus, allumer un feu et l'attiser était un peu plus difficile que pour vous?  Un vestige du focus romain, nos vieilles cheminées (pas le conduit pour la fumée) sont souvent encore équipées d'un ... je vous le donne en mille..je dirais même plus je vous le souffle...un soufflet !  Et je ne vous parle pas du  maxi soufflet du Forgeron qui exerce encore son métier dans votre rue ?

Mais souffler n'est pas jouer et je cesserai mon ironie, pas méchante.
En résumé votre commentaire négatif  et votre perception moderne du feu illustrent remarquablement  l'évolution diachronique des caractéristiques symboliques du référent, modifications de sa perception sensorielle à l'origine principale de l'évolution des mots conscients, mais non des percepts inconscients qui ont conditionné un son, puis les lettres qui l'ont transcrit à un schème visuel statique ou dynamique.

Je répondrai ultérieurement à vos autres remarques. Bon week-end !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

@oliglesias
J'aurais besoin de 20 mots espagnols commençant par "ll" pour vous répondre car "ll" doit forcément avoir deux sens  uniquement et le fait qu'il remplace phonétiquement fl, cl, pl du latin ne signifie pas  qu'il a conservé ces 3 sens.

Je ne suis pas sûr de pouvoir trouver autant de mots commençant par "ll" ayant pour origine les groupes consonantiques latins CL- PL- ou FL- ...

Je peux vous citer:
llama (flamme), llaga (plaie), llamar (appeler < CLAMARE), llano (plat), llave (clé), llanto (pleurs), llorar (pleurer), llover (pleuvoir), llegar (arriver < PLICARE), lleno (plein)... et je n'en vois pas d'autres... qui ont pour origine les groupes consonantiques latins cités.


Pour le suffixe "cul(e)"
Ul est conditionné aux deux sens : arrondi et élévation, tous deux rencontrés dans le mot bulle où le second l signifie liquide/distance et le b bouche ou Verbe avec un B majuscule (la Bulle du Pape).

Ok, mais je ne vois pas ce sens dans les diminutifs latins que j'avais cités... et je ne comprends pas les multiples évolutions phonétiques qui se sont produites avec le groupe consonantique latin -C'L- après perte de la voyelle atone dans toutes les langues romanes. Puisqu'il y a eu plusieurs étapes dans le passage de AURICULA à OREILLE et à OREJA, cela voudrait dire que le sens inconscient de cette partie du mot aurait changé à chaque fois selon les époques? Personnellement, ça ne me parait pas plausible. J'admets l'évolution du sens des mots, mais de là à changer aussi systématiquement dans toutes les langues romanes et aussi souvent, ça me parait un peu exagéré.
Donc s'il y a eu x étapes du mot latin au mot français actuel, cela signifierait qu'il y aurait eu x significations inconscientes différentes pour ce même mot... pour le mot "oreille"??? Et exactement les mêmes évolutions pour les mots "abeille", "oeil", etc.
Et bizarrement, parallèlement, en Espagne, il y aurait eu des évolutions du sens inconscient DIFFERENTES (pas toutes, il y a eu des évolutions similaires) et pour les mêmes mots... là, je pense que c'est du délire. Donc, on a dans deux pays voisins des évolutions du sens inconscient pour les MEMES MOTS, mais avec des significations DIFFERENTES???

Car ce qui est curieux ceux qui critiquent acceptent sans difficulté la polysémie des mots de leurs dictionnaires  mais ne parviennent pas à envisager que ces unités  inconscientes peuvent avoir des nuances

On peut accepter la polysémie des mots des dictionnaires et je suis tout à fait prêt à accepter les nuances dans ces unités inconscientes, mais c'est vous-même qui avez dit qu'il n'y avait (à chaque fois?) que deux sens inconscients possibles? c'est très limité quand même... non? Puisqu'il s'agit de sens inconscients, il devrait y avoir une multitude de sens possibles... je ne vois pas comment dans l'inconscient de chaque locuteur un groupe de phonèmes pourrait avoir exactement le même sens (ou les mêmes sens s'il y en a deux).

Et je me demande toujours comment il est possible d'avoir trois suffixes diminutifs en espagnol qui peuvent dans certains cas et dans certains contextes être totalement interchangeables... cela ne devrait pas être possible ou alors cela voudrait dire que les groupes IT, IC, ILL auraient le même sens inconscient.

