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forum abclf » Promotion linguistique » API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

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1 Dernière modification par Ortograf2013 (03-09-2013 16:19:25)

Sujet : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

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API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Le livre intitulé : « Dyslexie : le scandale du y », de l'orthophoniste suisse David Guignard. dénonce  un décuplement des cas de dyslexie dû à l'introduction des lettres de l'Alphabet Phonétique International (API) dans les manuels scolaires

Ce gâchis scolaire ne pouvait pas ne pas être parfaitement prévu par les décideurs souverains  à l'origine de cette innovation pédagogique, tant sont évidentes les confusions que cette invention savantasse  devait logiquement provoquer.

Par exemple, la lettre y de l'API sert à indiquer notre son « u », tandis que la lettre u de l'API sert à indiquer notre son « ou ».  Devant cet embrouillamini, un jeune enfant qui panique a toutes les chances de faire le mauvais pari et de prononcer soit i, soit ou, lorsqu'il voit quelque part la lettre  u.

Le livre de David Guignard donne un beau tableau de chasse de ce genre de constats. Il exploite un riche filon :  sur la quarantaine de lettres utilisée pour indiquer les sons constitutifs normaux de la langue française, on en trouve péniblement une quinzaine seulement dont l'usage soit  conforme à nos  habitudes !

Au scandale de la loufoquerie de ce genre d'écriture s'ajoute

- celui de la décision souveraine qui a pu le mettre en place sans avoir rencontré aucun obstacle,

- celui de la complicité des fédérations de parents d'élèves, des syndicats d'enseignants et des médias qui ont caché le pot-aux-roses à leurs différents publics,

-  et celui des pouvoirs politiques compromis avec la nomenklatura du Mammouth pour pouvoir en retour être sécurisés par elle dans leurs possessions du pouvoir

David Guignard a fait imprimer son livre en 2001 après avoir découvert sur la fiche scolaire d'un jeune dyslexique la phrase effarante : « J'entends  / y /  et  j'écris  u… ! ». Les écritures incriminées avaient fait leur apparition dans les méthodes de lecture une vingtaine d'années plus tôt. En 2013, soit 12 ans après sa parution, ce livre n'a toujours eu aucun écho : ni chez les fédérations de parents d'élèves, ni dans les médias, ni chez les syndicats d'enseignants

Concernant la dyslexie, un tract intitulé : « Dyslexie, comparaison internationale : nos perroquets habituels sont bizarrement silencieux »  avait été diffusé à partir de mai 2008 par Ortograf-FR. On peut le lire ici
http://www.alfograf.net/ortograf/images … -tract.pdf

Quand à l'API, il a été attaqué par le mouvement Ortograf-FR dès 2007,  tout simplement parce que son adoption représente la ruse la plus géniale servant à empêcher la vraie réforme de l'orthographe, et ainsi à ménager les choux gras de l'industrie de l'échec scolaire.

Les résistances rencontrées dans le cadre de l'opération Ortograf prouvent que si l'API a été adopté par nos décideurs souverains, c'est justement parce qu'il fonctionne comme un épouvantail par rapport à l'idée d'une éventuelle écriture phonétique du français. A cause de lui, la vraie réforme de l'orthographe est inconcevable pour les français, alors qu'elle peut être au contraire très facile à la simple condition de disposer d'une écriture phonétique du français choisie le plus judicieusement possible

Voir :

« Interdiction de l'API demandée pour nos écoles, lycées, collèges »
http://www.alfograf.net/ortograf/images … -tract.pdf

"Saboter plus pour gagner plus : trois produits intellectuels faits pour être en panne: l'orthographe, l'ortograf altèrnativ, l'API"

http://www.alfograf.net/ortograf/images … -tract.pdf


Concernant le livre de David Guignard, voir :

1°) « Dyslexiques à cause de l'API : à qui la faute ? »
http://blogs.mediapart.fr/blog/louis-ro … i-la-faute


2°) « Dyslexie : le scandale de l'alphabet phonétique international en fait découvrir trois autres »
http://blogs.mediapart.fr/blog/louis-ro … ois-autres


3°) tract d'une page au format pdf :
« Dyslexie à cause de l'API : la preuve du sabotage en bande organisée, c'est l'enfumage qui va avec »
http://www.alfograf.net/ortograf/images … -tract.pdf


Voir par ailleurs :
« Dyslexie : l'article tendancieux de Wikipédia »
http://forums.france2.fr/france2/Educat … 1203_1.htm


Ortograf-fr, F-25500-Montlebon tél: +(33)(0)3 81 67 43 64 louis.rougnon-glasson(à)laposte.net
sites: 1°) blog mediapart louis rougnon glasson
2°) ortograf nouvelobs 3°) ortograf chez free

doc f545-d09   anex1-1p   septembre 2013

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2

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Ortograf2013 a écrit:

API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

L'alphabet phonétique international (API) permet de transcrire l'oral.
Cet alphabet a une allure essentiellement gréco-latine.
C'est un outil de spécialité, inabordable avant le collège voire le lycée.
L'API n'est pas destiné au « jeune enfant » ni à un élève à peine alphabétisé.
L'apprentissage de l'API par un adulte alphabétisé entraîne rarement la dyslexie.
Surtout si cet adulte est russophone, arabophone, sinophone etc.



Si on décidait de renoncer à l'alphabet latin utilisé actuellement pour transcrire la langue française, et qu'on choisisse de le remplacer par l'API, il y aurait probablement aussi peu de cas de dyslexie en France qu'en Espagne ou en Italie.



Mais rassure-toi, aucun risque !
Le changement de système orthographique n'est pas pour demain...
Ni pour après-demain.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Réponse à greg

L'inventaire des sons constitutifs normaux de la langue française qui sont rendus par  l'API n'a même pas été fait correctement. Il ne fait pas la différence entre voyelles longues et voyelles brèves, exemple: il sut / il sue, et il confond les sons bien distincts  et/ê

- "et", dont les écritures les plus courantes sont et, est, ais, ait

- ê, dont les écritures les plus courantes sont ê, è

Sur la confusion des sons et, ê, qui sont rendus derrière la même lettre epsilon, Wikipédia a cru malin de corriger l'erreur à sa façon sans en avoir l'air, en gardant le epsilon seul pour le son "et", et en adoptant un epsilon suivi du deux-points pour le son ê

Voir:

« L'alphabet phonétique français Wikipédia » ou la panique de la pensée unique"

http://www.alfograf.net/ortograf/images … -tract.pdf

« L'alphabet Wikipédia » ou les petites cocasseries d'une incroyable manipulation »

http://www.alfograf.net/ortograf/images … -tract.pdf


On ne va pas aborder ici en détail la bataille des alphabets, mais on peut rappeler ou signaler:

"Bataille des alphabets: AFF contre API: la comparaison qui accuse", pdf, une page:

http://www.alfograf.net/ortograf/images … -tract.pdf

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Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Ortograf2013 a écrit:

Il ne fait pas la différence entre voyelles longues et voyelles brèves, exemple: il sut / il sue

Qu'est-ce à dire ? Y a-t-il autre moyen qu'à dire [sy] ? J'aurais d'ailleurs envie de savoir les circonstances où le passé simple de savoir se confondrait avec le présent de suer.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

5 Dernière modification par greg (05-09-2013 10:20:29)

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Ortograf2013 a écrit:

L'inventaire des sons constitutifs normaux de la langue française qui sont rendus par  l'API n'a même pas été fait correctement. Il ne fait pas la différence entre voyelles longues et voyelles brèves, exemple: il sut / il sue, et il confond les sons bien distincts  et/ê.

L'API est un instrument, pas la panacée.
Des alphabets bien plus évolués ont été mis en place.
Voir par exemple les travaux du linguiste Luciano Canepari.


Cependant les prétendues erreurs que tu mentionnes sont vraiment très grossières.
Elles ne sont dues qu'à ta méconnaissance de l'API.
L'API fait la différence entre y bref et moins bref et allongé.
La décision de transcrire la longueur vocalique par le signe idoine ne tient pas aux possibilité de l'API : cet alphabet remplit parfaitement cette fonction.
La décision relève de la perception de ce qui est dit. Dans mon cas personnel, sue et sut sont exactement homophones. Aucun intérêt à différencier ce qui est identique pour les locuteurs qui suivent cette parlure et qui, à mon avis, ne constituent pas une obscure minorité.


Pareil pour e et ɛ : ils sont parfaitement identifiés et différenciés dans l'API.
Prétendre le contraire est une énormité.
Autre problème : tu utilises des concepts très vagues.
Le son "et" et le son "ê" n'existent que dans ta tête à partir du moment où :
    1] tu ne les as pas définis
    2] tu n'as pas précisé de quelle parlure française tes exemples étaient tirés.
Va falloir bosser un minimum si tu veux convaincre...

6 Dernière modification par Ortograf2013 (04-09-2013 23:21:51)

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

greg a écrit:
Ortograf2013 a écrit:

API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

L'alphabet phonétique international (API) permet de transcrire l'oral.
Cet alphabet a une allure essentiellement gréco-latine.
C'est un outil de spécialité, inabordable avant le collège voire le lycée.
L'API n'est pas destiné au « jeune enfant » ni à un élève à peine alphabétisé.


