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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Messages de yd

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Messages trouvés [ 51 à 100 sur 2 760 ]

S'il est une chose qui ressort du TLFi concernant la construction qui nous occupe, c'est la cruelle absence de tout apport des grammairiens.

On semble tout devoir retrouver soi-même ; au mieux nous pouvons espérer progresser ensemble sur le forum.

Mais la question qui nous occupe n'a-t-elle donc pas été étudiée ? Que fout-on dans nos universités ? Ne sont-elles plus bonnes qu'à fermer, afin qu'on puise enfin avancer ?

Le TLFi à hypothèse (à la fin du B) donne l'exemple l'hypothèse qu'il est cocu etc., ce qui doit valoir aussi pour la thèse que, mais pour l'argument que j'aurais préféré une confirmation. Ceux qui acceptent l'argument que acceptent-ils l'argumentation que ?

Est-ce qu'on dirait la théorie que l'espèce humaine engendrera des sous-espèces etc., je ne crois pas. Même sentiment pour l'accusation que.

Je reste dans l'impression d'une tolérance variable pour ce type de construction. Soit on trouve la règle précise ou le seuil exact qui déterminerait si le construction est possible ou non, soit on s'appuie sur les dictionnaires, soit on s'appuie sur les auteurs. Quand aucune des trois conditions n'est remplie et qu'on hésite, je resterais prudent.

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(4 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Avez-vous essayé d'épeler ? ex-é-crer, ex-er-cer.

Je pensais à l'haleine dans un usage par extension, mais le TLFi à haleine A, 2 ne lui ouvre la porte qu'indirectement :

Littéraire, par analogie. Substance impalpable (air, fumée, vapeur) qui s'exhale comme un souffle. La moindre haleine de vent d'été balance tout ce rideau mobile [des arbres] et fait sortir (...) des volées d'oiseaux (Lamart., Tailleur pierre, 1851, page 395). Une bonne haleine chaude nous accueille en entrant dans la cuisine (Dorgelès, Croix de bois, 1919, page 117).

(Je faisais suite au message 2 d'Abel Boyer, pardon.)

Une habitude qui ne trouve pas d'explication peut en cacher une autre qui en trouve quelquefois plus facilement : on peut dire la thèse voulant que, prônant que, l'hypothèse supposant que, l'argument affirmant que, rappelant que, alors qu'avec l'idée je ne trouve ni le participe présent adéquat, ni d'autre formulation plus satisfaisante que l'idée que : l'idée comme quoi, et puis quoi ?

Disons que l'idée que, la pensée que ne se contournent guère avantageusement, et ceci pourrait provenir de leur nature même, un peu comme pour la volonté que, l'affirmation que, qui rendrait vaine l'adjonction d'un verbe au participe présent.

Un cas extrême serait celui de la parole : la parole que ne passe pas, la parole disant que paraît stupide, ainsi que la plupart des autres participes présents envisageables. On échappe difficilement à la parole selon laquelle, suivant laquelle, en vertu de laquelle, etc.

Mais je sais bien que ce tour est trop vite fait, c'est juste une approche.

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(41 réponses, dans Réflexions linguistiques)

''Une Grenouille vit un Bœuf
Qui lui sembla de belle taille.
Elle qui n'était pas grosse en tout comme un œuf,
Envieuse s'étend, et s'enfle, et se travaille
Pour égaler l'animal en grosseur,
Disant : « Regardez bien, ma sœur,
Est-ce assez ? dites-moi : n'y suis-je point encore ?
— Nenni. — M'y voici donc ? — Point du tout. — M'y voilà ?
— Vous n'en approchez point. » La chétive pécore
S'enfla si bien qu'elle creva.
Le monde est plein de gens qui ne sont pas plus sages :
Tout Bourgeois veut bâtir comme les grands Seigneurs,
Tout petit Prince a des Ambassadeurs,
Tout Marquis veut avoir des Pages.''

— Jean de La Fontaine, Fables de La Fontaine, La Grenouille qui se veut faire aussi grosse que le bœuf.

Any boire que du vent.

Mieux vaut attendre que des lettrés se manifestent, car sans connaître l'auteur et son œuvre, ainsi que Platon, il faut s'appuyer sur des auteurs qui les ont très bien étudiés et je n'en ai pas trouvé qui abordent cette question.

Autre piste : les alternances entre passages au présent et passages au passé sont classiques dans un récit, mais ici il s'agit de transpositions abruptes, elles paraissent forcées, comme vous-même l'avez ressenti, et ce pourrait être délibéré de la part de l'auteur qui voudrait ainsi qu'on n'échappe pas aux éventuels rapprochements entre le mythe antique et le règne de Louis XIV. On friserait le lèse-majesté, on y pousserait ouvertement le lecteur. Je reste prudent, car la page de Wikipédiala disgrâce) ne parle d'une telle transposition politique qu'à propos de Télémaque :

À partir de 1698, Télémaque commença à circuler à la cour sous forme de copies, et on y vit tout de suite une critique à peine voilée contre la manière autoritaire du gouvernement de Louis XIV, contre sa politique étrangère agressive et belliqueuse et contre sa politique économique mercantiliste, orientée vers l'exportation.

