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forum abclf » Messages de Eritsuku

Sujets de Eritsuku Recherche définie par l’utilisateur

Messages trouvés [ 51 à 100 sur 174 ]

51

(5 réponses, dans Écriture et langue française)

Merci Christelle,

Moi aussi j'avais fait une petite recherche sur google, et j'avais effectivement compris que le terme "accastillage" s'applique aussi à certains instruments à percussion.

Mais ce qui m'intrigue, c'est que le TLFi,  et mon dictionnaire d'usage, (et peut-être "la plupart des", voire "tous les" dictionnaires d'usage, ce que je ne peux pas vérifier ici) indiquent que le mot "accastillage" s'applique aux navires et aux voilers.  Du reste, même Wikipedia ignore totalement l'accastillage des instruments de musique (alors que l'article "guitare" est très fourni et qu'il y a aussi une entrée indépendante pour "chevalet", nom que je donnais jusqu'à aujourd'hui à ce qu'on appelle maintenant "accastillage").

Je n'arrive pas à croire qu'accastillage appartient à un domaine trop technique  pour avoir le droit d'apparaître dans un dictionnaire : après tout, il y a plus de guitaristes et de batteurs que de plaisanciers, non wink
J'en déduis (peut-être à tort) qu'il s'agit d'un emploi très récent.
Si c'est le cas,  pourquoi cette apparition soudaine? 
S'agit-il d'un nouveau sens, d'une extension de sens?
Y a-t-il des partisans et des adversaires d'accastillages, comme il y en a d'éponyme sur ce forum.
Etc. etc. , je me pose plein de questions à propos de ce mot que je viens de découvrir.

Bonjour

Je viens de lire, dans  un texte décrivant une guitare électrique,  le mot "accastillage". J'ai ausitôt cherché sur le TLFi, puis dans mon dico papier (Hachette, Le dictionnaire du français, édition 1992).

Le mot accastillage y est défini (je cite le dictionnaire Hachette) comme la partie du gréément  d'un voilier, nécessaire à la manœuvre des voiles, des cordages, des chaînes.
Rien sur les instruments à cordes !
Mais une recherche sur Google avec "accastillage + guitare" donne 250 000 résultats !  Il y  a aussi de nombreuses pages présentant les accastillages de violons (électriques),  des batteries etc...

Connaissez-vous ce mot ?  S'agit-il d'une emploi par extention récent ou au contraire d'un terme technique que seuls les luthiers et les marchands d'instruments de musique utilisent ?

Merci d'avance.

Bonjour. Si on doit respecter la forme indiquée par Andreas et ne mettre qu'un seul mot entre pas réussi à et les notes, je dirais "Elle n'a pas réussi à rendre les notes."

Mais je ne suis pas musicien non plus...

smile
      Merci encore, pour les références comme pour les encouragements.

(Réponse tardive en raison du décalage horaire, naturellement.)

En  lisant votre message, je me demandais sur quel site vous aviez trouvé le Grevisse numérisé, jusqu'à ce Ouf ! Que c'est ennuyeux de copier ! Je suis confus de vous avoir amené à effectuer une telle tâche! Je vous en suis vraiment reconnaissant.

Si je comprends bien, Grevisse  ne consacre pas d'article aux "adjectifs invariables en genre", comme sous-catégorie des adjectifs invariables. Il ne fait que les mentionner incidemment :

Beaucoup d'adjectifs empruntés ont tendance à rester invariables, - surtout en genre, notamment quand leur finale se prête assez mal à recevoir la désinence du féminin. […]

Donc, les "adj. inv. en genre" existent, il y en a même beaucoup, mais il n'est pas aisé d'en faire la liste : voilà qui fournirait un bon point de départ pour un mémoire de linguistique française !

Je vais essayer, à mes heures perdues, d'affiner les critères de lexique.org (cf. le lien de gb dans son dernier message), pour voir si je peux trouver ce que je cherche, à savoir (je me permets de me citer) des adjectifs comme chic,  dont le féminin peut théoriquement se distinguer du masculin et qui sont néanmoins invariables en genre .

Je vous tiendrai au courant... Merci encore pour vos réponses.

gb a écrit:

Plusieurs milliers

Oui, plusieurs milliers, c’est vrai. Merci pour la liste. Mais bien que je ne l’aie pas écrit en toutes lettres, il s’agit du cas des adjectifs, comme chic/chique,  dont le féminin peut théoriquement se distinguer du masculin qui m’intéressent et non des milliers d’adjectifs qui se terminent par «e» au masculin.
En affinant ma recherche des adjectifs invariables en genre, je crois que finalement, je peux aussi exclure les adjectifs en «a» et en «o» (flagada et crado ne donneront jamais flagadae et cradoe).

Ça restreint quand même pas mal le champ des «adjectifs invariables en genre»:
il faudrait voir s'il existe des adjectifs en «u» ou en «i» invariables au féminin. Une autre direction, les adjectifs terminés par une nasale: carmin semble totalement invariable, marron, peut-être?

