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forum abclf » Messages de goofy2
Pour la langue écrite, on a généralement le temps de tourner la phrase autrement
Est-ce qu'un professeur de français est tenu, dans un corrigé d'épreuve écrite, de signaler comme faute l'abus de l'expression "mais pas que..." à la fin d'une phrase ?
Tandis qu'il acceptera l'expression "mais pas seulement" .
Bonjour,
Dans les médias et par ricochet dans le language populaire, je constate la diminution de l'emploi de "pas seulement" remplacé par "pas que" dans des expressions du genre
" Pour les fêtes de fin d'année, j'offre des boites de chocolat mais pas que"
à la place de
" Pour les fêtes de fin d'année, j'offre des boites de chocolat mais pas seulement"
La première forme, bien qu'utilisée majoritairement, est elle incorrecte ?
Donc ce n'est pas une insulte élaborée comme avec le capitaine Haddock ?
Pourquoi Dumas n'a t-il pas écrit convives ?
Précurseur du Capitaine Haddock.
in "Le Vicomte de Bragelonne" Alexandre Dumas Tome 4 Epilogue.
...vous n'étiez pas capitaine des mousquetaires dans ce temps-là, monsieur d'Artagnan.
- Et vous, vous n'étiez qu'anspessades des tiercelets, reprit d'Artagnan...
Probablement pas à mettre dans cette rubrique pour demander ..... ce que sont des commensaux ?
un commensal ou (au pluriel) des commensaux ? ?
in "Le Vicomte de Bragelonne" Alexandre Dumas Tome 4 chapitre 66
Excepté Grimaux, qui entra dans sa chambre une fois, le mousquetaire n'aperçut ni valets ni commensaux.
Pourquoi serait-ce incorrect ?
parce que c'est du "vieux français" donc ça ne devrait plus figurer dans la littérature moderne.
Il faudra aussi prévenir madame Sand et madame de Staël ! TLFi :
b) [Temps] L'imagination de l'homme est ainsi faite : elle trouve des jouissances au-delà du présent ou en deçà (Sand, Lélia,1833, p. 43):
3. Ce n'est pas une petite affaire que de comparer à la fois l'homme, la place et le siècle, et quoique ce siècle fût encore fort reculé, il faut connaître tout ce qui est au delà pour bien marquer la place de ce qui est en deçà. Staël, Lettres de jeunesse,1784, p. 29.https://www.cnrtl.fr/lexicographie/de%C3%A7%C3%A0
Il est vrai qu'on est plus habitué à utiliser, dans une acception temporelle, au-delà que son pendant en deça.
Les exemples que vous donnez placent "en deçà" en premier .
en deçà du 18 ème siècle, au delà du jeudi ou en deçà du lundi c'est correct.
Mais pas, six jours en deçà
in "Le vicomte de Bragelonne" A.Dumas tome IV chapitre 37
Le pêcheur lui apprit que, environ six jours en deçà, un homme était venu louer son bateau pendant la nuit...
Pour une durée temporelle, il faut employer auparavant
le pêcheur lui apprit que, environ six jours auparavant, un homme était venu louer son bateau pendant la nuit...
Nous en sommes aujourd'hui désaccoutumés
Ce n'est pas que nous soyons simplement désaccoutumés .
Aujourd'hui les consignes de l'Education Nationale sont carrément de bannir ces temps dans la conjugaison.
Il y a bien une raison non ?
On ne va pas me dire que Dumas n'avait pas d'autre choix et que conjuguer, de cette manière, les verbes remercier et donner, était correct.
in " Le vicomte de Bragelonne" Alexandre Dumas Tome IV chapitre 22.
Le lendemain était le jour du départ. Il fallait bien que les hôtes remerciassent leur hôte et lui donnassent une politesse pour ses douze millions.
Et si cette phrase, « écrite de manière interrogative », était une exclamative ?
Par ailleurs, le sens serait effectivement très différent avec une interrogative :
1) Je suis stupéfait que vous me soupçonniez de vouloir assassiner le roi !
2) Me soupçonnez-vous de vouloir assassiner le roi ?
L'ajout de stupéfait fausse la comparaison.
in "Le vicomte de Bragelonne" Alexandre Dumas tome IV chapitre 20.