Si on décidait de renoncer à l'alphabet latin utilisé actuellement pour transcrire la langue française, et qu'on choisisse de le remplacer par l'API, il y aurait probablement aussi peu de cas de dyslexie en France qu'en Espagne ou en Italie.


Mais rassure-toi, aucun risque !
Le changement de système orthographique n'est pas pour demain...
Ni pour après-demain.

Deuxième réponse à la première intervention de greg

Finalement, si nous ne sommes pas d'accord sur l'essentiel, nous le sommes néanmoins sur tout le reste:


1°) "L'API  a une allure essentiellement gréco-latine": c'est exact. Ce qui est gênant, c'est que, sur la quarantaine de lettres utilisés pour notre langue, on en trouve péniblement une quinzaine qui soit conforme à nos habitudes.


2°) A cause de ce décalage par rapport à nos habitudes: "l'API est un outil de spécialité": c'est exact. Ca veut dire qu'une grande majorité de français ne dispose d'aucun outil pour connaitre la prononciation normale exacte des mots français.

L'adoption en catimini de l'API,  dans les années 1970 semble-t-il, porte donc une responsabilité primordiale dans la dégradation de la qualité du français parlé.

Exemple pris au hasard dans la pub: l'enfant qui boit "du lé"

Cette considération, et beaucoup d'autres, justifient les considérations suivantes:

"C'est une gestion complètement godiche de la langue française qui est la cause de son déclin"

http://www.alfograf.net/ortograf/images … -tract.pdf

et aussi:

"Incompétence, incurie, suffisance et corruption dans la gestion de la langue française"

http://blogs.mediapart.fr/blog/louis-ro … -francaise


3°) "L'API n'est pas destiné au « jeune enfant » ni à un élève à peine alphabétisé"

C'est exact. Il y a donc bien eu faute professionnelle

a) chez ceux qui ont introduit son usage dans nos écoles, collèges et lycées

b) chez les fédérations de parents d'élèves, les syndicats d'enseignants, et les médias qui n'ont pas dénoncé cette aberration, et ont au contraire étouffé depuis au moins douze ans les alertes à ce sujet


4°) "Si on décidait de renoncer à l'alphabet latin utilisé actuellement pour transcrire la langue française, et qu'on choisisse de le remplacer par l'API, il y aurait probablement aussi peu de cas de dyslexie en France qu'en Espagne ou en Italie.

Mais rassure-toi, aucun risque !
Le changement de système orthographique n'est pas pour demain...
Ni pour après-demain"

Certainement, il n'y a aucun risque que l'API puisse être adopté au terme d'une réforme de l'orthographe. Une multitude de réactions constatées, notamment de la part de Wikipédia, montre que c'est justement pour cela qu'il a été adopté.

Au contraire, l'adoption d'un alphabet phonétique français choisi le plus judicieusement possible aurait ouvert tout grand le chemin de l'indispensable réforme de l'orthographe, et c'est précisément ce que notre industrie de marchands de béquilles de l'échec scolaire voulait éviter à tout prix.

Voir:


"Pour diaboliser-ridiculiser l'idée d'écriture phonétique du français, tous les moyens sont bons"

http://www.alfograf.net/ortograf/images … moyens.pdf


"Ecriture phonétique du français, faut-il écrire ..."

http://www.alfograf.net/ortograf/images … -tract.pdf


"Le chénie te la manibulazion, gonêzé-fou?"

http://www.alfograf.net/ortograf/images … -tract.pdf

.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

...mais le cri-cri  savait  nager.
Il remonte  à la branche et se met à chanter...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

8 Dernière modification par greg (05-09-2013 11:17:06)

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Ortograf2013 a écrit:

1°) "L'API  a une allure essentiellement gréco-latine": c'est exact. Ce qui est gênant, c'est que, sur la quarantaine de lettres utilisés pour notre langue, on en trouve péniblement une quinzaine qui soit conforme à nos habitudes.

C'est sûr que ça demande un effort minimal d'abstraction.
Bien moins en tout cas que pour apprendre une langue étrangère.
Bien moins, toutes proportions gardées, que lorsque, enfant, tu as appris à nouer un lacet de chaussure pour la première fois.
Et si l'API te saoule, tu peux toujours ressusciter celui de Bourciez ou en inventer un de ta propre facture. On pourra ainsi juger sur pièces.



Ortograf2013 a écrit:

2°) A cause de ce décalage par rapport à nos habitudes: "l'API est un outil de spécialité": c'est exact. Ca veut dire qu'une grande majorité de français ne dispose d'aucun outil pour connaitre la prononciation normale exacte des mots français.

Faux : ils disposent de la parole qu'ils ont en partage avec leurs semblables.

Si un Français est isolé, il peut apprendre l'API seul en consultant n'importe quel dictionnaire. Ça prend moins de temps à comprendre qu'il n'en faut pour LIRE le mode d'emploi d'un téléphone, d'un ordinateur etc.



Ortograf2013 a écrit:

3°) "L'API n'est pas destiné au « jeune enfant » ni à un élève à peine alphabétisé"

C'est exact. Il y a donc bien eu faute professionnelle

a) chez ceux qui ont introduit son usage dans nos écoles, collèges et lycées

b) chez les fédérations de parents d'élèves, les syndicats d'enseignants, et les médias qui n'ont pas dénoncé cette aberration, et ont au contraire étouffé depuis au moins douze ans les alertes à ce sujet.

À mon avis, la faute n'incombe pas aux enseignants qui font ce que leur administration leur prescrit.

En revanche, ladite administration et ses satellites vendeurs de papier jouissent d'un remarquable niveau d'incompétence en phonétique.

Pour apprendre à des élèves de primaire de France méridionale le son ɛ, le prof et/ou son manuel se servent du mot forêt d'où le son ɛ est positivement absent : forêt se prononce fo-ʁe dans le Sud. Le choix du mot fête eût été préférable. Mais il ne faut pas trop en demander aux "pédagogues".

Cependant le résultat est là : une classe entière découvre le symbole abstrait d'un phonème à l'aide d'un mot dépourvu dudit phonème... Avec de tels avocats, l'API n'a pas besoin de détracteurs.



Ortograf2013 a écrit:

Les résistances rencontrées dans le cadre de l'opération Ortograf prouvent que si l'API a été adopté par nos décideurs souverains, c'est justement parce qu'il fonctionne comme un épouvantail par rapport à l'idée d'une éventuelle écriture phonétique du français. A cause de lui, la vraie réforme de l'orthographe est inconcevable pour les français, alors qu'elle peut être au contraire très facile à la simple condition de disposer d'une écriture phonétique du français choisie le plus judicieusement possible.

Pas d'accord. Tu surestimes grandement le rôle de l'API : 99 % des locuteurs maternels du français doivent ignorer son existence.



Ortograf2013 a écrit:

L'adoption en catimini de l'API,  dans les années 1970 semble-t-il, porte donc une responsabilité primordiale dans la dégradation de la qualité du français parlé.

Exemple pris au hasard dans la pub: l'enfant qui boit "du lé".

Pardonne ma franchise, mais là, tu divagues.
En français méridional, lait, laid, les et l'aient se prononcent tous le — c'est-à-dire "lé" pour reprendre ta graphie.
L'API est complètement hors-jeu dans ce phénomène ORAL.
Tu peux écrire le français parlé en caractères cyrilliques, grecs ou arabes, ça ne changera strictement rien au vocalisme méridional.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Trois choses:

1)

greg a écrit:

Pour apprendre à des élèves de primaire de France méridionale le son ɛ, le prof et/ou son manuel se servent du mot forêt d'où le son ɛ est positivement absent : forêt se prononce fo-ʁe dans le Sud. Le choix du mot fête eût été préférable. Mais il ne faut pas trop en demander aux "pédagogues".

Le problème ici, je pense, vient du fait que ce qu'on apprend aux élèves de primaire de France c'est le français "standard".
Je crois que c'est ainsi que l'école perçoit son rôle depuis des années: donner à tous les enfants de France le même enseignement d'une langue française standard qui, pourtant, n'existe nulle part.
Cela me rappelle mon enfance dans l'Ain où les enseignants nous disaient que "j'y fais, j'y dis", ça ne se dit pas, ce n'est pas français... Alors, évidemment, c'est pour nous enseigner le français "standard" qu'on nous disait cela, mais même si on nous enseignait à dire "je le fais, je le dis", dehors, nous continuions de dire et d'entendre "j'y fais, j'y dis".
Je crois que l'usage de l'API et l'utilisation d'un mot comme "forêt" se justifie dans le sens où l'on veut enseigner à TOUS, le même français standard... qui n'existe nulle part dans la réalité je répète.
C'est contradictoire, mais c'est comme cela. Et on peut se poser la question de la pertinence d'enseigner à un enfant méridional que "forêt" se prononce [fo-ʁe] puisque cette prononciation n'est pas "standard". Si l'on fait cela, on devrait pouvoir enseigner à un jeune de l'Ain qu'on dit "j'y fais et j'y dis".
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais je crois que le rôle de l'école est d'enseigner cette langue standard (bien qu'elle n'existe pas... je suis pénible avec cela, n'est-ce pas?). On peut être d'accord ou pas, mais on ne peut pas reprocher aux enseignants ni aux "pédagogues" d'avoir pris ce parti.

