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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Messages de Andreas

Sujets de Andreas Recherche définie par l’utilisateur

Messages trouvés [ 51 à 100 sur 1 616 ]

Je suis désolé de revenir à ce qui est en fait un hors-sujet mais puisque mon nom a été mentionné plus haut par PE, je veux ajouter mon grain de sel, et pour une fois - je crois que c'est la première fois dans toute la série des disputes idiotiques PE-PP que j'ai vues - je dois accorder raison à P'tit Prof :
Bien sûr, chaque intervenant est libre de donner des informations sur sa vie, et bien sûr, il/elle ne pourra alors pas empêcher que de tiers personnes en lisent. Mais je me demande quelle est l'utilité d'évoquer exprès des informations sur d'autres utilisateurs, même banales... quand je lis ça sur moi, ça donne quand même un arrière-goût bizarre.

Quant à moi, au fond, ça m'est égal si "Pierre Enckell" est dans sa vie réelle quelque super-érudit parisien ou juste un jeune chômeur de banlieue qui écrit sous une fausse identité, c'est qui compte, c'est la qualité de ses réponses. Pourquoi rendre la personne derrière les contributions plus importante que les contributions elles-mêmes ?

Chez moi, le même test donne ça :
http://www.gallimard.fr/catalog/Html/actu/images_actu/sartre/sartre01.gif
Et non, ce n'est pas la bonne image. La photo que je cherche montre aussi tout ce qui trouve au-dessous de la poitrine et on y voit clairement une sorte de robe (blanche, si je me souviens bien) au lieu de pantalons.

(et bien sûr, sans cigarette ni pipe, c'est entendu tongue)

Bonjour à tous !

Je cherche désespérément une photo de J.-P. Sartre que j'avais vu une fois. Cette photo montre Sartre à l'âge de 3 ou 5 ans (donc prise vers 1908 ou 1910) dans une sorte de « robe » (courante à cette époque-là pour les garçons) et debout, je crois.
Je crois que la photographie se trouve dans l'album Sartre de La Pléiade mais vu que je suis loin de toute bibliothèque universitaire en ce moment, je me demande si elle existe quelque part sur internet ?

C'est exact et c'est pourquoi, en effet, - n'ayant pas vu l'affiche de Regina de mes propres yeux - j'y avais vu l'absence de l'article. La remarque de Coco est quand même assez pertinent.

Spontanément, j'ai pensé à la syphilis, cf. ce fil.
Mais ce site-ci suggère qu'il s'agit du typhus. ("maladie marseillaise")

DDC = débouché(e) du cul ? cf.
Google Books -> "déboucher le cul" -> donne un résultat dans Théâtre érotique français au XVIIIe siècle de Jean-Jacques Pauvert.

Pour "Caca-Mouillette", il pourrait aussi s'agir de l'anulingus.

Pierre Enckell a écrit:

@ Andreas. Je ne sais à quels exemples vous faites allusion. S'agit-il aussi de slogans qu'on peut comprendre comme disant l'inverse de ce qu'ils voudraient dire ?

Ces exemples, tout comme votre exemple, innovent (ou violent, c'est selon...) des règles semantiques/d'ordre logique ou grammaticales. Voici les slogans :
SNCF (TGV) : Prenez le temps d'aller vite.
Aoste : Invitez un grand jambon à votre table.
Twix : Deux doigts coupent faim.

Mais faut-il vraiment que le renommé institut Pasteur fasse de mauvais jeux de mots pour se procurer de l'argent ?

Je n'y trouve rien à condamner. La SNCF, Aoste et Twix font pareil. Des innovations lexicales et semantiques qui seraient considérées comme fautives ailleurs, constituent un procédé habituel et connu dans le langage publicitaire*. Une publicité qui n'attire pas l'attention sur soi ne serait pas efficace.

*cf. :
Berthelot-Guiet, Karine (2003) : Nom de marque et perception 'fautive' du discours publicitaire. Bulletin de la Société de Linguistique de Paris 98, 1, 229-245.

López Díaz, Monserrat (1996) : Ecriture publicitaire : ludisme et infractions. La linguistique 32, 2, 65-79.

P.S. :
Pour les puristes de publicité, voici un site pour bien s'énerver wink

Sur Google Books, on trouve une édition de 1950 et de 1963. Une recherche avec le mot-clé "lexique" fait apparaître le lexique dans l'édition de 1963 mais pas l'édition de 1950.

greg a écrit:

Il faudrait également s'assurer qu'une telle tendance est présente chez, par exemple, les groupes celte et slave des langues indo-européennes

J'avoue que je ne suis pas spécialiste dans ce domaine là, je ne connais pas l'histoire de ces langues. Mais peut-être qqn. d'autre sait davantage ?

Et, ceci fait, vérifier s'il est possible d'établir un fil reliant les secondes au premier, dont la nature permette de décider si les éventuels parallélismes recensés relèvent effectivement de la transmission pure, c'est-à-dire hors emprunt.

Selon ta théorie, les langues romanes auraient emprunté tous ces éléments ? Mais à quelle langue et comment, stp. ?

Autre question : quels peuples contemporains des VIIe & VIIIe s., occupant la zone actuelle de la Romanie d'Europe, avaient le latin pour idiome maternel ?

Dépend de la définition du "latin". Moi, je conçois comme latin aussi ces variétés du latin qui se sont parlées dans l'espace roman jusqu'à ce qu'elles soient suffisamment distinctes ou reconnues comme distinctes du latin. Pour le français, nous voyons une telle rupture (Renaissance carolingienne) et une telle prise de conscience (Concile de Tours) au début du IXe siècle ; dans ma conception des choses, les gens ont parlé jusqu'à ce temps-là une variété du latin - même si cette variété était déjà avant relativement différente du latin classique écrit.

Pélagie a écrit:

Comment se fait-il que les langues romanes aient presque toutes évolué quasi-indépendamment dans le même direction, partant d'une langue à cas, SOV, pro-drop, sans prépositions ni articles, à ordre variable des constituants, vers ce qu'on connaît du français, de l'italien, de l'espagnol: langues SVO, à ordre fixe, avec prépositions et articles, etc.?