- Vous, me soupçonner de vouloir assassiner le roi !
Est-ce que la phrase écrite de manière interrogative , donc plus logique, aurait exactement le même sens ?
- Vous me soupçonnez de vouloir assassiner le roi ?
Sauf si placé au début d'une phrase, le pronom personnel doit être écrit en minuscules.
Cependant pourquoi certains écrivains se permettent des entorses à cette règle ?
in "Le vicomte de Bragelonne " Alexandre Dumas Tome IV chapitre 19
Cet enchantement dura jusqu'à ce que Leurs Majestés se fussent perdues dans l'intérieur du palais.
On peut s étonner de ce bien curieux avertissement aux lecteurs, où Dumas, utilisant le "nous", ne cacherait même plus qu'il a bénéficié de l'aide de plusieurs complices pour écrire son roman.
in " Le vicomte de Bragelonne" tome III chapitre 69
Sans doute nos lecteurs se sont demandé comment Athos s'était si bien à point trouvé chez le roi, lui dont ils n'avaient plus entendu parler depuis un long temps.
Notre prétention, comme romancier, étant surtout d'enchainer les évènements les uns aux autres avec une logique presque fatale, nous nous tenions prêt à répondre et nous répondons à cette question.
..... Athos s'habilla et partit chez le roi, il fit ce que nous venons de raconter à nos lecteurs...
Franchement, qui a entendu parler de l'abbé Boyer ou de cette pièce de Corneille ?
in " Le vicomte de Bragelonne" Alexandre Dumas tome III chapitre 65.
... l'abbé Boyer, qui est un grand poète, a fait rimer, comme moi, vie et confie, dans la tragédie d'Oropaste, ou le faux Tonaxare, sans compter que M. Corneille ne s'en gêne pas dans sa tragédie de Sophonisbe.
Ciron désignant une particule très petite donc proche de zéro, serait synonyme de nul ?
De nos jours, Bragelonne dirait "..je suis un sot,et je suis un nul..."
Selon Larousse le ciron est un organisme utilisé dans la fabrication de certains fromages.
Que vient-il donc faire dans ce contexte ?
in " Le vicomte de Bragelonne" d'Alexandre Dumas tome III chapitre 61
- Cher capitaine, je sais fort bien qu'au jeu de la force, je serai battu par vous.En ce moment, voyez-vous je suis un sot, et je suis un ciron. je n'ai ni cerveau ni bras, ne me méprisez pas; aidez-moi.
in "Le vicomte de Bragelonne" Alexandre Dumas Tome III chapitre 53
Ce jour là, Louis XIII eût donné sa couronne à un pauvre pour un Dieu gard !
Je plains les professeurs de français qui exercent dans les pays étrangers et qui ont à justifier de telles règles absurdes.
Comme quoi lire Dumas est un excellent moyen de réviser la grammaire. Merci Dumas.
Encore faudrait-il savoir si ce type de règle complexe à appliquer n'a pas déjà fait l'objet d'une réforme
Je crois que vous n'avez pas saisi la nuance. Il ne s'agit pas de savoir si la lettre a été reçue, ce qui est une évidence, puisqu'elle est là, mais quand elle a été reçue. C'est pourquoi, la question est laissée en suspens de sorte que l'interlocuteur la complète par la réponse attendue.
- Et vous l'avez reçue ... ?
- ... Avant-hier
Même chose si l'on vous demandait :
- Et vous êtes né... ?
La réponse attendue est de dire la date de naissance et non de confirmer qu'on est né !
ça n'explique pas alors, pourquoi l'auteur n'a pas utilisé quand de sorte qu'il n'y ait plus aucune ambiguïté.
J'ai naguère entendu mes professeurs de Français dire que la langue française était la plus précise au monde .Ce qui expliquait que la plupart des traités ou textes de droit étaient rédigés en français.
la question porte sur le moment de la réception et non sur le fait même de la réception. Aujourd'hui nous dirions : vous l'avez reçue quand ça ?
P'tit prof explique que dire "et vous la reçutes ?" évoque l'instantanéité de la reception du courrier. Le moment précis où le massager lui a mis le pli entre les mains. Et la réponse à une telle question aurait pu être "oui à 10h34 précises".
