Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

[ Clos ] (Page 17 sur 83)

forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

Pages ◄ Précédent 1 15 16 17 18 19 83 Suivant ►

Vous devez vous connecter ou vous inscrire pour pouvoir répondre

Flux RSS du sujet

Messages [ 801 à 850 sur 4 117 ]

Re : L'erreur de Saussure !

"Tous les intervenants ici "  comme vous dites,  cela  ne représente qu'un nombre faible d'individus, particulièrement conditionnés, car le degré de conditionnement est fonction de la culture langagière et/ou linguistique.

Donc, pour échapper au conditionnement, il faut être totalement inculte. Nous le savions déjà...
Mais quel aveu !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

802

Re : L'erreur de Saussure !

@yd

Vous écrivez " dada et bobo, aucune idée, et je ne trouve pas grand intérêt à le rechercher".


Ce désintérêt démontre le dédain des "intellos" pour ce langage dit bébé  qui vient s'ajouter à celui des linguistes pour les onomatopées exclues de la théorie de l'arbitraire du signe saussurienne.

Comme personne ne s'y est vraiment intéressé, chacun y va de sa formule à l'emporte-pièce et il n'existe quasiment pas de travaux linguistiques sur ces signifiants, jugés...  insignifiants comme vous le pensez également. Et lorsque j'énonce que l'apprentissage de notre langue maternelle nous conditionne à n'entendre et ne voir que ce qu'on nous à appris à entendre et voir, cela n'est aucunement une éloge de l'inculture, mais au contraire  une libération du conditionnement linguistique qui nous à tous affublés de boules quies et d'oeillères ! Si certains s'accommodent d'une culture qui les a aveuglés et rendus sourds, je préfère pour ma part devenir conscient de ce conditionnement pour m'en libérer et comprendre!

Quand vous affirmez que lolo dérive de lait on a du souci à se faire pour l'acuité auditive de nos enfants qui pourtant est excellente ! Le déroulement linéaire de la chaîne du signifiant est l'une des caractéristiques du signe linguistique conscient saussurien, encore faudrait-il ne pas se contenter d'exclure la moitié de la chaîne sonore entendue ou lue !

Par exemple pour les deux mots dits "enfantins" dada" et "bobo" auxquels on peut ajouter "baba", si vous en effectuez un enregistrement de l'onde sonore, vous ne remarquerez aucune solution de continuité de cette onde. Or la liaison linguistique entre les deux syllabes ouvertes répétées qui ne possèdent aucun sens (da, bo, ba) sont des syllabes fermées: ad, ob, ab qui, ô grand hasard de l'arbitraire, s'avèrent être des prépositions latines qui ont conservé le même sens dans ces mots et tous les mots du français où ils sont présents : ad = vers, contre, ob = en face de, à l'encontre de et ab : loin de, profond.

Ce ne sont pas les enfants qui sont les auteurs de ces petits mots mais la mère et l'entourage en général ! J'ai 6 enfants et aucun n'a de lui-même inventé ces mots !

Pour faire apprendre des mots à un enfant on  les lui  fait répéter. Quand on parle, l'expression exophasique (le signifiant émis) suit toujours un signifiant endophasique (qu'on prononce intérieurement), et l'on continue donc  cette répétition, processus indispensable à tout réflexe conditionné.

Mais faire apprendre à un enfant que bobo, coco, dodo ne sont que la répétition de bo, co, do,  c'est orienter son attention uniquement  sur la moitié de la chaîne sonore de ces signifiants en lui faisant refouler dans l'oubli ou l'inconscient toutes les syllabes fermées qui pourtant elles sont sensées !  Ce type de sélection de la mémoire linguistique auditive (oral) et visuelle (écrit) réalise un refoulement linguistique originel des langues. Et la conscience, qui s'est contentée du b a ba, cher à P'tit Prof,  l'a "dans le  baba" profondément et, a priori, sans espoir de réveil pour la sienne tant il est prisonnier de son conditionnement initial aux innombrables renforcements !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

803

Re : L'erreur de Saussure !

@yd
   Un mot qui aurait dû vous intéresser, c'est le tapa océanien, si proche de nos tapis ou tapisseries."

L'un des deux sens de la séquence signifiante "ap"  est couvrir  et l'un des deux sens de t est couvrir   et l'on peut donc accorder à la séquence"tap" le sens de "recouvrir".

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

Re : L'erreur de Saussure !

Que recouvrent donc les tap-tap d'Haïti?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

805

Re : L'erreur de Saussure !

Quelle question ! Les voyageurs, bien sûr. wink

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'élément eau en français  est représenté par la lette "n" et la séquence "eau":
ruisseau, bateau, radeau, chéneau, caniveau.

En voyant (ou entendant) chéneau, ruisseau, mon inconscient me dit que "eau" est surement un suffixe diminutif (chéneau=petit chenal ; ruisseau=petite rivière).
Ce genre de construction ressemble beaucoup aux : louveteau, éléphanteau, chevreau, etc.
Et quand mon conscient regarde l'étymologie de tous ces mots... on retrouve bien à chaque fois le suffixe diminutif "eau"

Alco a écrit:

Veau, chapeau, château, râteau, panneau, poteau...

idem

il y a un autre suffixe diminutif qui se prononce /o/ au masculin :
petiot, fillot, chiot, frérot, Jeannot    (d'ailleurs, fillot->fillotte->fiotte)

Un diminutif s'il peut être méprisant, est aussi plus "mignon"
un autre moyen de faire une diminution et de répéter une séquence : chienchien, baballe, susucre, popote, (donner la gougoutte a son chat wink )

Les 2 mit ensemble pourrait justifier que lolo viennent bien de lait.

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

807 Dernière modification par chrisor (11-05-2014 17:35:05)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Que recouvrent donc les tap-tap d'Haïti?


La séquence signifiante ap est reliée à deux schèmes   :


1)  le schéma d'une pince qui happe: lapper, attraper, clappe, trappe, accaparer...

Vu le nombre de passagers qui entrent dans un tap-tap haïtien, il est possible qu'on lui ait donné ce nom  pour l'image  "happante" du bus.  Le ''ap'' du tapir entre  dans cette catégorie alors que "ap" de "se tapir" relève du second sens.


2) le schéma d'une pince ouverte vers le bas    /\    qui  couvre : draper, napper,  tapis,  chapeau, chapiteau,  palper...
Taper c'est couvrir de coups ( ap = couvrir,  t = coup) et frapper indique des coups (p) dont on couvre jusqu'à la fracture.
   La forme des branches du sapin  qui couvre la surface (s) est semblable à ce schème.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

808 Dernière modification par chrisor (11-05-2014 18:13:50)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'élément eau en français  est représenté par la lettre "n" et la séquence "eau":
ruisseau, bateau, radeau, chéneau, caniveau.

BakaGaijin a écrit:

Un autre moyen de faire une diminution est de répéter une séquence : chienchien, baballe, susucre, popote, (donner la gougoutte à son chat"

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Croyez-vous que les mots de cette liste soient vraiment des diminutifs? Ils ressemblent plus aux mots d'un langage "bébé "avec une intention de familiarité et de personnalisation de l'animal domestique.

D'autres mots comme  guéguerre, fifille, mémère, pépère, gogo, zinzin, train train, boubou, bling bling ... " n'ont semble-t-il aucun lien avec un langage de bébé ou pour bébé.
Mais vous avez raison pour "eau" et "io" qui peuvent avoir le sens de petitesse, surtout portée par la lettre p en français.

Mais aucune notion de petitesse dans château que vous citez, et même l'inverse  grâce à la présence  de l'accent circonflexe

Quant à  "tatane" on peut se demander si ce mot n'a pas influencé par connotation sémiotique "zlataner",  inventé sur Canal +!  Les codons inconscients "at" sont reliés au sens de "jeté à terre"  et "t"  de coup (taper).  La séquence "zl" n'est pas française  mais évoque peut-être "vl" de vlan ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

809 Dernière modification par BakaGaijin (11-05-2014 21:18:30)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Mais aucune notion de petitesse dans château que vous citez, et même l'inverse  grâce à la présence  de l'accent circonflexe

C'est pas faux, mais
(xe siècle) Du latin castellum, diminutif de castrum, qui signifiait « camp » puis, en latin médiéval, « citadelle »
http://fr.wiktionary.org/wiki/château#fr
smile

Croyez-vous que les mots de cette liste soient vraiment des diminutifs?
Ils ressemblent plus aux mots d'un langage "bébé "avec une intention de familiarité et
de personnalisation de l'animal domestique.
D'autres mots comme  guéguerre, fifille, mémère, pépère, gogo, zinzin, train train,
boubou, bling bling ... " n'ont semble-t-il aucun lien avec un langage de bébé ou
pour bébé.

Oui, je suis sûr que le redoublement est un moyen d'apporter une "valeur diminutive".
Que la valeur diminutive apporte aussi une "intention de familiarité".
Que le "langage bébé" est composé de mots à valeur diminutive.

Mais vous avez raison pour "eau" et "io" qui peuvent avoir le sens de petitesse, surtout portée par la lettre p en français.

Pas "-io-" mais "-ot/-otte"

cf : bécot, frérot, julot, Jeannot, cageot, cuistot, goulot, brulot, cachot, Charlot(te), Pierrot, etc.
et surement aussi dans : greloter, tapoter,

Comme suffixe diminutif il y a aussi : "-et/-ette" et "-on/-onne"

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

810

Re : L'erreur de Saussure !