Bonsoir Elielavr.

Je ne connais Fénelon que de nom, mais je vois-là un récit sur deux jambes, l'une au présent l'autre au passé, qui devait sans doute pour l'auteur consister en un procédé pour accrocher le lecteur en le promenant sans cesse du présent au passé. J'ignore si ça marche et si d'autres auteurs ont utilisé le même procédé. Mais si mon hypothèse est bonne il faudrait juger sur un passage beaucoup plus long ou sur une très fréquente reprise du procédé. Si ces deux phrases sont les seules dans le genre, cette hypothèse ne vaut rien. Le procédé, si c'en est un, serait presque cinématographique, deux siècles avant le cinéma.

On pourrait encore parler d'un effet stéréophonique, faisant entendre en même temps le présent et le passé, ce qui remplirait pleinement l'espace temporel. Je serais curieux de savoir si ça marche.

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(41 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Anyone a écrit:

Il faut utiliser "Que", et donc écrire "Que te dire de plus? Je n'en sais pas davantage" ou à la limite "Que te dire de plus, je n'en sais pas davantage".

Par contre, "Quoi te dire de plus" est incorrect.

Anyone a écrit:

J'avais bien précisé que l'usage de "que" en tant que COD était une règle générale et qu'il pouvait y avoir quelques exception. Cela ne change rien au fait que dans la phrase proposée par @Salilali, le pronom "Que" soit de rigueur.

yd a écrit:

Quoi te dire de plus ou que te dire de plus, on peut dire les deux [...]
C'est comme entre je ne sais que penser et je ne sais quoi penser.

yd a écrit:

Le TLFi à que n'a pas de préférence entre que et quoi dans le cas qui nous intéresse :

[...]
− [Que, objet direct] [...]
[Que alterne avec quoi lorsque le verbe est à l'infinitif [...]

yd a écrit:

Non, c'est que ou quoi COD suivis d'un infinitif dans une interrogation directe ou indirecte, et je suis d'accord avec le TLFi qui ne dit pas l'un meilleur que l'autre. Il l'explique à que, passage que j'ai cité, mais il donne aussi un exemple à quoi :

2. [Régime direct d'un infinitif] Quand on les interroge sur des questions capitales... c'est une vraie pitié... Ils ne savent jamais quoi répondre (Mirbeau, Journal femme ch., 1900, page 217).

Mirbeau aurait très bien pu remplacer quoi par que.

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(41 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Ylou a écrit:

En somme, en passant de 1 à 2, on ne remplace pas "quoi" par "que", on utilise une autre tournure.
Sommes-nous d'accord?

Oui. Il doit s'agir d'une facétie de Gide et le TLFi avec moi nous serons fait avoir. Il n'y a pas substitution de quoi à que par attraction avec quoi d'autre mais insertion par jeu de quoi d'autre entre ce et que.

Quoi a souvent quelque chose d'amusant et beaucoup de locuteurs ou d'auteurs ne se privent pas de jouer avec, ce qui explique qu'on ne distingue pas toujours les usages de quoi par amusement de ses usages par maladresse. Pour les uns cela pimente d'autant le jeu et pour les autres cela les fait fuir d'autant.

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(41 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Non, c'est que ou quoi COD suivis d'un infinitif dans une interrogation directe ou indirecte, et je suis d'accord avec le TLFi qui ne dit pas l'un meilleur que l'autre. Il l'explique à que, passage que j'ai cité, mais il donne aussi un exemple à quoi :

2. [Régime direct d'un infinitif] Quand on les interroge sur des questions capitales... c'est une vraie pitié... Ils ne savent jamais quoi répondre (Mirbeau, Journal femme ch., 1900, page 217).

Mirbeau aurait très bien pu remplacer quoi par que.

J'en profite pour citer un usage intéressant ou bizarre, je ne sais pas, de quoi semble-t-il par attraction avec quoi d'autre :
Le TLFI à quoi II, C :

Remarque. Dans l'exemple suivant, quoi est, par exception, relatif non prépositionnel ; suivi de d'autre, il se substitue à que dans ce que : La prochaine fois, tu me parleras encore de Hérold, de Quillard, ou de ce quoi d'autre que tu auras sous la main (Gide, Corresp. [avec Valéry], 1898, page 311).

Version avec que en déplaçant d'autre et en supprimant le que devenu inutile : La prochaine fois, tu me parleras encore de Hérold, de Quillard, ou de ce que tu auras d'autre sous la main. Mais quoi remplace-t-il vraiment le que de ce que, puisque l'on retrouve que après quoi d'autre ?

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(41 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Le TLFi à que n'a pas de préférence entre que et quoi dans le cas qui nous intéresse :

II. − Emploi pronominal [...].
A. − Que, pronom interrogatif.
1. [En interrogation directe]
a) [Ordre verbe-sujet]
− [Que, objet direct] [...]
[Que alterne avec quoi lorsque le verbe est à l'infinitif] Que dire ? Que penser ? Que dire ? Bunuelo avait disparu (Montherl., Bestiaires, 1926, page 506).

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(41 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Pile poil, je n'avais pas eu la réponse d'Anyone.

Bonjour Salilali et bienvenue.