Alors que l'expression "l'avez-vous reçue ?" indiquerait , selon lui, un questionnement sur un état qu'on pourrait qualifier de booléen (vrai ou faux).
Je suis très sceptique quant à ces nuances
Si elle est toute pâle, logiquement elle devrait grammaticalement être aussi .... toute agitée.
in " Le vicomte de Bragelonne" d'Alexandre Dumas tome III chapitre49
Montalais attendait en effet, tout agitée, toute pâle.
- Vite, vite, dit-elle, il monte.
C'est exact, mais on pourrait aussi avoir une version intermédiaire :
-- Et vous l'avez reçue. .. ?
-- Avant-hier.
J'avoue ne pas vraiment saisir la différence entre
- Et vous l'avez reçue ?
- Avant-hier
-Et l'avez-vous reçue ?
- Avant-hier .
in "Le vicomte de Bragelonne" Alexandre Dumas tome III chapitre 47
- Mon intention, en recevant cette lettre a été de prendre à l'instant congé du roi.
- Et vous la reçutes ?
- Avant-hier.
- Elle est datée de Fontainebleau.
- C'est étrange, n'est-ce pas ? La cour est à Paris. Enfin, je fusse parti. Mais quand je parlai au roi de mon départ , il se mit à rire et me dit " Monsieur l'ambassadeur, d'où vient que vous partez ?...."
Pourquoi ne pas écrire plus simplement j'allais partir. ou je m'apprêtais à partir ?
Et aussi.
Pourquoi ne pas écrire plus simplement l'avez vous reçue ? ?
Quant à une lettre elle est datée d'un jour ...... pas d'un lieu. !
Par contre, je relève un temps simple derrière après que : qu'en pensez-vous ?
C'est normal car l'auteur n'utilise les subjonctifs que dans les dialogues de ses personnages, pour faire davantage "17ème siècle".
J'ai souvenir de ma scolarité où les professeurs de Français, à juste titre, baissaient les notes de rédaction lorsque le style en était alourdi par des répétitions sans aucune recherche pour les éviter.
Or chez Dumas ceci n'a pas l'air de le gêner.
in "Le vicomte de Braglonne" tome III chapitre 44
Une heure après cette nouvelle résolution prise par de Saint-Aignan, de Saint-Aignan était donc en possesssion des deux chambres. Dix minutes après que de Saint-Aignan était en possession des deux chambres, Malicorne entrait chez de Saint- Aignan escorté de tapissiers.
Pendant ce temps le roi demandait de Saint-Aignan; on courait chez de Saint-Aignan et ....
C'est chose assez insensée, de voir un écrivain donner au lecteur des explications au sujet de la ponctuation de son récit.
in "Le vicomte de Bragelonne " / tome III chapitre 36
- ...Mais vous entrez donc en religion ? s'écria d'Artagnan .
- Oui, monsieur.
- Vous ! ! !
il y avait dans ce vous que nous avons accompagné de trois points d'exclamation pour le rendre aussi expressif que possible Il y avait dans ce vous tout un poème;
Et, bien entendu, toujours ces fâcheux subjonctifs
- Non, puisque c'est Dieu qui a permis que je vous rencontrasse. Sans vous, je succombais certainement à la fatigue, et, puisque Dieu vous envoyait sur ma route, c'est qu'il voulait que je pusse en atteindre le but.
Encore des kilos de subjonctifs, jusqu'à l'indigestion du lecteur
in "Le vicomte de Bragelonne Tome III chapitre 30.
-....Ne demandez pas autre chose que ce que je vous dis. je vais envoyer une de mes femmes, deux peut-être, à cause de l'heure avancée; je ne voudrais pas qu'elles vous vissent, ou plus franchement, je ne voudrais pas que vous les vissiez : ce sont des scrupules que vous devez comprendre, vous surtout , monsieur de Manicamp, qui devinez tout.
- Oh ! madame, parfaitement; je puis même faire mieux, je marcherai devant vos messagères; ce sera à la fois un moyen de leur indiquer sûrement la route et de les protéger si le hasard fait qu'elles eussent, contre toute probabilité, besoin de protection.
- Et puis, par ce moyen, surtout, elles entreront sans difficulté aucune, n'est-ce pas ?