BakaGaijin a écrit:
chrisor a écrit:

Mais aucune notion de petitesse dans château que vous citez, et même l'inverse  grâce à la présence  de l'accent circonflexe

C'est pas faux, mais
(xe siècle) Du latin castellum, diminutif de castrum, qui signifiait « camp » puis, en latin médiéval, « citadelle »
http://fr.wiktionary.org/wiki/château#fr
smile

Croyez-vous que les mots de cette liste soient vraiment des diminutifs?
Ils ressemblent plus aux mots d'un langage "bébé "avec une intention de familiarité et
de personnalisation de l'animal domestique.
D'autres mots comme  guéguerre, fifille, mémère, pépère, gogo, zinzin, train train,
boubou, bling bling ... " n'ont semble-t-il aucun lien avec un langage de bébé ou
pour bébé.

Oui, je suis sûr que le redoublement est un moyen d'apporter une "valeur diminutive".
Que la valeur diminutive apporte aussi une "intention de familiarité".
Que le "langage bébé" est composé de mots à valeur diminutive.

Mais vous avez raison pour "eau" et "io" qui peuvent avoir le sens de petitesse, surtout portée par la lettre p en français.

Pas "-io-" mais "-ot/-otte"

cf : bécot, frérot, julot, Jeannot, cageot, cuistot, goulot, brulot, cachot, Charlot(te), Pierrot, etc.
et surement aussi dans : greloter, tapoter,

Comme suffixe diminutif il y a aussi : "-et/-ette" et "-on/-onne"



Mais vos suffxes "diminutifs"  sont des submorphèmes qui possèdent  deux sens :

ot = ôter/sauter   et si l'on ôte de la quantité  cela signifie que  le référent est plus petit
et = niveau/degré de, submorphème qui  peut donc indiquer un référent de moindre degré.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

Re : L'erreur de Saussure !

Mais vos suffxes "diminutifs"  sont des submorphèmes qui possèdent  deux sens :

ot = ôter/sauter   et si l'on ôte de la quantité  cela signifie que  le référent est plus petit
et = niveau/degré de, submorphème qui  peut donc indiquer un référent de moindre degré.

Bel exercice traduction homonymique, ou de l'art  de contredire son interlocuteur en disant exactement la même chose que lui...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

812

Re : L'erreur de Saussure !

ce n'était  pas une contradiction mais une conception différente du submorphème qui n'est qu'un suffixe conscient pour l'un avec ce sens "diminutif" uniquement dans cette position en "queue" de mot et qui est, pour l'autre, plus globalement une unité inconsciente reliée aux deux sens "ôter et/ou sauter", quelque soit sa position dans un mot.

Ce n'est pas vraiment la même chose!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

813

Re : L'erreur de Saussure !

BakaGaijin a écrit:

Oui, je suis sûr que le redoublement est un moyen d'apporter une "valeur diminutive".

mémère, pépère,  sont-ils des diminutifs ?  Une grosse mémère et une petite mémé se disent également et il ne semble pas que le redoublement apporte cette notion de petitesse?

La baballe est-elle plus petite que la balle ? et le chien chien plus petit que le chien ?   Le toutou peut-être  mais dans le signifiant graphique existe bien le couple ot (out = ut~ot).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

814 Dernière modification par glop (12-05-2014 15:22:13)

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne choisirais pas mémère ou pépère comme exemples parce que ces mots ont plusieurs acceptions ; nounours correspond d’avantage à l’idée d’un redoublement de syllabe à effet diminutif ; on n’imagine pas à priori un nounours aussi gros qu’un ours.
Dodo (dormir) semble également être un diminutif mais  on remarque que dans ce cas l’expression "gros dodo" est contradictoire. Cela vient certainement du fait que le mot dodo sert principalement à expédier au lit les enfants sans qu’il puisse appréhender cela comme une punition.
Dodo serait donc à la frontière du diminutif et de l’euphémisme.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : L'erreur de Saussure !

, plus globalement une unité inconsciente reliée aux deux sens "ôter et/ou sauter",

M'enfin...
Si cette unité est inconsciente comment   pouvez-vous en avoir la  perception ? Qui plus est, la relier à quelque sens que ce soit ?
Si vous le reliez à un sens, c'est que vous en êtes conscient, et si vous n'en êtes pas conscient, vous ne pouvez rien en dire.



mémère, pépère,  sont-ils des diminutifs ?  Une grosse mémère et une petite mémé se disent également et il ne semble pas que le redoublement apporte cette notion de petitesse?

Petitesse, si, dans l'esprit du locuteur qui traduit ainsi son mépris. Le diminutif a une valeur hypocoristique,  et aussi  une valeur péjorative. Chien-chien est hypocoristique, mémé est péjoratif.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

816 Dernière modification par chrisor (12-05-2014 22:31:26)

Re : L'erreur de Saussure !

@Glop

En allemand il me semble que l'équivalent de "dodo" est  "schloschlo"  avec "schl"  de fermeture  qui initie le verbe "schlaffen".

Que disent les anglais ?    slo slo ?

Nounours  est construit comme cocotte par répétition d'une syllabe ouverte. Nounours est proche par connotation sémiotique de Nounou  avec N de Vie.
s
@Ptit Prof
pour les sens non conscients de "ot"  il suffit  d'analyser les mots du  lexique français qui comportent cette séquence : bot, lot, mot, pot, rot, sot,  cote, dote, note, vote, etc   et d'en chercher le PGCDS  plus grand commun diviseur sémantique.

Comme le sens découvert n'est connu ni de votre conscience ni de la mienne, ni de celle d'autrui, il est licite de qualifier ce sens de non conscient ou inconscient !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

Re : L'erreur de Saussure !

Comme le sens découvert n'est connu ni de votre conscience ni de la mienne, ni de celle d'autrui, il est licite de qualifier ce sens de non conscient ou inconscient !

Vous pouvez m'expliquer comment  vous faites pour découvrir un sens inconnu ? Si vous ne le connaissez pas ce sens, vous ne pouvez pas le découvrir !
Certes, en jouant aux bouts rimés, comme vous avec vos rots et vos pots on peut toujours provoquer des effets de sens insolites. Cela porte un  très  beau nom, femme Narsès : cela s'appelle la poésie.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

818 Dernière modification par contrelabienpensance (13-05-2014 07:58:03)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Vous pouvez m'expliquer comment vous faites pour découvrir un sens inconnu ?

La question est de savoir si la binarisation parfaite est pertinente, entre ce qui est connu et ce qui ne l'est pas, ce qui est conscient et ce qui ne l'est pas, et ainsi de suite.

L'informatique, la mathématique, et bien d'autres domaines, sont essentiellement binarisés mais est-ce le cas de la vie humaine et de ses connaissances ?

Il semble bien qu'il y ait des zones intermédiaires ou floues qu'on appelle intuition, vague sentiment ou autres, lesquelles qui permettent de passer “paulatim” (comme disait le bon Titus Lucretius Carus, petit à petit, par degrés) du pensé au perçu (e.g. de l'atome pensé à la matière perçue).

http://www.thelatinlibrary.com/lucretiu … ius1.shtml

C'est ce qui explique qu'on parle avant de savoir ce qu'est le langage, et que tout nourrisson qui n'accepterait de boire son biberon qu'après avoir eu une démonstration ordine geometrico selon laquelle il doit le faire, mourrait de faim.

Bien à vous

819 Dernière modification par chrisor (13-05-2014 17:44:42)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Comme le sens découvert n'est connu ni de votre conscience ni de la mienne, ni de celle d'autrui, il est licite de qualifier ce sens de non conscient ou inconscient !

Vous pouvez m'expliquer comment  vous faites pour découvrir un sens inconnu ? Si vous ne le connaissez pas ce sens, vous ne pouvez pas le découvrir !
Certes, en jouant aux bouts rimés, comme vous avec vos rots et vos pots on peut toujours provoquer des effets de sens insolites. Cela porte un  très  beau nom, femme Narsès : cela s'appelle la poésie.


Oui les Poètes jouent  par intuition avec ce code si bien, comme l'écrit Claudel que les mots qu'ils emploient sont les mots de tous les jours  mais ce ne sont pas les mêmes.

Le  raisonnement de Ptit Prof est très bizarre! Découvrir quelque chose de connu ne relève plus de la découverte ! Je le renvoie à cet article de linguistes  où la poésie est rare:  Il fallait peut-être écrire découvrir un sens inconnu jusqu'alors, puisque enfoui dans l'inconscient collectif langagier!

http://lexis.univ-lyon3.fr/spip.php?article96

Or lorsque ces linguistes découvrent le sens de submorphèmes à l'initiale des mots anglais, ce sont eux qui découvrent l'invariance notionnelle que comportent ces séquences de signifiants, une invariance jusqu'alors inconnue. 

La critique pour la critique nerisque-t-elle pas de pousser à écrire pour ne rien dire!

Par contre, je me permets de solliciter vos compétences latines car je n'ai plus de Gaffiot ( un Monsieur né à 20 kms de mon domicile), et je recherche les sens du verbe "halare" en latin: souffler ? respirer ,  haleter ?  Merci pour votre coopération éventuelle ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

820 Dernière modification par yd (13-05-2014 19:41:17)

Re : L'erreur de Saussure !

1) Quand on fait une découverte, on a toujours été précédé, d'une part, et d'autre part on a toujours été aidé par des éléments dont on n'aurait pas du tout pensé qu'ils nous auraient aidé, ce qui se traduit par le sentiment que le hasard a joué.

2) Découvrir quelque chose qu'on ne connaissait pas ne veut pas dire que cette chose était inconnue, à l'exemple d'un mot d'une langue étrangère qu'on vient de découvrir, avec sa traduction.

3) Souvent encore, les découvertes ne sont que des redécouvertes, à l'exemple des langues et des écritures anciennes, ou des découvertes qui étaient restées sans suite, faute d'avoir saisi leur portée, à l'exemple du site de Qumran, dont déjà au XIXe siècle on savait qu'il n'était autre que Gomorrhe, et je crois bien, qu'il était plus ou moins lié aux Esséniens. Et l'on avait déjà découvert dans la région des grottes à manuscrits.