Quoi te dire de plus ou que te dire de plus, on peut dire les deux, et quant à la question du registre entre les deux on se trouvera certainement devant deux écoles, l'une n'ayant pas honte de quoi, ou l'aimant, même - c'est mon cas -, le trouvant très français, l'autre estimant que plus soigné. Ce qui est le mieux est certainement de se sentir complètement libre du choix.

C'est comme entre je ne sais que penser et je ne sais quoi penser.

Pour moi l'usage du mot est assez complexe. Il me paraît assez général quand la géographie n'intervient pas ou presque pas. Mais quand la géographie intervient à mon avis ça se complique : un produit venant de Laponie ou de Sibérie ou de Terre-Neuve ou de l'Alaska serait plus difficilement qualifié d'exotique qu'un produit semblable venant de Mongolie, de Chine ou du Japon - mais j'hésite pour ces trois -, alors qu'à l'inverse plus on va vers les tropiques et vers l'Orient - le cas de l'Extrême-Orient au nord des tropiques me semblant particulier -, plus on est enclin à user d’exotique. On dirait Manille ou Rio ou Hong-Kong des villes exotiques, mais Moscou ou Saint-Pétersbourg plus difficilement.

Il me semble que tout ce qui tourne autour de la Chine est classé à part dans notre culture, si bien que soit on va vers l'est asiatique au nord des tropiques soit on va vers l'exotique à leur sujet, sachant que plus au sud - Vietnam etc. - le problème ne se pose plus : exotique conviendra toujours.

Il y aurait encore le cas du Proche-Orient méditerranée et peut-être celui de la Grèce et de la Turquie, peut-être parce que ces cultures sont plus présentes que d'autres dans notre histoire : la cuisine libanaise est-elle dite exotique, j'hésite.

Bonjour Squidy et bienvenue.

Qui ne sera pas d'accord pour dire le taux d'erreurs commises par les distributeurs de billets est de tant, à mon avis personne. Je vote donc de votre côté pour la raison que vous avez expliquée.

Si on fait l'accord avec vous, on applique le transfert de personne entre le pronom et qui : c'est vous qui allez bien dormir.

Mais ici, qui a travaillé ?
- vous ? mais alors pourquoi ne pas dire directement : vous avez travaillé comme historien sur... ?

On ajoute un homme qui, et l'on ne veut pas accorder avec qui ? On veut le beurre et l'argent du beurre. On voit bien ici que qui ne se rapporte en aucun cas à vous comme dans c'est vous qui... mais bien à un homme.

(Je n'avais pas eu le message 6 de Florentissime, pardon. Je répondais au message 5 de French language.)

Je ne le dis pas à vous personnellement, mais parce que depuis le secondaire j'entends que la langue française serait compliquée, pour ne pas dire aberrante.

Ce qui est le plus compliqué dans la langue française, c'est de vouloir la parler ou l'apprendre ou l'analyser telle qu'elle n'est pas.

Pourquoi la jambe et pourquoi le bras, pourquoi la main et pourquoi le pied, je crains fort que la langue ne nous le dise jamais, parce que je crois qu'elle s'est depuis ses origines affranchie de ce genre de question. Ce qu'il faut se dire, c'est que si cette différence de genre inexplicable - apparemment, restons prudents - avait posé un problème au cours des âges aux locuteurs ou aux auteurs ou aux professeurs ou aux grammairiens, soit la jambe et la main seraient devenus masculins, soit le bras et le pied seraient devenus féminins. Ce ne fut pas le cas, donc la sagesse n'a rien de mieux à faire, à mon sens, que d'en prendre acte.

Tiens, c'est intéressant : chez les volatiles les ailes sont au féminin ; les ailes au féminin, les bras au masculin, voilà peut-être la trace d'une très vieille logique. Peut-être, peut-être pas, la langue française est comme ça. Les ailes comme les jambes sont porteuses, pas les bras.

Pour ma part le genre qui m'a jusqu'ici posé le plus de problèmes est l'Esprit saint en hébreu qui est une notion féminine. J'ai déjà eu du mal à concevoir le pneuma grec, je pense y être un peu arrivé, mais l'Esprit saint au féminin me demeure inaccessible. Or jamais il ne me serait venu à l'idée d'aller dire aux hébraïsants que leur féminin pour Esprit saint est trop compliqué ou aberrant. Je dois l'accepter comme tel. C'est le premier pas pour avoir une chance un jour de comprendre. Si je ne fais pas ce premier pas je referme la porte sur moi.

Ylou a écrit:

Ce n'est pas le masculin qui remporte sur le féminin. Il semblerait presque au contraire que le masculin disparaisse devant ce qui est un neutre.

Oui, c'est ce que je résume en disant que seul le féminin est exclusif en français, manière de voir très favorable au féminin. C'est le masculin au sens du mâle qui est relégué, dans l'histoire. C'est d'ailleurs peut-être cela qui pousse si souvent à renverser les choses en posant la dominance du masculin sur le féminin en français.

Cela a été plusieurs fois relevé dans l'autre fil : ce n'est pas la langue qui est sexiste, mais la manière dont on en use ou qu'on se l'explique ou qu'on l'explique. La langue ne se prive pas d'avoir ses faveurs mais on a tort de la dire partisane. Je ne jure pas qu'elle ne l'est jamais, mais avant de l'affirmer il faut y réfléchir à deux ou trois fois.

