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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Messages de éponymie

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Sujets de éponymie Recherche définie par l’utilisateur

Messages trouvés [ 1 à 50 sur 6 479 ]

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(11 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Tellement peu naturelle que, probablement, si à la première lecture - peut-être pas si précipitée que ça après tout - elle ne m'a pas fait tiquer parce que je suivais le raisonnement, à la deuxième par contre, je ne l'ai plus comprise (et je m'y suis repris plusieurs fois). Comme ces images qui peuvent être comprises de deux façons différentes : parfois on ne réussit plus à voir qu'une seule version sans retrouver l'autre. En l'occurrence, je voyais une version qui n'avait pas de sens.

Rien n'est plus sûr qu'il le fera peut choquer pour sa construction inusitée mais le sens demeure immédiat de compréhension, sans blocage possible.

2

(11 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Chover a écrit:

Nous avons laissé de côté, éponymie, « Rien n'est plus sûr que… » suivi d'un verbe conjugué. Sans doute parce qu'on le rencontre moins et que des phrases comme « On peut être sûr qu'il le fera » ou « Rien n'est plus sûr que son projet de le faire » le remplacent avantageusement, je crois.

Décidément, je lis trop vite. La phrase en rouge me semble bien plus incorrecte que mes phrases initiales.

3

(11 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Chover a écrit:

Oui.
Ces phrases demanderaient « que que » pour ne plus être bancales : Rien n'est moins sûr que qu'il le fasse. Mais le français est très réticent à cela, heureusement !
On peut aussi, à la rigueur, si l'on tient à commencer par Rien n'est moins sûr, insérer un nom ou un infinitif comme deuxième élément de la comparaison : Rien n'est moins sûr que l'idée qu'il le fasse, Rien n'est moins sûr que d'espérer qu'il le fasse.


Alors, après vaines recherches, oui :

Rien n'est plus certain que le fait que nous sommes toujours en présence d'une énergie infinie et éternelle dont procèdent toutes choses.

Rien n’est plus terrible que de voir l’ignorance en action.

Rien n'est plus dangereux que la certitude d'avoir raison.

Rien n'est moins gai que d'avoir affaire au guet.

Rien n’est moins créatif que de peaufiner un son pendant des plombes.

Rien n’est moins inspirant que ce paysage de petits et de grands boulevards bordés de "blocs-appartements" aussi laids que déprimants, de commerces anémiques et de restaurants...

Pas moyen de trouver une phrase construite sur le modèle proposé :

Rien n'est moins sûr qu'il puisse mener à bien ce projet

Il fallait mettre une conjonction ou une préposition et le verbe au temps convenable mais le pronom sujet est bel et bien là. La source est ici : phrase 3 de l'exercice 2

https://www.pug.fr/extract/show/1000 (le lien lance le téléchargement de l'extrait).

Il s'agit de l'avatar d'un ouvrage très pratique pour les niveaux avancés en demande de grammaire qui s'appelle "Expression et style". Ma version date de 2002 mais il a été refondu en 2015 par les mêmes auteures.

Bonjour,

Pensez à grâce à / à cause de


C’était vrai. Son apparition, ce jour-là m’avait gratifié d'une émotion profonde.

Bonjour,

Petit divertissement sur le thème de l'alternance indicatif, subjonctif.

Rien n'est moins sûr qu'il le fera/fasse

Rien n'est plus sûr qu'il le fera/fasse

Qu'est-ce qui "devrait" se dire ? J'imagine le subjonctif avec moins, l'indicatif avec plus. Mais je me demande s'ils ne se contaminent pas l'un l'autre (comme après que souvent suivi du subjonctif sur le modèle de avant que).

Je jette juste la chose ici, je n'ai pas encore pris le temps de trouver des exemples de discours ni de chercher ce que prescrivent les grammaires.

6

(5 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Dire une vieille rombière est tout aussi redondant.

Une guimbarde - et une rombière - est mal en point parce qu'usagée, ajouter vieille insiste sur l'âge mais c'est tellement habituel de le dire qu'on trouverait presque bizarre l'omission de l'adjectif (surtout pour les rombières).

Je me demande s'il y a d'autres noms comme rombière et guimbarde.

En bon pas-du-tout-lettres-classiques, je ne pouvais pas du tout me souvenir de cette scène lol, mais je comprends qu'elle vous soit venue à l'esprit (et qu'elle ait pu alimenter ou inspirer le discours de R. R.).

8

(4 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Gabigab a écrit:

C'est un adjectif employé pour souligner le caractère décalé du temps,

C'est un - joli - nom.

En revanche, et même si cette équivalence est en réalité problématique, la théorie esthétique de l’anachronisme des images, telle qu’elle est formulée par exemple par Georges Didi-Huberman dans Devant le temps, semble à même d’éclairer la temporalité des œuvres d’art en général, qu’il s’agisse d’images ou de textes littéraires. De fait, c’est dans des termes tout à fait comparables que Georges Didi-Huberman et Marc Escola rendent compte de la part d’anachronie qui traverse, pour le premier, toute image et, pour le second, toute œuvre littéraire :

[L]es images, certes, ont une histoire ; mais ce qu’elles sont, le mouvement qui leur est propre, leur pouvoir spécifique, tout cela n’apparaît que comme un symptôme – un malaise, un démenti plus ou moins violent – dans l’histoire. Je ne veux surtout pas dire que l’image est « intemporelle », « absolue », « éternelle », qu’elle échappe par essence à l’historicité. Je veux dire, au contraire, que sa temporalité ne sera pas reconnue comme telle tant que l’élément d’histoire qui la porte ne sera pas dialectisé par l’élément d’anachronisme qui la traverse

Définissant non pas le temps, mais les temps de l’œuvre, Georges Didi-Huberman et Marc Escola reconnaissent dans des termes proches l’historicité de toute création esthétique : comme la langue du texte littéraire est datée, l’image est dans l’histoire, et cette historicité interdit une approche purement intemporelle de l’œuvre. Cependant, l’œuvre littéraire, comme l’image, ne cesse jamais de faire événement, elle nous parle depuis le passé, mais au présent. C’est alors d’anachronies de l’œuvre qu’il faudrait parler : anachronie qui traverse l’œuvre et définit sa discordance dans le temps historique, anachronie de la lecture de l’œuvre depuis un présent qu’elle ne peut prévoir et qui actualise ses potentialités enfouies, anachronie, enfin, du lien historique entre les œuvres, qui ne peut être enfermé dans une quelconque loi de successivité.