Mais bon, puisque vous sous-entendez que dans 25 ans je changerai peut-être d'avis comme vous, je ne devrai pas m'inquiéter... smile

88 Dernière modification par P'tit prof (12-10-2013 16:28:00)

Re : L'erreur de Saussure !

Chaleur et lumière sont pour vous les caractéristiques du feu, mais vous vivez en 2013 après JC ! De quand date l'invention des allumettes ? Ne pouvez-vous pas admettre qu'il y a deux mille ans ou plus, allumer un feu et l'attiser était un peu plus difficile que pour vous?

Il me semble que l'homme de Cro-magnon était aussi sensible à la lumière et à la chaleur, sinon il ne se serait pas acharné à faire tourner son bâton sur sa planchette jusqu'à faire jaillir l'étincelle et enflammer l'herbe sèche. Parce qu'avant de  souffler, il faut avoir une  flamme à attiser...
Là, nous faisons nos petits Jean-Jacques, en son Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes : j'invente tout, donc tout est vrai.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

trevor a écrit:

Je commence à avoir la sensation de lire un de nos humanistes du XVIe siècle, fort intelligents par ailleurs mais qu'affligeait un malheureux esprit de système, qui faisaient remonter au grec ancien les origines du français de son époque. Dès qu'on est possédé par un parti-pris, on peut « prouver » tout... sad

Mieux encore : le Manifeste de la poésie lettriste d'Isidore Isou :

[...] réalisant l'universalité, nous créons une internationalité égale pour toutes les langues indifféremment de leur importance. Le profit et la perte de chaque nation étant égaux, nous réussirons à réaliser le vieux rêve de toute poésie. Que la poésie devienne transmissible n'importe où et qu'elle surpasse. La poésie lettriste, la première vraie internationale.

(Incomplet, car piqué sur Wikipéidia.)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

trevor a écrit:

Je commence à avoir la sensation de lire un de nos humanistes du XVIe siècle, fort intelligents par ailleurs mais qu'affligeait un malheureux esprit de système, qui faisaient remonter au grec ancien les origines du français de son époque. Dès qu'on est possédé par un parti-pris, on peut « prouver » tout... sad

Complètement d'accord.
C'est ce que je critiquais dans sa démarche qui consiste à donner une liste (importante certes) d'exemples pour illustrer son hypothèse et à trouver des définitions qui peuvent être cohérentes avec la réalité mais parfois très éloignées du sens commun (ce qu'il explique par le côté inconscient). Bref, quand on part d'une hypothèse et qu'on cherche des exemples pour la prouver, on y arrivera toujours. Quand on cherche à donner une explication au sens inconscient des mots on y arrivera toujours si l'on s'en donne les moyens. Malheureusement, pour moi, ce n'est pas une démarche rigoureuse.

Re : L'erreur de Saussure !

Avec moi, cela fait trois !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

Et Montaigne en ferait quatre :
« Ils commencent ordinairement ainsi : Comment est-ce que cela se fait ? mais, se fait-il ? faudroit il dire. Nostre discours est capable d'estoffer cent autres mondes, et d'en trouver les principes et la contexture. Il ne luy faut ny matiere ny baze. Laissez le courre : il bastit aussi bien sur le vuide que sur le plain, et de l'inanité que de matiere » (Essais, III xi). Il pensait à une question du type : « combien d'anges peuvent danser sur une tête d'aiguille ? », dont la prémisse est fausse.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : L'erreur de Saussure !

@Trevor 
Oui la prémisse de Saussure est fausse et on a construit sur cette erreur initiale une linguistique "consciente", un dogme de l'arbitraire qui nie la biologie sensorielle et cérébrale humaine !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Oliglesias a écrit:

Bref, quand on part d'une hypothèse et qu'on cherche des exemples pour la prouver, on y arrivera toujours.

      Je ne parlais pas d'autre chose dans mon message n° 16 (page 1) : qui veut trouver des noms en trouvera (*).

(*) je reconnais qu'il est fort probable qu'il y ait des noms cachés dans Les Voyages mais, de là à les décrypter à la massicoteuse, je ne gobe plus.

elle est pas belle, la vie ?

95 Dernière modification par chrisor (12-10-2013 19:40:53)

Re : L'erreur de Saussure !

http://signelinguistique.e-monsite.com/ … cient.html

A lire pour permettre à P'tit prof et Trevor de ne pas garder les yeux clos.
Sans illusion car pour modifier un conditionnement il faut qu'il reste une  petite ouverture d'esprit !

