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Messages [ 22 ]

1 Dernière modification par glop (16-02-2013 21:30:03)

Sujet : dextre

Dextre.
Lorsque l’on regarde une exposition d’armoiries, on peut disserter avec un ami de ce que l’on voit à droite et à gauche, mais s’il est question de ce qui apparaît sur un blason, à dextre et à senestre sont des expressions qui se rapportent au coté droit ou gauche de celui qui porte ou portait le blason lorsqu'il faisait face à l’ennemi ou à l’observateur.
Il y a donc inversion.
Je me demande s’il est possible d’étendre l’usage des expressions à dextre et à senestre à d’autres domaines que l’héraldique ; par exemple pour parler de ce que l’on voit sur une œuvre picturale figurative.
Peut-on dire que le dragon qui surgit sur le coté du tableau qui correspond à notre droite surgit à senestre?

À vot’ bon cœur m’sieu'dame !

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 Dernière modification par éponymie (16-02-2013 21:52:13)

Re : dextre

En tout cas vous me permettez de découvrir le senestrochère de dextre :

http://www.genheral.com/asp/BlasonsGIF/desaubliaux.gif

de sinople au senestrochère armé et gantelé au naturel, mouvant d'une nuée, et tenant une épée d'argent garnie d'or

et le dextrochère de senestre :

http://www.genheral.com/asp/BlasonsGIF/douet_de_graville_le_vaillant_du.gif

d'azur au dextrochère au naturel mouvant d'une nuée d'argent et tenant une épée en pal aussi d'argent

En écartelant on devrait réussir à voir un senestrochère de senestre.

Source : http://www.genheral.com/asp/TableauSVG. … amp;data=D

Re : dextre

Sénestrochère, c'est une façon héraldique de dire gaucher, et dextrochère, droitier.
Même en écartelant, le gaucher continue à tenir son épée de la main gauche, et le droitier de la main droite.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

4 Dernière modification par éponymie (16-02-2013 22:53:40)

Re : dextre

Certes mais si l'écu est écartelé et que le dextrochère se trouve dans la partie dextre de l'écu (la plus noble), ce sera un dextrochère de dextre. Donc un droitier de droite du point de vue de celui qui tient l'écu.


Dans le blason de la Haute-Loire nous avons :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Blason_département_fr_Haute-Loire.svg/100px-Blason_département_fr_Haute-Loire.svg.png

De gueules au senestrochère d’argent mouvant d’une nuée d’azur au flanc dextre et tenant une crosse d’or, senestré d’un dextrochère aussi d’argent mouvant d’une nuée d’azur au flanc senestre et tenant une épée d’argent garnie d’or, à la bordure engrêlée d’argent.

Classique.

http://www.raconte-moi-woippy.net/blason/BLAS11.jpg

Ici par contre, nous avons un dextrochère de dextre.

C'était tout ce à quoi je m'amusais.

On peut passer au phacochère si vous voulez.

http://2.bp.blogspot.com/_oJCf_2NW1dE/S_QZb3EE_MI/AAAAAAAAAF0/2p8blpyyoPs/s1600/phacochere_08.jpg

Quant à savoir si on utilise dextre ou senestre en art, il ne me semble jamais avoir rien lu dans ce sens. En tout cas pas pour décrire un tableau ou une fresque.

5 Dernière modification par glop (17-02-2013 10:29:18)

Re : dextre

Merci pour ces exemples édifiants.
L’animal faisant partie des armes de Woippy est fort étrange et rappelle par certains points le phacochère mais, en principe, il devrait s'agir d’un Graoully  wink

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : dextre

Bonjour,    Comment traduire en anglais,  ou expliquer à mes amies,   le sens de la locution  "A bon entendeur, salut !"

7

Re : dextre

Vous auriez du ouvrir un nouveau sujet.

A word to the wise is enought ! smile

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : dextre

Dextre et senestre semblent des termes surannés réservés aux descriptions anciennes ou figées. Dailleurs Philippe le Hardi a-t-il réellement dit «Père, gardez-vous à droite ! Père, gardez-vous à gauche ! » ?
Dans d'autres domaines on emploie d'autres termes pour désigner la droite et la gauche de l'objet observé : au théâtre, jardin et cour ; sur une carte, ouest et est ; sur un bateau, tribord et babord ; en orientation, neuf heures et trois heures. Il n'y a que pour le signalement d'un animal que la droite et la gauche soient conservées, la droite d'un cheval restant toujours la droite du cheval, même si elle est à gauche.

9 Dernière modification par glop (17-02-2013 12:56:15)

Re : dextre

Je ne suis pas sûr de comprendre cette "exception équestre" que vous faites.

En zoologie, senestre peut signifier (inversé).
Une coquille senestre a des spires qui s'enroulent dans le sens contraire à la normale.

Mais c'est une autre histoire.

P.S
Lorsqu'une "vis d'escargot" est représentée sur un blason, elle peut sembler senestre, mais la référence à l'escargot n'est elle pas purement abstraite? Il y a bien longtemps le sens dit positif devait être celui de la rotation apparente du soleil. En suite, les premiers cadrants solaires horizontaux ont permis de lire l'heure à partir du style dont l'ombre tourne dans le sens contraire du soleil; c'est probablement pourquoi une certaine confusion s'est durablement installée.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : dextre

Henr1ette a écrit:

Bonjour,    Comment traduire en anglais,  ou expliquer à mes amies,   le sens de la locution  "A bon entendeur, salut !"

En effet, la question est mal placée, mais une expression plus familière est « you've been warned » ou « don't say you haven't been warned ». Salut !

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : dextre

En tout cas, il nous reste sinistre et sinistré.