2) pour en revenir aux propos d'Ortograf2013 que je ne comprends décidément pas. Je pense qu'il y a là effectivement une méconnaissance totale de l'API qui permet uniquement de retranscrire ce qui est dit rien de plus, rien de moins. Si on devait retranscrire "la bouteille de lait" de la pub, on écrira effectivement [le] et non pas [lɛ]. Je ne vois pas quel est le problème puisque l'API permet de transcrire les deux prononciations (et davantage s'il y en a d'autres).

Le problème viendrait donc de l'utilisation de l'API à l'école, mais là le problème est celui que j'expose plus haut: doit-on enseigner la langue vernaculaire (les parlers du sud, de l'est, du sud-ouest) ou la langue standard et ce, dans tous les domaines (phonétique, morphosyntaxe, lexique)???

Je ne crois pas que l'API soit coupable de quoi que ce soit, c'est un outil utile rien d'autre. Cela revient juste à apprendre un deuxième alphabet. Alors oui, il peut y avoir des confusions entre le phonème /y/ et la graphie "y" prononcé parfois /i/ ou avec le phonème /u/ à ne pas confondre avec la graphie. Mais ces problèmes peuvent se résoudre en enseignant ces différences. Des enfants ne comprendront pas probablement, mais ne croyez pas que cela est la cause d'une quelconque dégradation...

3) ... et encore moins d'une pseudo dégradation de la qualité du français parlé... de quoi parlez-vous d'ailleurs? En quoi le français parlé se dégrade-t-il? Parce qu'aujourd'hui un jeune ne parle pas comme vous à votre époque, cela signifie obligatoirement qu'il y a dégradation??? Dans ce cas-là, sachez monsieur (ou madame) que la langue que vous parlez est également une langue dégradée par rapport aux états de langues plus anciens... J'ai toujours trouvé ridicule, idiot et basé sur du vent cette affirmation selon laquelle la langue d'aujourd'hui serait plus pauvre que celle d'avant... que certains jeunes d'aujourd'hui aient une langue écrite de moins bonne qualité, soit (encore que, cela reste à prouver), que certains jeunes d'aujourd'hui aient un lexique moins riche, soit (mais cela n'a rien à voir avec l'API), mais que certaines personnes aujourd'hui parle une langue dégradée au niveau de la prononciation à cause de l'API, je n'ai jamais lu pareille bêtise...

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Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

oliglesias a écrit:

Cela me rappelle mon enfance dans l'Ain où les enseignants nous disaient que "j'y fais, j'y dis", ça ne se dit pas, ce n'est pas français... Alors, évidemment, c'est pour nous enseigner le français "standard" qu'on nous disait cela, mais même si on nous enseignait à dire "je le fais, je le dis", dehors, nous continuions de dire et d'entendre "j'y fais, j'y dis".

Je ne connais pas les pratiques vernaculaires de l'Ain, mais dans d'autres régions, en particulier l'Île de France, « j'y fais, j'y dis » correspondent à « je luis fais, je lui dis ». Si ce n'est pas le cas dans l'Ain, on voit là l'intérêt d'enseigner un langage standard pour l'intercompréhension.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Alco a écrit:

Je ne connais pas les pratiques vernaculaires de l'Ain, mais dans d'autres régions, en particulier l'Île de France, « j'y fais, j'y dis » correspondent à « je luis fais, je lui dis ». Si ce n'est pas le cas dans l'Ain, on voit là l'intérêt d'enseigner un langage standard pour l'intercompréhension.

Dans l'Ain (et ailleurs: Saône et Loire, Loire, Rhône, Genève, etc.) "y" remplace non pas le COI "lui" mais le COD "le".
L'enseignement d'une langue standard me parait aussi une idée plus judicieuse qu'un enseignement des variétés régionales... et pourtant Dieu sait que je suis un fervent défenseur des vernaculaires. C'est un sujet complexe et c'est pour cela que je ne dirais pas que les "pédagogues" ont montré une méconnaissance phonétique dans le cas de greg mais plutôt d'une idée d'enseignement standard...

12 Dernière modification par greg (05-09-2013 14:05:39)

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

oliglesias a écrit:

Pour apprendre à des élèves de primaire de France méridionale le son ɛ, le prof et/ou son manuel se servent du mot forêt d'où le son ɛ est positivement absent : forêt se prononce fo-ʁe dans le Sud. Le choix du mot fête eût été préférable. Mais il ne faut pas trop en demander aux "pédagogues".

Le problème ici, je pense, vient du fait que ce qu'on apprend aux élèves de primaire de France c'est le français "standard".

Le problème c'est surtout le refus de prendre en compte les deux grandes normes hexagonales en terme de syllabation. Car il y en a deux, pas une : la syllabation longue ou méridionale (de l'ancien français également), puis la syllabation courte ou septentrionale (distincte de celle de l'ancien français, à l'époque où cette langue était cantonnée à la majeure partie de la moitié nord du futur Hexagone).


Quand on veut introduire des notions phonétiques au collège ou au lycée, soit on le fait correctement, soit on ne le fait pas du tout.
Quand on apprend l'allemand aux enfants, on leur fait comprendre qu'on ne dit pas *der Zeitung ni *die Wagen. On doit dire : die Zeitung et der Wagen. C'est comme ça et pas autrement.
Il en va de même en phonétique méridionale : ni forêt ni aimaient ni lait ne contiennent le son ɛ. Par conséquent ces trois mots sont inaptes à illustrer le phonème ɛ au niveau national. Pour un exemple à l'échelle hexagonale, il vaut mieux prendre quelle, crème, saine ou même.



oliglesias a écrit:

Cela me rappelle mon enfance dans l'Ain où les enseignants nous disaient que "j'y fais, j'y dis", ça ne se dit pas, ce n'est pas français... Alors, évidemment, c'est pour nous enseigner le français "standard" qu'on nous disait cela, mais même si on nous enseignait à dire "je le fais, je le dis", dehors, nous continuions de dire et d'entendre "j'y fais, j'y dis".

Là, tu passes de la phonétique à la syntaxe. On change de domaine.
D'autre part, tu évoques une syntaxe locale, dans l'Ain. Alors que nous parlons d'un type phonématique et syllabique dominant sur des dizaines de milliers de km2, de l'Atlantique à la Méditerranée, qui concerne la bagatelle de millions de locuteurs maternels. Le français dit "standard" est une parlure étrangère dans le bassin régi par la méganorme méridionale. C'est un fait qui concerne tant les Gascons que les Provençaux.


Toute approche phonématique qui ignorerait ce fait serait condamnée à l'incohérence. D'où certaines récriminations contre l'API alors que cet alphabet n'est en rien responsable des lacunes des "pédagogues".



oliglesias a écrit:

Je crois que l'usage de l'API et l'utilisation d'un mot comme "forêt" se justifie dans le sens où l'on veut enseigner à TOUS, le même français standard... qui n'existe nulle part dans la réalité je répète.
C'est contradictoire, mais c'est comme cela. Et on peut se poser la question de la pertinence d'enseigner à un enfant méridional que "forêt" se prononce [fo-ʁe] puisque cette prononciation n'est pas "standard". Si l'on fait cela, on devrait pouvoir enseigner à un jeune de l'Ain qu'on dit "j'y fais et j'y dis".

Alors dans ce cas, le prof doit commencer son cours ainsi : « Je vais vous apprendre comment on prononce le mot forêt dans le Nord de la France ». Sinon il sombre au mieux dans le ridicule, au pire dans l'antipédagogisme avec les conséquences qui vont avec.


Car en effet le mot -ʁɛ existe quelque part dans la réalité : dans la parlure septentrionale.
On peut même apprendre aux petits Méridionaux que le mot forêt se prononce -ɾɛː chez les francophones dont la langue maternelle est l'anglais britannique, mais je doute que cette considération leur soit d'une utilité immédiate quelconque.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Désolé, mais je ne suis pas d'accord. Je suis le premier à "défendre" les autres "français" mais il y a bien un "standard" qui correspond au français septentrional comme tu dis et ce français standard a des particularités absentes des autres français. Néanmoins, puisqu'on a choisi (de manière totalement arbitraire d'un point de vue linguistique) cette variété comme "norme" on ne peut qu'enseigner celle-ci. Les autres peuvent (doivent selon moi) être également enseignées ou au moins ne doivent pas être "condamnées" par les enseignants (ce qui n'est pas toujours le cas malheureusement).

Là où je ne suis pas d'accord non plus c'est que tu fais une différence phonétique/syntaxe. Toute particularité (lexicale, phonétique, syntaxique ou morphologique) est importante: soit on les enseigne TOUTES, soit on en enseigne AUCUNE. Dire que [fɔ-ʁɛ] n'existe pas dans le parler méridional est vrai (encore qu'il faille, je pense, ne pas prendre en compte les locuteurs venant du nord et installés dans le sud... qui peuvent s'imprégner de certaines variantes méridionales mais pas forcément de toutes... bref, c'est compliqué) mais malgré tout, c'est la norme, c'est comme cela qu'on prononce ce mot en français "standard".