(source)

Chover a écrit:

« Ou par ses corroyeurs » me paraît plus ambigu.

Je ne recourrais pas à Aristophane, seulement à de simples métaphores : la lie d'un peuple brutal, ignorant ou - et - complice, tous ceux qui laissaient les gens au pouvoir en user et abuser en applaudissant leurs méfaits (les tricoteuses) voire en en tirant profit comme les exécutants de basses-oeuvres (Sanson, Fouquier-Tinville).

P.S.: et bien entendu, César ou Démos, il y aura toujours des corroyeurs.

Dictho a écrit:

Quant au regroupement des pdf, cela supposerait de rééditer l'ensemble (100 MO) à chaque mise à jour. C'est donc trop complexe pour l'instant.

Ce que j'entendais par regroupement de pdf : une imprimante virtuelle qui génère un pdf à partir de plusieurs permettrait de faire des recherches facilement.

J'ai essayé de regrouper les lettres A, C et R et j'ai dû achever mon pdf creator. Effectivement vos fichiers de base sont lourds, mais gagner 40% de volume semble assez facile (je l'ai fait pour la lettre C, de 12,32 MO à 7,72) et une compression de qualité avec un volume encore plus réduit est certainement possible aussi mais probablement avec une option payante.

Point besoin que ce soit vous aui regroupiez vos 24 fichiers ensemble donc, mais fournir des versions plus légères me semblerait judicieux. Ce serait fastidieux pour les usagers de compresser 24 fichiers à chaque fois qu'il y a une mise à jour pour se reconstituer un fichier de base unique.

Oui, c'est le lien auquel renvoit le mégadico, également présent dans le message 2 (une fumisterie).

Je suis désolé : effectivement, j'ai trouvé ce chez que je n'ai pas trouvé la première fois (je faisais une recherche de caractère), et il est bien associé à case.

Pour Abacus, je voulais dire que la défintion me semble fausse

un abacus : le sceptre que portait le grand maitre des templier

et qu'il vaudrait mieux

un abacus : le sceptre que portait le grand maitre des templier selon l'abondante littérature traitant de cet ordre à partir du XIXe siècle, le terme n'est pas attesté avant.

je ne me préoccupais pas des liens qui, vu que j'étais connecté au moment de la consultation, fonctionnaient parfaitement.

Pour le reste, je parlais des mots reculer et reculotter qui ne renvoyaient pas à cul mais là encore, mea massima culpa, au moins pour reculer, il y a bien renvoi à cul. Mais il faut aller le chercher à la fin de la série de mots.

je n'ai décidément pas le temps d'examiner sérieusement votre travail : je voulais le faire au moins un petit peu mais je vois que, ayant d'autres préoccupations, je n'arrive pas à ne pas lire en diagonale, à lire suffisamment attentivement donc.

Par contre je crois qu'il serait utile de changer la présentation et de mettre immédiatement la famille du mot.

recul, reculade, reculage, reculé, reculée, reculement, reculer, à
reculons
voir : cul

Je suppose qu'il est possible de faire une recherche sur regroupement de pdf, ainsi "voir : cul" rendrait immédiatement

accul, acculé, acculée, acculement, acculer
enculade, enculage, enculé, enculer, enculerie, enculeur
recul, reculade, reculage, reculé, reculée, reculement, reculer, à
reculons

sans parler de tous les mots de la famille que l'on peut trouver à la lettre C. Mais je me rends parfaitement compte du boulot que ça représente (je n'ai pas réussi à remanier entièrement les pages du site sur les doublets, et le volume de données est évidemment bien moindre).

Ceci dit, je me carapate et espère que vous trouverez des contributeurs moins superficiels que moi.

Bonjour,

je me suis contenté de la lettre A où j'ai été voir un mot qui m'avait beaucoup amusé abacus, j'ajouterais quelque chose à la définition entre parenthèse, du genre dans l'abondante littérature traitant de cet ordre à partir du XIXe siècle parce que, historiquement parlant, c'est une fumisterie.

Vous dites aussi que les mots sont présentés par famille

Les mots sont groupés par famille étymologique, c’est-à-dire par référence à une origine commune.

mais dans les mots de la famille de reculer, je ne vois pas la référence à cul, dans reculotter, je ne vois pas culotte qui renvoie à son tour à cul (tout comme culot).

En fait, mettre le mot de base qui est à l'origine de la forme d'un mot par dérivations successives. Ce n'est pas forcément évident au premier coup d'oeil : la préposition chez et le substantif case sont de la même famille. J'imagine que vous vous préoccupez du langage contemporain et que l'histoire des mots en soi est secondaire mais je vais chez les Brambilla pourrait se dire en italien vado a casa Brambilla. Pour dire que ce n'est pas inintéressant de spécifier cette origine commune. Mais j'ai mal choisi mon exemple puisque chez n'est pas dans votre dictionnaire.

Par contre si je regarde chair et carnage, de ce point de vue, c'est mieux fait.

Encore une fois, bravo pour le travail.

Oui, si on regarde la lettre A du DICHTO, il y a beaucoup de références au site sur les doublets (207 !) avec reprise des infos, je suppose donc qu'un énorme travail d'intégration a été fait (ce monsieur a infiniment plus de constance et de courage que moi, je lui tire mon chapeau).