Concernant un bébé, un nourrisson et un nouveau-né, deux facteurs peuvent être en cause, séparément ou en même temps : soit le neutre, soit l'inutilité ou le manque d'intérêt à discerner les filles des garçons à ces âges. Ce dont je suis convaincu, c'est de l'absence de tout sexisme dans ces usages, de la parfaite innocence de la langue sur ce plan.

Concernant la féminisation de junior et de senior, vraiment je ne sais pas. Ajouter un e pour féminiser ne me gênerait pas, ne pas le faire ne me gêne pas non plus. Mais senior tient des mots comme seigneur, sire, sieur, monsieur ; si donc l'on féminise senior, on va vouloir féminiser sa descendance et en français ce serait un défi à la langue.

Se passer de comme pourrait être moins difficile avec un adjectif comme méchante qu'avec un substantif comme confidente, mais pour moi cela dépend du verbe : il la voyait méchante me va très bien, il la voyait confidente ne me va pas du tout, il la considérait méchante ou confidente ne me vont pas mieux l'un que l'autre. Quant à dire pourquoi c'est une autre histoire.

Je ne crois pas.

Même sans l'idée de comparaison, il la considérait sa confidente (proposition de Pounagate dans son message 1 après suppression de comme) me semble impossible, probablement parce que confidente ne peut pas être un attribut du sujet, justement. Soit elle est identifiée à une confidente, et considérer, percevoir, voir sans comme ne conviennent pas, soit elle est rapprochée d'une confidente ou assimilée à une confidente, et comme - ou un équivalent, mais je ne vois pas lequel - me paraît indispensable. Je veux dire que soit il y a identité, soit il y a rapprochement, les deux idées s’excluant l'une l'autre.

Benoooiiit a écrit:

« Je pense résister au chant des perceuse, visseuse et meuleuse réunies. »
Je souhaitais signifier que le chant dont il est question est celui d’une perceuse, d’une visseuse et d’une meuleuse.

Bonjour Benoît et bienvenue.

Ce dont pour ma part je suis certain, c'est que tout le monde vous comprendra et vous laissera en paix avec la grammaire si vous écrivez : « Je pense résister au chant d'une perceuse, d'une visseuse et d'une meuleuse réunies ».

Un argument qui me paraît déterminant, c'est que dans votre proposition dite ou lue à l'oral, tout le monde entendra perceuses, visseuses et meuleuses au pluriel, en même temps que dans la mienne tout le monde comprendra que réunies est nécessairement au pluriel. Maintenant, tout le monde ne me suit pas quand je pose qu'en toute langue l'oral prime sur l'écrit et qu'en conséquence une phrase n'est légitime à l'écrit que si elle est légitime et possible à l'oral.

Soit c'est (1) salardaise qui est une dérivation de sarladaise, soit c'est (2) sarladaise qui est une dérivation de salardaise. La difficulté dans le cas (2), c'est qu'on ne voit absolument pas d'où est venu salardaise, alors que formage ou chevrette sont des mots qu'on retrouve.

Après recherches dans le Godefroy et dans son complément avec les clés sala et salla, qui ne donnent absolument rien, la ville de Sarlat elle-même s'étant toujours appelée comme ça, je pense que salardaise serait une blague régionale, peut-être par rivalité. Comme la version pommes salardaises ne se retrouve, semble-t-il, par écrit, que sur le carte de rares restaurants, la blague me paraît vraiment possible.

Grenat, grenade :

Probablement tiré de l'ancien français pome grenate (grenade1*) où grenate (appuyé par graine « teinture d'écarlate », depuis le XIIe siècle dans T.-L.) a été compris comme un adjectif désignant la couleur (v. FEW t. 4, p. 240a).

Renart, renard :
   

1. a) Déb. du xiiies. savoir de renart « être maître dans l'art de tromper » (Roman des sept sages, éd. J. Misrahi, 2250); b) ca 1223 adj. « rusé, fourbe » (Gautier de Coinci, éd. V. F. Koenig, II Mir. 23, 263); ca 1259 subst. (Rutebeuf, Du Pharisien, 80 ds Œuvres compl., éd. E. Faral et J. Bastin, t. 1, p. 253); 2. a) 1247 zool. (doc. ds Du Cange, s.v. tesura2); 1589 jeu du renard (ap. Bonnaffé, Inventaire des meubles de Catherine de Médicis, p. 89 ds IGLF); b) 1797 « peau, fourrure de renard apprêtée » (Voy. La Pérouse, t. 3, p. 148); 3. fin du xves. écorcher le renard « vomir » (Molinet, Faits et dits, éd. N. Dupire, p. 738, 71: Renars escorchier); 4. a) 1578 « sorte de poisson » (Du Bartas, 1èreSem., 5eJ., p. 224 ds Hug.); b) 1611 regnard de mer ichtyol. (Cotgr.); 5. sens techn. a) 1676 « pierre attachée au bout d'une ficelle, servant aux maçons à déterminer la verticale » (Félibien, p. 720); b) 1678 « espèce de rose des vents » (Guillet, IIIepart.); c) 1690 « fente, trou par où se perd l'eau (d'un canal, d'un bassin) » (Fur.); d) 1904 « sonnerie de trompe indiquant que les chiens de meute viennent de lancer un renard » (Nouv. Lar. ill.); 6. a) 1829 « mouchard, espion » (d'apr. Esn.); b) 1839 « aspirant compagnon » (ibid.); c) 1909 « ouvrier non affilié à un syndicat, ou qui refuse de faire grève » (ibid.). Empl., comme n. commun, de Renart, nom du héros du Roman de Renart, qui remonte au frq. *Reginhart. La forme latinisée Reinardus se trouve dans l'Ysengrimus de Nivardus (1151-52), précurseur du Roman de Renart (Bossuat, Le Roman de Renard, p. 68). A remplacé l'a. fr. volpil, goupil*, qui s'est maintenu jusqu'au xviies.