Je pense ici à l'espagnol et il faudrait que je vérifie comment est enseigné en Espagne aux enfants la prononciation de la "ceta" phonème interdental (désolé, pas le temps de chercher le phonème pour l'écrire ici) dans l'espagnol standard qui correspond à l'espagnol septentrional. Pourtant, ce phonème interdental est inexistant dans les parlers méridionaux et dans toute l'Amérique Latine. Pourtant, je suis presque sûr qu'on dit aux enfants qu'il est interdental même si on ne le prononce pas comme cela dans ces régions (moins sûr pour l'Amérique).
Pour le français, on peut comprendre que dans les écoles rurales où on roulait les "r", on ait enseigné aux élèves la prononciation "standard" du "r"... Pour moi, c'est la même chose.
Et en ce qui concerne la syntaxe (pour le "y" je parlerais plutôt de morphologie...) c'est la même chose: on enseigne une langue dans tout le territoire, tant pis si celle-ci ne correspond pas à la réalité de ce qui est parler dans toutes les régions. C'est un choix, discutable soit, mais un choix... On ne peut pas se contenter d'enseigner la prononciation du [e] à la place du [ɛ] dans le sud et enseigner TOUTES les autres variantes septentrionales (lexicales, morphologiques, etc.), parce que là, on ne fait aucun choix...

Je vois bien que ça te tient à coeur et je suis plutôt d'accord avec toi... On enseigne aux enfants méridionaux un phonème qui n'existe pas dans les mots dont tu parles. Par contre, là où je suis moins d'accord c'est quand tu dis

Alors dans ce cas, le prof doit commencer son cours ainsi : « Je vais vous apprendre comment on prononce le mot forêt dans le Nord de la France ».

Non, un prof devrait commencer son cours en disant: « Je vais vous apprendre comment on prononce le mot forêt en français standard»

En effet, quand je parlais de l'Ain c'était parce que je viens de là, mais il s'agit en fait du parler Arpitan (http://fr.wikipedia.org/wiki/Arpitan), dialecte francoprovençal donc qu'on peut considérer comme un parler méridional, non? et ce, même s'il a des influences des parlers d'Oïl... Et bien, dans ce parler, le mot forêt est prononcé [ fɔ-ʁɛ]... Je ne considère pas que l'Arpitan soit un parler septentrional, donc dire qu'on prononce forêt comme cela dans le Nord, ça ne me satisfait pas...

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Une dernière remarque... tu écris:

Il en va de même en phonétique méridionale : ni forêt ni aimaient ni lait ne contiennent le son ɛ. Par conséquent ces trois mots sont inaptes à illustrer le phonème ɛ au niveau national.

Mais à l'école on ne nous enseigne pas le français parlé au niveau national (ce serait impossible, il y a bien trop de manières de parler le français!!!), on nous enseigne une norme, un standard où effectivement, le mot forêt se prononce avec le phonème ouvert. Peu importe que des millions de personnes ne le prononcent pas comme cela. Pour le "y", ça ne touche pas que quelques milliers de personnes mais des millions qui se retrouvent dans l'aire dialectale de l'Arpitan: pas la peine de parler l'Arpitan pour dire "j'y fais, j'y dis"... tous les gamins parlaient comme ça quand j'étais petit, et encore aujourd'hui les enfants apprennent à parler comme cela: j'ai en tête l'exemple des deux filles d'amis à moi qui ont déménagé en Région Parisienne et qui après être retourné à Lyon entendent leurs filles dire "j'y fais, j'y dis" parce qu'elles l'entendent toute la journée... ce n'est pas un phénomène isolé, loin de là.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Et avec tout ça...
Personne ici n'a encore défini la dyslexie. Il serait intéressant de  savoir ce que Ortograf met derrière ce mot.

Mon tablier rendu,  j'opine à Oliglesias : j'ai enseigné à mes élèves la langue de l'école, celle qui donne de bonnes notes aux examens et qui  permet d'accéder aux grands textes fondateurs. Après quelques tâtonnements, certes.
« Je fais mon petit frère faire ses devoirs » : c'est correct, c'est français, mais dans une copie, il faut écrire je fais faire ses devoirs à mon petit frère.
Quant à la prononciation... Une  fois admis le fait que je n'avais pas la même parlure qu'eux, je ne me suis plus soucié de la corriger.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

P'tit prof a écrit:

Et avec tout ça...
Personne ici n'a encore défini la dyslexie. Il serait intéressant de  savoir ce que Ortograf met derrière ce mot.

Effectivement, cela pourrait être très intéressant mais vu l'énormité qui consiste à dire que l'API est coupable de la dégradation de la langue parlée (rapport avec la dyslexie???), je n'attends pas de réponse pertinente de sa part...

P'tit prof a écrit:

« Je fais mon petit frère faire ses devoirs » : c'est correct, c'est français, mais dans une copie, il faut écrire je fais faire ses devoirs à mon petit frère.

Que ce soit correct, c'est à mon avis discutable... parce qu'il manque à mon avis la préposition "à" et en plus, je ne pense pas que naturellement on intercale le COI entre les deux verbes. Pour moi l'expression FAIRE+INFINITIF est très grammaticalisée ce qui fait qu'on la perçoive comme une vraie périphrase verbale, comme une unité verbale à part entière (d'où la place à gauche de FAIRE du pronom clitique dans "je lui fais faire"... quelqu'un dans un autre fil s'interrogeait sur le pourquoi de cette place alors qu'on dit aujourd'hui "je peux lui dire")...

17 Dernière modification par greg (05-09-2013 20:29:21)

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

oliglesias a écrit:

Désolé, mais je ne suis pas d'accord. Je suis le premier à "défendre" les autres "français" mais il y a bien un "standard" qui correspond au français septentrional comme tu dis et ce français standard a des particularités absentes des autres français.

Non, non, il n'y pas un "standard" mais deux méganormes (syllabations longue et courte + vocalismes différenciés) attestées sur plus de 800 ans sur un territoire qui a doublé puis triplé puis quintuplé de superficie.

Les lubies de l'Éducation nationale ne sont absolument rien par rapport au fait puissant et persistant que constitue la double syllabation, tant en synchronie qu'en diachronie.



oliglesias a écrit:

Néanmoins, puisqu'on a choisi (de manière totalement arbitraire d'un point de vue linguistique) cette variété comme "norme" on ne peut qu'enseigner celle-ci. Les autres peuvent (doivent selon moi) être également enseignées ou au moins ne doivent pas être "condamnées" par les enseignants (ce qui n'est pas toujours le cas malheureusement).

Non encore.

Soit tu enseignes la biologie et dans ce cas tu ne dis pas aux enfants qu'ils ont deux têtes, trois pieds et cinq jambes. Soit tu t'abstiens d'enseigner cette matière.

Si tu veux apprendre aux élèves qu'ils ont deux têtes, trois pieds et cinq jambes, pas de problème. Mais dans ce cas tu leur expliques que tu vas dispenser un cours de non-biologie.

Il n'est pas possible de travestir une discipline pour étaler son incurie et/ou sa paresse. Ou alors on dit : « Aujourd'hui je vous fais un cours de paresse intitulé Phonétique ».



oliglesias a écrit:

Là où je ne suis pas d'accord non plus c'est que tu fais une différence phonétique/syntaxe. Toute particularité (lexicale, phonétique, syntaxique ou morphologique) est importante: soit on les enseigne TOUTES, soit on en enseigne AUCUNE.

Non toujours.

Il n'existe pas, en France, les deux catégories de locuteurs suivantes :
     1] ceux qui s'autorisent les articles / les prépositions
     2] ceux qui s'interdisent tout recours à l'article / aux prépositions.

Il existe en revanche en France deux catégories de locuteurs :
     1] ceux qui relèvent de la syllabation longue
     2] ceux qui relèvent de la syllabation courte.
Étant entendu, comme tu l'as dit, que certains locuteurs alternent / amalgament volontiers (migrations internes etc).



oliglesias a écrit:

Je vois bien que ça te tient à coeur et je suis plutôt d'accord avec toi... On enseigne aux enfants méridionaux un phonème qui n'existe pas dans les mots dont tu parles. Par contre, là où je suis moins d'accord c'est quand tu dis

Alors dans ce cas, le prof doit commencer son cours ainsi : « Je vais vous apprendre comment on prononce le mot forêt dans le Nord de la France ».

Non, un prof devrait commencer son cours en disant: « Je vais vous apprendre comment on prononce le mot forêt en français standard»

Non derechef.
Le mot forêt en français "standard", c'est fo-ʁe dans le Sud.
Et -ʁɛ dans le Nord.

Il faudra bien te faire à l'idée qu'il existe des anglophones / germanophones maternels qui parlent un français impeccable avec un mélange d'accents du Sud-Est et du Sud-Ouest. Ça existe. Même chez les CSP+.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

oliglesias a écrit:
P'tit prof a écrit:

P'tit prof a écrit:

    Et avec tout ça...
    Personne ici n'a encore défini la dyslexie. Il serait intéressant de  savoir ce que Ortograf met derrière ce mot.