Donc une recherche du terme "doublets" sur une de ces pages pallie quelque peu la panne de Utiliweb.

Oui, aujourd'hui le site ne fonctionne pas du tout. J'enverrai un message à l'administrateur pour savoir ce qui se passe, le site semble inactif depuis un peu plus d'un an.

Ces doublets sont depuis longtemps dans la liste des propositions à traiter du site (source FLA, je ne me rappelle plus le sens du sigle) mais vous êtes le premier à le proposer sur ce fil.

Le DICTHO a récupéré les doublets et les aura, je suppose, mis en forme à sa manière. J'y suis allé faire un rapide tour mais n'ai rien trouvé, soit il ne les a pas intégrés, soit je ne sais pas les retrouver.

Mais, comme souvent, cette dérive de glop me permet de trouver une possible autre paire de doublets (issus de différentes déclinaisons d'un mot latin ou issus avec altération) : autre / autrui.

Le site utiliweb qui héberge les doublets est devenu horriblement lent, à tel point que je ne réussis pas à y vérifier rapidement si j'ai déjà mis autre et autrui. Non, il n'y sont pas. Si je devais reprendre, il me faudrait déménager le site.

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(2 843 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Et après CLoporte, je propose soCLe

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(2 843 réponses, dans Réflexions linguistiques)

chrisor a écrit:

Vos pensez qu'Héraclite, instruit par les prêtres égyptiens, qui parlait des trois modes de lecture des glyphes égyptiens était le gourou d'une secte ?

Pliez l'espace-temps, télétransportez vos prêtres égyptiens sans transition ni explication dans notre XXIe siècle avec toute leur cosmogonie, leurs glyphes, leurs textes sacrés et leur credo, imaginez un peu comment ils seront perçus...

Tout comme on peut toujours trouver du charme au culte de Mithra au IIIe siècle, aux mystères d'Eleusis, etc.. A leur époque. Etayer un raisonnement contemporain avec ça vous catalogue dans l'ésotérisme de librairie de gare.

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(2 843 réponses, dans Réflexions linguistiques)

mes excuses, j'ai commis un doublon en voulant modifier

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(2 843 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Linguiste1 a écrit:

J'essaie de trouver des exemples contredisant la théorie chrisorienne comme dit éponymie avec son codon cl:

Vous, vous n'avez pas lu tout le fil. Ce petit jeu, nous y avons déjà joué, surtout avec le codon -cl-

Faisons une chose, excluons Chrisor (si, si. Encore lol ) et, Linguiste1, faisons-vous (fantaisie impérative) trouver l'un des deux sens canoniques de -cl- dans des mots choisis :

Je commence : CLoporte

Z'avez autant de temps que vous voulez. Mais personne n'a le droit de vous souffler.

Si j'avais mis CLepsydre, ç'aurait été trop facile.

Le "chef" remercie Nolwenn de l'intérêt manifesté régulièrement pour ce fil. Il faudra que je vous mette dans la liste des contributeurs si ce n'est déjà fait. Je me risquerai peut-être à quelque mise-à-jour dans les semaines qui viennent (il faut que je me remette en tête les catégories de doublets dégagées). Merci encore.

Voir la page 92 du rapport me fait un peu sourire. En fait, nous avons affaire à une vaste organisation qui se préoccupe de terminologie. C'est comme au Québec je suppose, ça entre ou ça n'entre pas dans l'usage. C'est très limité tout ça.

Je suis arrivé, via LSP cité dans le rapport, à cet article du Monde, que seuls les abonnés peuvent lire intégralement,

Comorbidité. Accumulation d’affections aiguës de nature à aggraver l’état d’un sujet. Rappelle la double, voire la triple peine.

Hydroxychloroquine. Médicament miracle. Sauf que non.

Virucide. Evoque un groupe punk alors qu’il s’agit plutôt d’un produit censé dézinguer les virus. L’eau de javel est un virucide. Pas le vinaigre blanc.

Zoonose. Maladie infectieuse qui passe de l’animal à l’homme et vice versa. Exemple : fièvre du lièvre, herpès B du singe, maladie des griffes du chat, rouget du porc. De quoi résilier fissa son abonnement à 30 millions d’amis. Exemple : « Depuis le début de la pandémie, je lave le hamster de Barnabé tous les quatre jours. J’ai vu sur Internet qu’il était zoonose compatible. Du coup, savon de Marseille. Je vais quand même pas le passer au virucide… »

Démerdentiel. Au pays du système D, du concours Lépine et des grandes surfaces de bricolage, on comprend vite de quoi il s’agit. Débrouillantiel est sa version chic.

Distanciel. Sous des dehors avenants, distanciel ranime le travail à domicile. Cette invention de l’ère proto-industrielle est une des moutures les plus perverses de l’exploitation de l’homme par l’homme.

Non-essentiel. Comme dans mort-vivant, c’est la première partie de la composition qui l’emporte.

Présentiel. Puissamment coercitif, il semble sorti du terrible 1984 de George Orwell (Secker and Warburg, 1949). Ce n’est pourtant pas un anglicisme. On l’a repéré dans des documents juridiques du royaume de France, période François Ier (1494-1547).

Vacanciel. Ceux qui tenteraient de le faire rimer avec distanciel s’exposent à des châtiments substantiels. Exemple : « Avec papy, nous avions imaginé réveillonner en semi-distanciel, dans la cuisine. Mais comme les cousins seront en vacanciel, on allongera la table du salon. Démerdentiel à fond ! C’est mieux de fêter Noël tous ensemble, en full présentiel, non ? »

Couvre-feu. Réveille le Jean Gabin bougon qui sommeillait en nous. Quand on contraint sa liberté de mouvement, le Français passe outre et, à la nuit tombée, sillonne les rues, une valise de charcuterie dans chaque main. Cf. La Traversée de Paris (Claude Autant-Lara, 1956).