Sans absolutiser la notion d'inconnu, il faudrait tout de même savoir de quoi on parle, et après 33 pages de ce fil, je ne sais toujours pas où, Chrisor, vous êtes allé chercher ce que vous amenez. On peut découvrir par hasard des choses qui avaient été cachées, et il ne s'agit pas alors de véritable inconnu, mais on ne peut pas découvrir une chose qui était sous nos yeux depuis des milliers d'années et que personne n'avait vue, à commencer par ceux qui cherchaient. En admettant que vous ayez trouvé un gisement, vous n'y avez pas accédé par hasard, donc ce n'était pas si inconnu.

Admettons qu'un jour des chercheurs établissent que nous avons emprunté au chant du merle : il s'agirait d'une découverte, mais pas d'un inconnu, car beaucoup de gens l'ont envisagé sans pouvoir en dire plus. Si ces chercheurs expliquent comment eux ont pu discerner le début d'une explication et, de fil en aiguille, parvenir à du solide, je suis tout disposé à m'ouvrir à leurs travaux. Mais s'ils ne savent rien expliquer de ce processus, s'ils ne savent pas dire d'où ils tiennent leur science, j'ai déjà compris qu'ils se moquent de nous. Et plus ils m’asséneront leur science, plus ils me démontreront qu'il ne s'agit que d'une mystification et moins j'aurai de mal à identifier leurs vraies motivations.

L'intuition, gardons la s'il vous plaît pour les créateurs : ils ont tous des trouvailles, mais on ne dit pas pour autant qu'ils ont découvert leurs œuvres. L'intuition, c'est quelque chose dans mon esprit qui me parle, et la création artistique revient au final à lui donner une forme concrète. C'est certainement ainsi que fonctionne la poésie. Aller disant revient à dire colporter, et être poète consiste d'abord à reconnaître qu'aller disant est plus plaisant.

Fille légère ne peut bêcher.

821 Dernière modification par glop (14-05-2014 09:40:51)

Re : L'erreur de Saussure !

Je me suis également demandé depuis le début de ce fil ce que Chrisor entend par "découvrir les submorphèmes de l’inconscient" mais il préfère rester évasif.
Faut-il croire que des extraterrestres nous auraient inoculé les éléments constitutifs du langage sans que nous en ayons pris conscience jusqu'à aujourd'hui ? Nous traverserions donc une période de découverte de cette nomenclature des submorphèmes qui nous prédisposent à la création des mots.
Ou faut-il croire que, contrairement au sanglier qui continu de grommeler,  l’homme aurait abandonné un langage préhistorique dont les sonorités persisteraient  à se faire entendre en vertu des lois de l’atavisme ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

822 Dernière modification par chrisor (14-05-2014 11:36:51)

Re : L'erreur de Saussure !

Yd a écrit :
Sans absolutiser la notion d'inconnu, il faudrait tout de même savoir de quoi on parle, et après 33 pages de ce fil, je ne sais toujours pas où, Chrisor, vous êtes allé chercher ce que vous amenez. On peut découvrir par hasard des choses qui avaient été cachées, et il ne s'agit pas alors de véritable inconnu, mais on ne peut pas découvrir une chose qui était sous nos yeux depuis des milliers d'années et que personne n'avait vue, à commencer par ceux qui cherchaient. En admettant que vous ayez trouvé un gisement, vous n'y avez pas accédé par hasard, donc ce n'était pas si inconnu.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Relisez d'abord mon message 797 et lisez le texte qui suit pour commencer à entendre les mots autrement:

Des fossiles de cris de douleur

«Aïe» est apparu en français en 1473 comme interjection onomatopéique de la douleur et par extension d’une surprise désagréable ; de même «ouïe» exprime l’émoi douloureux. Le grand dictionnaire françois et flamand, le Richelet de 1706, définit «ahi, ach, och» comme interjections marquant un sentiment de l’âme plein de douleur. L’onomatopée “aïe” ou “ouille” isolée traduit plutôt une douleur aiguë ou un désagrément subit, tandis que la répétition du type «aïe aïe aïe» ou «ouille ouille ouille” exprime plutôt la crainte d’une douleur ou d’une difficulté. Le linguiste a peu l’occasion d’ouïr ces haïs «aïe» et il lui est difficile d'entendre la résonance lointaine et profonde de cette onomatopée de la douleur que le médecin entend comme une litanie poignante tant au lit du malade que lors de ses consultations quotidiennes. Sous une forme un peu humoristique on peut résumer cette écoute à la rengaine d'une vieille chanson:
               
           «Aïe, mon Dieu que c’est embêtant d’être toujours patraque !».
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
«Docteur, qu'est-ce que je dérouille, j’ai les genoux tout rouillés, la tête qui s’embrouille, je m’ sens vasouillard, j’ai la voix éraillée et la vue qui se brouille, je me sens barbouillé, dans mon ventre ça gargouille, ça «grevouille ou rebouille» (franc-comtois), j’ai la gorge qui grattouille, je crache-ouille des graillons, je tousse-aïe, je rancoye (franc-comtois), j’crois que mon cœur défaille, ça me tiraille dans le poitrail, j’ai des cailloux dans le rein, un caillot dans la veine, je suis mouillé de chaud, bouillant de fièvre, je me suis fait une entaille, m’suis brûlé avec de l’eau bouillante, je suis grassouillette, rondouillarde, j’ai plus de cheveux sur le caillou, j’ai vraiment une sale bouille, quand j’urine «ouille ouille ouille», j’ai dû choper la chtouille! Sans oublier la grand-mère qui déraille et le grand-père qui se souille... »  On comprend pourquoi certains se taillent les veines ou se jettent à la baille, voire avalent un bouillon de onze heure !
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Perspicace, Lacan avait bien saisi que le langage de l'inconscient est une chaîne de signifiants qui se répète et insiste, mais malgré cette analyse pertinente il semble ne pas avoir entendu cette redondance algique dont les rimes «aille» et «ouille» ponctuent le discours des êtres qui souffrent.
Ainsi la vie des gens, des ouailles que nous sommes, en général et en détail, ressemble à une succession de cris étouffés sous forme de radicaux onomatopéiques, de suffixes qui devraient nous avertir du risque de douleur mais que nous ne savons plus du tout discerner! Les onomatopées de la douleur aïe et ouille sont présentes dans une grande partie du lexique français, notamment dans la langue dite vulgaire. Ils marquent de leur empreinte phonétique nos mots conscients démotivés tels des codes de risque de douleur physique ou psychique que nous n'entendons plus, car notre conscience à la mémoire sélective, n'est devenue sensible qu'au sens global des mots. La perception sémantique consciente a éteint la perception phonétique reléguée dans le non sens et réservée aux jeux de mots. Comme le formulait avec justesse Henry de Montherlant. le mot a étouffé l'expression directe de notre ressenti, l'a enveloppé dans le paquet sémantique hermétique de sa globalité au point que « nos émotions sont dans nos mots comme des oiseaux empaillés», et ne peuvent que recourir aux cris ou aux mimiques pour s’exprimer, se communiquer et cela de façon instinctive. La répression de l'expression émotive est en effet un conditionnement familial, scolaire et social d'une redoutable efficacité. Observons les petits enfants qui pleurent pour un rien, passant des pleurs aux larmes en quelques secondes, et comparons avec un adulte dans le métro ou sur son lieu de travail!

Mais si nous réapprenons à mieux écouter nos mots, si nous parvenons à nous extraire du carcan sémantique lexical qui a emprisonné notre conscience, tout redevient audible et évident. La douleur physique et morale, dont l'empreinte phonétique a été conservée dans nos mots modernes, marque encore au fer rouge nos langues occidentales ! Et avec cette nouvelle écoute la dépouille criante de nos maux s’entend dans nos mots qui tressaillent (voire tressent «aïe» !). 

Avec la flagrance de l'ironie prêtons une oreille attentive à cette résonance du risque douloureux physique ou moral dans le langage, écoutons jusqu’à l’excès caricatural cette litanie d'«aïe» et «ouille» qui a marqué de son sceau onomatopéique nos pauvres vies d'ouailles pour prendre conscience du degré de dédain ou de refoulement où l'apprentissage de notre langue nous a conduit!

Les ouailles et leurs dépouilles

Le mot «ouailles» (oeilles en ancien français, issu du bas latin ovicula, du latin ovis, brebis) est entré dans la langue française grâce à la Parabole du Bon et du Mauvais Pasteur. Les ouailles du clergé romain furent souvent des moutons, animaux doux, capables d’obéissance aveugle et de soumission sans borne! Phonétiquement, ouailles n'est-il pas la contraction de ouille et de aïe (aille), contraction saisissante de deux onomatopées de la douleur !

Il est intéressant de noter que l’étude étymologique du mot permet seulement de retrouver son évolution diachronique, tandis que l’écoute simple permet d’entendre la résonance double de la douleur. Les groupes de phonèmes ouille/aille éveillent dans notre cerveau affectif les cris quasi-fossilisés des onomatopées de nos ancêtres, que l’inconscient du peuple a réintroduit dans la phonétique des mots. Mais l’école de Charlemagne a si bien orienté le sens des sons vers une sémantique globale du mot, que, conditionnés, nous sommes devenus insensibles voire réfractaires à cette écoute primitive ! Le son «aïe» de païen ne résonne-t-il pas avec la douleur des hérétiques morts au bûcher, torturés par l’Inquisition, massacrés par les Croisés ! Le parpaillot calviniste l’a saisi lors de la Saint Barthélemy comme l’hébraïque accusé d’avoir crucifié Jésus.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le risque de douleur, physique ou morale, est aussi inscrit dans le mot «aïeul», issu du latin populaire aviolus désignant les grands-parents ou les ancêtres. «Aïeul» est marqué par les phonèmes onomatopéiques de la douleur, celle de la perte de personnes chères, dont la dépouille est partie pour un Ailleurs, couronnée de glaïeuls aux funérailles, et décorée de médailles, après s’être fait assaillir, mitrailler, zigouiller, réduire en bouillie lors d'une patrouille ou sur un champ de bataille à coups de baïonnette ou de mitraillette ! Que d'ouille et d'aïe pour cette piétaille, dont la terre à Verdun ou ailleurs a enseveli les dépouilles, ne gardant plus en son sein que les douilles perdues de tous ces tirailleurs ! Le poilu aura durement «douillé», un verbe familier du XIXe siècle, motivé sans doute par une reformulation de l'ancien verbe français «douloir» (souffrir), maintenu sous une forme dialectale, dont la forme mouillée est attestée : deuillant (souffrant). La transition du sens «d'avoir mal» à celui de «payer» est de nos jours explicite pour le mot «douloureuse» à la place «d'addition», une addition qui fut salée pour les combattants des tranchées qui ont trinqué avec les canons généreux de la grosse Bertha au label Krup  !