Effectivement, cela pourrait être très intéressant mais vu l'énormité qui consiste à dire que l'API est coupable de la dégradation de la langue parlée (rapport avec la dyslexie???), je n'attends pas de réponse pertinente de sa part...

Moi non plus, moi non plus...
C'était une allusion à la parabole de la dent d'or de  Fontenelle :  avant de déterminer les causes d'un phénomène, on étudie le phénomène.
Quant à parler de dégradation de la langue...

oliglesias a écrit:
P'tit prof a écrit:

« Je fais mon petit frère faire ses devoirs » : c'est correct, c'est français, mais dans une copie, il faut écrire je fais faire ses devoirs à mon petit frère.

Que ce soit correct, c'est à mon avis discutable... parce qu'il manque à mon avis la préposition "à" et en plus, je ne pense pas que naturellement on intercale le COI entre les deux verbes. Pour moi l'expression FAIRE+INFINITIF est très grammaticalisée ce qui fait qu'on la perçoive comme une vraie périphrase verbale, comme une unité verbale à part entière (d'où la place à gauche de FAIRE du pronom clitique dans "je lui fais faire"... quelqu'un dans un autre fil s'interrogeait sur le pourquoi de cette place alors qu'on dit aujourd'hui "je peux lui dire")...

Et pourquoi ne serait-ce pas correct, puisque cela correspond à la norme locale ? Je ne voulais pas stigmatiser les élèves pour l'emploi   d'une tournure que j'ai cueillie sur les lèvres d'un collègue : il faut faire les élèves monter de classe. C'est correct dans leur aire linguistique, mais il  faut l'éviter dans une copie de bac.
J'aime bien cet exemple car il est généralement épinglé sous le terme de créolisme...  alors que le sire de Joinville en sa Vie de saint Louis écrit :

Le roi fit les chevaux monter dans la nef.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

@ greg

très rapidement, je ne comprends pas que tu nies l'existence d'un français standard imposé depuis des siècles... on peut l'aimer ou pas voire même refuser de le parler mais il y a bien une norme et plusieurs réalités.

Enfin, je répète, le parler lyonnais n'est pas un parler du nord!!!! (oui, ça commence à m'énerver smile )

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Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

J'ajoute que la chose est plus complexe, pour certains sons, qu'une dichotomie France du nord-France du sud : au nord du nord, on dit bien fo-ʁe, et non fɔ-ʁɛ.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

21

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Etonnée tout de même en prenant connaissance de cette discussion:

Il y a bien longtemps qu'ici en Provence, on ne se soucie pas, au sein de l'école, des collèges, du lycée de changer la prononciation des élèves. Comme il a été dit un peu plus haut, les professeurs de français tentent d'aider les élèves à maîtriser une syntaxe, une expression standard, particulièrement à l'écrit, leur apprennent à distinguer entre les différents registres de langue.
Quant à la prononciation méridionale, bien implantée et vivante, nul ne songe à la rectifier! Mes collègues, y compris les professeurs de français, en sont, pour la plupart, également porteurs! Et pour ceux d'entre eux qui ne sont pas originaires du Midi, ils ont vite fait de se laisser contaminer smile

L'accent s'attrape, comme on dit.

Quant aux autres langues enseignées, on veille justement à sensibiliser les jeunes aux différentes variantes orales d'une langue standard. Pour l'allemand, nos enregistrements oraux présentent , selon le cas, des situations dans lesquelles les locuteurs peuvent être des Allemands du Nord, des Bavarois, des Suisses ou des Autrichiens. Les élèves peuvent s'inspirer de l'une ou de l'autre prononciation , l'essentiel étant que la leur corresponde le plus possible à la prosodie de la langue ( accent tonique, longueur des voyelles, accent de mot, de phrase, d'intensité). Laquelle se retrouve tant chez l'habitant de Munich, de Kiel que chez le natif de Bern.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

L'accent s'attrape, comme on dit.


Et pas que... Cela fait des années que je ne dis plus un enfant mais un ti-moun, entre autres...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Heureusement qu'on ne demande pas aux enfants de ne pas abandonner leur prononciation. Ce serait ridicule (je le dis depuis le début, on peut enseigner un "standard" mais pas empêcher ou interdire de parler sa propre langue...).

Malgré tout, greg pointe un détail: la prononciation du mot "forêt" et le fait qu'il soit pris comme exemple pour illustrer le son [ɛ] . Effectivement, c'est maladroit (ridicule, honteux, tout ce que vous voulez) si les élèves justement ne prononcent pas ce mot avec le "e" ouvert, mais je disais juste que cela s'expliquait davantage par le fait qu'on enseigne un standard qu'à une ignorance de l'API ou de la prononciation locale.

P'tit prof a écrit:

Et pourquoi ne serait-ce pas correct, puisque cela correspond à la norme locale ? Je ne voulais pas stigmatiser les élèves pour l'emploi   d'une tournure que j'ai cueillie sur les lèvres d'un collègue : il faut faire les élèves monter de classe. C'est correct dans leur aire linguistique, mais il  faut l'éviter dans une copie de bac.

Au temps pour moi, je ne pensais pas que cela s'entende si facilement... après, je disais que c'était discutable. Déjà, personnellement, je n'aime pas dire que cela se dit ou ne se dit pas, ou que c'est correct ou incorrect. Je fais de la linguistique et pas de la grammaire et cette tournure, plutôt que de dire qu'elle n'est pas correcte je préfèrerais l'analyser. En revanche, il y a une norme standard (bien que greg refuse de l'admettre) en France (dans le Sud et dans le Nord il s'agit de la même) et je pense que cette phrase est agrammaticale. Mais il faut bien faire attention : le fait qu'une phrase soit agrammaticale n'implique pas qu'elle n'est pas extrêmement vivante dans la langue.
Je reprends ici mon exemple de "y" à la place de "le" (quand il ne désigne pas un homme): c'est totalement agrammatical (ce n'est pas du français standard) mais on l'entend partout là-bas (Ain, Saône et Loire, Rhône, Savoie, etc.)

Enfin, moi je vois une différence entre les trois exemples donnés:

(1) « Je fais mon petit frère faire ses devoirs. »
(2) « Il faut faire les élèves monter de classe. »
(3) « Le roi fit les chevaux monter dans la nef. »

Dans (2) et (3), "les élèves" et "les chevaux" sont bien COD de "monter", par conséquent pas besoin de préposition.
Dans (1), "mon petit frère" est COI de "faire", c'est pourquoi je disais qu'on pouvait attendre une préposition "à" devant et que je pensais que ce serait difficile à trouver fréquemment un COI sans préposition... S'il y a thématisation (ou dislocation à gauche) du COI, c'est-à-dire si on place "mon petit frère" à gauche (et en fait, à l'extérieur de l'énoncé), on doit ajouter un pronom clitique et il est vrai que la préposition se perd alors:

"Mon petit frère, je lui fais faire ses devoirs."

Par contre, si effectivement des locuteurs déplacent le COI à l'intérieur de cette forme verbale en enlevant la préposition nécessaire, moi, je trouve ça extrêmement intéressant! smile

Et une dernière chose pour revenir sur ce qu'écrit regina: "L'accent s'attrape, comme on dit."

Oui! c'est totalement vrai, et du coup, à l'inverse, il se perd aussi (et pas seulement la prononciation, la syntaxe aussi)... j'ai totalement arrêté de dire "j"y fais, j'y dis", je ne prononce plus les /a/ aussi fermés qu'avant, etc. depuis que je suis en Région Parisienne.
Ce qui est intéressant en revanche, c'est qu'il est possible que les particularités idiolectales (personnelles) de prononciation (c'est-à-dire celles qui ne correspondent pas à la prononciation "locale"), elles, soient plus difficiles à faire "disparaitre". Je vous donne ici mon exemple personnel (encore), peut-être que cela vous intéressera.
Je prononce la conjonction "et" de la même manière que la forme verbale "est" avec un [ɛ]. Je sais que normalement (c'est-à-dire selon ce que dicte la norme, bien que Littré préconise la prononciation "ouverte"...), on devrait le prononcer [e]... mais que voulez-vous? Je l'ai intégré comme cela, et depuis toujours je dis [ɛ] sans que cela soit une particularité régionale (tout le monde disait [e] dans mon entourage). Et bien, si je n'ai eu aucune difficulté (après quelques années tout de même) à perdre la prononciation fermée des /a/ (caractéristique chez moi, dans l'Ain), je n'ai jamais réussi à perdre cette prononciation ouverte de la conjonction.

Bref, j'arrête avec mes histoires!

PS: vous ne trouvez pas que cette discussion est un peu plus intéressante que ce que nous racontait Ortograf2013??? smile

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

oliglesias a écrit:

Heureusement qu'on ne demande pas aux enfants de ne pas abandonner leur prononciation. Ce serait ridicule (je le dis depuis le début, on peut enseigner un "standard" mais pas empêcher ou interdire de parler sa propre langue...).