Ecouvillon. On aurait bien appelé ça un coton-tige mais, comme nous sommes « en guerre », écouvillon s’est imposé. A l’origine, c’est un ustensile militaire, utilisé pour nettoyer les pétoires. Sa version civile est requise par le test de dépistage RT-PCR au cours duquel on nous le fourre dans le pif.

source

Qu'en restera-t-il ? J'aime bien écouvillon.

Bonjour,

Pandafou a écrit:

Aussi étrange que cela puisse paraître, la langue française s'est enrichie d'un vocabulaire technique et scientifique,

C'est le langage courant qui a vu déferler des mots jusqu'à présent inusuels au quotidien, la langue en soi n'a probablement pas gagné grand-chose. Qu'en restera-t-il une fois la crise passée, métabolisèe et oubliée ? Cela me semble plus intéressant comme question. Quelque expression ou dicton ?

Pandafou a écrit:

De mon côté, je pensais que la fermeture des lieux culturels et le repli sur soi (confinement) aurait eu un impacte délétère sur l'utilisation de la langue française...apparemment cela n'est pas le cas.

Quel impact délétère ? Ne plus parler ? Ne plus parler correctement ? Ne plus découvrir ? Perdre en un an un bagage culturel (puisque vous parlez de culture) ? Je vis en Italie, là où je suis, on a énormément débattu sur la pandémie et tout ce qui peut s'y rapporter de près ou de loin, pendant 3 ou 4 mois, les gens n'ont rien eu d'autre à faire que de communiquer, lire, apprendre sur Internet ou à la télé sur toute sortes de sujets. Pour donner un exemple de sujet connexe à la pandémie, les deux premiers mois, tout le monde, s'il n'a pas appris à faire le pain (mon pain de mie intégral est excellent smile ), du moins en a parlé.

Je ne vois pas en quoi un évènement d'une telle portée peut avoir un impact délétère sur une langue, je ne sais pas non plus si il y a un impact positif quantifiable... Une langue meurt quand elle se fige dans ses formes ET est remplacée par une autre au quotidien parce qu'elle n'a plus la capacité d'en rendre compte efficacement. Il me semble que c'est ça qui est délétère.

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(2 843 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Remarque en passant : vous prenez plaisir à rendre les messages moins lisibles en massacrant le BBCode. C'est normal ?

chrisor a écrit:
éponymie a écrit:

Je ne nie pas que tout puisse avoir un sens, que tout puisse être symbole - j'en suis même persuadé - mais je ne m'épuiserais pas à chercher un sens à tout, bien loin de moi cette idée. Je veux bien être prétentieux mais je ne prétends pas à l'omniscience en tout temps et tout lieu, je suis trop limité.

Votre propos est contradictoire, car pour vous tout pourrait être symbole, mais vous refusez l'idée qu'on puisse appréhender les symboles qui sont à l'origine de notre langage.


Vous qui avez brandi ici plusieurs fois les Evangiles et le Christ, il vous manque le B-A-BA de la culture chrétienne. Les niveaux de lecture des textes et des évènements sont multiples (tellement que c'en est parfois impressionnant), en commençant évidemment par le plus terre-à-terre. Tout le monde ne peut pas tout voir et ce qui est limpide pour les uns est hérmétique pour les autres. Et quand compréhension il y a, elle s'impose comme une évidence sans code, sans clé, sans déchiffrage (il y a un mot grec pour ça, je l'oublie toujours). Tel était le sens de mon message.

Ce n'est pas en décortiquant les lettres que vous atteindrez l'esprit (ça me fait penser à cas très célèbre de gens qui ont bâti tout un système à partir des consonnes d'un nom de la Bible; malgré l'ampleur de leur mouvement, ils ne dépasseront jamais le stade de secte : justement parce que l'esprit leur échappera toujours pour pouvoir toucher tout le genre humain).

Et vous avez aussi abordé d'autres sujets auxquels vous ne connaissiez rien ou, de toute façon, moins que ceux qui en savaient déjà peu.

Vous qui reprochez si souvent aux autres d'être obtus, enfermés dans leur vision, c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité.

chrisor a écrit:

Pour moi les mots ont trois lectures possibles : une consciente, une inconsciente et une sacrée ce qu'affirmait Héraclite pour les glyphes égyptiens.

Et voilà la tendance gourou, plusieurs fois manifestée de diverses manières et plus ou moins ouvertement dans ce fil, vous fabriquez une idole. Et un monde parallèle au monde réel (que vous pensez, bien entendu, comprendre parfaitement pour le thème qui vous préoccupe). C'est pour ça que je trouve que vous vous exposez ou pourriez exposer à terme d'autres personnes à une dérive dangereuse. Si quelque chose me dérange, c'est ça, ce n'est qu'une dérive possible, heureusement, mais, malheureusement, je crois qu'il est très facile d'extrapoler et d'arriver à faire un très mauvais usage de théories qui touchent à la nature humaine, surtout quand elles s'attaquent à la psyché. Votre système est risible mais vous avez la capacité d'y embrigader des personnes.

Inutile que je glose là-dessus, d'abord parce que je ne vous convaincrai pas, enfermé que vous êtes dans votre monde, ensuite et tout simplement parce que nous sommes complètement hors-sujet sur un forum qui parle de langue française et ce depuis le début, malgré les apparences. Ce ne serait pas le premier sujet à être limite par rapport aux thématiques d'ABC mais ils sont en général [ innocents dans leur objectifs] de portée anodine(cf. par exemple le fil sur la rue Galande).

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(7 réponses, dans Pratiques linguistiques)

En italien, on dit straccianti, écrasantes.

Si vous êtes aveuglé et écrasé, on devrait pouvoir vous reconnaitre le statut d'accablé.

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(7 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Et c'est reparti...

L'évidence de l'efficacité des vaccins accable ceux qui sont contre. Les pauvres ne peuvent (ne devraient) plus rien dire et se rendre ä cette évidence.

Si on ne se focalise pas sur l'aspect juridique du verbe, on peut parfaitement accepter ce sens figuré (faites un petit tour dans le CNRTL). De mon smartphone, je ne peux pas facilement placer des liens internet mais une recherche sur "démonstration accablante" me semble intéressante de ce point de vue.

Une démonstration accablante, qui nous interroge : sommes-nous capables de modifier le cours de cette catastrophe annoncée ?

Même cas de figure, une évidence qui nous oblige à nous remettre en cause.

27

(7 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Dans ce cas, ce sont les anti-vaccins qui sont accablés par l'évidence (les coupables de ne pas croire).

Le tout est de savoir qui intente un procès à qui : il me semble que ce sont les chercheurs d'Oxford qui s'en prennent aux no-vax (vous dites ça en France ?)

glop a écrit:

Imaginons un dialogue.

- Y a-t-il des verres propres ?
- Je crois que oui.

- Il y a des verres propres ?
- On dirait bien.

- Est-ce qu’il y a des verres propres oui ou ..... ?

Dans ce cas-là, le est-ce que appelle une réponse précise.


Autre dialogue :

- Viendrez-vous ce soir ?
- Non, je suis fatigué.

- Est-ce que vous êtes malade ?
- Non mais j’ai eu une rude journée.

Dans ce cas, le "est-ce que" équivaut d’avantage à "est-ce parce que".

Vous donnez une interprétation toute personnelle à "est-ce que" qui risque fort de ne pas être partagée, la chrisorisation vous guette.

Dans votre deuxième exemple le sens causal de la question serait présent aussi sans le "est-ce que".

Dans le premier exemple, vous transformez la question initiale en ajoutant le "oui ou non", le "est-ce que" indicateur d'interrogation sert simplement à insister sur le fait que vous faites une demande (dans le cadre du dialogue que vous avez imaginé).

Je me carapate. J'ai tout dit sur le sujet.

Chover a écrit:

Un détail, mais qui va dans ce sens : l'absence de trait d'union entre « ce » et « que », tandis que celui entre « est » et « ce » s'impose de toute manière.

Le trait d'union peut être un indice de figement mais son usage est capricieux, je ne tiendrais absolument pas compte de ce détail.

Je commence de nouveau à ne plus avoir le temps de me lancer dans de longues discussions et ne vais pas tarder à retourner dans ma tanière mais

Chover a écrit:

« Serait-ce que* tu aurais peur ? », que je suis sûr d'avoir rencontré, peut-être même utilisé, me paraît constituer un nouvel élément probant à cet égard.

Est-ce que ce serait que tu aurais peur ? vous choquerait ?

Ma désa-proba-tion a un ultérieur argument : Ce est-ce que peut parfaitement disparaitre sans changer absolument le sens de la question, tout au plus les éléments restants sont  agencés différemment. Mais je l'ai déjà écrit je crois.

C'est simplement un truc, un machin que l'on a des difficultés à nommer (c'est parce que les dicos ont plus de difficultés à le classer dans une catégorie au contraire de "rendez-vous" que vous persistez à vouloir le décortiquer ?) qui indique de manière univoque une interrogation ou une exclamation. Il y a une perte total du sens explicatif, causal véhiculé par "c'est que".

Morphème interrogatif dit le TLF (voir plus haut) : un truc donc dont les composantes ne sont pas analysables séparément. Mais ça aussi je l'ai déjà écrit.

Je ne réussis plus à trouver le bouquin dégoté sur GL qui allait tout  à fait dans mon sens.

Bref, vous êtes le Chrisor de la situation, vous savez celui qui découpe les mots en codons en attribuant un sens à ses "composantes". Et mon désaccord reste clair, net et définitif. Ceci dit, je vous préfère à Chrisor.

Une question commençant par "est-ce que" est toujours une question fermée (que l'interrogation soit globale ou partielle).

Mais, effectivement, certaines questions fermées - avec une dislocation à droite ou à gauche des réponses possibles ou avec liste dans une autre proposition - commencent par une parole interrogative :

Il y a du thé et du café. Qu'est-ce que vous voulez ?
Thé ou café, qu'est-ce que vous voulez ?
Qu'est ce que vous voulez ? Du thé ou du café ?

Dans le cadre d'une interrogation partielle avec les réponses possibles intégrées dans la question, la construire avec un "est-ce que" initial est toujours possible. L'ami de William83 à tort.

Maintenant, comment classer les 3 exemples que j'ai donné ci-dessus, ça peut se discuter et cela a certainement déjà été fait.

Chover a écrit:
éponymie a écrit:
Chover a écrit:

Je crois avoir montré l'analogie des ordres de mots (verbe conjugué en tête) dans « Est-ce que tu veux du café ? » et « Veux-tu du café ? »

Je crois avoir montré qu'il n'y a pas d'analogie possible.

Vous me laissez d'impression de refuser de voir « Est » en tête de « Est-ce que tu veux du café ? » .

Oui, je vois est-ce que. Voyez-vous un verbe rendre dans "on se donne rendez-vous à midi"

Chover a écrit:

Vous inversez les rôles ! Et ne répondez pas à la question de savoir si vous contestez la forme « C'est qu'il avait beaucoup de travail » avec son verbe être conjugué.

Je n'inverse rien, vous avez à me convaincre et à justifier une position que je définis injustifiable.

Parce que je ne le conteste pas tout simplement mais la formule à l'imparfait fonctionne. Comme je l'ai dit plus haut, cette assertion à un sens causal. Que l'on peut déceler - par hasard - dans quelque question fermée avec "est-ce que". 