Le fait que l'inventif et subtil Lacan ne se soit pas intéressé à ces signifiants là qui se répètent et insistent tellement douloureusement permet de réaliser la puissance de notre conditionnement ! Plus on  étudie, plus on est conditionné et les psychanalystes, des intellectuels, n'ont réussi en raison de cet handicap culturel, à ne soulever que discrètement et subrepticement le drap blanc de la conscience pour ne deviner que l'ombre de l'inconscient qu'elle recouvrait de sa lumière trop éblouissante! Un impressionnant marquage phonétique criant, braillant, s'égosillant s’est pourtant effectué au fil des siècles par l'inconscient collectif langagier du peuple, mais il s'est réalisé à notre insu car l'éteignoir de l'apprentissage de nos mots «mis à gauche» dans les aires de Broca du langage nous a parfaitement rendu  rebelles à cette écoute !
Cette surdité éducative a été renforcée par une culture sociale de la bienséance. Derrière les maux présentés par un malade devant son médecin, derrière ces plaintes adressées à leurs corps qui les fait souffrir, le diable de la pudeur, de la retenue et de l'étiquette, est là, vigilant, pour les aveugler avec le feu des projecteurs des conventions sociales, des règles morales, des craintes hiérarchiques, qui imposent le silence au vrai mal des gens, celui de leur divine âme qui aspire au Bien et au Beau, à l'amour entre les hommes et à une liberté retrouvée. Combien de vies cadenassées sur elles-mêmes, stérilisant toute vie autour d'elles? «Une vie non vécue exerce une puissance de destruction irrésistible», affirmait Jung.

Combien de ces êtres qui meurent sans avoir confié à personne ce qui leur tenait tant à cœur ou tant à cul! Captive des bras tentaculaires des règles sociales et familiales, qu'est-ce qu'une existence d'homme civilisé sinon une longue suite de renoncements! La femme de 2015 s'est-elle libérée totalement de la domination masculine des générations antérieures? Dans sa définition du mariage, Balzac affirmait que «La femme doit en se mariant faire un entier sacrifice de sa volonté à l'homme, qui lui doit en retour le sacrifice de son égoïsme» et Senancour, lucide sur le genre humain, ajoutait plus généralement: «la multitude des hommes vivants est sacrifiée à la prospérité de quelques-uns».  Bossuait sur «les petites» gens dénonçait: «On les croit insensibles parce que non seulement elles savent se taire, mais encore sacrifier leurs peines secrètes». Himalayas des silences, abysses des secrets de familles, enlisements des haines indicibles, prisons verrouillées des résignations. Comment s'étonner alors de tous ces gens sous pression, dont justement les chiffres tensionnels   révèlent une hypertension que le médecin officiel qualifie d'essentielle! Mais comment les «détendre» avec ce petit chef qu'ils ont sur le dos au travail, avec cette femme qui braille dès qu'ils rentrent à la maison, avec ce mari qu'elles doivent supporter alors qu'elles ne peuvent plus le sentir  ou n'en souffrent même plus le contact!  Broussailles des embrouillaminis, brouillard des brouilles, grisaille des sentiments et représailles des ressentiments!  Aïe, ouille, ouille! «Sky my wife» crierait le GI!

Changer, fuir, mais les issues sont en sens interdits! Murailles des «qu'en dira-t-on», barricades de la morale, du «ça ne se fait pas», épouvantails des peurs, verrouillage de la culpabilité, ferrailles de la convenance qui entravent la liberté de fuir! Les règles, même hypocrites, ne se transgressent pas car elles ont été conçues pour qu'on s'y fonde. Ainsi malgré le masque opaque de l'hypocrisie posé entre les ombres de l'âme et le faux éclat du visage, malgré les sourires de circonstances et les embrassades dénuées d'affection, l'être humain survit mais son corps en paye le prix. Derrière ces camouflages de la comédie humaine, le médecin doit décoder les mots, deviner l'innommable et l'indicible, entendre les cris étouffés dans ce qui est dit ou tu. Vérité des lapsus, éclairs des rébus, jeux subtils des correspondances, magie de la polysémie, trahison de l'homophonie.

Plus largement on peut penser que la douleur nous construit comme nous le suggérait Alfred de  Musset: « L’homme est un apprenti, la douleur est son maître, Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert.[…] Fille de la douleur, Harmonie ! Harmonie ! Langue que pour l’amour inventa le génie !... Les plus désespérés sont les chants les plus beaux, Et j’en sais d’immortels qui sont de purs sanglots. ». Le langage de la douleur participe sans doute au fondement même de la langue comme l'affirme Raymond Queneau: « Les plaintes de la souffrance sont à l’origine du langage.»

Tels les cris de douleur des blessures (entailles, se tailler, s’ébouillanter), des activités belliqueuses (bataille, mitraille, baïonnette), des outils dangereux (cisaille, maillet, bouilloire, douille...), des travaux et accords aléatoires (semailles, faillites, fiançailles, épousailles, retrouvailles), des disputes (se brouiller, avoir maille à partir, se chamailler), des enterrements (funérailles, dépouille, Ailleurs, aïeuls).

Poursuivons la caricature pour entendre autrement les mots !
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Les ouailles que nous sommes ou fûmes sont parfois débraillées, dépenaillées, en haillons, rien qui nous aille ! Drôles de bouilles, les cheveux mal taillés, en bataille, ou sans un poil sur le caillou, quels épouvantails! Une paillasse pour dormir, un vase pour se débarbouiller, une vie de pouilleux, et au travail, vaille que vaille, maillon d'une chaîne qui tire l'autorail des puissants sur les rails !

Vasouillardes, les ouailles déraillent, s'embrouillent, cafouillent, bredouillent, bafouillent telles un couillon, une andouille, une pauvre nouille ou bidouille qu'on raille! Elles en bâillent de belles avec une gouaille affreuse, une voix rocailleuse ou éraillée, taillent une bavette au voisin et souvent rouscaillent. Qu'on les bâillonne!

Les ouailles graillent, aspirent un maigre bouillon, quelque bistouille, une soupe à la citrouille où flottent de tristes nouilles et deux ou trois fayots. Que de la mangeaille, de la boustifaille, de la cochonnaille! Un peu de lait caillé, un œuf brouillé pour tremper ses mouillettes. Pauvre tambouille! Bien du mal à faire bouillir la marmite et dur de se ravitailler car rare est la victuaille pour faire ripaille !

Les ouailles sont peu recommandables, souvent canailles, fripouilles ou arsouilles, bref de la racaille haïssable prête à assaillir pour un picaillon ou quelque ferraille, mitraille ou bigaille. Faillibles, douées pour la débrouille, les embrouilles et les magouilles, elles ont maille à partie avec la flicaille et finissent parfois derrière les murailles verrouillées de la prison.

Ces mots sont nés dans la souffrance. En 1950 encore, beaucoup de ces mots en «aille» et «ouille» étaient à bannir d’une dissertation, sauf quelques mots officiels (travail, vitrail, portail, émail, etc.). Rares sont les textes anciens qui restituent le chant/champ des expressions et mots populaires. Par définition la langue parlée s'écrit peu. Tout ce qui venait du peuple était par définition vulgaire comme les cris, les pleurs, les plaintes ou la colère. L'émotion est portée hors du champ sémantique, il faut se tenir ou se contenir!
En France, la langue des textes officiels n’est le français que depuis peu (Ordonnance de Villers  Cotterêts sous François Ier). Sur les territoires de l’Occitanie, de la Bretagne, de la Comté, de l’Alsace, de la Provence, « peuchère », seule la bourgeoisie utilisait un français de bon aloi appris au collège religieux. Jusqu’en 1900, le peuple, au sens large, a toujours parlé basque, berrichon, comtois, provençal ou normand, des langues reléguées au rang de patois, interdits par l’école gratuite, laïque et obligatoire de Jules Ferry.
P. Guiraud fait allusion à ce règne du mépris, lorsqu’il définit le français des gens cultivés qui n’acceptent un terme venu du peuple que s’il est démotivé et que son origine cesse d’être sentie. Cependant l’inconscient des gens du peuple effectue en permanence un travail phonétique inscrivant en particulier dans la langue de la rue ces onomatopées de la douleur. Ainsi ces vestiges onomatopéiques souvent suffixaux et maintes locutions ont gardé, malgré le temps écoulé, comme un relent de leur provenance. Ils subsistent, comme l’écrit P. Guiraud, malgré le filtre d’une société trop polie, jalouse de ses biens comme de ses mots, réalisant bien un tiers-état du langage, tenu à l’écart de la bienséance, celle des nobles puis des bourgeois, ces «puritains... que souille le seul contact des autres hommes», selon Maupassant. Le marquage onomatopéique des mots est souvent d’origine populaire comme en témoignent les patois français. Le franc-comtois en est une illustration patente que souligne un accent local qui traîne sur ces sons“aïe et ouïe”.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
acaillener ou cailloucher, pour lapider - une aille, un aigle- l’atchail l’orteil - buchailles, éclats de bois - catrouiller, marcher en écartant les jambes - cramaillot, le pissenlit - dégouaillée pour débraillée- la braillote, voix bruyante - le caillon, le désordre - chenailler, se livrer à des ébats amoureux bruyants - chenaillot, le gamin - drouillou, coureur de filles - ébouailles, épouvantail - échaille, écharde - fieraillu, orgueilleux, prétentieux - fouilla, terre communale louée aux pauvres - frouiller, tricher au jeu - gouillarder, courir le cotillon - gavouiller, tripoter dans l’eau avec les mains - gouilland, vaurien, débauché - gouillasse, gouille, flaque d’eau, boue - pas graillot, peu - avoir une maillée, être ivre -  rancoyer, se racler la gorge -rebouiller, fouiller…
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
L’argot est moins riche :

fouilles (poches), zigouiller (tuer), trouiller (diarrhée), bafouille (lettre), mouscaille (malchance), glandouiller (travailler avec flemme), enfourailler et défourailler (sortir son arme), flicaille (police), curaillon et curetaille (curé), crouille (arabe pour un raciste), douiller (payer), les douilles (les cheveux), vadrouiller (errer), graillonner (expectorer), merdouiller (foirer)...