Si j'ai bien compris votre position, votre première phrase exprime le contraire de votre pensée, en raison d'un emmêlement de pinceaux dans la double négation. Je ne le signale que pour la clarté du débat.

oliglesias a écrit:

Enfin, moi je vois une différence entre les trois exemples donnés:
(1) « Je fais mon petit frère faire ses devoirs. »
(2) « Il faut faire les élèves monter de classe. »
(3) « Le roi fit les chevaux monter dans la nef. »
Dans (2) et (3), "les élèves" et "les chevaux" sont bien COD de "monter", par conséquent pas besoin de préposition.
Dans (1), "mon petit frère" est COI de "faire", c'est pourquoi je disais qu'on pouvait attendre une préposition "à" devant et que je pensais que ce serait difficile à trouver fréquemment un COI sans préposition... S'il y a thématisation (ou dislocation à gauche) du COI, c'est-à-dire si on place "mon petit frère" à gauche (et en fait, à l'extérieur de l'énoncé), on doit ajouter un pronom clitique et il est vrai que la préposition se perd alors:
"Mon petit frère, je lui fais faire ses devoirs."

Observation très juste. Les deux autres, après dislocation, seraient :
Les élèves, il faut les faire monter de classe.
Les chevaux, le roi les fit monter dans la nef.

Il n'empêche que dans les trois phrases, on a, sous-jacente, une construction infinitive que permettent beaucoup de langues, mais pas le français standard.

oliglesias a écrit:

Et une dernière chose pour revenir sur ce qu'écrit regina: "L'accent s'attrape, comme on dit."
Oui! c'est totalement vrai, et du coup, à l'inverse, il se perd aussi (et pas seulement la prononciation, la syntaxe aussi)...

On peut d'ailleurs se demander si le fait que les jeunes de régions "à accents" soient baignés depuis leur enfance dans un environnement médiatique "sans accent" ne contribue pas fortement à une diminution globale de leur accent.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

oliglesias a écrit:

PS: vous ne trouvez pas que cette discussion est un peu plus intéressante que ce que nous racontait Ortograf2013??? smile

Certes, ortograf2013 nous sert des rougnon-glassonneries que l'on retrouve fossilisées dans diverses strates du forum. I changera jamais. Effectivement, on boit du petit lait en lisant cette heureuse digression : vous apportez un peu de fraicheur dans une discussion qui a déjà plus ou moins eu lieu x fois avec plus ou moins les mêmes intervenants et plus ou moins les mêmes opinions. Merci beaucoup.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Abel Boyer a écrit:
oliglesias a écrit:

Heureusement qu'on ne demande pas aux enfants de ne pas abandonner leur prononciation. Ce serait ridicule (je le dis depuis le début, on peut enseigner un "standard" mais pas empêcher ou interdire de parler sa propre langue...).

Si j'ai bien compris votre position, votre première phrase exprime le contraire de votre pensée, en raison d'un emmêlement de pinceaux dans la double négation. Je ne le signale que pour la clarté du débat.

big_smile

Vous faites bien de le signaler! Evidemment, je ne vais pas modifier le message... mes doigts ont fourché sur le clavier et ont mis trop de "ne" (ça compense tous ceux que je ne dis pas à l'oral!!!)

27 Dernière modification par Ortograf2013 (06-09-2013 10:18:58)

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

.

Ce qui s'est dit concernant l'interférence entre les particularismes régionaux et la langue standard est bien intéressant.

Je signalerais à cette occasion le cas d'un collègue, prof français, venu de la région de Grenoble, qui, une fois arrivé à Morteau, s'est astreint à prononcer par exemple "je chantai", "je chanterai"  avec un é, et "je chantais", "je chanterais" avec un "et" (epsilon), pour se conformer à la prononciation locale

Les écarts entre la langue standard, souvent sous la forme écrite, et la langue familière, souvent sous la forme orale, sont relativement faibles en France, comparativement aux pays voisins, à cause de la disparition des patois orchestrée sous la Troisième République, en dépit des tentatives désespérées du poète Mistral.

Les suisses alémaniques parlent leur dialecte, mais ce qu'ils lisent est écrit en Hochdeutsch. Quand il leur arrive de trouver quelque article écrit conformément à leur dialecte, ils doivent le déchiffrer, en raison du manque de rodage: ils n'ont jamais appris à le lire.

On retrouve ici la loi psychologique fondamentale de la lecture: dans la pratique courante, la lecture rapide est idéographique et rapide, alors que l'apprentissage et la découverte des mots nouveaux exige un déchiffrage.

Ceci explique que des gens bien installés dans leurs habitudes et leurs certitudes soient incapables de  comprendre l'intérêt d'une écriture phonétique choisie le plus judicieusement possible.

.

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Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Alco a écrit:

J'ajoute que la chose est plus complexe, pour certains sons, qu'une dichotomie France du nord-France du sud : au nord du nord, on dit bien fo-ʁe, et non fɔ-ʁɛ.

Bien sûr ! La réalité est toujours, et nécessairement, plus subtile que les catégories mal dégrossies dont nous nous servons.

Prends la double syllabation. Tous les Français la connaissent, ne serait-ce qu'à l'occasion des vacances : les uns descendant dans le Midi, les autres montant en Bretagne, à Paris etc. Les spécialistes et autres curieux savent bien qu'elle est liée au substrat d'Oc bien qu'elle fut en premier lieu l'apanage de l'Oïl ancien.

Pourtant ce truc inratable, aussi énorme qu'une vache dans un couloir, est passé sous silence. Ça augure mal pour la touche de finesse que tu te proposais d'introduire.



oliglesias a écrit:

très rapidement, je ne comprends pas que tu nies l'existence d'un français standard imposé depuis des siècles... on peut l'aimer ou pas voire même refuser de le parler mais il y a bien une norme et plusieurs réalités.

Je ne nie pas l'existence d'une norme de prononciation : j'en perçois deux !
Et si la prononciation "standard" du français était imposée depuis des siècles, cela voudrait également dire que cette volonté échoue depuis des siècles.

Refuser de parler sa propre langue n'a aucun sens. Les Californiens anglophones ne refusent pas de parler anglais et ne refusent pas de parler comme les Australiens : les deux peuples suivent des normes phonématiques distinctes inféodées à une même langue, voilà tout. Le fait est reconnu, amplement étayé et abondamment illustré dans la production pédagogique — API à l'appui !

Ce que tu nommes "standard" pour notre langue, c'est juste une forme d'autisme administratif, routinier et conservateur, incarné dans une technostructure — rien d'autre. C'est intéressant au niveau historique et sociologique. Beaucoup moins au niveau linguistique. Vraiment moins au niveau phonologique. Aucun risque que la réalité phonématique en France en soit modifiée. Le vrai "standard", il est là : cette double norme qui dure et qui s'explique.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Ortograf2013 a écrit:

.

Ce qui s'est dit concernant l'interférence entre les particularismes régionaux et la langue standard est bien intéressant.

Je signalerais à cette occasion le cas d'un collègue, prof français, venu de la région de Grenoble, qui, une fois arrivé à Morteau, s'est astreint à prononcer par exemple "je chantai", "je chanterai"  avec un é, et "je chantais", "je chanterais" avec un "et" (epsilon), pour se conformer à la prononciation locale.

Tiens, bon exemple que j'aurais pu donner puisque je parlais sans cesse de moi-même! Je prononce le passé-simple comme l'imparfait. Si j'ai bien compris, ton collègue faisait de même, ce qui ne serait guère étonnant puisque nous appartenons à la même aire linguistique. Par contre, jamais je n'ai réussi à modifier ma prononciation du passé-simple...

Ortograf2013 a écrit:

Les écarts entre la langue standard, souvent sous la forme écrite, et la langue familière, souvent sous la forme orale, sont relativement faibles en France, comparativement aux pays voisins, à cause de la disparition des patois orchestrée sous la Troisième République, en dépit des tentatives désespérées du poète Mistral.

Oh! tu peux même aller jusqu'à la Révolution va! Il suffit de prendre connaissance du rapport de l'abbé Grégoire en 1790 pour comprendre que dans la consultation faite aux religieux de toutes la France on envisageait déjà (avant même d'avoir les réponses) la "destruction" des dialectes. Les questions 29 et 30, l'illustrent parfaitement:

« 29. Quelle seroit l’importance religieuse et politique de détruire entièrement ce patois ?
30. Quels en seroient les moyens ?   ».

Dans ce rapport, on s'aperçoit que les curés et autres abbés consultés expriment l'inutilité (et même le danger) de s'attaquer aux vernaculaires... mais on le sait aujourd'hui, on n'a fait aucun cas finalement de ce rapport. Son intérêt principal est donc de nous montrer que la volonté de supprimer les vernaculaires était déjà bien présente dès la Révolution.


Ortograf2013 a écrit:

Ceci explique que des gens bien installés dans leurs habitudes et leurs certitudes soient incapables de  comprendre l'intérêt d'une écriture phonétique choisie le plus judicieusement possible.

.