Dès le moment où une question fermée avec "est-ce que" n'est pas porteuse de ce sens causal - donc n'est pas à éventuellement interpréter comme une forme formelle de " c'est que ... ?", il y a figement.

Au point qu'on peut envisager la série suivante, qui propose une cause à quelque chose, pourquoi pas :

  1. c'est qu'il avait beaucoup de travail ?

  2. est-ce que c'est qu'il avait beaucoup de travail ?

  3. est-ce qu'il avait beaucoup de travail ?

Et puis, comment analysez-vous le "est" de "est-ce que" dans le classique "qu'est-ce que c'est ?". Il me semble que la forme familière de cette question est "c'est quoi ?" et non le comique "c'est quoi que c'est ?".

A partir du moment où quasiment toutes les questions ont 3 formes dont une avec "est-ce que" et à partir du moment où une  demande peut toujours se passer de "est-ce que" pour être exprimée, c'est bien que ce "est-ce que" n'est pas une locution verbale mais autre chose. Qui  n'a pas de sens en soi et qui est inscindable  (figement total).

Maintenant, j'insiste et rabache mais le fait que "est-ce que" soit figé - mis à part les rares cas d'expression de la cause -  est une opinion abondamment partagée.

Et vous n'avez pas répondu à ma question sur "rendez-vous". Puisque nous en sommes à nous reprochez de ne pas nous répondre.

Chover a écrit:

On n'imagine guère non plus l'imparfait du verbe être en présence de l'imparfait de l'autre verbe : C'est qu'il avait beaucoup de travail. J'en suis presque certain : vous ne contesteriez pas pour autant la conjugaison de ce verbe être.

Comment non ! "C'était qu'il avait beaucoup de travail" est parfaitement plausible si vous reportez tout dans un contexte passé. Avec un sens causal, seul cas pour lequel "est-ce que" peut se voir considérer non figé (voir plus haut).

A partir du moment où ce sens causal est absent, "est-ce que" est figé. Le nier revient à baser une théorie sur le fait que la terre est plate. Je n'ai pas envie de faire comme Oliglesias ou Lévine qui ont combattu autant qu'ils ont pu les théories de Chrisor mais répondre à une question aussi simple que celle qui a été posée en avançant un argument de ce genre, ce n'est pas possible.

glop a écrit:

Bon d'accord, faisons une pose.

café ou thé?

Pas de pose, faisons ça spontanément

https://i.skyrock.net/6162/33476162/pics/3169585415_1_3_PrIM0jCe.jpg

Voilà une question fermée qui subit une ouverture.

glop a écrit:

Vos réflexions ne manquent pas d’intérêt mais Il n’en demeure pas moins que la question posée est un cas particulier.
Est-ce que tu préfères le thé ou le café ne peut, à mon sens, se concevoir (grammaticalement) que comme une forme contractée de deux questions réunies qui sont :
Est-ce que tu préfères le thé au café ou est-ce que tu préfères le café au thé ?
Répondre à l’une des deux questions suffit :
C’est le thé que je préfère (au café).
C’est le café que je préfère (au thé).

Somme toute, ce "est-ce" est bien encombrant.

Vous défigez "est-ce que", c'est pas bien lol, au maximum, en défigeant (bis repetita placent o non placent, c'est pas bien), le "que" de "est-ce que" serait une conjonction  (mais monsieur, c'est que je préfère le café), dans "c'est le café/thé que je préfère", il est pronom relatif. C'est un peu mélanger des chèvres et des choux.

Chover a écrit:

« Est-ce que… », qui donne son titre à ce fil et s'emploie à longueur de temps dans notre langue en tête d'interrogation.

C'est curieux cette manière de présenter les choses, il s'emploie à longueur de temps (pour la fréquence, il faudrait vérifier) dans l'interrogation, que ce soit en tête dans une question fermée ou après l'objet de la demande (mot interrogatif ou groupe nomnal dans une question ouverte. Il ressort d'un registre de langage.

Chover a écrit:

Je crois avoir montré l'analogie des ordres de mots (verbe conjugué en tête) dans « Est-ce que tu veux du café ? » et « Veux-tu du café ? »

Je crois avoir montré qu'il n'y a pas d'analogie possible.

Mais je ne vois toujours pas pourquoi, dans le cadre d'une réflexion sur lesdits composants, on devrait négliger la nature grammaticale de « Est ».

C'est comme si vous me disiez que vous ne voyez pas pourquoi vous devriez négliger la nature grammaticale (sous-entendu "verbe") de "rendez" dans "rendez-vous" qui par nature est un nom. Le figement s'accompagne très souvent (systématiquement ? Je crois que oui mais je suis prudent) d'un changement de nature et presque toujours (il y a des degrés dans le figement) d'une perte d'autonomie des composantes.

Regardez le TLF (si vous voyez le terme en gras, vous pouvez cliquer dessus) : il parle de morphème interrogatif, donc dont les composantes sont inanalysables séparément. Ceci dit je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est écrit : l'aspect exclamatif est oublié, la distinction est entre total et partiel et non entre ouvert et fermé. Wikipédia (cf. lien plus haut) fait beaucoup mieux sans toutefois faire de l'interrogation globale une interrogation fermée, ce qu'elle est par essence (les réponses possibles sont alors implicites).

Ce n'est pas possible d'accepter une démonstration dans laquelle le "est" de "est-ce que" est considéré comme une forme conjuguée. Avez-vous jamais entendu "pourquoi était-ce que vous ne veniez pas plus souvent ?" ?.

Ce que je tentais d'expliquer dans mon message précédent, c'est que "est-ce qui" n'est, malgré les apparences, pas figé comme "est-ce que".

Chover a écrit:

Je suis bien d'accord avec vous quant au caractère figé de « Est-ce que… ». Mais la formulation « Est-ce que tu viens demain ? » n'est rendue interrogative, me semble-t-il, que par la présence du verbe être conjugué en tête.