Des onomatopées douloureuses composites

Construits avec les onomatopées de la douleur physique ou morale, ces mots passés dans l’usage courant, ont perdu pour notre conscience cette connotation douloureuse. Cela s’explique par le conditionnement sémantique du langage conscient, qui de l’école à la société privilégie le signifié sur le signifiant, un conditionnement qui a provoqué l’extinction d’un autre langage antérieur, sans doute archaïque. Cette longue rengaine douloureuse, exposée d'entrée de livre, n'est-elle pas une première prise de conscience de la résonance des mots, propice à décontenancer et désarçonner les certitudes de notre raison sur leur origine arbitraire ? 

Encore faut-il apporter quelques précisions nécessaires, car la douleur et son risque ne sont en réalité «codées» que par une partie des séquences signifiantes «aille» ou «ouille». En effet seule la variation de l'aperture de la bouche qui se ferme pour passer du /a / au /i/ dans ''aïe'' et du /ou/ au /i/ dans ''ouille'' est responsable de ce sens inconscient comme il l'est pour le passage du /a/ au /ou/ dans le ''au'' douloureux allemand. La sensation douloureuse provoque une réaction quasi réflexe d'expiration brutale de l'air de nos poumons, bouche grande ouverte un exutoire aérien, suivi d'une contraction des muscles de nos mâchoires qui se crispent, à l'origine de la modulation de la voix d'une voyelle ouverte à une voyelle fermée. Ces séquences vocaliques /aï/ et /ouï/ sont devenues dans nos mots des sons fossiles de nos cris onomatopéiques et répètent le geste phono-articulatoire engendré lors de la production de ces cris de douleur. Le lexique porte donc les traces fossiles, quasi archéologiques des processus gestuels articulatoires de nos cris primitifs, des traces incarnées toujours présentes dans la biologie et la corporéité de l'acte du langage.

La séquence /ille/, comme il le sera montré ultérieurement, est reliée, elle, aux notions de pénétration/renversement: le médecin parle d'ailleurs de douleurs transfixiantes, en coup de poignard et certaines douleurs nous renversent, voire nous terrassent ou foudroient. Pour le langage courant il est question de douleur en vrille, qui font vaciller, se tortiller, se recroqueviller, sautiller, qui engendrent des fourmillements, qui piquent comme des aiguilles jusqu'à nous torpiller. Le concept évoqué est la représentation d'un mouvement, un schème dynamique qui,  par exemple pour le renversement, pourrait être le spectacle de quilles renversées par une grosse bille. L'expression enfantine désignant les filles comme «des quilles à la vanille», n'est donc pas innocente et n'est pas dénuée d'une connotation sexuelle inconsciente agressive, que le mot ''fille'' colporte de génération en génération à son détriment.
Rappelons que nos mots, des ensembles symboliques, sont déjà des sortes de phrases où existe une syntaxe sommaire où par exemple la lettre n peut annuler le sens de la séquence qui suit: nouille de grenouille ou de nouille (alimentaire) n'ont jamais fait de mal à personne! 
___________________________


Voilà cette liste de mots ou de cris de douleurs n'a vraiment rien d'extraterrestre et n'est pas inconnue des médecins et de Monsieur tout le monde !  Si, Glop ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

823

Re : L'erreur de Saussure !

Je vais y réfléchir; pour l'instant j'ai rendez-vous chez le dentiste.
Il faut que j'y
aille.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

824 Dernière modification par yd (14-05-2014 16:28:16)

Re : L'erreur de Saussure !

Et si je dis ça grouille dans cette citrouille, vais-je faire rire ou vais-je faire pleurer ?

D'après Sioui 1994, citant Brebeuf, 1636, chez les Hurons-Wendats, le cri des âmes était haéé, haé, et citant Bacqueville de la Potherie, 1753, ce même cri chez les Iroquois était hai, hai, « ce qui est la complainte la plus douloureuse dont cette impitoyable Nation puisse se laisser toucher ». En voilà deux qui n'étaient donc pas si sourds que Chrisor nous le dit.

Dans la terminaison -ouille j'entends bien plus souvent une dérision amusée qu'un vrai désarroi, d'ailleurs exprimé en douceur, autrement dit avec pudeur, et dans le suffixe -aille très souvent des réjouissances, avec quelques exceptions comme dans tenailles, cisailles, représailles, certainement expliquées par les linguistes : il suffit certainement de rechercher, tout n'est pas à brûler, et tout n'a pas été brûlé : faire comme si tout était à brûler ou avait déjà été brûlé est la plus sûre façon de tout brûler soi-même.

Ceux qui ont du temps à perdre pourraient écrire dix fois plus de pages en jouant avec les mots en -ouille, en -aille et en -ille pour illustrer le contraire de la thèse étalée dans les pages du prochain livre de Chrisor, dont ce ne sont pas les premières qu'il nous copie-colle ici.

Pour poursuivre ce que disait Glop à la fin de son message 821, nombre d'affirmations de Chrisor prennent pour des demeurés ou pour des aveugles ou pour des sourds ou pour des incompétents tous ceux qui travaillèrent à la communication entre tous les groupes humains de la planète ainsi qu'entre toutes générations, quête bien plus ancienne que le milieu du IVe millénaire avant notre ère, puisqu'à cette époque nous apparaissent deux systèmes d'écriture déjà très aboutis, le cunéiforme et les hiéroglyphes.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : L'erreur de Saussure !

@chrisor
J'vous ai trouvé un copain

Barthélémy, premier tome de la troisième série, n° 17, Journal de la Langue française et des Langues en général, novembre 1838

La Vieille Orthographe

Au thrône académique, éclatant héritage
Qui s'ouvre ab intestat et n'a point de partage,
Beaucoup sont appelés, un seul doit être admis :
Heureux qui peut avoir des droits… et des amis !
Moi, Marseillais, je brigue aussi la survivance
Du fauteuil qu'illustra Raynouard de Provence ;
Voilà mon premier titre, et par lui, fût-il seul,
J'ai droit à remplacer l'immortel au linceul.
Mais un titre plus sûr m'applanit cette route ;
J'ai fait depuis long-temps (personne ne s'en doute),
Sur la langue française et sur les mots anciens,
Des travaux inédits et grands comme les siens.
Écoutez : Pour ouvrir ce grave préambule,
Jusqu'au berceau du monde il faut que je recule.
Choisissez pour flambeau dans ces temps ténébreux
Ou la mythologie, ou les livres hébreux ;
Et, soit que l'ouvrier de la grande semaine
Ait sur un vil limon moulé la race humaine,
Soit que vous admettiez que l'homme respira
En sortant des cailloux qu'amollissait Pyrrha,
Il n'importe ; aussitôt qu'il eut vu la lumière,
L'homme voulut créer une langue première.
Et marquer par le son, par l'effet de la voix,
Les objets qu'il voyait pour la première fois.
La nature elle-même, envers lui débonnaire,
Fournit les éléments de son dictionnaire,
Et l'homme intelligent, à son école instruit,
Pour nommer une chose en imita le bruit :
Il sçut que l'Océan est bercé par la houle,
Que le cheval hennit, que le pigeon roucoule.
Il nomma bêlement la plainte du troupeau,
Entendit sous les joncs croasser le crapaud,
Fit, à travers les bois, siffler la froide bise,
Craquer avec fracas le chêne qui se brise,
Pour tous les animaux aux mugissements sourds,
Institua les noms de loup, de bœuf et d'ours,
Et son oreille enfin, de mille sons frappée,
Construisit tous ses mots par onomatopée.
Mais c'était peu, qu'aidé du secours de ses sens,
Il eût de la nature imité les accents,
Il voulut des objets copier la figure ;
Et c'est par le dessin qu'il trouva l'écriture.
N'en doutons point ; au temps de nos premiers ayeux,
Les lettres n'étaient pas destraits capricieux,
Des lignes au hazard, des empreintes frivoles ;
Mais des signes réels, des portraits, des symboles,
Qui sur la pierre dure incrustée par l'acier
Rendaient de mille objets le type encor grossier.
Ce présent qu'envoya l'héritier des Califes,
Ce vaste bloc chargé de noirs hiéroglyphes,
Tout peuplé d'anubis, de couleuvres, d'oiseaux,
Monolythe formé de cinq ou six morceaux,
L'obélisque thébain, sur sa quadruple face,
Porte un récit muet que le dessin retrace,
Un tableau de granit que l'art imitateur
Burina de portraits das toute sa hauteur.
Et ne prétendons pas qu'aux jours du premier âge
L'éloquente écriture ait borné son usage :
Ces types descriptifs en Égypte imprimés,
Par d'inhabiles mains quelquefois déformés,
Mais, conservant toujours, symbole alphabétique,
Un vestige apparent de leur figure antique,
Oeuvre des Chaldéens, des Perses, des Indous,
Par la Grèce et par Rome ont passé jusqu'à nous.
Oui, chaque mot écrit, dans notre langue même,
Porte un jalon parlant, un véridique emblême.
Ce signe capital, je ne puis le nier,
Tantôt se montre en tête et tantôt le dernier,
Dans l'épaisseur du mot quelquefois il s'enfonce,
Mais un œil exercé le voit et le dénonce.
Ah ! si je ne craignais d'être trop importun,
J'en citerais ici mille exemples pour un :
L'A, qui de l'Angle Aigu porte la ressemblance,
Ainsi qu'un chevAlet sur ses pieds se balance.
Le B sort du Bissac. Avec un bon coup d'œil
On voit l'Ɛ qui se roule en forme d'Ɛcureuil,
L'f imite la fente et fuit par la fenêtre.
(...)

