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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Messages de florentis

Pages 1

Abel Boyer a écrit:

Non,  "d'aller en France" n'est pas un COD, mais un COI, parce qu'on rêve DE quelque chose. Il faut donc bien dire J'en rêve. (= je rêve de cela, cela= aller en France)

Tout à l'heure, dans - "Acceptes-tu de prêter ta voiture ?", "(de) prêter ta voiture" est bien un COD, parce qu'on accepte quelque chose (et non "on accepte DE quelque chose"). Donc Tu l'acceptes =  tu acceptes cela, avec cela= prêter ta voiture.

En fait le "de" dans "j'accepte de prêter ma voiture" n'est pas le même que le "de" dans "je rêve d'aller en France".
Le premier est un simple "indice d'infinitif", le second est vraiment une préposition faisant partie de la construction du verbe.

Sur la notion d'indice d'infinitif, voir des renvois dans le message :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 27#p137227

Bien-sûr qu'il s'agit du même « de ».

Ce qu'il faut comprendre, c'est que :
- le sujet régit la marque personnelle du verbe.
- La marque prépositionnelle d'un verbe varie, en général, selon la classe grammaticale de son objet.

Maintenant, un pronom ayant vocation à se substituer à un nom, pour déterminer le type de pronom à employer, il convient de se référer à la construction du verbe se faisant sur un objet dont la classe grammaticale est nominale.

Pour le futur du verbe être. Voir ici, je cite :

En revanche, dans les langues du Sud, le passage à l'infinitif *essere (à partir de esse et d'un suffixe -ere plus régulier), réduit par aphérèse à *sere, donne une base plus stable aux deux temps. Le français rejoint ces langues plus tard, mais il se sépare alors de l'occitan. Il y aura deux bases pour le français : stare à l'imparfait et *essere  au futur. Ce futur ambigu était déjà rare au XIIe s.

Le verbe être reste un cas très particulier de toute façon.

greg a écrit:
florentis a écrit:

Il faut partir du latin : verbe : venire
-> amuïssement du "i" = venre
-> diphtongaison du premier "e" = vienre

le son "nr", difficile à prononcer, a vu s'intercaler un "d" épenthétique (notion d'épenthèse).

C'est la même genre de chose que pour le latin "numerus"
-> perte de la voyelle finale -> numer
-> amuïssement du "e" = numre
-> introduction d'un consonne intercalaire épenthétique : numbre
-> nasalisation = nombre.

Comment t'expliquer ? On va raisonner par image.
Prends le dauphin. Il est équipé d'un système natatoire qui dérive pour partie de membres antérieurs et postérieurs autrefois destinés à la locomotion et autres fonctions non aquatiques (creuser des galeries, grimper aux arbres ou que sais-je encore).
L'évolution qui conduit un mammifère terrestre à un mammifère marin est un phénomène très important qui focalise l'attention de nombreuses disciplines.
Pour autant, cette masse de connaissances est parfaitement inutile quand il s'agit de déterminer pourquoi en 2015 le dauphin mange des sardines et des harengs plutôt que des morses ou des baleines.

L'analogie est sans fondement logique à mon goût.

C'est quoi tes principes d'analyse ?

sim florentis, florentissime... quand on se réinscrit 5 ans après à un site, on peste que son pseudonyme usuel soit déjà usité, même si c'est par soi-même...

greg a écrit:
florentis a écrit:

Il me semble que l'on parle en général de forme analytique, pour une signification complexe que l'on fait valoir en plusieurs mots, et de forme synthétique, pour une signification complexe que l'on fait valoir en un seul mot.

On dit d'une forme verbale qu'elle est morphologique quand elle est constituée d'un seul mot.
Syntaxique quand elle en comprend plusieurs.

Pourriez-vous vérifier ce genre d'assertion avant de la faire ?
Je ne vois rien sur le tilf ni à syntaxique ni à morphologique qui se rattache à ces notions.