Je ne comprends pas en quoi l'introduction d'un nouveau code ferait que la lecture soit plus facile et rapide, d'autant moins si vous introduisez de nouveaux signes. Qu'il faille faire une réforme de l'orthographe, soit, on peut en discuter (j'y suis favorable, mais on ne va pas en reparler ici, c'est inutile je pense), mais de là à introduire de nouveaux signes pour créer un nouveau code!

Si on créé une écriture phonétique comme tu le veux, les enfants devront apprendre ce code de la même manière qu'ils apprendraient l'orthographe actuelle. Ce serait sans doute plus facile, surtout si on ne leur enseigne plus l'ancienne orthographe. En revanche, si on continue de leur enseigner l'ancienne orthographe (utile ne serait-ce que pour lire tout ce qui a été écrit par le passé), là, il y a double apprentissage de deux codes extrêmement différents... donc, encore plus de difficultés d'apprentissage. Ou alors quelque chose m'échappe.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

greg a écrit:

Ce que tu nommes "standard" pour notre langue, c'est juste une forme d'autisme administratif, routinier et conservateur, incarné dans une technostructure — rien d'autre. C'est intéressant au niveau historique et sociologique. Beaucoup moins au niveau linguistique. Vraiment moins au niveau phonologique. Aucun risque que la réalité phonématique en France en soit modifiée. Le vrai "standard", il est là : cette double norme qui dure et qui s'explique.

Mais on est d'accord! Je l'ai écrit à plusieurs reprises, ce "standard" (il n'y en a qu'un désolé... je sais que ça te chagrine, mais quand tu lis une grammaire prescriptive ou un dictionnaire, on te donne le standard et quand cela ne correspond pas à ce standard on te dit que cela se dit dans certaines régions ou chez certaines catégories sociales...) est complètement absurde puisqu'il n'existe pas! Ce qu'on prend comme standard pour décrire la langue est quelque chose qu'aucun locuteur n'utilise. Alors oui! je suis totalement d'accord avec toi quand tu parles d'autisme administratif, conservateur, etc. Mais malgré tout, on continue d'écrire grammaires et dictionnaires pour décrire ce standard inexistant... c'est comme ça.

Moi aussi je trouve bien plus intéressant la réalité, ce qui se dit vraiment, tu as tout à fait raison de dire que ce standard n'a aucun intérêt linguistique (ou très peu).

greg a écrit:

Et si la prononciation "standard" du français était imposée depuis des siècles, cela voudrait également dire que cette volonté échoue depuis des siècles.

Alors là, désolé, mais si l'imposition politique d'une norme ou d'une langue suffisait à faire disparaitre des particularités (phonologiques, syntaxiques ou autres) voire même des langues, ça se saurait!
En France on a interdit de parler les langues vernaculaires et pourtant elles ont survécu... alors tu penses bien que la prononciation survit encore plus facilement!
Et quand je dis qu'on impose un standard, ce n'est pas forcément qu'on l'enseigne et qu'on condamne les autres variantes (au niveau de la prononciation dans le Sud, on est d'accord que c'est ridicule), mais c'est juste qu'il y a une norme, un standard décidé dans les plus hautes sphères du pays, et ce depuis des siècles et que ce standard est pris pour le "bon français", le "vrai français" voire tout simplement le "français"... c'est en ce sens que je parle d'imposition d'un standard, c'est parce qu'on n'a pas demandé leur avis aux méridionaux, par exemple.

31 Dernière modification par BakaGaijin (06-09-2013 13:26:33)

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

greg a écrit:
oliglesias a écrit:

Désolé, mais je ne suis pas d'accord. Je suis le premier à "défendre" les autres "français" mais il y a bien un "standard" qui correspond au français septentrional comme tu dis et ce français standard a des particularités absentes des autres français.

Non, non, il n'y pas un "standard" mais deux méganormes (syllabations longue et courte + vocalismes différenciés) attestées sur plus de 800 ans sur un territoire qui a doublé puis triplé puis quintuplé de superficie.

Si c’est le mot standard qui vous gêne, on peut le remplacer par officiel.  Il a existé, et il existe bien un français officiel. Avant la révolution c’était la langue de la cour, aujourd’hui ce serait :

wikipedia a écrit:

Le français standard ou français normé désigne le français dénué de tout accent ( lol )  ou régionalisme et dont la syntaxe, la morphologie et l’orthographe sont décrits dans les dictionnaires, les ouvrages de grammaire et manuels de rédaction tels que le Bescherelle ou Le Bon Usage.

J'ajouterai que les 2 meganormes n'ont jamais été aussi proches l'une de l'autre qu'aujourd'hui.

greg a écrit:

Il n'est pas possible de travestir une discipline pour étaler son incurie et/ou sa paresse. Ou alors on dit : « Aujourd'hui je vous fais un cours de paresse intitulé Phonétique »

.

Je doute qu’il y ait des cours de Phonetique à l’école primaire.

oliglesias a écrit:

En revanche, si on continue de leur enseigner l'ancienne orthographe (utile ne serait-ce que pour lire tout ce qui a été écrit par le passé), là, il y a double apprentissage de deux codes extrêmement différents... donc, encore plus de difficultés d'apprentissage. Ou alors quelque chose m'échappe.

D’où le postulat

Le livre intitulé : « Dyslexie : le scandale du y », de l'orthophoniste suisse David Guignard. dénonce  un décuplement des cas de dyslexie dû à l'introduction des lettres de l'Alphabet Phonétique International (API) dans les manuels scolaires

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

32 Dernière modification par P'tit prof (06-09-2013 18:52:26)

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

oliglésias a écrit:

Enfin, moi je vois une différence entre les trois exemples donnés:

(1) « Je fais mon petit frère faire ses devoirs. »
(2) « Il faut faire les élèves monter de classe. »
(3) « Le roi fit les chevaux monter dans la nef. »

Dans (2) et (3), "les élèves" et "les chevaux" sont bien COD de "monter", par conséquent pas besoin de préposition.
Dans (1), "mon petit frère" est COI de "faire", c'est pourquoi je disais qu'on pouvait attendre une préposition "à" devant et que je pensais que ce serait difficile à trouver fréquemment un COI sans préposition... S'il y a thématisation (ou dislocation à gauche) du COI, c'est-à-dire si on place "mon petit frère" à gauche (et en fait, à l'extérieur de l'énoncé), on doit ajouter un pronom clitique et il est vrai que la préposition se perd alors:

"Mon petit frère, je lui fais faire ses devoirs."


Je vois aussi une différence, mais je ne vois pas la même. Pour commencer, je ne vois pas dans élèves le  C.O.D. de monter , dans chevaux non plus. Les élèves montent, les chevaux montent...  et le petit frère fait ses devoirs : thèmes C.O.D. de faire à prédicat infinitif, d'aucuns diraient carrément subordonnées infinitives, mais je ne tremperai pas ma plume dans cette bouteille à l'encre. Si différence il y a, c'est la présence du C.O.D. ses devoirs du prédicat faire (2).

Que faire de ce C.O.D. trouble-ordonnance ?
Le français contemporain en fait un complément prépositionnel : faire faire quelque chose à (ou par) quelqu'un.

Il n'en a pas toujours été ainsi : j'en appelle au témoignage du sire de Joinville qui use de la tournure  : faire quelqu'un faire quelque chose, avec deux compléments directs.

Mon collègue n'employait  donc pas une tournure agrammaticale, comme je l'ai cru dans l'inconscience de ma jeunesse, mais une tournure ancienne, une variante locale.
Une butte témoin.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

BakaGaijin a écrit:

D’où le postulat

Le livre intitulé : « Dyslexie : le scandale du y », de l'orthophoniste suisse David Guignard. dénonce  un décuplement des cas de dyslexie dû à l'introduction des lettres de l'Alphabet Phonétique International (API) dans les manuels scolaires

Très bien... mais alors pour le coup je trouve tout ça contradictoire... Ortograf2013 condamne l'introduction de l'API dans les manuels scolaires parce que cela provoquerait des cas de dyslexie (mouais...) mais par contre il est pour l'introduction une nouvelle orthographe phonétique (mais apparemment meilleure que l'API, soit...). Mais aussi bonne soit cette nouvelle orthographe phonétique, elle sera nécessairement très éloignée de l'orthographe actuelle et par conséquent, le problème dénoncé dans ce livre de David Guignard ne sera pas résolu par cette nouvelle orthographe, au contraire. C'est là que j'ai du mal à saisir.

@P'tit prof:

Je n'avais effectivement pas interprété les phrases de la même manière, d'où mon appréciation d'agrammaticalité. En tout cas, je comprends mieux maintenant, merci! smile
Par contre, pour moi, "les élèves" et "les chevaux" sont toujours des COD de "monter"... je conçois qu'on puisse les interpréter autrement mais pour moi, FAIRE+INFINITIF est un complexe verbal conjoint (autrement dit une périphrase verbale fonctionnant comme une unité)... Mais, et j'ai pu m'en apercevoir dans mes précédents travaux (notamment dans ma thèse), l'interprétation des complexes verbaux comme un tout uni ou comme deux verbes distincts est quelque chose de très personnel...

