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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Messages de éponymie

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dossier, endosser, adosser

accoudoir, accouder, coudée

brasser, embrasser

empoigner, poignet

digital

cuissardes, jambières

soutien-gorge

oreillette

mentonnière

2

(11 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Pour la dernière période du diagramme Ngram d'Alco, je tombe immédiatement sur un exemple significatif :

"Et au matin, l'allégresse ! Après la nuit, le jour !"

Suit celui-ci :

"Au matin, elle abandonnait péniblement son lit et, tout le jour, elle traînait sa lassitude et son ennui".

3

(11 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Je me demande si, dans certains cas, peut-être pas tous, au matin n'exprimerait pas une nuance de limite temporelle. Sans la préposition à, il ne s'agirait que de dater, avec la préposition, cette date s'inscrit dans une durée.

(Arrivé) au matin du troisième jour, stupeur, ....

(Arrivé) au soir de sa vie, il se rend compte...

Au / dès le petit matin, il se rase...

L'heure locale n'apparait qu'avec la connexion, sinon c'est Greenwich. Tout au moins c'est ce qu'il me semble avoir compris.

Il vaudrait mieux chercher des documents qui rende - ou prétendent rendre - compte du parler de leur époque. Abel Boyer a dégoté une pièce de la période révolutionnaire je crois. Le problème étant que c'est toujours biaisé cette histoire : c'est la Révolution qui a "donné des lettres de noblesse" au parler du peuple, à l'argot (les tout premiers dicos sont de cette époque) et il est difficile de remonter beaucoup plus haut sinon par le théâtre.

Quel Limousin ? Le haut ou le bas ? Dans la Creuse ? Dans les Monédières ?

Il est possible aussi que ce soit une question de génération mais je ne pense pas être beaucoup plus jeune que vous.

Ma grand-mère était vendéenne et cette expression détonnait en bas-Limousin.

L'expression sera connue partout mais je doute qu'elle soit spontanément utilisée partout.

Merci pour vos réponses quoi qu'il en soit.

J'ai mis le trait d'union pour la liaison obligatoire et je ne suis pas certain que le i grec soit justifié (assimilation au pronom complément).

Pensant à ma grand-mère ce matin, cette phrase m'est revenue en tête.

"Mais comment en est-on arrivé à dire ça" me demandé-je smile : le "c'est-y pas" et le "Dieu possible".

Faut-il (fallait-il) l'interpréter par " Dieu ! Cela est-il possible ?" ou par "Comment Dieu peut-il laisser faire une chose pareille ?".

Je sais bien que c'est devenu quasiment une expression oiseuse, aussi figée que "est-ce que" mais je serais curieux de retracer l'histoire de cette construction (ou de ces deux constructions).

8

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Que voulez-vous que je vous dise de plus ? Je suis d'accord.

Si nous parlons de phonétique, il y a un seul et unique cas,

quand le e transcrit à lui seul la voyelle d'une syllabe ouverte, sauf s'il s'agit d'un schwa/e caduc.

Ensuite, si cette syllabe ouverte est transcrite avec une ou plusieurs lettre-consonnes finales (qui ne transcrivent aucun son), le e n'est pas accentué.

Je ne vois pas d'autre exception.

S'il s'agit des règles d'écriture des accents, on peut en formuler une avec trois exceptions (les mots invariables à syllabe finale en -ès, les premières syllabes suivies d'une syllabe atone - médecin, revenu, détenu - et le cas de l'interrogation formelle à la première personne du singulier du présent de l'indicatif.

En posant bien la règle générale et avec les trois exceptions, nous arrivons effectivement à 4 cas. Il y a déjà deux fils complets sur le sujet dans ce forum.

10

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Il peut m'arriver de croiser vigoureusement quelque fer. Pas de descendre au niveau de vulgarité qui consisterait à donner de la demoiselle à un homme respectable comme tout un chacun est supposé l'être.

Il arrive que l'emploi d'un pronom soit ambigu - et ça pouvait effectivement être le cas ici. Il suffisait d'un petit effort pour me laver de tout soupçon d'insulte gratuite.