florentissime a écrit:

Si l'on voulait user du subjonctif « plus-que-parfait », que l'on devrait désigner « subjonctif passé du récit », il faudrait vouloir dire que la volonté d'être riche a laissée place à une autre volonté. Par exemple :

« La reine fit chercher partout quelqu'un qui, auparavant, eût voulu être riche, mais qui voulût désormais être pauvre, car elle y voyait le signe d'une personnalité ayant acquis l'expérience vécue nécessaire à la mission qu'elle voulait lui confier. »

Je suis d'accord avec ça. Une reformulation simplifiée : « La reine fit chercher partout quelqu'un qui, après avoir vainement voulu être riche, voulût désormais demeurer pauvre, etc. »

Tiens, j'ai entendu très récemment, dans un film ou une émission se situant dans la Catalogne française, avec des personnages locaux, « sang-k-et or ». J'avais été assez surpris pour le noter dans ma tête. Mais impossible de vérifier qu'il s'agissait-là d'un parler spontané. Même lors d'un direct les intervenants, surtout non habituels, peuvent davantage surveiller leur langage.

Je fais suite maintenant au message 9 d'Ylou.

Autrement dit, quitte à contourner, évitons carrément les formes peu naturelles. Déjà, l'impératif passé de tous les verbes en général est dit rare par des grammairiens pendant que d'autres, comme le Grand Robert, ne les condamnent qu'à la forme pronominale mais évitent semble-t-il de les cautionner en général.

J'ai vu que des intervenants estiment qu'à l'impératif passé on préfère laisser tomber la forme pronominale : sois levé à telle heure ou veuille être levé à telle heure ou veille à être levé à telle heure.

J'aime bien discuter de ce qui est possible avec se souvenir puisque être souvenu est refusé par tout le monde : on n'échappe pas avec se souvenir à la forme pronominale, ce qui ne veut pas dire qu'avec d'autres verbes on ne gagne pas à y échapper.

Comment rectifier ou contourner sois-toi souvenu avant moi de ta promesse envers moi ? Par veille à t'être souvenu avant moi de ta promesse envers moi ? Je me contredis par rapport à mon message 5, mais en effet je découvre d'une part que cette forme sois-toi souvenu peut nous échapper facilement à l'oral dans la vie quotidienne et que d'autre part, bien que grammaticalement je ne peux pas la défendre, les contournements plus satisfaisants grammaire en main ne s'avèrent guère plus probants ou plus probables dans les usages réels. Sois-en toi souvenu, je crois bien que je pourrais le dire spontanément ; si je dois le redire, je vais sans doute me retenir et changer.

En fait, spontanément on éviterait avant tout le passé, sans changer le sens : souviens-toi / veille à te souvenir avant moi de ta promesse envers moi. C'est peut-être pour cette raison que les grammairiens semblent ne pas s'être arraché les cheveux sur ces impératifs passés à la forme pronominale. Si donc l'on tient à l'impératif passé, on fait déjà dans le littéraire, et du côté des grammairiens on peut être porté à s'en laver les mains. Comme on atteint un peu aux limites de la langue, il paraîtrait avant tout nécessaire de démontrer l'intérêt pour la langue de ces formes rares. Au final, ce serait donc aux grands auteurs qu'il faudrait se référer, comme souvent en pareils cas.

(Je n'avais pas eu le message 9 d'Ylou.)

Du côté des grammairiens on reçoit deux versions opposées :
- un cours de grec considère la forme sois-toi + participe passé comme correcte ;
- un site de conjugaison la considère comme incorrecte, ainsi que le Grand Robert (page 6 en remarque à se reposer : « les verbes pronominaux n'ont pas d'impératif passé » ; mais il ne donne jamais les impératifs passés de toute façon, comme pour éviter de les cautionner. Bescherelle serait sur la même position que le Robert, mais je n'ai pas vu s'il donne ou pas les impératifs passés des formes non pronominales.

J'imagine donc que les grammairiens ont certainement discuté de cette question de l'impératif passé des verbes pronominaux. Mais avec la clé de recherche < "impératif passé" des verbes pronominaux >, je ne trouve rien, sinon une discussion comme la nôtre citant Antidote qui donnerait sois-les toi mangées, soyons-les nous mangées, soyez-les vous mangées. Plus je répète ces formes, plus elles m'étonnent.

Si aucune discussion entre grammairiens n'a eu lieu, on serait donc encore une fois devant un décret, prononcé par personne et appliqué diversement.

Pas du Monde mais de Paris-Match :

L’affaire est davantage source d’inquiétude que l'homme s'est radicalisé en prison, avance RTL.

Bien plutôt veuille t'être lavé, veuille t'être étranglé, veuille t'être suspendu, mais en conjuguant vouloir et non pas les verbes pronominaux.

Idem : veuille t'être enfuie, veuille t'être évanouie, veuille t'être souvenu.

Ou encore : sois allé te laver avant le déjeuner.

Ceci nous renvoie aux semi-auxiliaires, dont je crois me souvenir que tout le monde ne veut pas entendre parler. Voilà comment on arrive à des sois-toi ceci ou cela.

De toute façon on n'arrivera pas à prouver que sois-toi + participe passé soit bien une forme pronominale, car pour ce faire il faudrait prouver que *s'être non auxiliaire existe ; c'est bien le hic. Dans ces conditions, autant utiliser les formes de contournement dont on est bien plus sûr grammaticalement.

Discussion prolongée dans ce fil : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 98#p132198

Sois évanoui(e) n'est pas à mon sens une conjugaison de s'évanouir, et comme évanouir n'existe pas - ou presque pas (le TLFi donne faire évanouir et deux emplois non pronominaux et avec un COD -, semble devoir s'analyser comme être + l'adjectif ou le participe passé évanoui.

Dans l'autre fil au message 25 (j'y place le lien inverse, renvoyant à celui-ci, pour ne pas mener deux discussions en parallèle) vous envisagez sois-toi enfuie, et justement, cette forme m'aide à comprendre pourquoi le site de conjugaison ne donne pas d'impératif passé pour les verbes essentiellement pronominaux ; en effet, le pronom pose problème :
Sois-toi enfuie ou te sois-tu enfuie ou sois-tu enfuie ? Sois-toi, cela existe-t-il ?
Sois-tu ou soit-elle enfuie semblent possibles, mais à partir d'être enfui et non pas de s'être enfui, et sont-ce des impératifs, la 3e personne prouve que non :

Le TLFi, ENFUIR (S'), verbe pronominal

Remarque. On rencontre dans la documentation le participe passé adjectivé enfui, ie. Qui s'est enfui. Elle avait gardé de l'amour une expression suppliante, et un sourire qu'on aurait aimé effacer du doigt, (...), tant il survivait à des pensées enfuies (Aragon, Beaux quart., 1936, page 377). Et s'il [Don Juan] regarde quelque chose, ce ne sont pas les fantômes des amours enfuies (Camus, Sisyphe, 1942, page 105).

Avec se souvenir c'est plus clair, le « participe passé adjectivé » *souvenu, nécessaire pour former *être souvenu, étant clairement impossible.

Sois-toi souvenu, proposé par Anyone dans son message 2, ne me semble pas possible, et sonne bizarrement, d'autant que la troisième personne ne sonne pas moins bien : se soit-elle souvenu, ce qui éloigne de l'impératif.

Le site de conjugaison du Figaro ne donne pas d'impératif passé pour se souvenir, se repentir, s'évanouir. Je ne sais pourquoi et je ne vais pas plus loin.

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(5 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Pourquoi pas je n'ai jamais été si proche de quelqu'un que de vous ?

La plupart des fautes, on les identifie seulement après les avoir commises, et en effet, le fait de ne pas en avoir été averti ne les excuse pas entièrement : de cela aussi on se rend compte après coup.

Les lois écrites ont d'immenses limites, et souvent ne parviennent au mieux qu'à situer les torts et les responsabilités après coup, alors que des lois essentielles, souvent supérieures aux lois codifiées - elles n'ont pas de mal -, n'ont jamais été prononcées ou ont été oubliées, quand elles n'ont pas été retournées. Toute sa vie on les découvre. Encore plus fort : de nos jours on ne peut plus ne pas s'appuyer sur la déclaration des droits de l'homme, écrite sous diverses versions, c'est généralement admis ; or elle ne repose que sur des principes jusqu'alors non prononcés, qu'on pourrait presque dire gratuits ou vœux pieux si tout le monde n'était pas censé y adhérer naturellement et universellement. Encore plus fort : la pire crevure de tous les temps s'arrangera toujours de la loi, il la retournera toujours jusqu'à ce qu'elle ne serve plus que lui. On peut juger selon la loi et rendre les jugements les plus injustes si son propre jugement ne lui est pas supérieur. Sans quoi, pourquoi des juges ? Sans jugement supérieur à la loi on ne fait que trahir la loi. La loi, c'est pour le bien, mais le bien ne se décrète pas ou la loi ne vaut plus rien. Allez donc coincer un juge inique quand il sait se débrouiller pour que la loi lui donne toujours raison. Nous recevons tous, nous apprenons tous, nous découvrons tous des enseignements de la vie ; si l'en est un que tout le monde reçoit, avec un minimum d'expérience et de réflexion, c'est que tout se retourne, à commencer par la loi, ceci parce qu'un certain nombre n'a qu'en tête de tout retourner. À la limite, qu'ils le fassent, car s'ils ne le font pas, comment s'en débarrassera-t-on tant qu'il en sera encore temps ?

Je laisse le cas de Louis VII, n'étant absolument pas d'accord sur le plan historique, point.

Je suis pourtant d'accord pour poser qu'en politique l'erreur a des conséquences souvent plus graves que la faute. Une faute politique, cela relève souvent de l'humaine maladresse ou de l'humaine faiblesse, alors que l'erreur s'avère en pratique impardonnable. Exemple d'avoir accepté l'armistice en 1918, contre l'avis de Poincaré, sans exiger le retour de l'armée allemande de l'autre côté du Rhin : les conséquences ont été cataclysmiques. Exemple encore de la dissolution de l'armée de du Guesclin. Quand dans le domaine politique la morale prend le pas sur la politique, c'est une situation très particulière, je crois assez rare - rare, car en général le plan politique continue de primer même en cas d'immoralité ou d'amoralité - et il s'ensuit une fatalité. Ce sont les grands drames de l'histoire : féodalité, esclavage, exclusion de l'Angleterre du continent en 1100, l'absolutisme, les totalitarismes, la conquête, le colonialisme, la théocratie...

En science encore l'erreur et la faute prennent un sens particulier. L'erreur est fatale mais en principe réparable, la faute revient à une insuffisance ou à un manquement et se paye cash par le retard qu'elle inflige au progrès, quand elle ne provoque pas un recul. Sur le plan moral on doit rejoindre le plan politique : science sans conscience etc.

Sur les autres plans je suis assez d'accord avec ce qui avait été dit plus haut.

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(15 réponses, dans Pratiques linguistiques)

... sachant que si l'on veut préciser qu'il s'agit d'une canette la plupart du temps on dira une canette tout court :

Le TLFi, CANETTE 4, CANNETTE, substantif féminin.

A.− Petite bouteille mince et longue employée communément pour la bière et plus rarement pour les jus de fruits. Cannette de bière et par ellipse cannette. [...]
Étymologie et Histoire. [...] 2. 1723 « vase dans lequel on sert de la bière » (Savary des Bruslons, Dict. universel de comm., Paris). Dérivé de canne* étymologie 1; suffixe -ette*.

Vous ne pouvez pas rendre correcte une chose, une affirmation, dont vous n'êtes pas certain qu'elle est incorrecte.

Même sentiment qu'Abel Boyer. J'avais déjà rencontré ce même n'importe quoi dans ce sujet-là.

On peut écrire :
- simplifier une langue, c'eût été (de) rendre correctes des choses qui fussent initialement incorrectes,
ou sans doute encore, grâce à la négation dans la principale :
- simplifier une langue, ce n'est en aucun cas (de) rendre incorrect quoi que ce soit qui fût correct à la base,
mais certainement pas, si l'on veut qu'il y ait un sens :
- simplifier une langue, c'est (de) rendre correctes des choses qui fussent initialement incorrectes.
On ne peut pas considérer dans la principale une chose comme certaine alors que préalablement on la pose dans la subordonnée comme incertaine.

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(13 réponses, dans Pratiques linguistiques)

L'idéal aurait été à mon sens un préfixe qui rende l'idée de combler le handicap. Il me semble que cette particule, dont le sens serait de tendre vers le tout, existe, mais je ne retrouve pas. Le recherche m'a toutefois amené à cette page sur les particules (au sens large) grecques.

Para-, je n'aime pas trop moi non plus, qu'on aille le chercher directement en grec ou qu'on le tire de paralysé, puisque l'idée est à l'opposé de la paralysie, comme cela a été dit.

Faute de trouver la particule rendant l'idée de combler, je pensais à philolympique, peut-être le mot le plus positif pour qualifier les jeux en question ; mais il faudrait savoir ce que les premiers intéressés en pensent.

Deux féminins d’enquêteur circulent, enquêteuse, officiel ou général, et enquêtrice, officieux ou paticulier. Avons-nous déjà rencontré et traité ce genre de semi-doublets ?
    (Le TLFi) ENQUÊTEUR, EUSE, substantif

[...]
Remarque. Au XXe siècle, dans le cadre des professions de la publicité, un féminin enquêtrice a été créé et tend à supplanter enquêteuse. L'interview du consommateur [pour le lancement d'un produit nouveau] est l'outil de base de ces études et c'est l'enquêtrice qui est chargée de remplir cette fonction. Celle-ci consiste à interroger, à sonder, par diverses méthodes, un public déjà averti afin de connaître des avis sur le produit à l'étude (100 carrières féminines, Rouen, École normale des carrières féminines, 1971, page 95).

Oui, ici c'est entre mode subjonctif et mode conditionnel - ou conditionnel analysé en tant que mode, puisque des grammairiens l'incluent dans le mode indicatif. Mais on voit bien ici l'intérêt de classer le conditionnel comme un mode.

En disant la même chose autrement, le conditionnel indique simplement qu'elle ne pend pas le risque ; c'est presque un pari qui rappelle celui de Pascal. Elle ne veut pas s'exposer pour le cas où. Avec le subjonctif on sent cette dame impliquée personnellement, on ressent sa conviction ; elle ne parie pas, elle ne fait pas de calcul statistique, mais elle ne supporte pas la seule idée d'avoir un jour à rougir d'un seul de ses actes.