- Certes, madame; car, passant le premier, j'aplanirais ces difficultés, si le hasard faisait qu'elles existassent.
- Eh bien ! allez, allez, monsieur de Manicamp, et attendez au bas de l'escalier.
- J'y vais, madame.
- Attendez.
Manicamp s'arrêta.
- Quand vous entendrez descendre deux femmes, sortez et suivez, sans vous retourner, la route qui conduit chez le pauvre comte.
- Mais si le hasard faisait descendre deux autres personnes que je m'y trompasse ?
- On frappera trois fois...
Sans compter l'incohérence grammaticale à conjuguer au futur le premier des verbes soulignés.... et pas le second.
Y-a-t-il des fautes de temps là dedans ?
In "Le vicomte de Bragelonne" Alxandre Dumas Tome III chapitre 8
- Mais enfin, dit Fouquet, que feriez vous ?
- Demandez-moi plutôt ce que j'eusse fait.
- Eh bien ! Qu'eussiez-vous fait ?
- D'abord, je n'eusse point laissé sortir cet homme.
- Tobie ?
- Oui, Tobie; c'est un traitre !
- Oh !
- J'en suis sûr ! Je ne l'eusse point laissé sortir qu'il ne m'eût avoué la vérité.
Où Alexandre Dumas emploie improprement le présent en fin de phrase en l'associant au futur en début de phrase.
In "Le vicomte de Bragelonne" Tome II chapitre 59.
-....Et si tu ne reviens pas...
- Qu'arrivera-t-il monseigneur ?
- Il arrivera que je te fais jeter à la Bastille.
Encore une grossière faute de français chez Alexandre Dumas.
In "Le vicomte de Bragelonne" tome II chapitre 57
Le franciscain fit de la main un signe rapide et impératif.
- Asseyez-vous là mon père, dit-il et m'écoutez.
Le confesseur jésuite, bon prêtre, simple et .......
Dumas aurait du écrire.
- Asseyez-vous là mon père, dit-il et écoutez-moi.
Alexandre Dumas récidive avec des accords de temps qui agressent l'oreille.
In "Le vicomte de Bragelonne" Tome II chapitre 53.
Or j'avais à vous demander de ces choses qui réclament à la fois la discrétion et la solitude.
- Monsieur de Manicamp !
- En tout bien tout honneur, chère demoiselle.
- Monsieur de Manicamp, je crois qu'il serait plus convenable que je me retirasse...............
- Non; mais je désire que vous vous asseyiez sur le mur; là, bien ! la place est large et belle et je donnerais beaucoup pour que vous me permissiez de m'y asseoir à côté de vous.
Que signifie frais dans ce contexte ?
in "Le vicomte de Bragelonne" Alexandre Dumas TomeII chapitre 55
Il y a sûrement beaucoup à redire sur le français employé dans les bouquins d'informatique,
Vous croyez ?
In "Javascript pour les nuls" éditions First
Non, c'est seulement un "nous" de modestie, courant dans les livres.
https://fr.wiktionary.org/wiki/nous_de_modestie
Le "nous de modestie" qui remplace le "je" dans le cas mentionné; un chercheur qui ne veut pas s'attribuer l'exclusivité d'une découverte doit aussi s'appliquer à l'écrivain.
Donc, Dumas en employant cette forme de nous, veut qu'on n'oublie pas les autres collaborateurs des romans
Sinon ,si le nous n'est pas un nous de modestie mais un nous strict (à la première du pluriel) c'est forcément une écriture participative.
Dans les deux cas, cela signifie l'œuvre d'un collectif.
CQFD
Ce clin d'œil, en direction du lecteur, dans un chapitre du "vicomte de Bragelonne" prouve t-il que la saga " Les trois mousquetaires" a été écrite à plusieurs ?.
in "Le vicomte de Bragelonne" tome II chapitre 40
Ce qu'ils se dirent, ou plutôt ce que la reine mère dit à Louis XIV, nul ne l'aura jamais su; mais on aurait pu bien certainement le deviner à la figure contrariée du roi à la sortie de cet entretien.