@oliglesias    "Malheureusement, pour moi, ce n'est pas une démarche rigoureuse"
Merci d'examiner la page sus citée et de m'indiquer quelle démarche scientifique pourrait-on envisager pour déterminer  l'invariance conceptuelle ou signifiée de ce couple littéral cl, émis par un claquement de langue obturant le canal buccal. Je suis preneur !
Bon dimanche!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

@ oliglesias
Pardon votre message m'avait échappé.

_______________________________________________________________________________________________________Donc s'il y a eu x étapes du mot latin au mot français actuel, cela signifierait qu'il y aurait eu x significations inconscientes différentes pour ce même mot... pour le mot "oreille"?
______________________________________________________________________________________________________"
En grande partie oui! Mais pas complètement et je m'explique.
Le code génétique est-il quelque chose de scientifiquement sérieux ? Je pense que votre culture générale ne peut que vous faire répondre par l'affirmative car toute vie sur terre des bactéries à l'homme en incluant le monde végétal dépend de ses synthèses protéiques et de la faculté de réplication à l'identique (sauf mutations). Or ce code est qualifié de dégénéré (qualificatif que pour ma part je trouve déplacé) car des codons différents codent pour le même acide aminé.
Donc vous pouvez admettre qu'il puisse exister des codons linguistiques inconscients qui portent le même sens, non ?
D'après mes commentaires précédents que vous avez lus avec une bonne volonté certaine, vous avez compris que ces codons signifiants inconscients (couples de lettres VC, CC', VV')  portent deux sens et les lconsonnes initiant les syllabes ouvertes (CV)  en comportent 3.
Il s'agit essentiellement de signifiés inconscients de nature géométrique statique  (dr = ligne droite, cr = ligne cassés , br = ligne brisée, cl = ligne fermée, tr = ligne tremblante/déviant de la ligne droite,  fr = ligne ondulante/vague) ..... et de nature géométrique dynamique (ip= pince qui saisit, op = saut avec écart, ap = pince qui happe, ig = passage de l'un à l'autre....  J'ai nommé ces codons des schémèmes.
Il existe également des émotèmes liés à l'émotion (tr de la peur, ia de la crainte, ir de la violence, oi de l'admiration/crainte.., des esthésièmes (al = dureté, gl = glissant...), des élémes liés au éléments  terrestres (n = eau, b = eau, ap = eau, eau = eau soit 4 codons pour un seul élément)
Enfin il existe des sèmes primitifs (um, ud, im, og....)
Vous avez remarqué que le cl franco-anglais a  un schl correspondant allemand, un chi italien, des sortes de mutations phonétiques et littérales  interlinguales pour le même concept inconscient.
Je ne pense pas qu'il y ait eu 10 étapes pour passer de auricula à oreille ou d'aurus à or, mais il ne s'agit plus des mêmes signifiés inconscients. Entre or (limite/lumière) et aur = ur~ar soit limite physique menaçante ou "prééminente /au sommet, on retrouve en commun la notion de limite.
Entre ol = rond et ul = arrondi  la nuance est discrète. Le sens élevé est commun à ign, ib, ul .
Si vous voulez davantage de précisions vous en trouverez sur le site signe linguistique.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

A lire pour permettre à P'tit prof et Trevor de ne pas garder les yeux clos.
Sans illusion car pour modifier un conditionnement il faut qu'il reste une  petite ouverture d'esprit !

Hé bien,  Trevor, nous voici tous deux dans le même sac ! Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, c'est un honneur.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

Tout ça et bel et bon, mais souffre d'un grave défaut initial : la confusion permanente du phonème et du graphème. Il est toujours question de lettres, groupées par deux, prises (autre défaut de méthode)  dans des mots contemporains, et exclusivement dans des langues du groupe indo-européen. Si la théorie est juste, elle devrait s'appliquer aussi au chinois et à l'arabe, non ?
Au demeurant, on sait depuis longtemps que la racine *klav, commune au grec et au latin (cequi apporte de l'eau au moulin de la théorie de l'indo-européen) exprime le sémantisme de la fermeture.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

99 Dernière modification par chrisor (13-10-2013 02:04:51)

Re : L'erreur de Saussure !