En revanche je vois à synthétique (http://www.cnrtl.fr/definition/synth%C3%A9tique) :
4. LING. [En parlant d'une lang.] Qui marque les rapports grammaticaux par des modifications intérieures au mot ou en réunissant plusieurs morphèmes en un seul mot.;
Et à analytique (http://www.cnrtl.fr/definition/analytique) :
LINGUISTIQUE : Langues analytiques : Langues qui, par opposition aux langues synthétiques, se servent de mots distincts (prépositions, pronoms, auxiliaires) pour exprimer les rapports grammaticaux.

greg a écrit:
florentis a écrit:

En français, on peut donc parler de futur simple, de forme synthétique, et de futur composé, de forme analytique, l'auxiliaire de ce dernier étant le verbe aller.

Non : il existe plusieurs futurs syntaxiques en français.
Un futur syntaxique appelé futur antérieur : aurai auras aura auront aurons aurez + participe passé.
Un futur syntaxique qui est un ultérieur du présent : vai vas va vont allons allez + infinitif.

Le futur antérieur ne place pas forcément l'énoncé dans le futur, c'est pourquoi je ne l'ai pas compté.
Mais c'est vrai que ce tiroir verbal est aussi de forme analytique, comme le plus-que-parfait, le conditionnel passé,...etc

greg a écrit:
florentis a écrit:

Cela dit, le futur simple du français n'est rien d'autre que la soudure d'une périphrase latine "infinitif + avoir" [...]

Preuve ?

C'est du moins ce que j'ai lu un peu partout.

greg a écrit:
florentis a écrit:

[...] d'où les terminaisons "-rai, -ras, -ra, -rons, -rez, -ront", le "r" étant la dernière lettre de l'infinitif, le reste représentant le verbe avoir.

Comme avec l'infinitif être dont la dernière lettre est un e ?

Vous dites comment le futur du verbe être ? j'êtrai ?
Non, on prend la racine ser-

greg a écrit:

Sortons des lettres et voyons les sons.
Tous les verbes du 1er groupe ont un infinitif identique à leur participe passé, c'est-à-dire un infinitif dont la marque est dépourvue du ʁ qu'on trouve pourtant à toutes les personnes du futur simple et du conditionnel ainsi qu'à la 3e pers. pl. du passé simple.
Donc pour l'immense majorité des verbes français, le ʁ du futur simple n'a strictement aucun lien avec l'infinitif.

Sauf que vous sautez des temps...
Les verbes français du premier groupe sont généralement issus des verbes latin en -are : (aimer = amare)

D'abord les voyelles finales sont tombées,
mais l'ancien français continua de prononcer les consonnes finales (un peu comme dans amar comme en occitan ou en catalan)

greg a écrit:

Tu ne peux arguer de quelque chose qui n'existe pas dans le système de la langue française.

Ce qui n'existe pas, c'est "le" système" de la langue française.

La langue a pris une succession d'états depuis l'antiquité, donc pris une succession de systèmes.
Son système actuel s'est stabilisé au XVIIIe siècle.

greg a écrit:

Une petite question pour finir. Comment analyses-tu la séquence qu'on retrouve à toutes les personnes au futur simple et au conditionnel de certains verbes, tels venir vouloir craindre peindre, mais pas à la 3e pers. pl. du passé simple ?
Je suppose que tu dissocieras le bloc en d + ʁ puisqu'on ne retrouve le d ni dans l'infinitif venir ni dans l'infinitif vouloir.
D'un autre côté, tu pourrais conserver le bloc car on le relève dans craindre et peindre.
Ton point de vue trouve ici sa limite et finit en aporie.

oliglisias a bien répondu.
Il faut partir du latin : verbe : venire
-> amuïssement du "i" = venre
-> diphtongaison du premier "e" = vienre

le son "nr", difficile à prononcer, a vu s'intercaler un "d" épenthétique (notion d'épenthèse).

C'est la même genre de chose que pour le latin "numerus"
-> perte de la voyelle finale -> numer
-> amuïssement du "e" = numre
-> introduction d'un consonne intercalaire épenthétique : numbre
-> nasalisation = nombre.

C'est expliqué à peu près dans tous les documents relatifs à la phonétique historique du français.
Il y a encore des concepts spécifiques de l'ancien français (passé faible, passé fort), où la base varie selon l'accentuation, par exemple, mais je ne peux en dire plus, n'ayant étudié personnellement ce domaine, je suis dépendant des informations glanées sur les rets.