Mais nous, dont le métier est d'interpréter, comme aussi de faire part au lecteur de nos interprétations, nous manquerions à notre devoir en lui laissant ignorer le résultat de cette entrevue. Il le trouvera suffisamment développé, nous l'espérons du moins, dans le chapitre suivant.
in "Excel2019 et VBA pour les Nuls" Editions First page64
Supposons que vous avez entré le nombre 17 dans une cellule et tiré la poignée de recopie pour remplir les cellules voisines
Goofy, seriez-vous choqué si Dumas avait écrit « un habit rose » ?
Pensée n'est pas une couleur, ni un adjectif.
Il aurait du écrire un habit couleur pensée.
Au contraire un habit pensé (du verbe penser) ça a du sens dans le contexte de la phrase.
Je me mets toujours dans la situation de la dictée.
Un élève qui aurait écrit un habit pensé, ne pouvait se voir infliger une faute grammaticale.
In "le vicomte de Bragelonne " Tome 2 chapitre 35
habit pensé(e)
- C'est le chapitre CIV, pas XXXIV.
non, chapitre 34 tome II
In "Le vicomte de Bragelonne" tome 2 chapitre 34
Le chevalier de Lorraine, disons-nous, voyant que de Guiche menaçait de le supplanter, eut recours au grand moyen"
Grammaticalement, l'auteur aurait-il du écrire aux grands moyens ?
Évidemment qu'un prof de français serait consterné, puisque la forme juste est « auparavant que je jouasse / que j'eusse joué ».
Non c'est l'emploi de "auparavant que" qui est inapproprié.
auparavant peut s'utiliser seulement de ces trois manières.
Si vous voulez vous en aller, dites-nous auparavant ce qu’il faut faire.
Je l’en avais averti longtemps auparavant.
Un mois, un an auparavant.
Parce qu'il a préféré écrire auparavant que vous y fussiez.
L'accord de conjugaison du verbe être est déjà très limite, mais il y a surtout une faute de français à faire suivre auparavant de que.
On imagine la consternation d'un professeur de français voyant dans une rédaction.
" auparavant que j'ai joué avec ma console de jeux, j'ai pensé à réviser ma grammaire."
In "Le vicomte de Bragelonne" tome 2 chapitre 29
- Vous regrettez cette nourrice et ce valet ?
- j'ai beaucoup pleuré quand ils sont morts.
-Sont-ils morts depuis que vous êtes ici ou auparavant que vous y fussiez ?
-Ils sont morts la veille du jour où l'on m'a enlevé.
Pourquoi ne pas avoir dit plus simplement "ou avant d'y être" ?
Quelqu'un aurait-il l'amabilité de me traduire en "bon français" compréhensible, ce morceau de dialogue d'Alexandre Dumas qui est en gras.
In "Le vicomte de Bragelonne" tome2 chapitre 24
- C'est bien. je vais emmener de Wardes pour me servir de contenance.
- Pourquoi pas Manicamp ? De Wardes nous rejoindra toujours, le laissassions-nous ici.
- Oui c'est vrai.
Mais Dumas ne prétend pas écrire comme on parlait au XVIIe siècle.
On ne peut pas affirmer qu'à l'époque de Dumas on employait ,de manière tout à fait naturelle, ces imparfaits du subjonctif
Le roman de Dumas c'est vers 1845, soit moins de 40 années avant les lois scolaires de Jules Ferry qui instauraient l'école primaire gratuite et obligatoire, avec des directives d'enseignement de la langue française qui sont demeurées inchangées jusqu'au milieu des années 1970.
D'ailleurs Dumas lorsqu'il raconte l'histoire, n'emploie pas ces imparfaits du subjonctif.
Il ne les emploie que dans les dialogues entre les personnages, comme s'il voulait tenter, de retranscrire le parler de l'époque Louis XIII/ Louis XIV.
Or, il se trompe car d'Artagnan, Athos ou Porthos, simples sous-officiers au service du roi, ne pouvaient avoir des acquis culturels, leur permettant d'employer un langage empreint de préciosité.
Et ça continue, encore plus fort, au chapitre suivant.
In "Le vicomte de Bragelonne" tome II chapitre 20
"Je vous priais d'attendre le moment d'une illustre alliance, je vous eusse trouvé une femme dans les premiers rangs de la riche noblesse; je voulais que vous pussiez briller de ce double éclat que donnent la gloire et la fortune"
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