Barthélémy

http://projects.chass.utoronto.ca/langueXIX/barthele/

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

826 Dernière modification par P'tit prof (14-05-2014 18:07:13)

Re : L'erreur de Saussure !

Le mot «ouailles» (oeilles en ancien français, issu du bas latin ovicula, du latin ovis, brebis) est entré dans la langue française grâce à la Parabole du Bon et du Mauvais Pasteur.

J'avoue que je sature, et que je ne lis pas tout...
Cela a cependant accroché  mon œil :  c'est un copier/coller  du Tlfi, tronqué.
Voici le texte exact :

). Altération, par substitution de suff., de l'a. fr. oeille «brebis» (1re moitié du XIIe s., Psautier d'Oxford, 64, 14 ds T.-L.), du b. lat. ovicula, proprement «petite brebis» et ext. «brebis», dimin. de ovis «brebis» (maintenu dans le roum. oaie «brebis»), v. pour l'hist. du lat. ovis, l'étymol. de mouton. Au sens fig. (déjà, sous la forme üeiles (plur.) en 1176, GUERNES DE PONT-STE-MAXENCE, St Thomas, 489 ds T.-L.), d'apr. la parabole évangélique du bon et du mauvais pasteur [Jean X]. Fréq. abs. littér.: 93.

Seul le sens figuré est visé. Inutile de   préciser qu'il n'existe aucune Parabole du Bon et du Mauvais Pasteur : il s'agit  d'une métaphore ou  d'une allégorie, comme on  voudra.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

827 Dernière modification par yd (14-05-2014 19:53:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Et dans le Nouveau Testament, le symbole de la souffrance ou du sacrifice est porté par l'agneau, jamais par les brebis, si je me souviens bien.

Fille légère ne peut bêcher.

828

Re : L'erreur de Saussure !

yd a écrit:

"Dans la terminaison -ouille j'entends bien plus souvent une dérision amusée qu'un vrai désarroi, d'ailleurs exprimé en douceur, autrement dit avec pudeur, et dans le suffixe -aille très souvent des réjouissances, avec quelques exceptions comme dans tenailles, cisailles, représailles, certainement expliquées par les linguistes : il suffit certainement de rechercher, tout n'est pas à brûler, et tout n'a pas été brûlé : faire comme si tout était à brûler ou avait déjà été brûlé est la plus sûre façon de tout brûler soi-même."
________________________________________________________________________________________________
Je vous renvoie aux plaintes des malades, citées plus haut et j'ai du mal à y entendre une dérision amusée !
"
«Docteur, qu'est-ce que je dérouille, j’ai les genoux tout rouillés, la tête qui s’embrouille, je m’ sens vasouillard, j’ai la voix éraillée et la vue qui se brouille, je me sens barbouillé, dans mon ventre ça gargouille, ça «grevouille ou rebouille» (franc-comtois), j’ai la gorge qui grattouille, je crache-ouille des graillons, je tousse-aïe, je rancoye (franc-comtois), j’crois que mon cœur défaille, ça me tiraille dans le poitrail, j’ai des cailloux dans le rein, un caillot dans la veine, je suis mouillé de chaud, bouillant de fièvre, je me suis fait une entaille, m’suis brûlé avec de l’eau bouillante, je suis grassouillette, rondouillarde, j’ai plus de cheveux sur le caillou, j’ai vraiment une sale bouille, quand j’urine «ouille ouille ouille», j’ai dû choper la chtouille! Sans oublier la grand-mère qui déraille et le grand-père qui se souille... »  On comprend pourquoi certains se taillent les veines ou se jettent à la baille, voire avalent un bouillon de onze heure !

Quant à la pudeur, les mots "saillie" "entrailles" et  "ouille  coupée", n'en témoignent guère !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Inutile de   préciser qu'il n'existe aucune Parabole du Bon et du Mauvais Pasteur : il s'agit  d'une métaphore ou  d'une allégorie, comme on  voudra.

L'allégorie n'est-elle pas une catégorie de parabole ? Je m'étonne de cet acharnement contre une expression du TLF reprise par 'chrisor', expression employée dans beaucoup de textes catholiques, ou alors merci d'expliquer pourquoi tout le monde se trompe en employant cette expression.
http://img15.hostingpics.net/pics/500995books.png
http://books.google.fr/books?id=Vmc_AAA … mp;f=false
http://img15.hostingpics.net/pics/752589books1.png
http://books.google.fr/books?id=6DEGCVx … mp;f=false

Dans l'Evangile cette douce et touchante figure du Bon Pasteur nous est devenue familière, et même si les temps ont changés, à cause de l'industrialisation et de l'urbanisme, elle a gardé tout son charme et sa pleine efficacité ; et nous nous souvenons tous de l'émouvante et suggestive parabole du Bon Pasteur qui se met à la recherche de la brebis égarée (Lc 15,3-7).

Homélies de Jean-Paul II

Chaque année liturgique, en ce quatrième dimanche de Pâques, nous avons en tête la parabole du bon Pasteur, tant de fois redite et tant de fois représentée dans l’art chrétien.

Paroisse de Saint-Tropez

830 Dernière modification par yd (15-05-2014 08:03:20)

Re : L'erreur de Saussure !

Si vous tapez entre guillemets "parabole du bon et du mauvais pasteur" sur moteur de recherche, vous êtes renvoyé à cette page de Wikipédia, qui nous renvoie soit à « Jn 10:11-16 », soit à « Lc 15:3-7 ». En Luc, il n'est pas question de mauvais pasteur, reste donc le passage de Jean. J'ai juste consulté Osty 1973, page 2285, qui titre Allégorie du « Bon Pasteur », et traduit le verset 6 ainsi : Telle est la similitude que leur dit Jésus, mais ils ne connurent pas de quoi il leur parlait, et précise en note 6 : « similitude », pour rendre le terme grec qui désigne un discours quelque peu énigmatique, on ne le retrouve qu'en 16, 25.29, et en 2 Pe 2,22 (traduit : « proverbe »), dans le NT. Le mot « parabole » des synoptiques n'est jamais utilisé par Jn.

Que les disciples ou les 12 ne comprennent pas une parabole les ramènerait au rang des pharisiens, d'une part, et d'autre part, pour un passage de Jean, il serait normal de toujours s'abstenir de parler de parabole, puisqu'en effet on crée alors un problème.

J'ai découvert sur Internet cette tendance à l'extension sans distinction du mot de parabole, et j'avais été surpris, car mes livres en avaient un usage plus précis, et préféraient souvent utiliser logia comme terme plus général. Dans mon travail sur le NT j'avais fini par traduire d'office par parallèle au sens littéraire, pratiquement usuel, actuel, estimant n'être pas parvenu à traduire exactement παραβολή. J'essaie de traduire un mot grec toujours par le même mot français, ce qui est d'habitude très contesté mais qui est utile à mon travail. C'est donc qu'à mes yeux le français parabole allait moins bien que parallèle.

@Chrisor : chacun peut lire ce que vous aviez écrit, ce que j'ai répondu, et ce que vous répondez en tordant tout ce que j'ai dit. Que vous tordiez ce que je dis n'y change rien, d'une part, et n'est pas grand chose comparé à la façon dont vous tordez systématiquement les mots sur lesquels vous prétendez nous apprendre.

Fille légère ne peut bêcher.

831 Dernière modification par Abel Boyer (15-05-2014 09:00:48)

Re : L'erreur de Saussure !

Certes, je lis dans Théo, l'Encyclopédie catholique pour tous : L'Evangile de Jean ne nous a conservé que deux paraboles, et qui ne sont pas des récits : Le bon Pasteur, la Vigne ; aussi parle-t-on plutôt à leur sujet d'allégories.
Mais dans mon Nouveau Testament TOB (1977), le passage Jean 10:11-19 est titré : "La parabole du berger" et contient ce verset 10:6 : "Jésus leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas la portée de ce qu'il disait." avec en note : "Parole mystérieuse ou symbole obscur, la parabole est, aux yeux de Jean, le mode de révélation propre à la mission temporelle de Jésus ; elle ne prendra son sens que dans a pleine clarté de la révélation finale, après la Résurrection et le don de l'Esprit."
Dans la Bible Segond21 de la Société Biblique de Genève, 2007, le même verset est rendu par : "Jésus leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas de quoi il leur parlait."

N.B.1 Luc 15:3-7 est titré dans TOB : Parabole de la brebis retrouvée.

N.B.2 Ce pourrait être intéressant que vous, P'tit Prof ou tout autre intéressé établisse dans un fil différent ce qui distingue l'allégorie de la parabole. Les définitions qu'on lit de-ci de-là sont très confuses, sans parler de l'usage qui, comme on le voit, ne semble pas faire les distinctions que vous faites.