Je n'ai malheureusement pas de réponse définitive à la question, et je crois qu'on n'en puisse pas donner une puisque en dehors des langues romanes ce sont aussi les langues germaniques (allemand, anglais, norvégien etc.) qui se sont développés en partant de bases synthétiques pour devenir des langues plus analytiques, c-à-d. où les informations grammaticales sont plutôt donné par la syntaxe, par des mots auxiliaires (prépositions, articles) que par des morphèmes ou changements à l'intérieur d'un mot.
Soit qu'on y voit une tendance générale des langues synthétiques à devenir plus analytiques, soit qu'on qualifie le developpement semblable des langues romanes et germaniques comme hasard.
Dans le cas des langues romanes, à mon avis, il faudrait observer le fait qu'elles ont connu pendant longtemps un developpement commun dans le latin vulgaire. On trouve déjà des emplois des pronoms démonstratifs comme articles (ille etc.) et un emploi plus fréquent des prépositions dans les écrits en latin des VIe/VIIe/VIIIe siècles.

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(30 réponses, dans Parler pour ne rien dire)

Frohes neues Jahr ! (ou « A guets nais », comme on dit en dialecte bavarois)

Oui-euhh...le travail dort malheureusement en ce moment, vu que j'avais et j'ai encore d'autres priorités. Mais j'ai l'intention de le reprendre lorsque j'aurai le temps.
J'ai continué à reviser votre dico jusqu'à l'été de cette année. Cela veut dire : faire des fiches pour chaque forme, éliminer tout ce qui est antérieur à 1957 (objectif de faire un dico des « onos » contemporaines), évacuer toutes les dérivés et sens figurés (onomatopées "cinétiques", substantifs et verbes tirés d'onomatopées) ensuite créer une propre « entrée » pour chaque forme qui est attestée avec le même sens chez au moins cinq auteurs différents. Ensuite j'ai aussi entamé le dépouillement des BD (trois albums d'Astérix et deux numéros de Fluide Glacial jusqu'ici) mais le travail progressait toujours très lentement vu que je suis seul et que je n'y pouvais dédier qu'une vingtaine de minutes par jour à ce projet immense.

Ce qui resterait encore à faire pour le français (une fois le français terminé, je travaillerais sur l'allemand, ensuite l'anglais etc.) : trouver une solution pour le classement thématique, abandonner le classement alphabétique de mes fiches d'attestation au profit d'un classement phonétique (sinon il faut chaque fois faire un renvoi entre les formes en "ch-"/"sh-"/"sch-" ou entre les formes de "c-"/"k-", "oua-"/"wa-" etc.), examiner beaucoup, beaucoup plus de BD et des sources orales (chansons), faire des recherches dans des banques de données (comme vous l'avez fait avec Frantext par ex.), et, tout à la fin, corriger les indications de prononciation en API avec l'aide de locuteurs natifs.

Bref, il faut que j'atteigne l'âge de 200 ans ou bien que gagne au loto afin de pouvoir me payer une équipe de recherche qui m'aide ! big_smile

Il faudrait chercher dans les Études rabelaisiennes s'il y a quelques articles consacrées au vocabulaire médical de Rabelais. Ou bien le livre de Sainéan (La langue de Rabelais). Mais pour cela, il faudrait attendre la rentrée dans ce cas, et la réouverture des bonnes bibliothèques, évidemment tongue.

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(140 réponses, dans Parler pour ne rien dire)

(c'est joli de pouvoir réutiliser des sujets tongue)

C'est maintenant déjà (en Allemagne, on fête le 24) que j'aimerais vous souhaiter à tous et à toutes de très bonnes fêtes et peu de kcal !

http://api.ning.com/files/iMd2JnB*4oOQ7Pml24WUyQ433oBi0e4-ukEm2mTitms_/588714314.jpeg

Bonjour,

Je croyais jusqu'ici que l'article est écrit pour des raisons euphoniques mais je viens de trouver ça dans Grevisse, 14 éd., §754f :

De son état ancien de nom (§ 753, H1), on garde la faculté d’être accompagné de l’article défini dans la langue écrite.
Ignorant l’histoire, les grammairiens y ont vu une consonne euphonique dont ils exigeaient la présence pour éviter l’hiatus, après des mots comme et, ou, où, qui, quoi, si (ils étaient obligés d’ajouter que à cause de la fréquence de que l’on, due en partie à la crainte de l’homophonie).

Donc, l'article dans « l'on » serait un souvenir de « on » employé jadis comme nom (du latin homo -> ome -> homme et on).

Bonjour,

peut-être : Cor fortis non possit deserere. (ou "animus" au lieu de "cor")

Avec un peu de retard...

Naïf a écrit:

Ces deux spécialistes tiennent compte dans leurs exposés des développements ultérieurs, de l'oganicisme humboldtien, de l'instrumentation faite à l'époque de l' "éveil des nations" - non parce qu'ils croient que... "c'est vrai" (quoi que veuille dire le mot "vrai" en parlant d'histoire des sociétés), mais plutôt parce qu'ils pensent que cela appartient à nos représentations contemporaines.

Si, dans les yeux de Balibar et Cerquiglini, les « représentations contemporaines » et les idées reçues sont plus importants que les faits, et s'ils ne s'en distancient pas, ce ne sont pas ce que j'appellerais des linguistes, àmha.

Naïf a écrit:
Andreas a écrit:

Il y a des indices et des sources qui laissent plutôt penser à une bonne vivacité du germanique autour de Paris jusqu'aux IXe/Xe siècle.

OK pour ce débat, effectivement très actif chez les spécialistes. Vous êtes sans doute plus au courant que je ne le suis sur ce point. Nous exposerez-vous les pièces récentes du dossier à l'occasion?

Alors, quelques indices :
1) Le concile de Tours en 813, lorsqu'il s'agit d'ordonner au prêtre de faire leurs homélies dans la langue du peuple de la diocèse, laisse explicitement le choix entre le roman et le germanique ("in rusticam Romanam linguam aut Thiotiscam"). -> Il est donc très possible qu'une partie des fidèles comprenait ou parlait même le germanique, en plein centre de la Gaule...