@P'tit prof

"Au demeurant, on sait depuis longtemps que la racine *klav, commune au grec et au latin (cequi apporte de l'eau au moulin de la théorie de l'indo-européen) exprime le sémantisme de la fermeture "
__________________________________________________________________________________________________
cl = concept de fermeture et/ou concept retentissant.

Que ferme la cloche d'église, le clairon, le clavecin, les claquettes, le Klavier allemand, le cliquetis des clefs, l'esclandre, la clameur voire pour le domaine visuel la clarté ?

Que cl  ou kl se retrouve inchangé dans la racine indo-européenne klav avec le concept de fermeture est normal puisque ces unités inconscientes  subissent peu d'évolution sémantique avec le temps. Mais c'est UNIQUEMENT le couple de phonèmes/lettres  kl de klav qui porte le concept de fermeture et votre commentaire  sur cette racine clav qui n'a rien à voir avec clore ou conclure souligne que c'est bien ce cl qui porte le sens de fermeture ! Votre racine klav possède aussi l'unité inconsciente av en rapport avec la notion d'espace/vide que l'on rencontre dans enclave ou conclave ou clavicule. Ceux qui ont tenté de reconstituer une langue indo-européenne raisonnent avec les mots conscients et le découpage de leurs racines est plus phonétique que sémantique

Votre critique sur le défaut initial de mon raisonnement qui reposerait sur la confusion permanente du phonème et du graphème est d'aussi mauvaise foi que votre opinion sur l'absence de rapport entre le souffle et le feu (allez donc dire cela aux pompiers du Midi de la France qui connaissent, eux le rôle du souffle du mistral, tout comme le français moyen quand il s'évertue à attiser la flamme naissante de son barbecue!  La création d'onomatopée nécessite le mimétisme du bruit du référent et  je ne vois pas comment on pourrait imiter le bruit de la chaleur du feu ou de sa lumière ! Mais votre fermeture d'esprit est si ardente qu'elle va jusqu'à vous faire évoquer les techniques du feu par l'homme de Cromagnon  : ah bon il parlait du feu avec un mot initié par f ?
Mais si vous prenez tous les mots des langues romanes désignant le feu, ils n'ont tous en commun que cette lettre f ! Encore une vue de mon imagination ?


J'ai déjà expliqué que la "naissance" de ses  unités linguistiques inconscientes est liée à un conditionnement associatif visuo-auditif qui ne concernait au départ que les phonèmes (clac, crac, flac) mais qui au cours des siècles a subi un second conditionnement par l'écriture et l'imprimerie surtout. Dans tic tac la lettre t est conditionnée à la notion de temps et ce conditionnement phonétique initial est complété par un conditionnement littéral que confirme l'usage de la lettre t et non du phonème "te" comme symbole du temps en physique ou mathématique.
En outre votre critique est superflue parce que la majorité de ces couples de lettres sont aussi des couples de phonèmes.

Quant au chinois ou l'arabe je ne doute pas qu'il existe également un conditionnement visuo-phonique initial mais qui diffère phonétiquement de l'indo-européen ( en hébreu la lumière c'est aor et or c'est bien l'unité inconsciente de la lumière  tout comme L majuscule. Votre racine klav s'applique au chinois !!! langue  dont les idéogrammes montrent l'importance des symboles visuels dans une langue

Vous croyez que j'ai choisi arbitrairement des couples de phonèmes/graphèmes. Or ce n'est pas exact  car tout a débuté par hasard avec les cris de douleur, les onomatopées aïe et ouille qui ne sont pas" binaires" et m'on conduit à rechercher ensuite s'il pouvait exister un symbolisme phonétique dans les ascendants de ces onomatopées que le dictionnaire Richelet de 1750 (environ) définissait par ach et och, proches des langues germaniques  Et c'est en  me trompant, ou du moins en m'attachant qu' à la phonétique allemande que j'ai cherché en français si ar et or portaient ce symbolisme douloureux que j'ai découvert en 1995 que ar = menace/prééminence et or = limite/lumière. Le conditionnement littéral semblait primer sur le phonémique.
Ce n'est que quelques années après que j'ai du me rendre à l'évidence que tous les couples VC, VV', CC' portaient deux sens alors que les couples CV n'avaient aucun sens, sauf Li.

Quant à la préscience de ces codons inconscients elle est très étonnante mais ne me surprend pas car tous les inventeurs ne font que mettre en mots ce que sait tout cerveau droit, qui n'a pas lui les mots conscients pour l'exprimer!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

100 Dernière modification par oliglesias (13-10-2013 10:14:59)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

c'est bien ce cl qui porte le sens de fermeture !