J'ai également été surpris de découvrir que l'on ne sait pas expliquer l'origine de gauche :

Mot dont l'orig. n'est pas éclaircie et son essor au XVes. (remplaçant senestre*) reste difficile à expliquer

12 Dernière modification par glop (17-02-2013 17:46:55)

Re : dextre

On peut imaginer que les mots senestre et dextre furent mis de coté après la révolution précisément à cause du sens spécifique que leur donnaient les hérauts d’armes. mais le XV siècle était déjà bien loin.
Nos académiciens seraient bien inspirés de faire un topo la dessus pour que l’on puisse éviter de se perdre en conjectures.
                                      ___________________
En ce qui concerne les escargots, j’ai trouvé quelques représentations sur des blasons où ils sont parfois nommés limaçons ou colimaçons. J’ai appris qu'ils symbolisent parfois le cycle lunaire et sont toujours représentés  montrant leurs cornes.
J’ai observé que, quelque soit la direction dans laquelle ils circulent, la volute de leur coquille est visible. J’en déduis que c’est l’aspect esthétique qui l’emporte.
                                       
André Le Nôtre ne voulut sur son blason qu'un chevron d’or accompagné de trois limaçons d’argent sur fond de sable. Le tout couronné d'un chou cabus.

http://skargofolie.free.fr/

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : dextre

glop a écrit:

Je ne suis pas sûr de comprendre cette "exception équestre" que vous faites.

On aurait pu s'attendre à ce que le milieu du cheval d'habitude si traditionnel utilisât pour désigner le côté droit et le côté gauche du cheval d'autres dénominations plus nobles et moins sources de confusion que les banals  «droite» et «gauche». Dextre et senestre par exemple.
Ainsi la personne relevant le signalement de l'animal, et qui est toujours face à lui, serait mieux entendue qu'en notant par exemple « liste déviée de gauche à droite », cette notation nécessitant toujours de se mettre mentalement dans la position de l'animal pour dessiner cette liste.

14 Dernière modification par éponymie (17-02-2013 20:14:54)

Re : dextre

L'italien mancino pour gaucher m'a rappelé qu'en français manche est synonyme de maladroit au même titre que gauche.

Et il viendrait du latin mancus : amputé, estropié, faible (à qui il manque quelque chose)

La malédiction des gauchers.

Curieusement le TLFi qui dit obscure l'étymologie de gauche, en fournit pourtant une intéressante dans son article sur le verbe gauchir.

Re : dextre

glop a écrit:

On peut imaginer que les mots senestre et dextre furent mis de coté après la révolution précisément à cause du sens spécifique que leur donnaient les hérauts d’armes. mais le XV siècle était déjà bien loin.

C'est aventureux comme explication.

Et effectivement, je me pose la question de savoir ce qu'a vraiment dit Philippe le Hardi en 1356.

Re : dextre

Et « destrier », « Dér. de l'a. fr. destre « main droite » (cf. dextre) (l'écuyer menait le destrier de la main droite) » (TLFi). Et comment menait-il le palefroi ?

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

17 Dernière modification par glop (17-02-2013 22:58:06)

Re : dextre

zycophante a écrit:
glop a écrit:

Je ne suis pas sûr de comprendre cette "exception équestre" que vous faites.

On aurait pu s'attendre à ce que le milieu du cheval d'habitude si traditionnel utilisât pour désigner le côté droit et le côté gauche du cheval d'autres dénominations plus nobles et moins sources de confusion que les banals  «droite» et «gauche». Dextre et senestre par exemple.
Ainsi la personne relevant le signalement de l'animal, et qui est toujours face à lui, serait mieux entendue qu'en notant par exemple « liste déviée de gauche à droite », cette notation nécessitant toujours de se mettre mentalement dans la position de l'animal pour dessiner cette liste.

Pour décrire une liste de cheval, on se positionne (physiquement ou mentalement) à ses cotés et non pas face à lui.
Il aurait été logique (selon moi) de décrire une liste venant en partie haute de la droite du cheval et descendant vers la gauche du cheval ainsi :
Liste oblique descendant de dextre vers senestre.
Je suis de plus en plus convaincu que la réhabilitation de dextre et senestre serait profitable.

Pour y voir plus clair, j’en parlerais ce soir à mon cheval en marchant à ses cotés.
Lorsque nous nous regardons dans les yeux, nous n’avons pas besoin de parler pour nous comprendre.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : dextre

glop a écrit:

Pour décrire une liste de cheval, on se positionne (physiquement ou mentalement) à ses cotés et non pas face à lui.

Si on est à ses côtés on ne la voit pas.
On aurait pu également envisager les côtés montoir et hors montoir mais cela aurait peut-être un peu trop surchargé le texte.

19 Dernière modification par glop (17-02-2013 21:30:08)

Re : dextre

Mais on pourrait se présenter, face à l'auditoire attentif, à coté du cheval coopératif.

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Re : dextre

http://www.2cv-legende.com/pompiers-var-2cv.jpg

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Re : dextre

Ce vieux fil qui me semble bien placé pour poser ma question insidieuse.

Concernant les statues représentant Castor et Pollux,
Castor se trouve-il à ma gauche (son épaule gauche contre l’épaule droite de Pollux) ou se trouve-t-il à ma droite (son épaule gauche contre l’épaule droite de Castor) ?
Autrement dit :
Castor est-il à la gauche de l’observateur donc à la droite de Pollux ou est-il à droite de l’observateur donc à la gauche de Pollux ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : dextre

Pour savoir qui est Castor, qui est Pollux, il faut essayer de les tuer : seul Castor est mortel.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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