Mais votre déduction est bonne : on peut voir ici, que, historiquement, les 3ème personnes plurielles de venir (viendrent), de tenir (tiendrent), de vouloir (voldrent) comportaient bien un "d" d'intercalé. Mais tout ceci a été régularisé par la suite par les lettrés pour aboutir au français moderne.

Ce dernier site est intéressant. Il donne une bonne petite image des conjugaisons en anciens français :
http://4.bp.blogspot.com/-CYO9jld7WAQ/TtNF8JQiigI/AAAAAAAAA0k/MM926TXAAw0/s1600/tableau+des+temps.png

4

(4 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Ça dépend de la situation.
Si votre doigt est réellement coincé dans un étau, je dirais : être pris dans un étau.
Sinon, s'il s'agit d'une métaphore, je dirais : être pris en étau.

Il me semble que l'on parle en général de forme analytique, pour une signification complexe que l'on fait valoir en plusieurs mots, et de forme synthétique, pour une signification complexe que l'on fait valoir en un seul mot.

Par exemple, la périphrase pour exprimer le futur, "je vais + infinitif", est un futur de forme analytique.
Il en est de même pour les constructions en anglais "I will + infinitif" ou en allemand "Ich werde + infinitif", qui sont des futurs de formes analytiques.

Il en est encore de même pour le passé composé français, "j'ai + participe_passé", qui est analytique.

Le temps futur simple en français est une forme synthétique, le verbe portant la nuance par flexion morphologique.

En français, on peut donc parler de futur simple, de forme synthétique, et de futur composé, de forme analytique, l'auxiliaire de ce dernier étant le verbe aller.

Cela dit, le futur simple du français n'est rien d'autre que la soudure d'une périphrase latine "infinitif + avoir", un peu comme dans "parce que", "parce" est la soudure de "par" et "ce", d'où les terminaisons "-rai, -ras, -ra, -rons, -rez, -ront", le "r" étant la dernière lettre de l'infinitif, le reste représentant le verbe avoir. Le français a donc évolué sur ce point de l'analytique au synthétique.

On pourrait d'ailleurs imaginer de souder le futur composé "aller + infinitif" :
je vais faire ceci -> je faire vais ceci -> je faire uais ceci -> je fer uais ceci -> je feruais ceci.
tu vas faire ceci -> tu faire vas ceci -> tu faire uas ceci -> tu fer uas ceci -> tu feruas ceci.
il va faire ceci -> il faire va ceci -> il faire ua ceci -> il fer ua ceci -> il ferua ceci.
nous allons faire ceci -> nous faire allons ceci -> nous fer auons ceci -> nous feruons ceci.
vous allez faire ceci -> vous faire allez ceci -> vous fer auoez ceci -> vous feruez ceci.
ils vont faire ceci -> ils faire vont ceci -> ils faire uont ceci -> ils fer uont ceci -> ils feruont ceci.

On voit bien ici que la morphologie n'est qu'affaire de contingence, liée à la périphrase originelle.

Maintenant, si on veut rendre la modalité "possible", avec le verbe pouvoir, en la soudant de la même manière, pour inventer une flexion verbale, une nouvelle forme du subjonctif présent.

je peux faire ceci -> je faire peux ceci -> je faire ueux ceci -> je fer eux ceci -> je fereux ceci.
tu peux faire ceci -> tu faire peux ceci -> tu faire ueux ceci -> tu fer eux ceci -> tu fereux ceci.
il peut faire ceci -> il faire peut ceci -> il faire ueut ceci -> il fer eut ceci -> il fereut ceci.
nous pouvons faire ceci -> nous faire pouvons ceci -> nous faire uouvons ceci -> nous fer uvons ceci -> nous feruvons ceci.
vous pouvez faire ceci -> vous faire pouvons ceci -> vous faire uouvez ceci -> vous fer uvez ceci -> vous feruvez ceci.
ils peuvent faire ceci -> ils faire peuvent ceci -> ils faire ueuvent ceci -> ils fer uvent ceci -> ils feruvent ceci.

D'où on tire une conjugaison : je fereux, tu fereux, il fereux, nous feruvons, vous feruvez, ils feruvent
équivalente au subjonctif présent : je fasse, tu fasses, il fasse, nous fassions, vous fassiez, ils fassent.