Piotr parle de violer une grammaire/grand-mère, je peux enchaîner sur la défloraison/dépucelage d'une langue qui se veut continuellement pure malgré tout ce qu'elle subit. Il y avait là source d'inspiration pour un autre fil. C'est tout.

11

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Vous vous identifiez à la pure langue ? C'est elle qui est pronominalisée par lui. Pas vous...

12

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Lévine a écrit:

a) Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a un glissement de sens concernant "quitte", la question me semble close.

Ce n'est plus une grammaire brinquebalante que l'on viole, c'est une pure langue que l'on déflore à petit feu.

Mais comme Lévine nous dit que cette question est close, il ne lui restera qu'à tenter de donner le change à coup de puisque et de tant que. Et de se faire donner de la mademoiselle comme une vieille comédienne.

13

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Mal pris, non. Je n'avais pas compris, effectivement le P.S. tendait la perche, et ai poursuivi sur un ton ironique. Eussè-je [ça s'écrit comme ça ?] pris la mouche, le ton eût été autre lol

14

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Je pensais que vous faisiez référence à mon entêtement à chercher le meilleur slogan. J'avais oublié le P.S. Je me suis quelque peu pris à ce jeu et, comme j'ai beaucoup de boulot en ce moment, c'est un dérivatif. J'étais dans le bus ou dans le train lorsque j'ai écrit mes derniers messages.

On voit ces affiches partout en France ?

https://www.google.com/search?q=quitte+ … mp;bih=698

Quitte à risque fort de subir un glissement sémantique.

15

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Vous voulez faire la mouche du coche ? Je n'attendais pas si peu de votre part sad

16

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

À poil je finirai. Plutôt que le gouvernement m'y mette, je préfère le faire moi-même.

Quatre syllabes en plus par rapport à la phrase originelle. Un peu mois concis mais presqu'aussi incisif.

P.S.: ce n'est qu'un essai. J'ai décidé de devenir publicitaire.

P.P.S.: je viens de.découvrir la campagne de pub, l'exploitation du slogan est infiniment plus variée que ce que j'imaginais et les photos sont très bien faites. Mais, c'est comme du Warhol, la répétition engendre un effet différent.

17

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Mais je trouve que votre phrase avec plutôt s'approche de LA solution. Si on rétablit la voix active.

Plutôt que le gouvernement me mette à poil, je préfère le faire moi-même.

Mais manque l'idée de fatalité de la mise à poil (à introduire tout en restant incisif).

18

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

glop a écrit:

La différence est ténue mais, si elle se met à poil elle même, le gouvernement acceptera-t-il que les deux partis soient quittes ?

S'il estime qu'il y a encore à tondre, non.

P.S.:  vous aussi, votre phrase pèche pour un détail...

P.P.S.: entre plutôt et quitte, la différence n'est pas ténue. Selon moi.

19

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Le gouvernement veut me mettre à poil ? Autant que je m'y mette moi-même / toute seule.

20

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Abel Boyer a écrit:

Irréprochable, sauf pour la conjugaison (comme dans le message 14 d'ailleurs !) : m'y metstongue

Bé évidemment, puisque j'ai utilisé l'un pour faire l'autre. Le pire, c'est que je l'ai regardé ce met. Et il m'a plu comme il ètait. Diabolique, la persévérance dans l'erreur.

Personne n'est parfait. Je me carapate... pour ce soir.

P.S.: lol

21

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Tant qu'à finir à poil, je m'y met sans l'aide du gouvernement.

C'est pas incisif et irréprochable ça smile ?

22

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Mais je suis aussi d'accord avec le "tant que". On peut l'exploiter dans une autre solution :

Tant qu'à finir à poil, je prends les devants du gouvernement et m'y met toute seule.

Qui jouerait en plus sur le double sens se mettre à poil / mettre quelqu'un à poil.

23

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Chover a écrit:

Toutefois, si l'on substitue « tant qu'à » à « quitte à » dans la phrase de la photographe, je crois que je continuerai, quitte à (!) paraître entêté, à y voir la contradiction que constituent « par le gouvernement » et « moi-même ».