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

P'tit prof a écrit:

C'était une allusion à la parabole de la dent d'or de  Fontenelle :  avant de déterminer les causes d'un phénomène, on étudie le phénomène.

Tenez, Montaigne en a déjà dit quelque chose (moi aussi d'ailleurs, mais je ne me compare pas à Montaigne) :
« Ils commencent ordinairement ainsi : Comment est-ce que cela se fait ? mais, se fait-il ? faudroit il dire. Nostre discours est capable d'estoffer cent autres mondes, et d'en trouver les principes et la contexture. Il ne luy faut ny matiere ny baze. Laissez le courre : il bastit aussi bien sur le vuide que sur le plain, et de l'inanité que de matiere » (Essais, III xi).

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Par contre, pour moi, "les élèves" et "les chevaux" sont toujours des COD de "monter"...

Par où l'on voit que vous n'avez jamais enseigné en collège...
Eussiez-vous écrit le peu compromettant suite du verbe que je vous suivais.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Non, c'est vrai, je n'ai jamais enseigné en collège... j'enseigne en lycée mais de l'espagnol. smile
Mais bon, la suite de mon message explique les raisons de cette interprétation. Elle est peut-être fausse grammaticalement, mais cela reste une interprétation d'un locuteur, donc on peut très bien imaginer que d'autres locuteurs peuvent faire la même interprétation de la construction que moi.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

P'tit prof a écrit:

Mon collègue n'employait  donc pas une tournure agrammaticale, comme je l'ai cru dans l'inconscience de ma jeunesse, mais une tournure ancienne, une variante locale.

Cela l'empêche-t-elle d'être agrammaticale, c'est-à-dire non conforme aux critères de la grammaire communément admise aujourd'hui de la langue ?
Sont aujourd'hui agrammaticales en français beaucoup de formules qui étaient parfaitement admises hier ou qui le seront demain, et surtout beaucoup de formules qui sont grammaticales dans d'autres langues ou dialectes.
Ce qu'on appelle créolisme aux Antilles, on pourra l'appeler arabisme dans des cours de français pour arabophones et anglicisme dans des cours de français pour anglophones, dans la mesure où la formule étudiée est naturelle dans ces langues.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Vous avez taillé cette définition de l'agrammaticalité sur mesure pour y faire entrer ma phrase...

Cela dit, vous n'avez pas saisi le contexte : aux Antilles se parle une variété de français teintée d'archaïsmes, assez proche du français parlé au Québec. Direz-vous aux Québécois que leur langue est agrammaticale ?
Ce français a influencé le créole qui en dérive,  et non l'inverse.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

P'tit prof a écrit:

Vous avez taillé cette définition de l'agrammaticalité sur mesure pour y faire entrer ma phrase...

Je n'ai rien taillé du tout, ce sont les définitions habituelles :
grammaticalité (TLF) : Caractère d'un énoncé qui est conforme aux règles de la grammaire d'usage.
agrammatical (Académie) : LINGUIST. Qui ne répond pas aux critères de la grammaire d'une langue ou qui n'est pas reconnu comme pertinent par les utilisateurs d'une langue.
Les définitions des ouvrages plus spécialisés, comme celui-ci, me semblent aussi aller dans ce sens.
Soyez assez aimable pour donner votre propre définition de l'agrammaticalité si vous ne l'employez pas dans le sens commun.

P'tit prof a écrit:

Cela dit, vous n'avez pas saisi le contexte : aux Antilles se parle une variété de français teintée d'archaïsmes, assez proche du français parlé au Québec. Direz-vous aux Québécois que leur langue est agrammaticale ?

Je leur dirai qu'elle est agrammaticale s'ils prétendent s'exprimer en "français standard" (je me doute que cette notion est plus pratique que théorique) : plus couramment, on traite ces écarts de "canadianismes". Tout comme on parlera de créolismes dans le cas que vous évoquiez, ou d'arabisme ou d'anglicisme dans ceux que j'évoquais (à la différence près que le français des Antilles ou le français québécois peuvent constituer une norme autonome, ce qui n'est pas le cas du français parlé par des apprenants arabophones ou anglophones). Pour parler d'agrammaticalité, il faut se placer dans le cadre d'une langue de référence. La formule créole est agrammaticale par rapport au français standard, comme l'est la formule de Joinville. L'une et l'autre peuvent être parfaitement grammaticales dans leur référentiel. Le tout est de le préciser.
J'ai le sentiment que nous sommes d'accord sur les faits, mais pas sur leur qualification, sur la terminologie.
Au passage, je crois que j'avais saisi le contexte ; pensez-vous que vous vous exprimez trop peu clairement ou bien que je suis trop bête pour comprendre des choses qui me dépassent manifestement ? wink

40 Dernière modification par P'tit prof (07-09-2013 20:54:15)

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Une chose vous échappe encore : la formule citée n'est PAS créole.
Ou pé pa konpwann biten-la-sa ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Eh bien dites donc ce qu'elle est et donnez "votre" définition de l'agrammaticalité au lieu de toujours tourner autour du pot.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

L'ours se refuse à danser.
Dommage pour vous, pas vrai ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Comme on dit chez moi :
Ke vondi maluna, te vondon morfuma.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Et bien, justement hier soir en lisant ce fil je me disais aussi qu'on tournait autour du pot et que ça n'avançait plus trop... Une phrase est considérée comme agrammaticale si elle n'est pas considérée appartenant à la grammaire du français ("standard").
Mais en même temps, si même vous, P'tit prof, admettez qu'il s'agit d'une tournure ancienne (donc, potentiellement agrammaticale aujourd'hui) et d'une variante locale (également potentiellement agrammaticale dans la langue standard), vous admettez qu'elle est (peut-être) agrammaticale.
Si on m'avait demandé mon avis en écoutant cette phrase, si on m'avait demandé de dire si elle me semblait grammaticale ou non, j'aurais dit non. Mais malgré cela, c'est une tournure intéressante. smile

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Une phrase est considérée comme agrammaticale si elle n'est pas considérée appartenant à la grammaire du français ("standard").

Très juste, mais c'est là que gît le lièvre : cette conception fait sombrer dans l'agrammaticalité toute la littérature depuis le serment de Strasbourg, sans omettre quelques uns de nos contemporains. C'est  faire beaucoup d'honneur à ce français standard que personne ne parle.
De plus, cette définition, remarquablement tautologique soit dit en passant, nécessite une claire conception de la grammaire. De quelle grammaire parle-t-on  ? De ce qu'un éminent collègue nomme la grammaire  A, présente en tout locuteur qui lui permet de générer des énoncés ? ou de ce que le même nomme la grammaire B, la codification de ces même énoncés, codification tâtonnante et  toujours recommencée ?

Aucun énoncé intelligible ne saurait être agrammatical-A, dis-je, ma casquette de linguiste sur la tête.
Tel énoncé particulier n'est pas reçu par les standards universitaires, et peut donc êetre dit agrammatical-B, dis-je, ma casquette de pédagogue sur la tête.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Je me répète, mais ça irait plus vite si vous nous disiez ce que vous, vous appelez l'agrammaticalité, puisque, après tout, c'est vous qui avez employé ce terme. Vous donnez l'impression de mélanger agrammaticalité, inacceptabilité et inintelligibilité.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

« La garde meurt mais ne se rend pas », et je vous le dis en un seul mot.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Oh, il y a du bas de soie dans l'air !
J'avoue que votre monologue est pittoresque à défaut d'être constructif.

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

Quand allez-vous enfin comprendre que je ne vous parle pas.
Je ne vous parle pas car vous n'êtes pas à mes yeux un interlocuteur valable, et constructif moins encore.
Je vous fais bien de l'honneur de vous dire cela.
Pé-la !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : API et dyslexie : découverte bizarrement tardive d'un vieux scandale

P'tit prof a écrit:

Très juste, mais c'est là que gît le lièvre : cette conception fait sombrer dans l'agrammaticalité toute la littérature depuis le serment de Strasbourg, sans omettre quelques uns de nos contemporains. C'est  faire beaucoup d'honneur à ce français standard que personne ne parle.

On est d'accord, mais je n'y suis pour rien moi! smile

P'tit prof a écrit:

De plus, cette définition, remarquablement tautologique soit dit en passant, nécessite une claire conception de la grammaire. De quelle grammaire parle-t-on  ? De ce qu'un éminent collègue nomme la grammaire  A, présente en tout locuteur qui lui permet de générer des énoncés ?

Certainement pas de cette grammaire-là... autrement dit pas de la grammaire d'un individu (celle qui, soit dit en passant est celle qui m'intéresse, moi.)
On parle de la grammaire présente dans les manuels (si tant est qu'on n'en trouve qu'une, ce qui n'est vraiment pas sûr)... mais encore une fois, moi, je n'y suis pour rien. Ce n'est pas moi qui écrit les grammaires et encore moins celui qui les consulte. smile Et de toute façon, le jugement de grammaticalité d'un énoncé dépend grandement de chacun puisque tout le monde n'a pas la même connaissance de LA grammaire (standard, de ce qui "doit" être dit) et encore moins n'a la même grammaire...

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