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

). Altération, par substitution de suff., de l'a. fr. oeille «brebis» (1re moitié du XIIe s., Psautier d'Oxford, 64, 14 ds T.-L.), du b. lat. ovicula, proprement «petite brebis» et ext. «brebis», dimin. de ovis «brebis» (maintenu dans le roum. oaie «brebis»), v. pour l'hist. du lat. ovis, l'étymol. de mouton. Au sens fig. (déjà, sous la forme üeiles (plur.) en 1176, GUERNES DE PONT-STE-MAXENCE, St Thomas, 489 ds T.-L.), d'apr. la parabole évangélique du bon et du mauvais pasteur [Jean X]. Fréq. abs. littér.: 93.

Seul le sens figuré est visé. Inutile de   préciser qu'il n'existe aucune Parabole du Bon et du Mauvais Pasteur : il s'agit  d'une métaphore ou  d'une allégorie, comme on  voudra.

Ça tombe bien puisque seul le sens figuré subsiste en français. Comme l'écrivent aussi Bloch & Wartburg, 1932 : "Ne s'emploie plus depuis le XVIIe siècle qu'au sens figuré, dans la langue religieuse, sens déjà usité au moyen âge et qui vient des paraboles de Jésus, notamment de celle du mauvais berger, cf. Jean X."

833 Dernière modification par yd (15-05-2014 15:15:21)

Re : L'erreur de Saussure !

D'après l'Interlinéaire grec français de l'Alliance biblique, le mot utilisé en Jn est παροιμία, (παρά, οΐμη, récit, propos), traduit par le Magnien-Lacroix en 1), proverbe, maxime ; en 2) (N.T.) parabole.

À οΐμη, récit, chant, nous sommes renvoyés à οιμος (avec un accent sur le i non disponible sur le clavier Lexilogos), d'étymologie incertaine, 1) ligne, trait ; 2) série de paroles, récit, chant ; 2) ligne du chemin, route, sentier ; 3) frontière, contrée.

Pour moi, dans παραβολή comme dans παροιμία ce sont les deux radicaux qui font difficulté, et bien sûr les usages des mots composés : l'étymologie n'est que ce qu'elle est.

Je traduis toujours παρά en partant du sens qui m'est propre, au plus près sans toucher, sans prétendre avoir raison mais en disant que ce sens premier s'avère très fructueux. L'idée commune à ces deux mots serait celle d'une représentation la plus exacte mais indirecte. Ce serait un peu comme un portrait qui ne se veut pas l'image miroir, en clair une photographie qui n'apporte rien, aussi fidèle soit-elle, mais qui fait apparaître les traits essentiels de la personne que l'artiste a perçue, et qu'il n'a pas d'autre moyen de nous faire apercevoir.

Proverbe est sans doute juste, car un proverbe fait toujours une certaine transposition pour exprimer l'essentiel, mais pour nous un proverbe est une phrase très courte qui ne convient pas à un petit récit.

Tout traduire par parabole est pour moi exclu dans la mesure où à plusieurs reprises dans le NT il est expliqué qu'il faut quelques clés de déchiffrage, voire des explications complètes, en principe données à part aux disciples. Dans le récit de la brebis égarée, tout le monde comprend tout de suite, donc pour moi ce n'est pas une parabole. Les disciples eux-mêmes demandent ailleurs : pourquoi leur parles-tu en paraboles ?

Ce qu'à mon avis il faut comprendre aussi, c'est qu'en principe une parabole ne devrait pas donner lieu à exégèse : à mon avis elle ne s'y prête pas, il faut la prendre telle quelle, jusqu'à ce que son message nous devienne accessible, quitte à être mis sur la voie. Je ne veux pas dire non plus qu'il s'agit d'un message occulte

Fille légère ne peut bêcher.

834 Dernière modification par chrisor (16-05-2014 11:57:20)

Re : L'erreur de Saussure !

@yd
Si l'on sen tient aux signifiants : parabole - symbole -  le second terme lié à la réunion apparait plus synthétique.
Mais peut-on considérer para comme un préfixe ?

Sinon l'Essentiel est d'écrire Parole , Parabole et Symbole avec une majuscule (P du Progrès et S du Savoir)  alors que faribole doit s'écrire avec f minuscule à l'initiale qui apporte une notion de chute.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

835 Dernière modification par yd (16-05-2014 18:28:47)

Re : L'erreur de Saussure !

S'agissant des mots composés, on est couvert par le TLFi pour appeler para un préfixe :

Élém. tiré du préf. gr. π α ρ(α)-, lui-même de la prép. π α ρ α ́ « auprès de, à côté de », entrant dans la constr. de nombreux subst. et adj., et exprimant l'idée de proximité soit par contiguïté, soit par ressemblance avec ce que désigne le 2e élém.

Mais le Magnien-Lacroix distingue entre l'adverbe employé seul ou en composition (comme dans παραβολή), sans parler de préfixe, et la préposition suivie d'un génitif, d'un datif ou d'un accusatif.

Parmi les sens de παρά employé en composition, le Magnien-Lacroix donne en passant auprès sans toucher en 5 et sans s'arrêter en 6.

Nous avons aussi en français des propositions qui peuvent être préfixes, en tout cas nous en avons déjà trois : sur, sous et contre et peut-être d'autres, en remarquant qu'en composition dans un mot français on dit préfixe et non pas adverbe.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : L'erreur de Saussure !

yd a écrit:

D'après l'Interlinéaire grec français de l'Alliance biblique, le mot utilisé en Jn est παροιμία, (παρά, οΐμη, récit, propos), traduit par le Magnien-Lacroix en 1), proverbe, maxime ; en 2) (N.T.) parabole.

Même traduction dans le Bailly avec même la précision que cela s'applique à "Joh. 10, 6".

837 Dernière modification par yd (16-05-2014 21:12:48)

Re : L'erreur de Saussure !

On ne connaît pas notre bonheur de disposer du TLFi et du Godefroy en ligne, de la BDL, etc.

En préface au Belin grec français, Maurice Lacroix dit que l'ouvrage ne prétend pas rivaliser avec le dictionnaire grec-anglais de Liddell et Scott, mais ce dernier n'est pas disponible, semble-t-il, en ligne, de même que le Bailly, je crois, et que le Magnien-Lacroix.

J'enrage de voir que nous prenons un tel retard quand il y a devant nous, en particulier pour les langues anciennes et les textes anciens, mais pas seulement, pour des siècles et des siècles d'un énorme travail. Le corpus de Ninive, colossal, découvert et exploité depuis le XIXe, est introuvable, in french du moins, ou dîtes-moi où.

Les sources d’Égypte et de Mari ne demandent en particulier qu'à nous apporter énormément sur l'hébreu, et donc par l'hébreu sur le grec des LXX, et donc sur le grec néotestamentaire, puis sur tout le grec ; mais le travail n'est même pas commencé et personne n'envisage de s'y coller. Que se passe-t-il ?

Les universitaires font un peu travailler leurs étudiants, qui en contrepartie apprennent beaucoup, mais il faut mettre mille fois  mille fois plus de monde à contribution, sachant que rien n'est plus formateur. J'en connais des chômeurs jusque chez mes très proches qui n'ont rien à écrire sur leur CV mais sont parfaitement capables d'un excellent travail en intellectualité, et qui par là cesseraient de végéter et s'en sortiraient : qu'est-ce qu'on attend ? Ou des retraités qui au mieux, tels d'anciens chefs d’Établissement, tuent le temps ensemble dans un club de bridge, quand on a tant besoin d'eux et que, les premiers, ils ont tant besoin de nous apporter. Même les élèves du secondaire peuvent faire un excellent boulot, et en réalité on en a besoin et ils en ont besoin eux-mêmes.

Le travail n'est un esclavage que s'il est fait à contrecœur. L'inactivité, ce n'est pas l'esclavage, c'est presque pire, la mort et l'odeur de mort au quotidien à tous instants de la vie. Entre les deux comment peut-on avoir été réduit à choisir ? Après ce n'est qu'une question de répartition des joies et des peines.

Fille légère ne peut bêcher.

838

Re : L'erreur de Saussure !

yd a écrit:

S'agissant des mots composés, on est couvert par le TLFi pour appeler para un préfixe :
Élém. tiré du préf. gr. π α ρ(α)-, lui-même de la prép. π α ρ α ́ « auprès de, à côté de », entrant dans la constr. de nombreux subst. et adj., et exprimant l'idée de proximité soit par contiguïté, soit par ressemblance avec ce que désigne le 2e élém.



Donc si '' para-''  et ''sym''  peuvent être considérés comme des Symboles , que signifie exactement  le mot grec à l'origine de ''bole''

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

Re : L'erreur de Saussure !

Maurice Lacroix dit que l'ouvrage ne prétend pas rivaliser avec le dictionnaire grec-anglais de Liddell et Scott, mais ce dernier n'est pas disponible, semble-t-il, en ligne

Si !
Sur le remarquable site Perseus :
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex … 99.04.0057


Pour le Bailly, on   ne trouve encore que  l'abrégé, ce qui est mieux que  rien.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
yd a écrit:

S'agissant des mots composés, on est couvert par le TLFi pour appeler para un préfixe :
Élém. tiré du préf. gr. π α ρ(α)-, lui-même de la prép. π α ρ α ́ « auprès de, à côté de », entrant dans la constr. de nombreux subst. et adj., et exprimant l'idée de proximité soit par contiguïté, soit par ressemblance avec ce que désigne le 2e élém.



Donc si '' para-''  et ''sym''  peuvent être considérés comme des Symboles , que signifie exactement  le mot grec à l'origine de ''bole''


Para- et sym-/syn- sont, en grec, des prépositions employées comme préfixes.
L'élément -bole vient du verbe ballein, lancer.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

841 Dernière modification par chrisor (17-05-2014 18:22:45)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci Pt'tit Prof pour votre ballein.  Le discobole lance en effet le disque. Pour la Parabole peut-on penser qu'il s'agit d'une jaculation phonétique "à côté" ou un jet écrit  à côté.  Quant au Symbole?