Certes, à cause de la voix active et de la voix passive, comme cela a déjà été écrit. C'est pour cela que j'ai proposé une voix active avec un verbe commun, faire, et supprimé le gouvernement comme agent direct de la mise à poil.

Lévine a écrit:

Je ne vois pas de contradiction, mais au contraire l'opposition gouvernement/moi mise en évidence avec humour.

La même idée mieux formulée ne lèserait en rien l'opposition gouvernement/moi mise en évidence avec humour. Bien entendu, au delà de la maladresse, la phrase reste parfaitement compréhensible et cette idée des deux mises à poil - la figurée et la réelle - prête à sourire. Mais si l'on s'arrête sur la forme (comme l'a fait Chover), il y a un hic. Il faudrait se contenter de passer.

24

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Comme l'écrivait Lévine,  ce que l'on fait malgré le risque encouru ne saurait être ce que l'on risque. L'emploi de quitte à est abusif sans l'ombre d'un doute.

La mise à poil est une fatalité, preuve en est qu'elle finit à poil quoi qu'il se passe... Et la cause en est évidente, donc puisque.

25

(52 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Puisque le gouvernement fait en sorte que je finisse à poil, autant que je (prenne les devants et) le fasse moi-même.

Voilà qui me fait penser à ma tante : quand elle a changé de téléviseur, elle a dit au vendeur "je veux une télécommande avec UN bouton". Je ne sais ce qu'elle a eu mais le magasin a certainement essayé de faire simple.

L'orthographe française c'est pire qu'une télécommande avec des tas de fonctionnalités et 10 pages de mode d'emploi. En général, on l'utilise à 10% des fonctionnalités offertes. Et ceux que ça intéresse passent leur temps à discuter du reste des fonctionnalités qu'ils n'utiliseront jamais ou mal.

Notre langue a un mauvais outil avec son orthographe. De quoi alimenter une.chronique à la radio effectivement.

Ils s'en mettent plein les poches en discutant de quelque chose qui n'existe pas ?

On devrait aussi évaluer l'impact de l'orthographe sur le PIB : des correcteurs aux débattants sur la réforme ou sur ce qui va ou ne va pas, le filon est inépuisable.

Évidemment... Mais il s'agissait de faire un parallèle entre ce qui motive l'apparition de l'expression écrite et l'apparition de l'expression orale. Que vous soyez sur Mars et moi sur la lune importe peu.

Et puis qu'elle est la différence fondamentale entre un idéogramme comptable - dont je présuppose qu'il n'est pas encore un mot - et la main de la grotte de Pech Merle ?

https://it.m.wikipedia.org/wiki/File:Pech_Merle_main.jpg

P.S.: le lien direct vers une image ne fonctionne plus ?

Bė oui. Le sujet est "le premier mot". Il faudrait d'abord définir la notion de mot effectivement.

L'écriture aussi à ses débuts était très pragmatique, il s'agissait d'opérations comptables.

Peut-on parler de mots à ce stade de l'écriture ?

Les concepts abstraits - les référents complexes - l'esprit les a probablement appréhendés assez - voire très - tôt mais quand l'homme a-t-il réussi à mettre en mots, à verbaliser, tout ce qu'il appréhendait ? Donc à le communiquer, donc à échanger et à  donc à gagner en précision dans l'expression.

L'écriture a certainement été un vecteur très important du progrès de la pensée rationnelle et d'un certain type d'intelligence. Mais probablement la parole non écrite avait déjà permis avant d'affiner un autre type d'intelligence plus émotionnel à travers les chants, les premiers poèmes qui auraient permis aux mots d'acquérir un sens figuré. Par des métaphores très simples, au moins au début. Étape nécessaire pour pouvoir commencer à manipuler des concepts abstraits.

Il me semble aussi que les premiers mots désignaient des choses concrètes mais pour monter en puissance, il aura probablement fallu qu'ils acquièrent une dimension "magique" (je reprends votre mot).