2) La toponymie : Les toponymes composés d’un nom roman et d’un nom germanique, principe de création d’influence germanique, est fréquent encore à l’époque carolingienne (voir chez Ernest Nègre, Toponymie générale de la France). Il y a d'ailleurs beaucoup de toponymes ethnolinguistiques (qui contiennent un nom de peuple) relatives aux Francs dans les alentours de Paris ainsi que le nom de la région "Francia" (au Nord de Paris), attesté pour la première fois au IXe siècle.

3) Quelque influence des conventions graphiques germaniques dans les écrits en ancien français pour rendre des consonnes spécifiques. Dans les Serments de Strasbourg et la Cantilène de Ste-Eulalie, des fricatives d'ancien français qui n'ont pas d'équivalent en latin, sont rendues en recourant à des conventions graphiques du germanique.

4) Le Rithmus Teutonicus ("Ludwigslied" ou chanson de Louis), un poème composé vers 881 : Il a été composé en France, à l'occasion d'une victoire du roi Louis III (roi de la "France"), et le public visé était peut-être l'aristocratie de l'époque. Mais ce poème n'est composé ni en latin ni en ancien français mais en germanique.
Il me semble que le germanique a survécu encore jusqu'au Xe siècle, et plus particulièrement dans les couches sociales de l'aristocratie en France.

Si vous voulez des détails plus amples et des renvois bibliographiques, envoyez-moi un p'tit courriel. J'ai écrit un petit travail sur tout ça il y a un an.

greg a écrit:

Son "Que sais-je" sur la'Naissance du français est en tous points remarquable.
Citez donc des passages qui vous ont déplu, peut-être est-ce vous qui vous trompez?
Tout cela peut se discuter*, mais laissons à un bon spécialiste reconnu le bénéfice du doute!

Trois défauts dans le petit livre de Cerquiglini (qui, je l'admets, n'est pas mauvais en soi) :
1) C'est un défaut mineur : Il parle d'une « naissance » du français, et il tend à anoblir de façon exagérée les Serments de Strasbourg comme « acte de naissance » du français, et de ce fait, de personnaliser le français comme un enfant né tout à coup. Je me suis déjà exprimé sur l'idée de cette « naissance » dans un fil mais je ne le retrouve plus.

2) Il affirme que les Francs aient abandonné très vite leur francique pour le gallo-roman (p. 32 et 40). Ce qui est faux. Il y a des indices et des sources qui laissent plutôt penser à une bonne vivacité du germanique autour de Paris jusqu'aux IXe/Xe siècle.

3) Cerquiglini interprète les Serments de Strasbourg comme un acte de politique linguistique, comme l'instauration du français comme langue nationale (p. 79). Il le fait en citant Renée Balibar, qui à son tour cite Ferdinand Brunot, qui est encore enraciné dans une, disons, idéologie nationaliste du XIXe siècle et qui voit le français comme langue noble/supérieure dès le début.
Cerquiglini reprend toute cette logique et ces images de la "langue nationale" sans réflexion apparente. Son interprétation est anachronique puisque le concepte de "nation" ou "langue nationale" est un concepte moderne du XVIIIe/XIXe siècle. Il n'y a rien dans les Serments de Strasbourg qui laisse penser à ce que les scribes ou les auteurs des Serments aient voulu assigner au roman une valeur de langue nationale.

Oui mais attention. Cerquiglini est à prendre avec précaution, surtout dans ses explications et interprétations historiques. Je ne connais pas son bouquin sur le circonflexe mais son style d'écriture dans La naissance du français : son mérite est sa faculté de populariser le savoir, c-à-d. de le rendre intelligible à un grand public.
En revanche, il tend aussi à commettre des anachronismes et à exagérer en rendant certains faits plus grands ou plus nobles qu'elles ne le sont en leur conférant une « couleur » émotionnelle, nationale ou « spirituelle ».

greg a écrit:

Sur l'invraisemblance de tout bilinguisme à Rome, ton argument ne tient pas : nous avons la diglossie latinogrecque élitaire. Sur la réalité d'un bilinguisme hors le grec, ta position est essentiellement fondée sur les lacunes de notre temps, lesquelles seront peut-être les révélations de nos continuateurs.

Je n'ai jamais nié le bilinguisme latin-grec ; en revanche, il m'a paru trop osé de la part de ce monsieur Cortez quand il prétend fournir des "preuves" pour l'existence d'une langue très distincte du latin dont seraient issues les langues romanes. Je me dis : s'il y avait eu un vrai bilinguisme entre un « italien ancien » comme langue à part et un latin uniquement reservé à l'écrit, nous en aurions des témoignages, ou du moins un terme spécifique que reservaient les Romains à cette langue. Mais pour l'instant, les indices portent à croire que les Romains ont perçu la variété qu'ils écrivaient et les variétés qu'ils parlaient comme appartenant à une même langue : le latin.

greg a écrit:

Tu rejettes, et c'est légitime, l'idée d'évolution lente, que Cortez croit illustrer par le grec, en te servant d'un exemple à ton tour. Or l'anglais est le plus mauvais exemple qui se puisse choisir pour débattre du changement que subit une langue livrée à elle-même. La vitesse et la portée des évolutions linguistiques en circuit fermé ne sont a priori pas celles qu'on relève dans le cas de langues en contact intime et durable avec des idiomes étrangers — surtout quand le parler autochtone est en position défavorable sur son propre sol.

Là, je ne comprends pas ton argumentation. Le français aussi a subi de tels contacts (superstrat germanique), il n'a pas été livré à lui-même.



Je ne suis spécialiste ni du latin ni de l'Antiquité, mais il me semble que <romanus> et <latinus> ne désignent pas la même chose. Le premier vocable renvoie à une ville ainsi qu'aux Empires qui s'en sont réclamés tandis que le second fait penser à un peuple issu d'un ancêtre mythique ou encore à une région d'Italie. Dans tous les cas la superposition n'est qu'imparfaite. Et d'ailleurs langue de Rome sonne quand même plus classe que langue des Latins... Plaisanterie à part, je n'affirme pas que Cortez est fondé à relier le vocable <lingua romana> à la signification {italien ancien}. Ça n'a d'ailleurs aucune espèce d'importance dans la mesure où le nom n'est pas la chose : notre débat porte sur une langue ancienne et non sur un glossonyme antique. 
(...)
Alors ? Synonymie parfaite ou quasi-synonymie ?

Il est vrai que j'ai abregé les informations sur Kramer (je n'ai pas lu tout l'ouvrage, j'en ai retenu l'essentiel). En fait, Kramer dit que ce sont des quasi-synonymes. Dans la plupart des contextes, les deux termes pouvaient être utilisé sans changement ni de sens ni de connotation. Le plus souvent, lingua Romana sert à éviter une répitition du terme lingua Latina dans un même paragraphe, donc à paraphraser. Cependant, dans certains contextes, « lingua Romana » semble être connoté d'un peu plus de noblesse parce que connoté avec la ville de Rome (ça sonne "plus classe", comme tu as dit). Mais Kramer rejette l'hypothèse selon laquelle « lingua Romana » voulait signifier une langue différente.

D'ailleurs, à mon avis, cela a quand même importance de savoir si un tel terme pour une langue distincte du latin existe ou non : Car qui décide si une variété parlée est une langue à part ou un dialecte de la langue écrite ? Ce sont les locuteurs eux-mêmes.
Le suisse-allemand est considéré comme dialecte de l'allemand parce que les autochtones le considèrent ainsi, ils ne parlent pas d'une langue à part - même si ce dialecte est déjà très loin de l'allemand standard et considéré comme langue à part par des Romands qui ont appris l'allemand standard à l'école.
En revanche, on pourrait aisément tenir le norvégien et le suédois comme dialectes de la même langue si on considère les proximités de leurs systèmes linguistiques, de leur lexique etc. Mais les locuteurs eux-mêmes les considèrent comme deux langues distinctes (pour des raisons historiques/politiques, au fond : chacun des deux "dialectes" a une armée). Donc, le suédois et le norvégien sont deux langues.
Et le même raisonnement devrait s'appliquer au latin : si les Romains considéraient leur variété parlée comme distincte de leur latin écrit, ils auraient laissé trace d'un terme distinct ou d'un témoignage. Je te rappelle le passage de Varron que j'ai cité : Le peuple comme les poètes participent à l'usage de la langue latine. Ils ne parlent pas de deux langues différentes.

Andreas a écrit:

Peut-être Cortez ne sait encore rien de l’existence des inscriptions pompéiennes, de l’Appendix probi, du Consentii ars, des écrits mérovingiens…

Justement, peux-tu nous éclairer sur le caractère vernaculaire, plutôt que véhiculaire, des documents que tu mentionnes ?

Alors :
Les inscriptions sur les murs de Pompéï (vers 78/79 après J.-C.) sont particulièrement précieuses parce qu'elles sont censées représenter l'usage linguistique du peuple et parce qu'on peut y voir des caractéristiques de ce qu'on nomme le latin vulgaire : chutes (nombreuses !) de consonnes (-m final, h- initial), lexique particulier, diminutifs, changements vocaliques (par ex. "que" au lieu de "qui"), constructions moins synthétiques...

L'Appendix probi (IIIe/IVe) et le Consentii ars (Ve s.) sont deux textes puristes qui veulent enseigner un latin classique et qui fustigent des « erreurs ». On pense que les « erreurs » mentionnées sont indicatifs pour l'usage réel de cette époque. Ces grammaires blâment, entre autre, les diminutifs, les syncopes, des chutes de consonnes, des régularisations/simplifications/réductions des déclinaisons. L'appendix Probi se laisse sans doute aussi trouver sur internet quelque part.

Quant aux écrits tardifs, c'est à Frodebert et à Egérie que j'avais pensé. Leur latin est parsemé de de changements de sens, des constructions analytiques, l'emploi de "ille" et "ipse" comme article défini et des alterations de mots (substitution de consonnes).


La technique et l'érudition font défaut à l'auteur. Le ton iconoclaste est imposé par le choix du pamphlet. D'où l'impression d'un incroyable amateurisme doublé d'une arrogance sans limite. Fort de l'audace des naïfs, Cortez s'est choisi un adversaire de taille : une prestigieuse tradition universitaire solidement établie. Il n'en reste pas moins qu'on attend toujours la confirmation probante que l'ancêtre des langues romanes est bien le latin et non un "cousin" italique qu'on pourrait qualifier de paléoroman. On aimerait également savoir pourquoi tout étymon roman, dont la tradition antiromane n'a pu établir l'origine latine, est, en général sans le moindre commencement de preuve, systématiquement réputé provenir du germanique ancien.

Il est vrai que son ouvrage n'est pas sans mérite et sans justification quant aux  critiques portés vers la linguistique « traditionnelle ». C'est peut-être parce que les deux côtés (Cortez comme une partie de la linguistique actuelle) ont des visions qui les enferment quelque part : Cortez dans sa conception de l'homogénité de toute langue : je crois pouvoir lire dans son ouvrage une absence de l'imagination des variations diatopiques, diastratiques etc. dans une même langue. Pour lui, le latin est homogène et il n'a jamais changé. (c'est peut-être du aussi au fait qu'il est Français. Le français est fortement normé aujourd'hui et les différences régionales dans le français d'aujourd'hui sont beaucoup moins fortes que dans d'autres langues)

Quant à la linguistique traditionnelle, elle est peut-être aussi prisonnière d'une vision : celle d'après laquelle le latin vulgaire est qqch. comme le successeur du latin écrit. Les traités de phonétique historique partent du mot en latin classique, pour ainsi montrer quel son a changé pour que ça devienne le latin vulgaire et ainsi de suite.
En réalité, je pense que nous devons nous imaginer que le latin vulgaire a toujours coexisté avec le latin classique comme variété italique, avec des caractéristiques propre à elle. Dans ce sens, je suis tout à fait d'accord avec Cortez et avec toi. Mais je ne suis pas d'accord quand il dit que cette langue parlée aurait été clairement distincte du latin écrit et ainsi été une langue à part, fermée et sans connection aucune avec le latin classique.

Conclusion
À cet instant, moi et l’auteur,  nous arrivons à notre conclusion. Malheureusement, cette conclusion n’est pas la même pour nous deux.

L’auteur conclut que :
-    le latin vulgaire est une fiction
-    il y a un seul latin homogène, c’est le latin classique écrit, et il n’a jamais changé au cours de son histoire
-    les langues romanes descendent d’une langue totalement différente du latin, nommée « italien ancien »
-    tout ce livre est bien une extraordinaire révolution de la recherche linguistique : « Imaginez le tremblement de terre que va provoquer dans l’enseignement la découverte » (p. 138)
-    l’orthographe du français a été relatinisée par « les premiers rédacteurs en langue française »

On note que le dernier point est presque juste : L’orthographe du français a en effet subi une relatinisation partielle mais ce n’était qu’au XVIe siècle, pas aux débuts de l’écriture.

Quant à moi, je conclus que :
-    l’auteur a visiblement une grande opinion de soi-même
-    la théorie de M. Yves Cortez est sans fondement scientifique et que le tremblement de terre annoncé n’aura sans doute jamais lieu.
-    cette théorie repose elle-même sur des méthodes de travail, d’interprétation et de présentation douteuses qui ressemblent déjà à une idéologie
-    l’auteur a une vision bien singulière et étroite du changement des langues, du contact entre les langues et des variations à l’interne d’une même langue (toute langue est homogène, les dialectes n’existent pas, pas non plus des variations diastratiques etc.)
-    l’auteur, en critiquant la linguistique actuelle, cite essentiellement des ouvrages du XIXe et début du XXe siècle. Les seules observations critiques qui soient justes s’adressent à une linguistique qui est aujourd’hui déjà dépassée (Cortez n’est pas le premier à découvir par ex. ce qu’on nomme aujourd’hui la différenciation interne de la Romania)
-    les « preuves » exposées s’effectuent sur le fond d’un tri justifié par le résultat à obtenir : tout ce qui ne ressemble pas au latin est mentionné, tout ce qui conduirait à pouvoir croire à une parenté entre latin et français est volontairement oublié : ainsi, l’évolution phonétique est complètement laissée de côté tout au long du livre, l’essentiel de ses preuves se base sur des listes de vocabulaire.
-    Je vais envoyer un exorciste à l’équipe chargée de « linguistique » chez l’éditeur L’Harmattan. tongue

7)L’ancien français est un français italianisé

Dans cette dernière « preuve »,  l’auteur présente encore une fois des tableaux de vocabulaire, cette fois-ci comparant des mots d’ancien français avec des mots italiens – et constate une forte ressemblance, ce qui le conduit à affirmer encore plus fortement que le français descend de l’italien ancien.
Il aurait aussi pu comparer l’ancien français et l’occitan, ou l’ancien français et l’ancien espagnol… Quant aux secrets de la « méthode » des listes de vocabulaire, nous en avons déjà parlé plus haut.
D’ailleurs, si les mots d’ancien français présentés osent par hasard ressembler à des mots latin, Cortez l’explique par le fait que « l’italien ancien » aurait emprunté ces mots au latin, vu que les deux langues auraient coexisté chez les Romains pendant si longtemps. Etrange théorie qui se contredit encore une fois si l’on considère le fait que l’auteur avait prétendu quelques pages auparavant que le contact des langues ne se fait pas et que le lexique d’une langue est essentiellement hérité, jamais emprunté à une autre langue.

6) Les langues romanes sont quasiment identiques

[...oui, c’est peut-être parce qu’elles ont une même origine… ? :-)]

5) L’étymologie « officielle » du français est fantaisiste

Ici, il accuse les étymologistes d’inventer à tort et à travers des étymologies. Je trouve d’ailleurs notable que Cortez semble posséder un point de vue « indigène » : Le contact des langues ne se fait pas, les emprunts sont très rares, pratiquement tous les mots du lexique français sont hérités de « l’italien ancien ».
Je cite (il s’en prend au superstrat germanique) :

Non, le peuple français n’est pas un peuple de gogos qui passe son temps à happer les mots des langues des autres peuples, non une langue ne se bâtit pas sur l’emprunt en grand nombre de mots étrangers. (p. 86)

Il expose ensuite quelques étymologies pour les qualifier de « fantaisistes » et pour y opposer ses propres hypothèses d’étymologies. Exemple :

Le mot « sanglier » viendrait du mot latin « singularis » (solitaire). Impossible, dit Cortez, les sangliers ne sont pas seuls, l’étymologie est fausse. La nouvelle étymologie proposée est la composition des éléments *san- (racine indo-européenne, « animal ») + « gueule ». Le sanglier serait ainsi « simplement un animal ayant une énorme gueule » (p. 89).
Tant pis pour lui que la composition des racines indo-européennes avec des mots du français moderne est extrêmement rare ;-) Tant pis aussi qu’il arrive à se contredire soi-même : il propose un étymon différent pour « sanglier » p. 45 : « singiale », qui semble clairement inspiré de l’italien « cinghiale ». Tant pis tellement aussi que « singularis ferus » est attesté en latin dans la Vulgata avec le sens de sanglier…

Et ainsi de suite : Pour « forest », il condamne l’étymon latin « forestis » et le remplace par la vision d’une racine indo-européenne *for- (« feu ») : le forêt serait un lieu où on trouve du bois pour le feu…
Et au lieu de voir dans « trivial » l’étymon latin « trivium », il dit que c’est une composition de « t- » et « rivial », « t- » étant une racine indo-européenne marquant l’exclusion.
On voit : l’étymologie à la Cortez est encore plus fantaisiste que l’étymologie officielle…

4) Les langues évoluent très lentement

Cortez est contre l’idée selon laquelle le latin se serait transformé en quelques siècles (parfois il parle de quatre siècles, parfois de six, la linguistique « officielle » parle peut-être de huit, si on prend les inscriptions pompéiennes comme départ…). Selon Cortez, les langues ne changent que très trèèès lentement.
Pour prouver son affirmation, il renvoie à la comparaison des textes écrits de quelques langues. Ainsi, il constate que le grec ancien et le grec moderne sont quasiment identiques. Dommage qu’il ne l’ait fait pour l’ancien anglais (Old English) et l’anglais moderne, il ne comprendrait plus rien…
Pour prouver que le français a de même toujours été une langue stable, il compare un texte du XVIe siècle au français d’aujourd’hui et il constate qu’il peut facilement comprendre une phrase de Rabelais. Miracle !
Cependant, on le voit se plaindre quelques pages plus loin à  propos des Serments de Strasbourg (IXe siècle) : « il est assez peu lisible et la transcription de certains mots est sujette à caution » (p. 82). Dommage pour Cortez, en théorie, il n’aurait du avoir aucun problème à déchiffrer les Serments de Strasbourg, vu la grande « stabilité » des langues (« Je parle couramment le français ancien ! », p. 75)…

3) La grammaire des langues romanes n’est pas latin

Après le vocabulaire, la même « preuve » est établie en comparant la grammaire du français moderne à la grammaire du latin classique, avec une méthode semblable : Cortez soulève ce qui ne ressemble pas aux structures du latin, et il oublie comme par hasard tout ce qui les deux grammaires ont en commun. Et il présente le tout dans un florilège sans structure véritable (on passe des articles définis au genre neutre, puis aux formes du vouvoiement etc.). Petit exemple ?

Comparaisons des formes du passé simple (p. 65) :
Les formes latines comme « amavi » contrastent avec le français aimai et l’italien « amai ». La disparition du –v– est une impossibilité pour Cortez, pour une raison qu’il ne nous dit pas. Tant pis pour lui que les formes contractes du parfait en latin sont attestées, et déjà à l’époque classique. Par ex. chez Catulle, 91 : « quod te non nossem bene » (novissem syncopié en nossem). Et on trouve ailleurs amasti (< amavisti), amasse (< amavisse)…
Quant aux ressemblances entre les formes du présent latin et français, ou entre celles du subjonctif, point de mot chez Cortez…

Autre exemple : la position du verbe
Je cite :

Yves Cortez a écrit:

En latin le verbe se trouve souvent à la fin de la proposition. Ce n’est jamais le cas dans les langues romanes.
   Quand aurait eu lieu une telle mutation ? Nul ne lesait car les textes latins écrits aussi bien au IVe qu’au VIIIe siècle conservent le même ordre des mots. Alors que les langues romanes ne prennent jamais la liberté d’une inversion !

(p.67)

Si M. Cortez regardait un peu plus près des textes d’ancien français, il constaterait que le verbe n’était pas toujours au milieu comme aujourd’hui. Le système bicasuel permettait une grande liberté dans l’ancien français et le verbe pouvait se trouver aussi à la fin de la proposition.
De même, le verbe latin n’était pas toujours à la fin de la proposition. Voici un exemple pris chez Varron, De lingua latina, 5, 1 :
In his ad the scribam, a quibus rebus vocabula imposita sint in lingua Latina, et ea quae sunt in consuetudine apud populum et ea quae inveniuntur apud poetas.
(j’ai souligné les verbes)

P.S. : Remarquons d’ailleurs que Varron inclut le peuple (populum) explicitement dans l’usage de la langue latine : le peuple comme les poètes inventent des nouveaux mots, tous les strates de la société participent à la langue latine. Il n’est rien dit concernant l’hypothèse que le peuple parle une langue différente, ou que la langue parlée et la langue écrite soient radicalement différentes…

Venons à la deuxième « preuve » :
2) Le vocabulaire de base des langues romanes n’est pas latin

Pour montrer que les langues romanes n’ont rien à voir avec le latin, l’auteur nous présente une foule de listes de vocabulaire (30 pages), comparant le français, l’italien, l’espagnol et le roumain au latin pour arriver toujours à la conclusion que le mot latin est totalement différent des mots qu’ont les langues romanes. Petit exemple ?

Fr. « foie » - it. fegato – esp. figado – roum. ficat – lat. iecur

L’auteur attire ici notre attention sur le mot roumain qui ressemble (quel miracle !) aux mots espagnol, italien et français. Comme la Roumaine se serait détachée de l’Empire romain déjà en 270 av. J-C., cela prouverait que « l’italien ancien », langue-mère cortezienne des langues romanes, était parlée déjà au IIIe siècle av. J-C.
Malheureusement pour cette géniale découverte de M. Cortez, il faut ajouter que le détachement de la Roumanie ne se fait pas en 270 avant J-C. mais en 270 après J-C…

Pour revenir aux listes de vocabulaire, en voici une qui présente des noms d’animaux (p. 45) :

http://img530.imageshack.us/img530/9610/listeanimaux.jpg

Le fait que les mots roumains diffèrent tous de leurs voisins romans est volontairement mis de côté cette fois pour accentuer d’autant plus fort le fait que les mots latins ne ressemblent pas aux mots espagnol, italien et français. Preuve pour l’auteur que les langues romanes n’ont pas de rapport avec le latin.
Avec une telle argumentation (listes de vocabulaire), on pourrait aussi prouver facilement que l’anglais et l’allemand, considérés comme langues germaniques, n’ont pas la même origine :

http://img341.imageshack.us/img341/6583/listeanimaux2.jpg

Vous voyez ? Les mots ne se ressemblent pas, l’allemand et l’anglais n’ont donc pas la même origine, si on applique la logique de Cortez. Comme ça, on peut aussi prouver que l’anglais descend en vérité du français, et vice-versa, et que le français moderne ne descend pas de l’ancien français et que le français familier parlé aujourd’hui et le français littéraire sont deux langues distinctes qui n’ont aucun rapport étymologique l’une avec l’autre etc. etc…

Un dernier point : On peut observer que le choix des mots latins que Cortez place dans les tableaux est douteux : Ainsi, dans le tableau de français « maître », it. maestro, …au lieu d’insérer le mot latin étymologique « magister », il choisit exprès le mot « dominus ». Et au lieu d’opposer « domina » ou « femina » aux mots romans fr. femme et it. donna, il choisit un quasi-synonyme latin (« uxor ») qui a l’aspect totalement différent (p. 101).
Bref : La méthode de Cortez repose sur un tri : les listes sont sélectifs et lorsque le mot latin ressemble à ceux des langues romanes, il est remplacé par un mot différent qui a à peu près le même sens, juste pour nous faire croire que le latin et les langues romanes ne se ressemblent dans aucun point.

1) (Première « preuve ») Le latin est une langue morte dès le Ier siècle après J.-C.

Ah bon ? Selon Cortez, le latin est « submergé » (!) au IIe siècle av. J.-C. par « l’italien ancien » (et cela tout à coup par un miracle diluvien, à la surprise de tous les Romains, aimerait-on ajouter en lisant ça).

Pour prouver qu’on cesse de parler latin au IIe siècle av. J-C., l’auteur cite une inscription sur la tombe de Naevius (dont on ne sais pas si elle a véritablement existé ou pas) vers 200 av. J.-C. : « Obliti sunt Romae loquier lingua Latina » (« À Rome, ils ont oublié de parler le latin »). Au lieu de voir dans l’épitaphe une simple critique puriste comme elle est fréquente aussi en français (« Nos élèves ne savent plus le français », « Le français est en train de mourir », etc.), Cortez l’interprète comme témoignage de la mort réelle du latin.
Il ne s’exprime d’ailleurs pas à propos du fait que le style de la langue de Naevius était admiré et donc pris comme modèle, et qu’on pourrait, dans une remarque ironique sur sa tombe, comparer la mort réelle de Naevius avec la « mort » du bon style classique, du bon latin…

Il fait suivre cette interprétation par un bon nombre d’autres citations de textes antiques qu’il place hors de leur contexte pour les interpréter ensuite selon sa théorie. La liste est longue, c’est pourquoi je me limite à donner un autre exemple de ce chapitre :
Le concile de Tours, en 813, ordonne aux prêtres de traduire leurs sermons en « rustica Romana lingua » (que Cortez cite faussement comme « lingua romana rustica ») pour que les fidèles puissent comprendre plus facilement. Selon Cortez, le fait que « lingua » est écrit au singulier montre que le roman du IXe siècle est encore « homogène dans la totalité de l’espace chrétien ».
Tant pis pour lui que les décisions du concile de Tours se limitaient au diocèse de Tours, dans le centre/nord/ouest de la France et ne concernaient nullement d’autres parties de l’espace chrétien…

Il condamne en outre rapidement l’idée que les langue romanes descendent du latin vulgaire. Selon lui, le latin vulgaire est une « fiction » puisqu’on n’aurait nulle part des attestations écrites d’un stade intermédiaire entre latin classique et roman. Peut-être Cortez ne sait encore rien de l’existence des inscriptions pompéiennes, de l’Appendix probi, du Consentii ars, des écrits mérovingiens…

Prologue

Premier message de l’auteur : Tous nuls sauf moi !
Le dos du livre nous promet « une véritable révolution linguistique », l’auteur nous annonce que « toute l’étymologie du français est fausse ». Oui, oui, toute ! On va voir si c’est une révolution linguistique ; en tous cas, on assiste à une écriture révolutionnaire : le style de tout l’ouvrage est très émotionnel (caractères souvent en gras, points d’exclamation, emploi exagéré de tournures généralisantes : tout, aucun, toujours, jamais…). Mais regardons le contenu :

La thèse globale de l’ouvrage est la suivante :
Les langues romanes (y inclus le français) ne descendent pas du latin mais d’une autre langue (non attestée) qui aurait coexisté avec le latin depuis toujours. Les Romains, selon Cortez, écrivaient en latin et parlaient une langue totalement différente. Cette langue (inconnue), Cortez la nomme « italien ancien ».
La différence entre le concept du latin vulgaire (répandu aujourd’hui dans la linguistique historique pour expliquer l’origine des langues romanes) et celui de « l’italien ancien », c’est que la langue imaginée par Cortez n’aurait pas été une variété du latin mais une langue bien distincte. À en croire l’auteur, les Romains appelaient cette langue inconnue « lingua Romana » et la langue écrite / le latin « lingua Latina ».
L’existence du latin se serait donc limitée à l’écriture et l’autre langue (« l’italien ancien ») aurait donné naissance aux langues romanes.

Nous pouvons déjà dire à cet instant que, malheureusement pour Cortez, il n’y a nulle part aucune trace de cet « italien ancien » dans l’Antiquité romaine. Il n’y a non plus d’écrits / de témoignages qui racontent que les Romains parlaient une autre langue qu’ils écrivaient…
Malheureusement encore pour Cortez, l’emploi du terme « lingua Romana » pour désigner une langue distincte du latin date du Moyen Âge – dans l’Antiquité, lingua Romana et lingua Latina étaient des synonymes parfaits.
(-> voir à ce sujet l’analyse très détaillée de Johannes KRAMER (1998) : Die Sprachbezeichnungen Latinus und Romanus im Lateinischen und Romanischen. Berlin, Erich Schmidt Verlag.)

Pour nous montrer qu’il a quand même raison, Cortez nous livre « sept preuves établies avec une rigueur scientifique ». On va les voir de près. ;-)

Bonjour à tous !

Greg a excité ma curiosité sur le livre de ce cher Yves Cortez (Le français ne vient pas du latin !, L’Harmattan, 2007) et c’est ainsi que je viens de le lire. Pour montrer l’obstination et aussi les incorrections multiples de la théorie de ce monsieur, je me permets de vous donner ici un commentaire détaillé sur le livre :

http://www.mollat.com/cache/Couvertures/9782296030817.jpg

Que diable de langaige est cecy ? Par Dieu, tu es quelque heretique !

Complément : Finalement, j'ai pu accéder à l'ouvrage d'Ernest Nègre (Toponymie générale de la France, 1991, en trois tomes) qui confirme Wartburg et d'autres en retraçant le suffixe -acum à une origine romaine. Généralement, selon Nègre, la formation était un nom propre + suffixe -acum (adj. d'appartenance au neutre).
Ainsi, Blaisy viendrait de Bles(i)acum < *vicum Blesiacum « village de la Blaise » (t. I, p. 429).
Il est notable que le nom propre utilisé pour la composition peut être romain ou germanique, nom d'une personne ou d'une rivière, p.ex.
Beynac (Haute-Vienne) < Baginus (nom germanique) + -acum
Sonnac (Charente-Mar.) < Sunno (nom germ.) + -acum

Cependant, Nègre ne dit rien sur une origine présumée celte. Les toponymes -ac en Bretagne sont, selon lui, tous des formations romaines.

Je peux ajouter dictionary.com à la liste. Un bon dico anglais monolingue et très riche.

Je vous conseille de consulter le dictionnaire d'Ernest Nègre (en trois tomes) : Toponymie générale de la France. C'est un ouvrage excellent et vous y trouverez sans doute aussi des noms de lieu en Lit-.

L'hypothèse de l'origine grecque n'est pas tellement probable, à mon avis. Les formations avec -lit(h)e sont généralement des formations savantes, soit très récentes, soit datant de la Renaissance (XVIe).
Il est plus probable que le nom de la ferme trouve son origine dans un mot dialectal, à mon avis. Il faudrait alors chercher dans les dictionnaires régionaux et vérifier s'il existent des toponymes semblables dans les environs.
Mais peut-être aussi qu'un des anciens propriétaires était grécophile ? wink

Oui, il y a leconjugueur.com, très bon outil en ligne qui offre aussi une version à télécharger (Windows et Mac).

Je ne suis pas spécialiste ni intéressé à la psycholinguistique mais si vous avez accès à une bibliothèque universitaire, voici quelques éléments bibliographiques pour lire plus sur les causes et le processus de la dyslexie :
http://www.blldb-online.de/blldb/suche/ … B83F881ADD

P.P.S. : Quand on clique sur un mot dans la BDLP, une nouvelle fenêtre s'ouvre avec plus d'infos (hypothèses d'étymologie, répartition du mot, marques d'usage, prononciation etc.).

Si, il faut voir sur le site de la BDLP (et puis choisir le drapeau)
http://www.bdlp.org/default.asp

C'est un projet commun scientifique (véritable collaboration d'universités dans le monde) qui a pour but de rassembler le lexique hors de France. Mais il n'y a pas d'approche commune pour relever les mots. En Centrafrique, le travail se base essentiellement sur le dépouillement d'un dictionnaire de 1997 :
http://www.bdlp.org/centrafrique.asp
...pendant que pour la Suisse (c'est l'uni de Neuchâtel qui en est responsable), l'équipe travaille aussi et beaucoup avec des fichiers, c'est donc un vrai travail lexicographique qui tient compte de l'usage contemporain.

PS : Il y a l'intention d'interconnecter un jour la BDLP avec le TLFi. Ainsi, on arriverait à un véritable dictionnaire francophone en ligne, qui inclut tout : le français de France et de la francophonie hors de France.

Orientale a écrit:

Existe oui, mais il me semble que ce néologisme ne soit attesté qu'en Afrique.

On peut être plus précis encore : Selon la BDLP, maîtrisard semble uniquement répandu en Centrafrique pour l'instant mais pas dans le Congo, au Maghreb ou au Madagascar.

Comme le sujet a été inondé de spam à plusieurs reprises ces derniers jours et aujourd'hui, je vais le fermer temporairement pendant quelques jours. Ainsi, les robots n'auront plus de chance.

Un jeu de mots, hihihi. Bou-quiche lorraine. http://smilies.myioff.net/zahn.gif

Je viens de supprimer les deux messages. Curieusement, c'est toujours ce sujet-ci que les « polluposteurs » choisissent...

P.S. : Mon cher Bookish Lorraine, le sujet date déjà de 2007 mais merci quand même wink

Récemment, j'ai fait une petite recherche lexicographique en analysant les entrées sexospécifiques (homme, femme, fille, garçon etc.) dans des dictionnaires allemands et j'ai pu constater un phénomène semblable à celui décrit par Aristy.
Transférant mes pensées aux mots français, il me semble que jeune fille et jeune homme s'opposent parce qu'on est plus longtemps « fille » qu'on est « garçon », dans les catégories sémantiques. Je vais tenter d'expliquer cela :

Dans une perspective traditionnelle, le fait d'être mariée ou non est plus important pour une femme que pour un homme. Traditionnellement, une « femme », c'était une femme mariée (-> cf. la distinction traditionnelle entre Madame et Mademoiselle) tandis que la « fille » était une femme non-mariée (cf. l'expression vieille fille).
Quant à l'homme, c'était moins important d'être marié ou non dans une société patriarcale. S'il n'était plus un enfant, il était un homme, un monsieur.

Ce qui s'ajoute pour la fille/femme, c'est - disons - une « association traditionnelle » de la jeune femme non-marié avec l'enfance, d'où un renforcement du terme jeune fille - tandis que le garçon (aussi pas marié) en puberté est traditionnellement associé avec l'être adulte.
Le mot fille, pour la femme, couvre l'enfance et la jeunesse/la période célibataire tandis que le mot garçon, pour l'homme, couvre seulement l'enfance et certains contextes plus tard (emplois ironiques, légèrement péjoratifs).
Pour être bref : Au niveau symbolique de la société, la femme est plus souvent « infantisée » que l'homme.
(j'espère que je suis compréhensible ?)

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(11 réponses, dans Réflexions linguistiques)

greg a écrit:

En gros le discours ne réalise qu'une des potentialités qu'offre la langue : la langue préexiste au discours. Nous sommes habités par la langue de façon permanente et les discours que nous expulsons ne sont que les éphémères manifestations de cette occupation silencieuse.

Faux ! Le discours n'est pas tout simplement le produit de la langue. Il est aussi le producteur de la langue. La langue n'existe pas avant le discours, elle n'est produite (ou reproduite) que par le discours, elle est performative, et non pas comme un grand frigo dans notre cerveau qu'il faut ouvrir pour se servir un discours.

http://img148.imageshack.us/img148/8467/discourslangue.jpg

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(11 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Bonjour,

pourriez-vous préciser votre question, cher Colline ?
Au fond, le texte en italique décrit ou fait allusion à plusieurs phénomènes .

En ancien français, le nombre de particules qui pouvaient suivre le « ne » dans la négation était plus grand qu'aujourd'hui. D'habitude, on mettait ne + un mot qui signifiait une petite quantité :
ne - pas, ne - goutte, ne - mie, ne - rien (un « rien » = une petite chose, du lat. rem), ne - point....*

On n'y voit goutte = On n'y voit pas une seule goutte, on n'y voit absolument rien.

---
* et plus : voir dans cette grammaire-ci (sous-chapitre Négation).

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(2 274 réponses, dans Jeux de mots...)

MIRLIFLOR(E) : n. m. (XIXe) par relatinisation de l'expression « fleur de mirliton »
Région. (Centre et Loire) : Oignon.
Mademoiselle Eugénie, si c'est pour ce mirliflor que tu pleures, assez comme cela, mon enfant (BALZAC, E. Grandet, 1834, p.95)


CLÉBARD :

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