Nous sommes toujours dans la définition des termes : si "est-ce que" est figé, nous ne pouvons pas considérer le verbe être comme conjugué.

Pour ce faire, il faudrait, en ne se préoccupant que de l'interrogation, que la question (que l'on peut rencontrer) " c'est que tu viens ?" soit strictement équivalente à " tu viens ? / est-ce que tu viens ? / viens-tu ?" or elle a une valeur causale qui n'est pas du tout perceptible dans les 3 autres formulations (à démontrer le figement de "est-ce que" qui n'est plus du tout porteur de ce sens).

Chover a écrit:

pour quoi les catégories « globale » (fermée) et « partielle » (ouverte) ne conviennent guère.

Toutes les questions globales sont fermées (réponse oui ou non), les questions partielles sont fermées ou ouvertes. Les deux terminologies ne sont pas équivalentes puisque les critères pour les déterminer sont différents.

Abel Boyer a écrit:

Oui, "Est-ce que tu préfères boire du café ou du thé ?"  peut avoir deux sens, tout comme "Préfères-tu boire du café ou du thé ?" d'ailleurs.
1) "Est-ce que tu préfères boire [du café ou du thé] ?", qui appelle effectivement une réponse par oui ou non.
2) "Est-ce que tu préfères boire du café ou (est-ce que tu préfères boire) du thé ?" qui implique un choix.

Mais dans les deux cas, l'interrogation est fermée, ultérieure démonstration que la distinction globale/partielle que vous venez d'opérer est inutile pour analyser cette construction avec " est-ce que".

Je m'excuse auprès de Chover, son "pas toujours globale" était juste effectivement. Comme je l'écrivain, j'oublie ce qui ne m'est pas utile.

Nous en revenons toujours au premier point : dire qu'on ne peut pas commencer une question par "est-ce que" en cas d'interrogation partielle est une aberration.

k@t a écrit:

La question est de savoir si la locution est-ce que, non précédée d’un mot interrogatif, est limitée à l’interrogation totale - autrement dit à celle à laquelle il est toujours possible de répondre par oui ou par non - ou pas.

Je suis allé voir sur Wikipédia pour revoir la terminologie globale, totale / partielle et ouverte/fermée

éponymie a écrit:

Effectivement une question commençant par "est-ce que" est une question fermée n'admettant qu'une liste limitée de réponses. En général deux, très souvent oui ou non.

Mais votre exemple est aussi une question fermée avec 2 réponses possibles, thé ou café.

Le principe de la question fermée est d'enfermer la réponse dans une alternative ou dans une liste explicitement énoncée de réponses. Distinguer des interrogations globales (oui/non) et partielles (autres réponses) est inefficace pour ce qui est de la construction des questions avec est-ce que.

l'énoncé

une question commençant par "est-ce que" n'admet que deux réponses : oui ou non.

mélange allègrement les notions d'interrogation globale et d'interrogation fermée. Il faudrait corriger :

une question commençant par "est-ce que" n'admet que la réponse oui ou non ou une sélection parmi une liste limitée de réponses.

La syntaxe de la question ne dépend que de l'ouverture ou de la fermeture de la question. Je me demande du coup à quoi sert la distinction globale / partielle, certainement à quelque chose mais pas à traiter des questions de grammaire de base.

Maintenant si - avec William83 - j'ai tort, j'attends la démonstration de mon erreur. Bien entendu, pas avec un énoncé prescriptif tel que celui de son ami.

Est-ce que vous buvez le café avec ou sans sucre ?

Je n'avais pas fait attention à "ou par un autre verbe".  Le jamais s'appliquait uniquement aux questions commençant par " est-ce que".


Votre formulation me dérange un peu : " est-ce que" n'est plus à considérer comme une phrase avec un verbe, c'est une formule figée... Je ne me préoccupais que de ça.

Par contre, pour les questions ouvertes avec "est-ce qui", je veux bien le voir ce verbe : "qui est-ce qui parle ?" n'est tout compte fait que la formulation formelle de "c'est qui qui parle ?"

C'est vrai que l'on pourrait généraliser cette logique : "quelle langue est-ce que tu parles ?" ----> "c'est quelle langue que tu parles ?". C'est un peu plus tiré par les cheveux.

Et hors de question de voir le verbe être conjugué dans " est-ce que tu viens ?", ça n'est pas envisageable pour les questions fermées.

Chover a écrit:
éponymie a écrit:
Chover a écrit:

Manifestement, donc, une question introduite par « Est-ce que » ou par un autre verbe ne peut pas toujours se voir qualifiée de globale.

Pour ma part, je dirais, jamais.

Là, je ne comprends plus.

Une question commençant par "est-ce que" ne peut pas avoir une infinité de réponses possibles : soit la réponse est oui ou non, soit les réponses possibles sont énoncées dans la question. Je ne vois pas de contrexemple.

Sinon la question à un objet : quand est-ce que...., pourquoi est-ce que..., comment est-ce que..., etc.

P.S.: tout dépend évidemment de la dèfinition de la question globale, à force de chercher des représentations simples et efficaces, je peux oublier des représentations traditionnelles mal fagotées et inefficaces pour comprendre simplement le fonctionnement de la langue.

Chover a écrit:

Manifestement, donc, une question introduite par « Est-ce que » ou par un autre verbe ne peut pas toujours se voir qualifiée de globale.

Pour ma part, je dirais, jamais. En suivant la définition de la question fermée que j'énonçais dans ma première réponse. Non que je veuille défendre à tout prix une "règle" mais parce que c'est la manière la plus simple de représenter les choses.

Chover a écrit:

Bon, si l'on tient à tout prix à cette règle, on peut imaginer que « Veux-tu du café ou du thé ? » contient deux questions, l'une entraînant la réponse Non, l'autre amenant Oui !