Et si on veut coller à la parole "mot" tout ce que présupposait probablement la personne qui posait la question, il faut probablement attendre que les mots - au sens de l'ensemble du lexique - les caractéristiques qui leur permettent de concourir à composer un langage commun et efficace pour tous les besoins de ses locuteurs.

Pour couvrir les besoins de l'homme moderne (l'homo sapiens) depuis les plus primaires jusqu'aux plus spirituels, il fallait arriver à l'écriture ou - tout au moins - à un certain niveau de mise en forme de la langue orale.

Quand cette mise en forme a-t-elle commencé ? Comme pour l'écriture qui commence à rendre compte du langage et commence à vraiment utiliser des mots, le langage commence à rendre compte de la pensée et à vraiment utiliser des mots.

Je réfléchis en même temps que j'écris et semble probablement chrisoriser. J'élucubre et ne prétends absolument pas avoir atteint une quelconque vérité.

Je jure que je le ferai plus. Je n'ai pas de temps à perdre à ça. Mais de temps en temps, ça fait plaisir lol

Je reviens toujours à "L'écriture, la raison et les dieux" de Jean Bottero.

Donc apparaitrait en premier le discours qui se dégage peu  à peu de sa bourbe baragouinante en commençant à fixer des mots pour désigner des réalités permanentes animées ou inanimées. Mais la conscience du mot lui-même n'apparaitrait peut-être qu'avec l'écriture qui figerait le signifiant et, au delà de l'ensemble des signifiants, commence à donner une forme à la pensée lui permettant ainsi de manier des concepts de plus en plus abstraits.

Donc le mot premier mot n'apparaitrait qu'avec sa première forme écrite. Qu'elle soit syllabique ou idéographique. Donc ce serait l'écriture qui ferait les mots et, au delà, la langue. Qui sans forme écrite - tout au moins sans forme orale codifiée reconnue par l'ensemble de ses locuteurs - serait condamnée à rester une chose fluide et informe soumises aux caprices du temps et des hommes.

Voilà qui va donner des idées à votre interlocuteur préféré (sauf que les idéogrammes lui donneront du mal). Pour ma part, je précise que j'extrémise et provoque pour voir ce qu'il peut y avoir de bon dans ce raisonnement.

Mais la notion de mot a-t-elle un sens sans celle de phrase ?

Si des sons se sont spécialisés pour désigner et distinguer quelqu'un ou quelque chose (mama<>papa), ils ne suffisent pas à constituer un langage.

Il a fallu ensuite des verbes, des adjectifs. Lesquels sont apparus en premier ? On parie sur l'adjectif ? Sont venus ensuite les (ou le) verbes d'état ?

Est-ce que l'adjectif s'est distingué immédiatement du nom ? Pas forcément, nous avons enfant et homme, cornichon et concombre.

Est-ce que ce que l'on sait sur le développement du langage chez l'enfant peut permettre de mieux imaginer comment est apparu le langage ?

https://www.google.com/url?sa=t&sou … T1xCdT64YU

Auquel cas la première voyelle serait le [a] et le premier mot pourrait être papa ou mama comme déjà dit plus haut.

Chover a écrit:

Chercher le premier mot n'a pas de sens, avez-vous écrit, Lévine : on peut se demander, en effet, si les premières manifestations phonatoires de nos ancêtres très lointains ne ressemblaient pas tout simplement aux babils, sifflements, grognements des autres primates que nous connaissons.


Alors cherchons la première voyelle - je suppose qu'elles sont plus caractéristiques d'un langage articulé que les consonnes.

Je parie pour [u ]. La deuxième est [a].

Le premier mot est "houba" (ce qui tend à démontrer que les marsupilamis ont commencé à parler avant les hommes). A suivi "houla" puis, probablement, "hourra". Des interjections.

Le premier mot associé à un signifié précis est " rab" (encore), apparu à la fin du paléolithique quand les hommes massacraient les derniers mammouths et que le partage des carcasses devenait problématique. C'est à peu près à la même époque qu'est apparu le phonème [i ], dans une autre interjection "aï" (lors des premières échauffourées autour des carcasses de mammouth).

C'est fou ce que nous devons aux mammouths.