Evidemment, au départ, c'est très probable, je vous l'accorde. Mais aujourd'hui? D'ailleurs, les espagnols ne seraient tout de même pas très futés d'avoir remplacé la séquence cl par "ll" dans "llave" (clé) vous ne croyez pas?
Autre chose, dans le latin CLAMARE où est le sens de fermeture?
Et enfin, comment des mots qui au départ avaient des sens si différents avec le F de flamme, le CL de fermeture et le PL de je ne sais quoi peuvent avoir aujourd'hui une séquence forcément significative dans l'inconscient identique en espagnol (LL)? ça je n'arrive toujours pas à le comprendre (enfin, si, d'un point de vue de phonétique diachronique, j'y arrive très bien)

chrisor a écrit:

Votre critique sur le défaut initial de mon raisonnement qui reposerait sur la confusion permanente du phonème et du graphème est d'aussi mauvaise foi que votre opinion sur l'absence de rapport entre le souffle et le feu (allez donc dire cela aux pompiers du Midi de la France qui connaissent, eux le rôle du souffle du mistral, tout comme le français moyen quand il s'évertue à attiser la flamme naissante de son barbecue!

Encore une fois les espagnols doivent être idiots de ne pas avoir gardé le F dans le mot souffle... (soplo) Pourtant, les incendies sont encore plus fréquents en Espagne... comment expliquez-vous cela? Le /p/ étant une occlusive il ne peut en aucun cas imiter le souffle puisque pour cela il faut une fricative comme le /f/. Sont bêtes ces espagnols...
Vos démonstrations paraissent évidentes : évidemment que le f de souffle a un rapport avec le feu, il suffit de demander aux pompiers si le vent n'attise pas les flammes... tiens, encore un f qui signifie Feu... Par contre, de l'autre côté des Pyrénées, bizarrement, les pompiers ne se sont pas rendus compte de ça et "el soplo del viento" n'attise apparemment pas en Espagne les "llamas" du feu... Tiens, plus aucun F (à part dans fuego)...

chrisor a écrit:

La création d'onomatopée nécessite le mimétisme du bruit du référent et  je ne vois pas comment on pourrait imiter le bruit de la chaleur du feu ou de sa lumière !

C'est quand même étrange ça aussi. Je suis d'accord, à l'origine, l'homme a dû imiter des bruits. Cela semble logique. Il est très peu probable qu'il ait créé en premier un mot pour désigner la lumière par exemple avant de créer un mot pour décrire le crépitement (avec la séquence /kr/ qui peut imiter le craquement) du feu par exemple.
Par contre, vous dites que tout est motivé et juste après vous dite que or=limite/lumière. Je vous rétorque donc la même chose: je ne vois pas comment on pourrait imiter le bruit de la limite ou de la lumière... C'est assez contradictoire. Pourquoi or signifierait limite/lumière? si ce n'est arbitrairement? et dans nos langues indo-européennes?

chrisor a écrit:

Mais si vous prenez tous les mots des langues romanes désignant le feu, ils n'ont tous en commun que cette lettre f ! Encore une vue de mon imagination ?

Peut-être qu'il s'agit ici d'une maladresse de votre part, mais il n'y a rien d'étonnant que toutes les langues romanes utilisent la même lettre pour le mot "feu" puisqu'il est probable que dans toutes ces langues, le mot vienne du même mot latin "focus". Il n'y a qu'en espagnol que le F- initial a pu disparaitre, mais cela, uniquement dans certains mots (et jamais devant diphtongue, donc normal qu'il y ait ce f- dans fuego). D'ailleurs, faisons votre démonstration:
prenons tous les mots des langues romanes désignant les flammes. Ont-ils tous en commun cette lettre (ou phonème plutôt, ce serait plus judicieux) /f/? NON (llama en espagnol, chama en portugais parce que le F- devient souvent palatal dans ces langues).

Vous commencez à devenir incohérent dans vos remarques. Vous voulez démontrer que F désigne le Feu en indiquant que ce phonème se trouve dans toutes les langues romanes (ce qui par ailleurs, peut être assez logique puisqu'ils viennent du même mot latin) mais cela devrait également se produire avec les autres mots. Si cela se produit avec FEU et pas avec FLAMME ou FUMEE, etc. c'est qu'il y a un hic dans votre démonstration.

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