Pas mal de le dire comme ça. Si l'on tient absolument à finir par un oui ou par un non.

Ensuite "est-ce que" est utilisable pour tous les genres de questions, fermées ou ouvertes, sans restriction.

Je ne vois - comme ça, vite fait - que deux exceptions : le pronom quel sujet du verbe être (quelle est ton adresse ?) et la question qui porte sur le sujet du verbe où nous n'avons plus un "est-ce que" mais un "est-ce qui" (qu'est-ce qui fait tomber la pluie ?).

Pour dire ce que je pense : votre ami pose une règle sur un fait de langue qu'il appréhende mal et ça ne fonctionne pas. Et plus que probablement, il sera le premier à ne pas respecter sa règle. Sans s'en rendre compte.

P.S.: mon message était bardé de petites fautes, j'ai corrigé.

Bonsoir,

Effectivement une question commençant par "est-ce que" est une question fermée n'admettant qu'une liste limitée de réponses. En général deux, très souvent oui ou non.

Mais votre exemple est aussi une question fermée avec 2 réponses possibles, thé ou café.

Les bienfaisants et les philanthropes...

Je suis allé voir la liste des panthéonisés et me suis arrêté au numéro 2, François Barthélémy Beguinot.

Tout comme on déboulonne, il est vrai qu'on peut aussi dépanthéoniser.

P.S.: à la gent méritante, la patrie reconnaissante. Le mérite est-il synonyme de grandeur ?

Sylvain B a écrit:
éponymie a écrit:

AUX GRAND.E.S CITOYEN.NE.S LA P.M.ATRIE RECONNAISSANTE

’Scusez-moi si je vous demande pardon, mais à haute et — surtout — intelligible voix, vous lisez ça comment ?

c'est là que le bât blesse. Je n'en sais rien et ne suis en rien partisan de cette folie. Si jamais un truc pareil devait s'imposer, vous ferez comme tout le monde, vous vous débrouillerez (on commence à voir des sites ou blogs d'enseignants FLE qui utilisent l'écriture inclusive, je me demande quelle idée ils se font de la langue...).

Pour Chover : un citoyen, c'est un être humain de sexe masculin membre d'une communauté nationale, une citoyenne, c'est un être humain de sexe féminin membre d'une communauté nationale. Comme, au Panthéon, il n'y a - que je sache - que des êtres humains de nationalité française, il me semble que - dans ce contexte - la synonymie est parfaite. Et en plus, citoyen, citoyenne, c'est bien ainsi que l'on s'adressait aux gens durant la Révolution, ce qui me semble convenir à la destination nouvelle de l'édifice qui date de cette période.

Qu'est-ce que c'est que ces vitupérations ?

P'tit prof a écrit:

Que d'efforts pour exclure les femme de l'humanité !

Que d'efforts pour tenter d'assimiler le genre grammatical et le sexe des personnes.

Exclure les femmes de l'humanité - pour reprendre votre formulation - n'aura guère suscité d'efforts. On peut le regretter mais c'est comme ça. L'immense effort consiste pour les femmes a chambouler les représentations masculines.

Opérer un tel chamboulement en s'en prenant à la langue ne me semble pas très efficace.

P'tit prof a écrit:

Je dis bien exclure. Tout part du principe que les femme ne sont pas des hommes.

Les femmes ne sont pas des hommes. Mais les deux sont les contituant.e.s de l'humanité.

Si le problème est le fronton du Panthéon, des solutions nous en avons. En voici une :

AUX GRAND.E.S CITOYEN.NE.S LA P.M.ATRIE RECONNAISSANTE

Si le problème est de trouver des mots qui désignent de manière univoque des femmes sans passer par les folies de l'ècriture inclusive, il n'y a pas de solutions à tout malgré tout la bonne volonté que l'on pourrait y mettre. À moins de changer l'usage, de remettre le neutre à l'honneur (et bonjour les problèmes de lexique surtout pour désigner des animés),  de donner un sens nouveau à "grande femme" (ceci dit, en français, il y a homme et mari mais seulement femme et femme, il faudrait remédier à la chose...). Mais l'usage ne se décrète pas.

Ou alors, comme on se propose de le faire pour effacer les différences de traitement selon l'origine, il faut effacer et renier 4000 ans de civilisation, déboulonner je ne sais combien de statues, brûler je ne sais combien de tableaux (à commencer par l'Henri VIII de Holbein), opérer un lavage général de cerveau  chez les hommes et les femmes. Voilà, ce qu'on devrait faire, si une représentation de la société consiste à dire qu'une partie en exclut l'autre et que c'est pas bien et qu'il faut changer tout ça.

D'où je suis, je suis bombardé de documentaires, d'articles - d'inspiration états-unienne - qui ne cessent de changer les représentations historiques et sociétales en termes de victimes et de bourreaux. Malheureusement, changer ses représentations n'arrivera qu'à échanger les roles, ou à créer des guerres civiles (ou des guerres des sexes). Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'histoire est toujours à refaire et à parfaire, que bien des choses nous ont échappé, nous échappent et nous échapperont probablement toujours. Mais refaire l'histoire sur des bases idéologiques, c'est remplacer une histoire par une autre, sans que l'une vaille mieux que l'autre.

Tout ceci est vain et ne résistera pas aux vents de l'histoire mais que c'est agaçant de voir un certain militantisme obtus et de voir combien il fait dépenser d'énergie inutile. Pire que le débat sur la réforme de l'orthographe.

Les grands d'Espagne, c'est tout autre chose. Ce qui les distingue, c'est la grandesse, pas forcément la grandeur.

On pourrait mettre au fronton À LA GRANDEUR. Histoire de faire bisquer (ou sourire) ceux qui s'en moquent et nous la reprochent. Ainsi la problématique serait plus claire (et nous, plus ridicules).

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