Le [o], le [ø] et le [y] sont apparus avec la culture des céréales au néolithique. Les nasales (à commencer par le "an") sont récentes, elles datent de la construction des pyramides.

Mais il reste encore bien des points à éclaircir. Quand a-t-on commencé à entendre des mots de trois syllabes ? Je laisse ça aux spécialistes.

Abel Boyer a écrit:

Je crois que 'éponymie' est peut-être plus familier de ce genre de choses.


Non désolé. Je ne connais que lexique.org et le DVD du Petit Robert. Celui-ci ne fonctionne plus (j'ai une vieille version), celui-là a également changé de version depuis un bout de temps et si, d'aventure, j'ai des velleïtés de faire quelque recherche un.peu élaborée, je galère : ils n'ont fait aucun progrès en ce qui concerne la clarté de la documentation, tout au moins c'était le cas la dernière fois où j'ai fait une tentative.

Chover a écrit:

« À quoi (est-ce que) ça rime d'apprendre l'algèbre... », que vous proposez, éponymie, ne me paraît pas plus familier que « À quoi (est-ce que) ça ressemble... ». Mais ce n'est qu'un avis parmi d'autres, probablement.

Ce ne sera pas plus familier effectivement. Mais j'ai eu l'impression que icetrance voulait user d'un registre standard, d'où mon familier pour qualifier l'expression. Par contre il est plus porteur de l'idée d'illogicité que "ça ressemble". Cette expression, dans mon souvenir (je vais rarement en France) est liée à l'exclamation " à quoi ça ressemble !" qui souligne quelque chose de pire qu'illogique.

Mais ce n'est que mon point de vue : un rapide coup d'œil su Google me fait croire qu'il pourrait y avoir eu une édulcoration du sens de l'expression, j'en ai été surpris mais c'est difficile pour moi de me faire une opinion de l'usage actuel.

Cinquième cas de figure (ou sixième si nous comptons les emprunts), les anciennes conventions d'écriture maintenues, wikipédia dans son article sur les homographes nous souffle un grand classique :

nous nous oignons d'oignon

Les toponymes et patronymes pourraient s'avérer une veine. Je pense au h chez les méridionaux qui concurrençait les graphies classiques "LH" pour "ILL" et "GH" pour GN". En cherchant bien, on pourrait trouver quelque chose.

Veine anglo-saxonne également pour

le jet est à un jet de pierre de l'aéroport

mais c'est le cas de figure numéro un, le Jean/jean est infiniment mieux trouvé.

Bonjour,

elle ne me semble pas correcte. L'expression consacrée serait plutôt "à quoi cas rime de" mais c'est familier (tout en reprenant l'image de la ressemblance). Comme vous l'avez écrit, c'est une question de sens de l'action, de cohérence avec un contexte plus que d'analogie.

On pourrait aussi dire "quel sens cela a-t-il". Ou quel but.

C'est vrai que l'on dit aussi " ça ressemble à quoi" pour souligner l'incongruïté de quelque chose. Mais cela ne me semble pas adapté dans votre contexte : je pense que c'est dit quand on est choqué ou scandalisé.

P.S.: pour les mêmes raisons, j'exclurais le "à quoi c'est censé" qui ne serait qu'une version plus ampoulée de la proposition précédente.

Ou bien "il y eut un déluge/une averse de questions".

Excusé, pardonné et absous.

J'en ai un autre :

"le chef nous a préparé un chef d'œuvre"

Cherchez donc un peu sur le forum ce que j'ai pu écrire sur le sujet... Non, bien sûr, je ne voulais pas dire ce que vous semblez dire que j'ai dit. Mais je l'ai dit trop vite, ces cas n'entrant pas dans la réflexion de ce fil.

Ceci dit, on pourrait supprimer l'accent sur toutes les premières personnes du pluriel du passé simple (y compris sur les a). Les propositions de 1990 ne le disent pas mais je le dis. Tout en précisant que je ne compte pas faire de redites sur le sujet. Pas de digression non plus.

Et, quoi qu'il en soit, l'accent circonflexe seul ne permettra jamais de déterminer un homographe (une fois l'accent supprimé) non homophone. Nous retournons aux trois cas précédents. Je n'avais pas assez réfléchi.

Un vrai quatrième cas de figure (les consonnes finales prononcées amuïes devant une.consonne) qui aussi un cas particulier puisque nous avons un seul et même mot :

"Les oranges sont huit, pour huit personnes".

Fonctionne à tout coup aussi pour six et dix.

Une quatrième catégorie de bizzarerie consisterait à exploiter les recommandations de 1990 sur la suppression des accents circonflexes sur les i et les u (du style "Ne sachant à quel fut se fier, il fut tout marri de ne pouvoir s'orienter dans la forêt"). Mais je ne trouve pas encore d'homographe non homophone.

C'est bien Aegisub. L'outil de conversion AVI est facile à trouver je pense.

Et si c'était une élision du si hypothétique ?

"Si on disait que...", " si tu allais..."

P.S.: après tout la valeur hypothétique de l'imparfait est déjà présente dans "il était une fois". Si les enfants sont habitués à entendre des histoires à l'imparfait qu'ils perçoivent comme irréelles ET si le système scolaire ne les familiarise plus dès le primaire aux usages des modes et des temps, il y aurait une correction qui ne s'opèrerait pas.

Voilà qui serait logique mais tout à démontrer.

Il y a bien aussi - au passage - le "en" qui transcrit deux nasales différentes mais on  ne peut pas l'utiliser pour ce petit jeu je pense.

Profusion trompeuse. On peut résumer ça en trois "bizarreries" :

1- les finales non amuïes
2- la marque verbale de la troisième personne du pluriel
3- le "ti" prononcé [si]

Ils auraient pu essayer d'en rajouter... Dans la mesure où c'est possible.

Pour compléter le propos des messages 11 et 12 :

Sous l'Ancien Régime demoiselle pouvait être un titre de noblesse, équivalent féminin d'écuyer, mais était surtout un titre de civilité, dont l'usage à partir du XVIIème siècle, voulait qu’on en pare toute femme mariée ou non, de bonne condition (fille ou femme d'officiers de toutes sortes, de bourgeois, de marchands ou de certains maîtres de métiers ...). Les actes notariés et les registres paroissiaux en fournissent d'innombrables exemples.

Damoiselle ou demoiselle, féminin de damoiseau, est une jeune femme noble mariée à un damoiseau (gentilhomme). L'usage de ce mot s'était élargi bien avant la Révolution aux personnes non nobles.

(source)

La deuxième partie (la demoiselle, femme d'un damoiseau) ne semble pas faire l'unanimité chez les spécialistes des titres. par contre, je confirme, un nombre certain de demoiselles dans les registres paroissiaux du XVIIe. Quand a-t-on commencé à en parer les actrices (qui auraient alors contribué à la connotation péjorative du titre ?), c'est une autre question.

Alors qu'on pouvait fort bien être demoiselle tout en étant mariée, mère voire grand-mère.

Encore une fois, avec un adjectif seul, aucune liaison ne peut être obligatoire.

Ensuite j'ai écrit trop vite : facultative parce que, de toute façon après le substantif (groupe nominal : "un mort à la guerre"), quasiment interdite à cause de l'enchainement avec le r qui prime dans la langue moderne.

Quelque part, on a parlé de la liaison qui se faisait, se fait encore chez certains, dans "mort-aux-rats"

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(8 réponses, dans Parler pour ne rien dire)

Même sans lire les journaux...

A s'en prend encore à B après le soutien de sa veuve à C.

Si elle est la veuve de A : A est un fantôme. Et on se demande, sans autre contexte, quel est le rapport entre B et C. B a présenté la veuve à C, la veuve est devenue joyeuse et A, qui en voyait déjà des vertes et des pas mûres avec B de son vivant, retourne le hanter pour se venger ?

Si elle est la veuve de B : A, qui ne supportait dèjà pas B de son vivant, se retrouve avec la veuve qui lui met les bâtons dans les roues avec C (encore un coup posthume de B).

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