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(31 réponses, dans Réflexions linguistiques)

J'aime beaucoup en français cette personnalisation de l'expression, ouverte à tous, jouant sur cette liberté, pas totale mais en effet assez large, et au moins en prose, de placer ses accents toniques chacun où l'on veut et chacun selon son humeur. C'est peut-être une compensation de cet aspect un peu figé, un peu convenu, un peu scolaire, un peu académique, pas assez chantant, de la langue française.

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(13 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Évidemment, s'agissant de versions françaises de films en anglais, les traducteurs peuvent avoir tendance à rendre to share par partager sans volonté ou goût de faire un anglicisme, d'autant que cette acception récente de partager a commencé de s'étendre.

Peu importe. Ce qui est intéressant c'est de suivre et d'essayer de comprendre.

Le sens religieux du partage ne m'avait pas semblé influencé par l'anglais. Directement, non, je ne crois pas, mais indirectement peut-être, dans le cadre de l’œcuménisme. J'ignore si des travaux ont été faits sur ce point précis.

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(13 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Oui.
Le sens de s'ouvrir proposé par Trevor également.

Mais si l'on partage un repas est-ce qu'on appelle pour autant un repas un partage ? Dans un contexte religieux, certainement, mais ailleurs et anciennement, jamais de la vie.

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(13 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Dans la partie du TLFi citée par Abel Boyer, celle qui se rapproche le plus du sens que pour ma part je vois nouveau, il n'y a pas d'usage absolu ou du type je l'ai partagé, merci de l'avoir partagé, c'est quelque chose que je devrais partager, alors que le COD le ou quelque chose ne représente pas un substantif comme joie, peine, pensée, vécu, sentiment, moment, mais toute une phrase ou tout un passage qui vient d'être raconté.

Merci d'avoir partagé ce que tu viens de raconter, voilà un usage qui ne figure pas, semble-t-il, dans le TLFi et que pour ma part je suis certain de n'avoir pas reçu de la génération de mes parents ou de ma famille, alors que c'est dans sa famille qu'on devrait en trouver le plus. Je ne suis même pas sûr qu'on aurait dit partager la joie de Noël, par exemple. J'ai toujours entendu une grande différence entre une fête et un partage. Partager une expérience, je ne crois pas non plus.

Mais j'ai connu cet usage par exemple lors de retraites spirituelles organisées par le collège. Usage jusqu'alors très particulier et très restreint, donc. J'ai un frère qui est moine, il l'utilise, il y est habitué. Mais il n'est donc pas chroniqueur ou dialoguiste ou auteur ou journaliste ou animateur lambda. Mes enfants ne feraient jamais cet usage.

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(13 réponses, dans Pratiques linguistiques)

« Partager des joies et des peines, ou bien des pensées ou un vécu. »

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(13 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Bonjour.

Après avoir boudé le cinéma et la télévision pendant presque trente ans et presque aussi longtemps les journaux, j'y reviens un peu et je suis très surpris de cette banalisation, au moins dans les films et dans les émissions, d'un sens de partager que je croyais plus ou moins exclusivement chrétien ou Vatican II : partager des joies et des peines, ou bien des pensées ou un vécu.

J'ouvre ce sujet non pas parce que la question me préoccupe ou que je la trouve d'un grand intérêt, mais d'une part pour demander le sentiment des uns et des autres, et d'autre part, s'il s'agit bien d'un fait de langue, c'est-à-dire si j'ai bien vu, pour qu'on en prenne date : un nouveau sens, c'est presque un nouveau mot, et s'il prend racine il est intéressant de le noter pendant sa phase de croissance et d'adoption. Partager dans le sens en question, je suis certain que la génération de mes parents, des plus bigots aux plus branchés, n'en avait jamais entendu parler.

Aucune définition n'est à démontrer ni ne peut se démontrer ; les démonstrations ne sont pas possibles sans les définitions. Aucune définition n'est absolue. Une définition explique, précise, reformule ; la définition satisfaisante est celle qui reçoit l'accord de tout le monde ; elle vise à s'assurer que nous parlons tous de la même chose et à sécuriser le raisonnement et l'expression de chacun.

La proportionnalité ne se démontre pas et n'a pas à l'être. On la reconnaît ou non, on l'identifie ou non.

La vérité et la réalité ne se différencient pas toujours ; en revanche il peut être plus ou moins pertinent de les différencier.

Définir le réel est certainement possible, mais difficile, et je ne jure pas qu'une seule définition puisse être suffisante. D'une manière un chiffre est réel, d'une autre manière il ne l'est pas. La réalité d'un chiffre me semble une notion davantage pertinente que sa vérité, sans exclure pour autant que la vérité d'un chiffre puisse être une notion pertinente.

La grande différence entre réalité et vérité serait que la vérité dans l'idéal est une notion binaire, entre vrai et faux, tandis que la réalité serait une notion à degrés.

Disons qu'on tend à la vérité dans l'idéal, que c'est ce qui nous intéresse en elle, alors que dans la notion de réalité ce qui nous intéresse serait le degré dont elle ressort.

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