Et pour le latin halare quelle traduction retenir?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

842 Dernière modification par yd (18-05-2014 19:42:29)

Re : L'erreur de Saussure !

Si on veut privilégier l'idée de lancer, le discobole serait à prendre à la lettre et dans le symbole comme dans la parabole il pourrait se trouver l'idée de lancer dans le temps : après tout un symbole est fait pour durer, sinon on ne l'appelle pas un symbole, justement. Je n'avais pas pensé à cela jusqu'ici, étant resté le nez fixé sur le mot de parabole. Dans parabole, l'idée de lancer à la lettre semble interdite par para, juste à côté, encore que ce soit concevable pour le lancer de poignards autour d'une cible humaine à la manière du général Alcazar dans Tintin. Mais on serait loin de l'idée de parabole.

La différence entre παραβολή et παροιμία serait alors que ce dernier mot se réfèrerait plutôt à l'idée de tracé. Je dis tracé et non pas figure, car en grec c'est un autre mot, et pas davantage schéma. Croquis, peut-être, mais en français ce mot n'a pas d'usage littéraire. Ce serait une distinction intelligente et à mon avis typique du grec ancien. Le tout est de savoir ensuite si ça tient la route, c'est-à-dire de savoir si les traductions gagnent à une telle distinction qui essaie de repartir des sens premiers.

L'idée de lancer en français se retrouve par exemple dans un projet, si je ne me trompe pas.

Je complète : lancer par extension, ou au sens figuré, n'est pas limité au temps : on peut envisager qu'on lance dans l'univers, si l'on veut, de la pensée, des idées, de l'intellectualité. En français cet usage est fréquent : lancer une idée, par exemple.

Fille légère ne peut bêcher.

843 Dernière modification par chrisor (20-05-2014 22:35:52)

Re : L'erreur de Saussure !

Dans le signifiant "parabole" la séquence "ab" unit "para" à "ol". Elle possède le sens "latin" d'éloignement / départ. L'un des deux sens de la séquence "ol"  correspond à la notion de tourner et il semble que le discobole tourne bien sur lui-même avant de lancer. La lettre b, si on lui fait porter l'accent tonique,  peut porter soit le sens de bouche soit celui d'extrémité (ou exrême).
Entre Parole et Parabole le signifiant apporte la notion double d'éloignement, profondeur et de départ , sens que l'on retrouve en allemand.
Et s'on lance une idée il faut tourner 7 fois sa langue dans la bouche avant de parler! Car l'inconscient a plus d'un tour dans sa poche pour tromper la conscience!

Le mot bol provient du latin médical bolus, lui-même du grec βόλος (bôlos), qui signifie littéralement motte de terre. Anciennement, on désignait par bol une préparation médicamenteuse molle (électuaire pouvant contenir des poudres, du sirop, du miel, ou de la pulpe végétale) roulée dans une poudre et qui devait être avalée en une seule fois.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

844 Dernière modification par chrisor (23-05-2014 13:12:19)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour une autre vision de l'étymologie  :

La séquence  signifiante "ol"    est en rapport avec le double schème mental: rond/tourner dans toutes leurs acceptions

Pour parabole, parole il ne saurait en être autrement quoique en dise l'étymologie consciente qui reste descriptive et non explicative!

La notion de tourner est loin d'être étrangère à la parole:

1) Définition de tournure :

Manière de s'exprimer, forme donnée à un énoncé dans sa construction, sa syntaxe P. méton. Groupe de mots dont la construction est figée ou déterminée. Tournure idiomatique, archaïque, populaire.  Tournure de style. 

2) Définition de tour:

Faire le tour du problème, de la question, de la situation
Avoir fait le tour des choses. Avoir acquis une grande expérience
 Faire un tour de table. Donner la parole successivement à chaque participant d'une réunion.
L'un après l'autre. Parler tour à tour. 

La liste de mots suivants d'origine diverse en témoignent : volubile, quolibet,  colifichet, prolixe, polyglotte, épistolaore, colloque....
3) définition de détourner:

Détourner l'attention, la conversation, 
Au fig. [Le compl. désigne des mots, un propos, un écrit] Arranger, présenter avec un certain style, disposer d'une manière adéquate au but recherché. Savoir tourner un compliment, les mots d'un billet, un vers; tourner une lettre dans le beau style. 

4) Une définition figurée de tourner:

♦ Tourner en dérision. Tourner en ridicule 
Nombre de mots liées au ridicule comportent ce schème :

drôle, rigolo, guignolesque, mariole, gaudriole, tartignole,... et même Molière et Coluche aux noms évocatoires ou inducteurs de vocation. Des écrivains tels Heinrich Böll, Lewis Carroll Colette, Voltaite et Zola  ne semblent avoir été sourds aux tournures de styles.
Les étymologistes et Pt'it Prof auront bon se "gondoler", le langage collectif  populaire fait la "ola" pour matérialiser ce schème double : rond/tourner. forme bien une farandole.enfants qui font la ronde

Le bol est bien un objet rond comme la casserole.  Le symbole est un diabole dont les deux parties ont été réunies, sans doute un  jeton rond (?).


Le vent de l'évolution des mots conscients, un certain Eole, tourne et virevolte, et jette dans l'obsolescence sémantique des mots aux référents modifiés ou révolus.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

845

Re : L'erreur de Saussure !

Mais comment expliquez-vous que la prononciation des o de "drôle de rôle" soit si différente de celle de "bol de ravioles"?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

846

Re : L'erreur de Saussure !

@glop
Je pense que les accents régionaux et l'intonation émotive  jouent des rôles essentiels dans les variations de prononciation.  Mais cela démontre que le conditionnement graphique littéral a pris le dessus sur le conditionnement sonore phonémique.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

Re : L'erreur de Saussure !

Je pense que les accents régionaux et l'intonation émotive  jouent des rôles essentiels dans les variations de prononciation.

Monsieur de Lapalisse n'eût pas mieux dit  ! Nous n'avons pas le même accent,  donc nous ne prononçons pas de  la même façon, et nous ne prononçons pas de la même façon parce que nous n'avons pas le même accent...
glop vous demande si vos conclusions concernent le  o fermé o le o ouvert, l'omicron ou l'oméga. Seul l'omicron mime les bols et les casseroles, or bols et casseroles ont l'oméga... Sale coup du conditionnement graphique, pas vrai ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

848 Dernière modification par chrisor (25-05-2014 21:10:07)

Re : L'erreur de Saussure !

Ptitiprof ne semble même plus savoir lire et  se place encore  à côté de la plaque de cuisson où l'on pose les casseroles ! La notion de "rond/tourner" est portée par la séquence phonémique ou littérale "ol"   et non par la lettre o!

Quant, à la prononciation des "ô" elle varie  avec les accents régionaux:  il suffit d'écouter les différentes prononciations du nom de la ville de Dôle! Et nos pauvres anciens grecs n'ont plus leur mot à dire !

Ni l'oméga ni l'omicron grecs et leurs descendants français  o ouvert ou fermé ne sont des héroglyphes  qui symbolisent la forme ronde de la casserole ou du bol


La lettre O majuscule en français est reliée au sens de Tête et il faut en rechercher le shéma originel dans le dessin de la tête dont les enfants affublent leurs bonhommes!

Selon Wiki, le terme « oméga » (en grec ὦ μέγα, « grand o », « o long ») est inventé au Moyen Âge pour distinguer la lettre de l'omicron (« petit o », « o court »). Avant cela, la lettre est simplement nommée « ὦ », « ỗ ». Tout comme les noms de la plupart des autres lettres, « ỗ » ne signifie rien de particulier en grec. Il est supposé que le nom de la lettre phénicienne d'origine, eyn, signifierait « œil ». Or oeil est l'un des deux sens inconscients de la lettre o en français : oculaire, ophtalmo, oeil, optique...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

WWW

Re : L'erreur de Saussure !

Iratus Auratus !
Quel mal il se donne pour dire ce qu'il croit  des vacheries...

Avant cela, la lettre est simplement nommée « ὦ », « ỗ ».

Cela fait deux lettres (ο et ω, ce que le bon docteur recopie ne sont pas des lettres mais d'une part un mot, un forme fléchie du pronom relatif, et d'autre part un gribouillis, un omicron surmonté de deux circonflexes empilés, ce  qui ne peut se trouver ni dans un texte grec, ni dans un texte français).
Le bon  docteur nous donne donc bien acte qu'il existe deux phonèmes distincts, symbolisés  par des graphies distinctes.

Par commodité langagière (et pour faire parade de mes connaissances...), j'ai nommé oméga le [ɔ] et omicron le [o], et n dirait que cela a échappé au  bon docteur.
Je lui repose donc la question de glop : auquel des deux o applique-t-il la remarque Le bol est bien un objet rond comme la casserole ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

850 Dernière modification par glop (28-05-2014 10:35:38)

Re : L'erreur de Saussure !

Il y a d’ailleurs bien des façons d’écrire les sons o et ô comme le prouve cette petite histoire :

Pendant qu’un glier sot fait son rot, un prisonnier se jette à l’eau ; pour échapper à l’échafaud, il rejoint le môle en nageant le crawl, s’agrippe  à une racine de saule sous l’œil goguenard des badauds et s’enfuit au galop, en direction du zoo, sur un bourricot, en renversant des cageots d’aulx.

Mais je m'égare car c'est le u de forum qui m'intrigue le plus par sa propension à se prendre pour un o ouvert (par le haut).
D'aucuns prétendent que ce u était prononcé [y] par les romains mais je n’ai aucune idée de ce qui peut les en convaincre.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Messages [ 801 à 850 sur 4 117 ]

Pages ◄ Précédent 1 15 16 17 18 19 83 Suivant ►

Vous devez vous connecter ou vous inscrire pour pouvoir répondre

forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !