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forum abclf » Réflexions linguistiques » subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

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Messages [ 1 à 50 sur 63 ]

1 Dernière modification par Icetrance (26-07-2012 02:18:58)

Sujet : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Bonjour mes cher(e)s amis abéciens!

Encore une fois, ça m'arrive d'avoir une autre toute petite curiosité grammaticale à satisfaire.

Considérons donc:

Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux dans la vie?

Serait-ce que l'emphase légèrement apportée par ce "vent" subjonctif soit mise sur le fait que l'auteur de la phrase ne s'attende pas à une réponse définitive; c'est-à-dire que cette question est à se discuter, et ce sans fin probablement. Alors avec de l'indicatif,  il n'y a plus cette petite nuance.

Merci d'avance de vos bonnes idées.

Tout est vacuité -- s'en rendre compte jusqu'aux os, c'est la libération totale!

2 Dernière modification par Alco (26-07-2012 10:01:07)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Bonjour,

Je n'emploierais pas le subjonctif dans cette phrase. Je pense que ce subjonctif-là peut être fautivement né de la liaison , à l'oral, entre sent et heureux.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Si je remplace qu'est-ce qui fait par comment expliquer , le subjonctif vient assez facilement. Pourquoi le voir fautif?

Comment expliquer qu'on soit ainsi sur le qui-vive ?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

4 Dernière modification par Abel Boyer (26-07-2012 08:54:23)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Alco a écrit:

Je pense que ce subjonctif-là peut être fautivement né de la liaison , à l'oral, entre sente et heureux.

Vous vouliez probablement écrire : entre sent et heureux.
Mais la raison ne me paraît pas suffisante ; il y a effectivement une tendance à l'utilisation du subjonctif, en dehors de toute question de liaison, comme dans cette question relevée sur la Toile : Qu'est ce qui fait que la vie devienne plus chère?
Comme vous, Alco, je crois que cet emploi du subjonctif est "fautif" selon les canons de la grammaire. Je n'en trouve pas ou peu d'exemples dans la littérature classique, alors que bien sûr, même à l'âge classique, on utilise régulièrement le subjonctif dans l'expression parallèle très justement signalée par Regina "comment expliquer que ..." ou même celle encore plus proche "comment se fait-il que ...". Hélas, en matière de grammaire, comparaison n'est pas toujours raison (comme l'illustre la différence de traitement entre souhaiter que  et espérer que).
Les deux expressions ne se construisaient pas de la même manière, mais on peut penser que l'une a pu influencer l'autre, et que certains ont spontanément transféré sur la première expression les délicates évocations psychologiques que nous associons, à tort ou à raison, au subjonctif dans l'autre.

5 Dernière modification par greg (26-07-2012 12:37:30)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

D'accord avec regina.
Construction ultra-française où deux modes commutent (presque) indifféremment.



Trouvé çà et là, sur la toile :

Alors qu’est-ce qui fait et justifie que des enseignants fassent lire certains de ces textes ?

qu’est ce qui fait que des gens aillent quotidiennement sur certains blogs ?

Qu'est-ce qui fait que, nous - gens du monde ordinaire et laïcs - soyons si fascinés par la vie des ermites ?

Qu'est-ce qui fait que vous ayez choisi Twitter plus qu'une autre forme de relais en ligne comme un Webzine par exemple ?

Qu'est-ce qui fait que tu viennes me dire ça aujourd'hui ?

Qu'est ce qui fait penser que la religion puisse n'être qu'une superstition ?

Qu'est-ce qui fait qu'on doive lire ce roman ?

Qu’est-ce qui fait qu’un plus petit nombre encore sache communiquer par l’écriture cette manière d’être intensément vivant ?

si c'est pas trop indiscret, qu'est ce qui a fait que tu partes de Marseille, pour aller dans un pays nordique ? le boulot?



Pour rebondir sur une autre tarte à la crème :

le fait que tu sois ici avec nous   //   le fait que tu es ici avec nous

http://planetgreen.discovery.com/work-connect/images/2009-03/pie-in-face.jpg



Icetrance a écrit:

Serait-ce que l'emphase légèrement apportée par ce "vent" subjonctif soit mise sur le fait que l'auteur de la phrase ne s'attende pas à une réponse définitive; c'est-à-dire que cette question est à se discuter, et ce sans fin probablement. Alors avec de l'indicatif,  il n'y a plus cette petite nuance.

C'est possible. Il se peut aussi que la variation modale systémique  (chantons/chantions, viens/vienne, parlez/parliez, sait/sache etc)    — variation manifestée toutes les fois que les formes subjonctive et indicative ne sont pas confondues (chante, sortent, parles, vendent etc) —     soit à l'origine de ton impression particulière dans cette phrase particulière.



La variation modale est peut-être l'indice de positions relatives occupées par les modes.

À l'avant, en aval : le mode indicatif.
Irréductible à la réalité extralinguistique et compatible avec la virtualité extralinguistique.

À l'arrière, en amont : le mode subjonctif.
Irréductible à la virtualité extralinguistique et compatible avec la réalité extralinguistique.

6

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

greg a écrit:

Trouvé çà et là, sur la toile

La référence en matière de langue smile))

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

7 Dernière modification par Ysaur (26-07-2012 14:59:19)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Il me semble que l'on peut tout aussi bien utiliser l'indicatif que le subjonctif, selon le sens exact à attribuer à la question.


Qu'est-ce qui fait que l'on se sent heureux dans la vie ?

=>  Quels sont les éléments qui nous rendent heureux en général, dans l'absolu ?


*  Qu'est-ce qui fait que l'on se sente heureux (dans la vie) lorsque l'on est amoureux (par ex.) ?

=>  Quels sont les éléments qui peuvent nous rendre heureux à tel moment, dans telles circonstances ?

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

8 Dernière modification par Icetrance (27-07-2012 03:53:08)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Merci à tous et à toutes de vos explications. Je vous en sais gré.

Je savais bien que les deux modes se disent et qu'ils sont tous les deux corrects. En fait  je voulais juste savoir si l'on peut y voir des nuances apportées par le subjonctif (peut-être que non), et que si oui, quelles seraient-elles?

Au fait, il n'est pas forcément incorrect, me semble-t-il, d'employer l'indicatif dans "comment expliquer que ... ?" même si il y a tendance à se servir du subjonctif (Comment expliquer que la Terre est ronde?). Si j'ai tort, s'il vous plaît, détrompez-moi. Mais pour ma part, j'emploierais le subjonctif plus spontanément dans cette formulation, mais ça ne veut pas dire pour autant que ça soit plus convenable/correct. Le subjonctif facultatif ne semble que mettre un peu plus de feeling/doute dans une phrase.

Tout est vacuité -- s'en rendre compte jusqu'aux os, c'est la libération totale!

9 Dernière modification par greg (27-07-2012 00:18:54)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Alco a écrit:
greg a écrit:

Trouvé çà et là, sur la toile

La référence en matière de langue smile))

Une excellente référence en effet — peut-être la meilleure qui soit : ce que des maternels disent / écrivent.



Alco a écrit:

Je n'emploierais pas le subjonctif dans cette phrase.

Aucun problème : c'est ta parlure.



Alco a écrit:

Je pense que ce subjonctif-là peut être fautivement né de la liaison , à l'oral, entre sent et heureux.

Problème : il existe d'autres parlures que la tienne.

Tu imagines une faute à l'écrit dont l'éventuelle origine pourrait être un hypothétique fait de parole : une liaison facultative.
smile
Il y a de maigres chances pour que tes acrobaties spéculatives se vérifient. Néanmoins, la probabilité que la variation modale soit ici la norme pour nombre de maternels est certainement plus élevée.

10 Dernière modification par Alco (27-07-2012 10:07:16)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

greg a écrit:

Une excellente référence en effet — peut-être la meilleure qui soit : ce que des maternels disent / écrivent.

Il faudrait peut-être aussi regarder en arrière : je ne pense pas que la langue unifiée et normalisée qui a rassemblé, et qui rassemble encore tout ce que la France a produit de mieux en littérature (y compris les écrivains du terroir qui, sans elle, n'aurait pas eu beaucoup de lecteurs), en sciences, en droit, en politique, rayonnant sur l'Europe à une certaine époque, je ne pense pas que cette langue soit issue de la diversité des « parlures », comme vous dites.

greg a écrit:
Alco a écrit:

Je n'emploierais pas le subjonctif dans cette phrase.

Aucun problème : c'est ta parlure.

Cette idéalisation des variations locales est une régression. Il y a cent ans, dans les patois du français ou des autres langues parlées sur le territoire, on se comprenait difficilement d'un canton à l'autre.

greg a écrit:

Problème : il existe d'autres parlures que la tienne.

Je n'ai aucune prétention quant à l'unicité de mon langage. Mon point de vue est tout autre : si je retire les premières années d'apprentissage passif au sein du cocon familial, ça fait plus de cinquante ans que j'ai trouvé ma référence dans les dictionnaires, les grammaires et les bons auteurs. À chacun son modèle.

greg a écrit:

Tu imagines une faute à l'écrit dont l'éventuelle origine pourrait être un hypothétique fait de parole : une liaison facultative. Il y a de maigres chances pour que tes acrobaties spéculatives se vérifient. Néanmoins, la probabilité que la variation modale soit ici la norme pour nombre de maternels est certainement plus élevée.

C'est pas la peine d'utiliser des mots techniques, vous ne m'impressionnez pas du tout. Du haut de votre compétence auto-proclamée, vous essayez de tourner en ridicule une tentative d'explication qui n'a que le défaut d'être du premier jet.
Pour revenir au point de départ de notre dialogue, je ne crois pas être le seul à constater que le grand bazar d'Internet offre tout ce qu'il faut en matière de fautes de langage, de fautes d'orthographe, d'idées farfelues, de révisionnisme, d'extrémismes de tout poil, de perversions, d'exaltation du dérisoire et de la vacuité de l'individu. C'est la démocratie totale, c'est à dire déréglée, non modérée ; ça peut aussi s'appeler l'anarchie.
À chacun ses valeurs.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

11

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Icetrance a écrit:

Au fait, il n'est pas forcément incorrect, me semble-t-il, d'employer l'indicatif dans "comment expliquer que ... ?" .



Je vois, dans ce cas, la même nuance que celle que je mentionne plus haut :


Comment expliquer qu'il est toujours malade les jours d'examen(s) ?

=> Habitude.


Comment exliquer qu'il soit malade justement aujourd'hui, jour de son examen ?

=>  Incident fortuit.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Ysaur a écrit:

Je vois, dans ce cas, la même nuance que celle que je mentionne plus haut

Je ne pense pas, pour ma part (précaution oratoire), qu'il faille chercher une explication par des faits objectifs (évènement habituel ou ponctuel) : j'ai plus tendance à croire que le subjonctif traduit une attitude de la personne qui parle/écrit par rapport à ce que devrait être la situation. C'est ma manière très personnelle d'expliquer l'usage de ce mode.

Justement en prenant votre exemple :

Ysaur a écrit:

Comment expliquer qu'il soit malade justement aujourd'hui, jour de son examen ?

Celui qui parle doute que la personne soit réellement malade et l'exprime par ce subjonctif.

Comment expliquer qu'il est malade justement aujourd'hui, jour de son examen ?

Celui qui parle ne doute pas qu'il soit malade mais se demande soit

1) comment diable il a bien pu faire pour se mettre dans cet état justement ce jour-là

2) comment il va expliquer au prof que son pote est malade justement ce jour-là

entre autres possibilités...

Idem avec votre :

Ysaur a écrit:

Qu'est-ce qui fait que l'on se sent heureux dans la vie ?

Celui qui parle sait ce qu'est se sentir heureux dans la vie mais s'il n'en comprend pas le pourquoi.

Ysaur a écrit:

Qu'est-ce qui fait que l'on se sente heureux dans la vie ?

Celui qui parle trouve bizarre que l'on puisse se sentir heureux dans la vie (les autres mais lui aussi pourquoi pas).

S'il fallait trouver une explication au phénomène de bascule indicatif/subjonctif, celle-ci me conviendrait mieux. Mais on peut aussi faire l'hypothèse qu'il n'y a aucune explication qui tienne vraiment la route (allez savoir ce qui se passe dans la tête des gens smile !) et le mode est employé suivant les cas selon l'humeur et la tête du client. Surtout quand celui qui s'exprime commence à se demander comment il doit faire pour parler/écrire correctement.

Ensuite, on peut imaginer un bon usage qui préconiserait un mode plutôt qu'un autre en fonction des situations. Dans ce cas, je vote pour moi wink

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Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Je peux ajouter vos nuances aux miennes sans problème.  ;-)

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

14 Dernière modification par yd (27-07-2012 13:09:40)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

(je n'avais pas eu les deux messages d’Éponymie et d'Ysaur qui précèdent.)

Ysaur a écrit:

Comment expliquer qu'il est toujours malade les jours d'examen(s) ?

=> Habitude.


Comment expliquer qu'il soit malade justement aujourd'hui, jour de son examen ?

=>  Incident fortuit.

Alors que moi, je dis et j'écris exactement à l'inverse :
Comment expliquer qu'il soit toujours malade les jours d'examen(s) ?
Comment expliquer qu'il est malade justement aujourd'hui, jour de son examen ?

Je ne crois pas que cette différence entre Ysaur et moi s'explique davantage par les parlures de nos terroirs que par un écart de nos niveaux respectifs de langue et de grammaire, mais que cette différence veut tout simplement dire que nous n'entendons pas la langue de la même manière. Nous le constatons souvent sur ce forum pour la question entre indicatif ou subjonctif, ainsi que pour les questions de concordance des temps.

Je suis loin de toujours m'opposer à la norme, mais la norme est une quête, et je trouve qu'on a tendance à l'invoquer trop promptement.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

La norme n'est ni idéale, ni rigide. L'exemple de la différence entre espérer et souhaiter le montre bien, par le temps utilisé dans la subordonnée.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

16 Dernière modification par éponymie (27-07-2012 14:18:10)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Alco a écrit:

La norme n'est ni idéale, ni rigide. L'exemple de la différence entre espérer et souhaiter le montre bien, par le temps utilisé dans la subordonnée.

la question portait sur le mode à utiliser dans la subordonnée pour un même verbe. L'exemple espérer/souhaiter ne montre rien ici (sauf peut-être la norme non idéale).

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Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

éponymie a écrit:
Alco a écrit:

La norme n'est ni idéale, ni rigide. L'exemple de la différence entre espérer et souhaiter le montre bien, par le temps utilisé dans la subordonnée.

la question portait sur le mode à utiliser dans la subordonnée pour un même verbe. L'exemple espérer/souhaiter ne montre rien ici (sauf peut-être la norme non idéale).

J'ai bien suivi le sujet. Je voulais me placer sur le plan du choix de l'indicatif, qui serait le temps de ce qui est effectif, ou du subjonctif, temps de l'hypothétique et du non réalisé.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

18 Dernière modification par éponymie (27-07-2012 14:30:40)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Alco a écrit:

Je voulais me placer sur le plan du choix de l'indicatif, qui serait le temps de ce qui est effectif, ou du subjonctif, temps de l'hypothétique et du non réalisé.

Sûr et certain que c'est un postulat qui est souvent battu en brêche : "Je regrette qu'il soit parti", "Je crois qu'il ne viendra pas".

Le conditionnel est de mise effectivement (encore un temps/mode dont le nom prête à confusion).

19

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

La grammaire de l'Académie française distingue
- les « verbes affirmant une opinion de la personne qui parle : croire, penser, dire, il me semble, il est vrai »
- des « verbes exprimant un sentiment ou une volonté : se réjouir de, s'étonner, se plaindre, être fâché, heureux, fier ; vouloir, souhaiter, désirer, ordonner, exiger, permettre, il faut » ; à cette liste on peut ajouter regretter.

Je pense qu'il faut considérer ces lignes non comme une prescription, mais comme une description de l'usage et une volonté d'en tirer des règles. La démarche est la même dans tous les domaines du savoir.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Que l'on tente de décrire l'usage le mieux possible, soit. Il faudrait par contre être attentif aux conclusions - et aux définitions -que l'on en tire.

Ici pour le temps/mode des subordonnées, on voit quand même bien que quelque chose ne colle pas si on persiste à dire que l'indicatif est le mode de ce qui est effectif. Il faut trouver autre chose.

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Alco a écrit:

La grammaire de l'Académie française distingue
[...]
Je pense qu'il faut considérer ces lignes non comme une prescription, mais comme une description de l'usage et une volonté d'en tirer des règles.

Certes, mais quel usage ? Il faut se rappeler que ladite grammaire a été écrite par un homme né il y a exactement 150 ans. Déjà très critiquée à l'époque de sa parution pour ses nombreuses erreurs et approximations, elle est aujourd'hui un témoignage obsolète d'une certaine langue.

22 Dernière modification par Alco (27-07-2012 16:22:22)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Abel Boyer a écrit:

Certes, mais quel usage ? Il faut se rappeler que ladite grammaire a été écrite par un homme né il y a exactement 150 ans. Déjà très critiquée à l'époque de sa parution pour ses nombreuses erreurs et approximations, elle est aujourd'hui un témoignage obsolète d'une certaine langue.

Grevisse est né il y a presque cent dix-sept ans. Et puis si le « témoignage obsolète d'une certaine langue » a perdu tout intérêt, brûlons tout ce qui est antérieur à l'an 2000, et repaissons-nous des écrits de nos contemporains, ouf !

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

23 Dernière modification par Abel Boyer (27-07-2012 16:42:47)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Mais Grevisse était bien meilleur grammairien qu'Abel Hermant et ses observations ne sont pas figées à la langue de 1932 ! Quelques éléments illustrés d'appréciation ici. On y trouve notamment cet aveu fair-play de l'Académie elle-même :

Elle s’y essaya par deux fois, sans trop de réussite. Sa première grammaire, due à la plume de Régnier-Desmarais, et publiée au début du XVIIIe siècle, fut jugée comme une production bien imparfaite. L’Académie attendit deux cents ans pour récidiver ; elle aurait pu attendre plus longtemps encore, car la grammaire qu’elle édita dans les années trente du XXe siècle n’eut guère de succès, fût-ce d’estime.

Cher Alco, ne nous méprenons pas. Nul plus que moi n'apprécie la langue classique, mais on ne peut quand même s'empêcher de constater que, volens nolens, la langue évolue et on ne peut l'expliquer entièrement aujourd'hui avec des règles périmées.

24 Dernière modification par yd (27-07-2012 20:30:32)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

1) Je fais partie de ceux qui admettent certains usages de l'indicatif avec bien que et du subjonctif avec après que, mais jusqu'ici j'avais toujours reconnu que le subjonctif paraissait s'imposer après quoique, sans que personne ici ne me reprenne. Or le TLFi me contredit sur les bords :

2. Cas partic. (rejetés des puristes, le subj. étant préconisé dans la lang. soignée)
a) [Suivi du fut. de l'ind., pour insister sur la réalité du fait] Oui, à la rigueur, quoique ce sera un chagrin pour ma fille (Goncourt, Journal, 1891, p. 82).
Rem. ,,L'ind. était loin d'être exclu en fr. class. Chez certains écrivains l'apparition de ce mode peut être considérée comme une réminiscence`` (Haase 1914, § 83). Je vous pardonne le mal que vous m'avez fait, et quoique, en partant pour la France, j'aurai la triste certitude du soupçon qui me poursuit depuis six mois, c'est que vous avez souhaité que je mourusse (Staël, Lettr. L. de Narbonne, 1794, p. 282).

2) Il existe pourtant bel et bien des cas flagrants où tantôt l'indicatif tantôt le subjonctif sont impossibles ; sommes-nous arrivés en grammaire à en dresser une liste exhaustive qui mette tout le monde d'accord, rien n'est moins sûr, et c'est fâcheux avant de tenter une règle : je suis étonné qu'il vient est-il si impossible qu'il en a l'air, je ne sais pas répondre.

3) Je comprends que le mode indicatif ait été baptisé ainsi en tant qu'il a une valeur purement indicative. Mais par rapport au subjonctif on s'arrache les cheveux, puisque celui-ci permet souvent au locuteur, lorsque le subjonctif n'est qu'une option, d'exprimer la façon dont il perçoit ce qu'il est en train de dire. Or donc, s'il fait l'autre choix, celui de l'indicatif, il exprime forcément, à son corps défendant, qu'il perçoit ce qu'il est en train de dire d'une autre façon. Une autre difficulté, c'est que ces nuances vont dépendre de chaque locuteur - c'est le charme - et mieux encore, que même en admettant que deux locuteurs perçoivent les nuances de la même façon, on ne les empêchera pas d'en avoir chacun son usage.

Fille légère ne peut bêcher.

25 Dernière modification par ensemble (28-07-2012 01:10:00)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Bonjour à tous.
Justification du subjonctif dans ce cas particulier.
Sur le web, faire une recherche en inscrivant exactement
"Dictionnaire Français-Anglais Harmonisés"
Une fois le site concerné obtenu, consulter
le chapitre 19 de la conjugaison des verbes.

26 Dernière modification par Icetrance (28-07-2012 20:22:40)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Quant au subjonctif facultatif, j'en mettrais si je veux rajouter une touche de doute ou d'émotion à ma formulation. Mais justement dans la langue de tous les jours, on a tendance à parler sans trop penser, et du coup, on dit ce qui nous vient spontanément, je dois dire. Cette bascule subjonctif/indicatif est plus qu'embrouillante.

Voici mon point de vue, mais ce n'est que ça: mon point de vue (c'est aux lecteurs de décrypter mon choix, s'ils en ont envie vraiment)

Comment expliquer que la Terre est ronde? (une simple explication est demandée; neutralité du fait)

Comment expliquer que la Terre soit ronde? (il y a réponse définitive à cette question aujourd'hui, mais le subjonctif peut faire paraître les choses plus mystérieuses, nous plongeant davantage dans le suspens.)

Tout est vacuité -- s'en rendre compte jusqu'aux os, c'est la libération totale!

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Dans le premier cas le locuteur trouve normal que la terre soit ronde, dans le deuxième cas, ça lui pose un problème d'une manière ou d'une autre. La bascule tiendrait donc bien au point de vue de celui qui parle. Mais est-ce démontrable ?

Répétons encore que ce n'est que mon avis smile

28

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

éponymie a écrit:

Dans le premier cas le locuteur trouve normal que la terre soit ronde, dans le deuxième cas, ça lui pose un problème d'une manière ou d'une autre.

C'est aussi comme ça que je ressens les choses.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

29 Dernière modification par yd (28-07-2012 13:03:30)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Entre expliquer que la terre est ronde ou soit ronde, personnellement je suis cette logique :

Si je cherche à me l'expliquer, en principe j'accepte d'envisager que la rotondité de la terre n'allait pas d'elle-même, ce qui appelle, dans ma logique, un subjonctif. J'ai l'impression que beaucoup de gens partagent - dans ce cas précis - naturellement la même logique ; un grammairien ne va pas se contenter d'une impression, il doit tenter une mise en lumière et une analyse méthodique, mais quant à une démonstration je suis perplexe, et il risquerait même d'aller à l'encontre du but louable qu'il poursuit : à vouloir démontrer ce qui ne se prête pas à la démonstration, on risque d'embrouiller plutôt que de clarifier.

Pour moi, comment expliquer que la terre est ronde est dit dans un autre sens, puisqu'on n'envisage pas du tout qu'elle aurait pu ne pas être ronde : soit cette attitude relève d'une haute philosophie, mais elle me surprend au quotidien, soit je suis un professeur ou un parent qui cherche à expliquer à des élèves ou à un enfant le seul fait que la terre est ronde, sans me poser d'autre question et en dehors de toute attitude philosophique.

Fille légère ne peut bêcher.

30 Dernière modification par éponymie (28-07-2012 17:25:26)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

je me suis replongé dans "Le subjonctif en français" (Olivier Sautet, Ophrys) au chapitre 1.1.c (page 61), ce problème est développé. L'explication passe presque toujours par ce que veut dire ou - plus subtil, le contexte dans ce cas peut ne pas aider - ce que pense  celui qui s'exprime de la situation.

Il y a aussi le cas où un élément objectif s'introduit dans une phrase qui appellerait normalement le subjonctif et vient semer la panique (la bascule).

1. ce que le locuteur veut dire, la polysémie du verbe introducteur  :

Pierre comprend que Paul est parti : il en prend conscience
Pierre comprend que Paul soit parti : il l'approuve

2. Ce que pense le locuteur :

2.1 implication sous-jacente :

Pierre nie que Paul est parti : il refuse ce qui a été posé comme vrai
Pierre nie que Paul soit parti : il n'approuve pas la situation et la rejette

2.2 "le fait que" :

C'est la tarte à la crême : c'est Robert Martin qui est cité (encore lui, Pour une logique du sens) : si le fait implique la vérité pour le locuteur, indicatif, s'il il "fonctionne comme une sorte d'opérateur qui, tout en posant la réalité de ce qui suit, évoque simultanément quelque monde contrefactuel, car ce qui est aurait pu ne pas être" (je n'aurais jamais réussi à le dire ainsi smile ), subjonctif.

3. l'élément perturbateur :

Le phénomème de bascule est d'autant plus encouragé que le verbe introducteur appelle normalement le subjonctif mais qu'est introduti un élément qui appellerait plutôt l'indicatif.

3.1 "le fait que" :

Pierre se réjouit du fait que Paul est/soit parti et cela vaut aussi pour :

3.2 "de ce que" :

Pierre se réjouit de ce que Paul est/soit parti

Ce qui est rigolo, c'est que ça ne fonctionne pas avec "à ce que" qui appelle toujours le subjonctif.

Il y a aussi tout un paragraphe sur le niveau de la proposition régissante que je n'ai pas encore relu.

Mais je suis convaincu sans l'être complètement (je l'avais été beaucoup plus par le travail sur bien) : il y a un beau travail de classification et analyse mais cela me semble parfois trop rationnel. D'où ma manière parfois légère de présenter.

31 Dernière modification par Icetrance (28-07-2012 21:12:26)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

éponymie a écrit:

Dans le premier cas le locuteur trouve normal que la terre soit ronde, dans le deuxième cas, ça lui pose un problème d'une manière ou d'une autre. La bascule tiendrait donc bien au point de vue de celui qui parle. Mais est-ce démontrable ?

Répétons encore que ce n'est que mon avis smile


Ce que vous dites-là se rapproche plus ou moins de mon idée (on ne va pas nier que c'est le cas, MAIS comment donc?)

Certes on ne peut jamais être sûr de ce qui motive le choix entre subjonctif/indicatif dans les cas dits “facultatifs“ car on n’est pas dans la tête de l’auteur/du locuteur (donc pas vraiment démontrable de ce point de vue). Mais la question encore plus grande , c’est: est-ce tout simplement le mode qui vient plus spontanément à l’esprit, ou bien est-ce un choix voulu de la part de la personne qui parle/écrit? Et si l’on découvre, tant bien que mal, qu’il s’agit de ce dernier (comme dans une œuvre littéraire), il est probable qu’il y ait quelque émotion ou doute qui incite au choix du mode subjonctif. Autrement cette bascule n’est qu’une question d’habitude et, pour certains, de ce qui sonne plus joliment à l’oreille à un moment donné (subjonctif = sonorité plus élégante?).

Tout est vacuité -- s'en rendre compte jusqu'aux os, c'est la libération totale!

32 Dernière modification par éponymie (28-07-2012 21:41:12)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Icetrance a écrit:

Autrement cette bascule n’est qu’une question d’habitude et, pour certains, de ce qui sonne plus joliment à l’oreille à un moment donné (subjonctif = sonorité plus élégante?).

Je crois en effet qu'il y a une composante irrationnelle (qui échappe au raisonnement logique qui voudrait justifier l'emploi d'un mode ou d'un autre), c'est pour cela que l'explication de Robert martin sur le "le fait que" ne réussit pas à me convaincre même si elle semble de bon sens, la mienne non plus par la même occasion smile

Il semble par contre que la bascule est parfois provoquée par un évènement bien précis, une espèce d'oxymore sémantique consistant en un élément objectif venant perturber une construction subjective :

"Je me réjouis qu'elle soit arrivée" : pas de problème

"Je me réjouis du fait qu'elle est/soit arrivée"
"Je me réjouis de ce qu'elle est/soit arrivée"

Mais il y a d'autres cas où le processus est différent - expliquer en fait partie justement - mais je n'ai pas eu le temps de me plonger là-dedans.

Icetrance a écrit:

Mais la question encore plus grande , c’est: est-ce tout simplement le mode qui vient plus spontanément à l’esprit, ou bien est-ce un choix voulu de la part de la personne qui parle/écrit?

Trop grande probablement : je me demande s'il faut se poser la question en opposant expression spontanée à expression réfléchie, et s'il faut se la poser uniquement pour le point de détail qui nous occupe dans ce fil, j'ai l'impression que cette question vaut pour toute la langue. Mais il y a certainement des réflexions sur le sujet.

33 Dernière modification par éponymie (30-07-2012 10:59:20)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

éponymie a écrit:

Mais il y a d'autres cas où le processus est différent - expliquer en fait partie justement - mais je n'ai pas eu le temps de me plonger là-dedans.

Et justement en lisant en diagonale la suite que je n'ai pas le temps d'approfondir, je vois une réponse possible à la question initiale :

Icetrance a écrit:

Encore une fois, ça m'arrive d'avoir une autre toute petite curiosité grammaticale à satisfaire.

Considérons donc:

Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux dans la vie?

Serait-ce que l'emphase légèrement apportée par ce "vent" subjonctif soit mise sur le fait que l'auteur de la phrase ne s'attende pas à une réponse définitive; c'est-à-dire que cette question est à se discuter, et ce sans fin probablement. Alors avec de l'indicatif,  il n'y a plus cette petite nuance.

Cela tiendrait à la modalité interrogative particulièrement marquée dans une interrogation totale (la réponse n'est pas oui ou non). Le livre de Soutet donne les trois exemples (pp. 78-79):

Pierre affirme que Paul est parti ?

Est-ce que Pierre affirme que Paul est parti ?

Pierre affirme-t-il que Paul est/soit parti ?

C'est un peu limite mais pas inenvisageable non plus.

Et dans le cas initial, nous avons une seule forme possible de la question (en conservant à l'identique les éléments : on ne peut la reconstruire sans est-ce que) et c'est une modalité interrogative marquée.

Le cas est archi-connu avec les verbes d'opinion :

"Croyez-vous que ce soit possible ?"
"Croyez-vous que c'est possible ?"

Mais probablement Icetrance n'aurait pas lancé ce fil avec cet exemple-ci qui ne perturbe pas grand monde.

34 Dernière modification par glop (31-07-2012 03:22:00)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Je remarque que l’expression d’un doute justifie généralement  l’utilisation du subjonctif, pourtant, j’entre-aperçois autre chose.

Dans la phrase suivante:
—Comment expliquer que la Terre soit ronde ?
Même si la personne qui s’exprime présente la rotondité de la Terre comme un fait indéniable, il n’en pose pas moins une question.
Le contexte interrogatif n’incite-il pas à l’utilisation du mode subjonctif ?
Si le premier verbe exprime une question, le second, lorsqu'il est introduit par que, semble destiné au mode subjonctif. A moins que ce soit plus généralement la nature spéculative du premier verbe à l’égard du second qui incite à l'usage du subjonctif.

Exemples :

—Je constate que la terre est ronde. (aucun avis exprimé.)
—Je déplore que la terre soit ronde. (avis exprimé, qui n’est pas un doute.)

—Je constate que vos fuchsias sont tous fleuris. (aucun avis exprimé)
—Je me réjouis qu’ils soient tous fleuris. (avis exprimé, qui n’est pas un doute.)

Je vais essayer de réfléchir à une formulation globale de ce phénomène. neutral

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

glop a écrit:

- Je déplore que la terre soit ronde. (avis exprimé, qui n’est pas un doute.)

- Je me réjouis qu’ils soient tous fleuris. (avis exprimé, qui n’est pas un doute.)

les verbes introducteurs expriment des sentiments, donc tous relatifs : ce n'est pas parce que l'un en éprouve dans une situation donnée que les autres ressentiront la même chose. Vous avez aussi :

- Je trouve normal que la terre soit ronde.

la normalité aussi est relative.

Dans ces cas, il n'y a pas d'alternance entre indicatif et subjonctif.

36 Dernière modification par glop (31-07-2012 10:21:01)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Merci, cette notion de verbe introducteur m’apporte des réponses.
Il faudrait faire une petite place à l’adjectif « introducteur »  dans les dicos.
Autre chose :
Il me semble que la conjonction de coordination « pour que » à une particularité sur laquelle les grammaires n’attirent pas l’attention.
Je veux parler du « pour que » qui prend parfois le sens de « puisque ».
Exemple :
—Félicitations, tout est prêt! Comment avez-vous fait pour que tout soit prêt ?
Ici, bien qu’il ait à peu prés le sens de « puisque », on fait suivre « pour que » du subjonctif.
—Débrouillez vous pour que tout soit prêt !
Ici, « pour que » a à peu prés le sens de « à fin que », ce qui justifie mieux le subjonctif.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

37 Dernière modification par éponymie (31-07-2012 10:49:58)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

glop a écrit:

Merci, cette notion de verbe introducteur m’apporte des réponses.
Il faudrait faire une petite place à l’adjectif « introducteur »  dans les dicos.

Un certain nombre d'adjectifs - connus - fabriqués à partir de formes verbales ne sont pas dans les dicos.

Un certain nombre de verbes introducteurs donc impliquent le subjonctif (la nécessité, la volonté, les sentiments, etc.) tout comme certaines conjonctions :

glop a écrit:

Il me semble que la conjonction de coordination « pour que » à une particularité sur laquelle les grammaires n’attirent pas l’attention.
Je veux parler du « pour que » qui prend parfois le sens de « puisque ».
Exemple :
—Félicitations, tout est prêt! Comment avez-vous fait pour que tout soit prêt ?

Puisque introduit une cause évidente ("Fais la vaisselle, puisque tu es là"), aucun rapport avec pour que qui introduit un objectif (donc à la réalisation incertaine). Impossible à ma connaissance de le faire suivre d'un indicatif.

Dans votre exemple on peut de toute façon justifier le subjonctif par le déphasage entre ce que pense celui qui parle et la réalité (encore une fois, cela me semble la caractéristique de base du subjonctif) : il ne comprend pas que la réalité ne soit pas en accord avec ce qu'il croyait. Mais il s'agit toujours d'un but à atteindre qui, dans ce cas, l'a été.

Mais non, ma justification ne tient pas la route  : "Pour que ce tunnel soit enfin terminé, ils ont mis 15 ans". C'est simplement l'expression de l'objectif qui entraine le subjonctif.

glop a écrit:

Ici, « pour que » a à peu prés le sens de « à fin que », ce qui justifie mieux le subjonctif.

Ici, c'est le cas classique. Mais j'aurais écrit « afin que »

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Coucou, le revoilou !
C'est un troll...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

P'tit prof a écrit:

Coucou, le revoilou ! C'est un troll...

Qui est troll ? Moi ?

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

L'auteur du message qui précédait le mien.
Une main anonyme l'a supprimé, mais a négligé d'effacer également ma réplique pourtant devenue sans objet.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

41 Dernière modification par Icetrance (02-08-2012 05:34:58)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Avouons gentiment donc qu'il n'y aura jamais de réponse définitive à cette question sans être dans la tête de la personne (possible de faire dans un texte littéraire?). Si l'on se sert du subjonctif dans un cas dit "facultatif" (bascule subjonctif/indicatif possible), c'est soit par habitude, soit par goût (sonne plus joliment), soit par considération linguistique (mettre du subjonctif dans la phrase = y insérer une petite touche de doute ou de quelque autre émotion).

Tout est vacuité -- s'en rendre compte jusqu'aux os, c'est la libération totale!

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Icetrance a écrit:

Avouons gentiment donc qu'il n'y aura jamais de réponse définitive à cette question sans être dans la tête de la personne (possible de faire dans un texte littéraire?). Si l'on se sert du subjonctif dans un cas dit "facultatif" (bascule subjonctif/indicatif possible), c'est soit par habitude, soit par goût (sonne plus joliment), soit par considération linguistique (mettre du subjonctif dans la phrase = y insérer une petite touche de doute ou de quelque autre émotion).

Tout à fait d'accord avec vous. Que ce sujet repose en paix - sauf nouveauté - et qu'aucun troll ne le trouble plus.

43 Dernière modification par éponymie (01-02-2021 18:33:39)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Hé bien voilà ce vieux fil relancé. Confronté à un ouvrage des PUG qui me fournit dans un exercice une phrase hors contexte qui peut parfaitement admettre un mode ou l'autre, bien entendu en admettant une seule réponse. Cela arrive assez souvent, mais là, ça m'a agacé. Dans un ouvrage pour des gens de niveau avancé, il faudrait un peu plus d'attention. Je ponds une fiche en piochant les exemples ici et ailleurs.

Si quelqu'un trouve à corriger ou compléter, bienvenu. Et merci. Toutefois, je voudrais que tout tienne en une page et n'entend que donner des exemples avec des explications les plus concises possibles.


https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/01//21020105244125828817240377.jpg


P.S.: ajoutons également que je ne prétends pas du tout non plus que les explications concises soient des vérités absolues (voir les messages précédents), le but est de bien montrer l'évidence du passage de l'indicatif au subjonctif.

44

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Bonsoir éponymie,

Je ne comprends pas "attitude par rapport au fait non partagée". En fait, je ne fais pas de différence entre "le fait que tu es..." et "le fait que tu sois...".

Dans "Sa mère ne croit pas qu'il a volé", le personnage ne refuse pas de reconnaître une vérité, il est sûr de détenir la vérité.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

45 Dernière modification par éponymie (01-02-2021 20:27:06)

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Bonsoir Lévine,

l'hypothèse est que le locuteur qui utilise l'indicatif dans "sa mère ne croit pas qu'il a volé", pense que c'est vrai (ou est disposé à le croire), quand il utilise le subjonctif, il ne prend pas position.

"attitude par rapport au fait non partagée" : le locuteur est conscient du fait que tout le monde n'est pas forcément enchanté comme lui. Conflit entre ce qu'il exprime et la rèalité qu'il perçoit.

Ceci dit, je suis tout disposé à croire que certains ne fassent jamais de différence entre les deux modes dans les deux cas, que d'autres en fassent toujours une. Mais est-ce toujours vrai au même degré pour tous les exemples de commutation indicatif/subjonctif donnés ici (sans parler des autres) ?

Je crois aussi qu'il y a un vice de présentation : les phrases sont les énoncés d'un locuteur, les explications ne sont pas toujours claires pour distinguer ce dernier des personnages présentés dans les énoncés (la mère refuse de reconnaitre ce qui, pour le locuteur, est vrai)...

46

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

éponymie a écrit:

l'hypothèse est que le locuteur qui utilise l'indicatif dans "sa mère ne croit pas qu'il a volé", pense que c'est vrai (ou est disposé à le croire), quand il utilise le subjonctif, il ne prend pas position.

Si tu fais intervenir le locuteur, cela devient compliqué vu qu'il extradiégétique. Je me plaçais du point de vue du personnage, comme semblait l'indiquer "il" (pour Pierre)/"elle" (la mère).
De toute manière, tu sembles bien dire ce que j'ai moi-même dit...

éponymie a écrit:

"attitude par rapport au fait non partagée" : le locuteur est conscient du fait que tout le monde n'est pas forcément enchanté comme lui. Conflit entre ce qu'il exprime et la rèalité qu'il perçoit.

Les deux phrases me paraissent équivalentes : c'est le fait qui compte, qui est "réel" et qui satisfait le locuteur (cette fois, il y en a un) ; je ne vois pas en quoi l'attitude des autres serait impliquée dans son discours. D'autre part, le subjonctif ma semble plus correct.

éponymie a écrit:

Ceci dit, je suis tout disposé à croire que certains ne fassent jamais de différence entre les deux modes dans les deux cas, que d'autres en fassent toujours une. Mais est-ce toujours vrai au même degré pour tous les exemples de commutation indicatif/subjonctif donnés ici (sans parler des autres) ?

Je n'ai jamais dit cela : ma remarque ne valait que pour la première ligne du tableau.

éponymie a écrit:

Je crois aussi qu'il y a un vice de présentation : les phrases sont les énoncés d'un locuteur, les explications ne sont pas toujours claires pour distinguer ce dernier des personnages présentés dans les énoncés (la mère refuse de reconnaitre ce qui, pour le locuteur, est vrai)...

Oui, car c'est capital, vu que le mode, chaque fois qu'il n'apparaît pas mécaniquement,  engage l'énonciation.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Imaginez que vous êtes Marie : appel à un effort imagination plus fort : on incite l'interlocuteur à s'imaginer dans la peau de Marie, à une incarnation imaginaire.
Imaginez que vous soyez Marie : la représentation évoquée est plus intellectuelle ; il y a une distance.

Le fait que tu es avec nous m'enchante : il y a jouissance, appréciation concrète du fait,
Le fait que tu sois avec nous m'enchante : attitude plus intellectuelle,  plus de distance, prémisses à la réflexion

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Je me demande si l'intellectualisme dont vous parlez n'est pas lié au fait que le subjonctif paraît plus correct avec "le fait que".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

Je peine aussi, Ylou, à percevoir, dans vos phrases comportant soit un indicatif soit un subjonctif, les nuances que vous décrivez.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

50

Re : subjonctif : Qu'est-ce qui fait qu'on se sente heureux ...

On en revient à une question qu’il me semble avoir déjà croisée sur ce forum.

- La Terre est ronde mais Jules ne le crois pas. Il ne croit pas que la Terre est ronde.
- La Lune semble grossir mais Jules ne le crois pas. Il ne croit pas que la Lune grossisse.

Suis-je fondé à utiliser l’indicatif dans la première phrase qui équivaut à : Pierre nie le fait que la terre est ronde. ?
Si la réponse était oui, cela montrerait que dans ces phrases, la conjugaison du dernier verbe influe sur le sens à donner au verbe croire.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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