On voit bien dans ce dernier cas que la lettre "r" n'a aucune signification modale intrinsèque, elle n'est que la trace de l'infinitif de l'ancienne périphrase, la trace de l'auxiliaire étant gardé dans la flexion.

Je ne vois pas ce que vient faire la morphologie là-dedans.
La morphologie n'a pas de modale valeur intrinsèque.

Pour le Travail :
Il me semble que la version étymologique de Cortez est suspecte. Faire dériver le mot par simple glissement d'une mécanique linguistique, me semble non pas révolutionnaire, mais résultat d'une tendance contemporaine assez absurde. Le langage, intimement attaché à l'homme, en hérite des potentialités. Il évolue en fonction du sens que l'homme donne à la vie, des mots d'esprit, des tournures de phrase, des expressions... Le langage et son évolution ne peut être étudié indépendamment du contexte : mentalité, imaginaire, croyances, du fait qu'il est une création d'un être vivant sensible et rationnel.
Maintenant, j'avoue ignorer qui est à l'origine du rapprochement entre travail et tripalium. C'est écrit partout, mais je ne trouve pas de référence qui puisse relater les fondements de ce rapprochement.
Si j'en juge le dico étymologique du Français (Jacqueline Picoche, édit° Robert), le sens "tourment, souffrance" semble plus ancien (XIIème) que le celui désignant "un instrument pour ferrer les animaux" (XIIIème).
Ce dico renvoie l'étymologie vers 2 étymons : trois (tri en latin) et paix (*pag, *pak en indo-européen  "fixer, enfoncer").
*pag aurait eu des descendants très divers :
pax, pacis : paix (idée de fixer un état des choses)
pacare : pacifier, apaiser.
pala : bêche (qu'on enfonce dans le sol pour cultiver).
palus : pieu
pagus : (district rural)
paganus : païen (habitant d'un district rural)
------------------
de pax, pacis, on aurait paix, apaiser, paisible,... ; payer (XIème apaiser quelqu'un, XIIème lui donner l'argent qui est dû), paie,...; pacifier,... ; pacte,... ;
de pagus : pays, paysan, païen;
de palus, pala : pelle, palette, palet, pieu, palissade
---------------------------------------------------------
maintenant : à quoi rattacher le mot travail ?
les trois pieux ?
les trois pactes ?
les trois paix ?
les trois payes ?

Personnellement, je penche sur :
Les trois paix : paix du corps, de l'âme et de l'esprit, en lien avec la sainte trinité. Il me semble qu'il faille en effet comprendre le mot de travail en rapport avec la religion catholique. St Augustin a écrit "du travail des moines" (DE OPERE MONACHORUM), où il indique que le travail manuel est nécessaire. Les diverses règles monastiques (bénédictins, ...)  vouent les moines à certaines tâches, tant physiques qu'intellectuelles et spirituelles. Les Abbayes ont lancé la société du travail européenne, en défrichant, cultivant, assainissant la gaule chevelue et conservant les artisanats antiques.
Il me semble plus sage de comprendre un mot en relation avec la mentalité de l'époque que par des jeux de sonorités.
Vu ainsi, le travail serait le tourment que l'on s'inflige pour la paix du monde, vue sous trois angles différents : aménagement du monde physique par les mains, occupation des âmes par l'étude, occupation des esprits par la méditation.

Cette conception de la pacification du monde implique la conception d'une dette à rembourser à Dieu en trois domaines (tri-paye), afin d'être plus vaillants (tri-vaillance) tant soi-même que collectivement.

Ou encore : l'homme pieu a trois piliers à sa foi trinitaire
(qui est "le père, le fils, le saint-esprit"), pour réaliser la paix divine tant en soi que dans le monde, ce sont trois activités pieuses (manuelles, intellectuelles et spirituelles), trois types d'effort que l'on s'inflige à cette fin et pour se purifier soi-même (car de notre purification dépend celle du monde) : c'est une triple piété (tri-piété)

trinité (corps, âme, esprit), trois dettes ("trois payes"), trois paix intérieures à gagner, trois piétés (pour expier) : le travail.

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