TLFi a écrit:

Rem. Certains aut. considèrent que marron est devenu un véritable adj. et l'accordent avec le subst. qu'il qualifie. Si les acteurs sont bien à gauche et au bord vous verrez leurs pourpoints marrons (JACOB, Cornet dés, 1923, p.213). Ma pauvre abeille, tu crois que tous les yeux sont gris. Il y en a des bleus, des marrons, des verts et des noirs (SARTRE, Mains sales, 1948, 3e tabl., 1, p.60).

Oui, on accorde souvent marron en nombre, leurs pourpoints marrons, d’accord, mais sa veste marronne, jamais.)


Ecrit le lendemain :  je me suis permis d'effacer après coup 2 mots  de ce message("en «é»"  dans la phrase commençant par "En affinant ...") qui donneraient trop à penser à des lecteurs attentifs que j'écris vraiment n'importe quoi... Je ne sais pas comment j'ai pu laisser passer une telle énormité !)

Pierre Enckell a écrit:

Mais pour chic, je ne vois pas bien quelle est votre objection. Un seul exemple avec la marque du pluriel exclut la qualification "invariable en nombre".

Oui, je reconnais qu’en logique pure un seul exemple de «chics» suffit pour exclure l’invariabilité en nombre, mais étant donné que l’article en question présente plusieurs exemples de chic invariable au pluriel, ( "les régiments chic et pimpants...", "ce sont les gens propres, pudibonds, moralement chic.", Ils ne sont pas très chic!), je me demande si la mention «invariable en genre, généralement variable en nombre» ne serait pas mieux appropriée.

J’ai ouvert ce sujet à la suite  d’une hésitation orthographique, sur un mot courant, et j’espérais trouver dans le TLFi, une réponse moins ambiguë que «variable en nombre» assortie d’exemples non commentés d’invariabilité en nombre.

Selon ce que je crois savoir du TLF, les mentions d'invariabilité ne sont indiquées que s'il n'y a pas d'exemple contraire dans le corpus de citations.

Mais précisément pour chic, noté comme invariable en genre (donc variable en nombre, je présume) il y a plusieurs exemples d'invariabilité en nombre (cf. mon premier message).

Pour avant-coureur, voir l'article (TLFi), où un ex. de l'adj. avant-coureuse est donné.

Nous nous référons sûrement au même article : le substantif avant-coureuse est indiqué, mais je n'ai pas réussi à trouver d'exemple d'emploi de l'adjectif  au féminin.

Mais pour un adj. tel que baba, où nulle indication ne suit le terme définitoire "adjectif", il semble évident qu'il n'a pas de féminin spécifique.

Là je vous suis, naturellement. En français on ne marque  pas le féminin des adjectifs qui se terminent par "a" ou "o" (tels flagada ou crado, que vous mentionniez plus haut).

Ce qui prouve que contrairement à ce que j'écrivais en me basant uniquement sur la liste d'adjectifs invariable,  il y a bien plus que 3 adjectifs invariables en genre.

Merci pour vos réponses.
Qui ne me satisfont pas entièrement hmm
N’ayant pas le Grevisse sous la main, je ne peux guère étudier les détails de l’article consacré à chic que P. Enckell m’indique.
Par contre, la liste d’adjectifs invariables que joint gb me laisse perplexe.  En effet, chic y figure comme «adjectif invariable», alors que le corps de l’article du même TLFi le présente comme «adjectif invariable en genre». Par ailleurs, seuls trois adjectifs de cette liste sont notés «adj. inv. en genre». Ce sont : avant-coureur, manifold  et mastard.

Voyons voir:
manifold  :  un magazine manifold, une brochure manifold, des brochures manifolds.  Rien à redire, probablement parce que le "d" final étant prononcé, l’adjectif sonne aussi bien masculin que féminin.

mastard  :   un homme mastard, une personne mastard...
Là, moi, je bloque.  Comprends pô!  Malgré sa proximité comique avec l’anglais mustard , mastarde me conviendrait tout à fait.

Enfin avant-coureur :    celui-ci, je lui aurais donné l’invariabilité du genre sans confession.  Une trace avant-coureuse, et puis quoi encore! Et pourtant, dans l’article avant-coureur du TLFi  il est indiqué que le substantif est parfois féminin et que l’adjectif est «généralement» invariable en genre!

Ces quelques incohérences dans une liste de recherche automatisée ne seraient  pas très grave si la catégorie des «adjectifs invariables en genre» était plus étoffée. Mais avec seulement 3 occurrences j’aurais espéré une rigueur absolue. (dit-il en feignant d'ignorer qu'informatiser le TLF était une opération titanesque... wink

Bonjour,
Prenant des notes au cours d'une réunion de travail, j'ai eu à écrire "les banlieues chic" et je me suis surpris à hésiter ! "Chiques ?", non quand même ! "Chics ?", bof...

Et hop, comme dit gb, une petite vérification dans le TLFi, pour  m'apercevoir que "chic" est un adjectif invariable (ce dont je me doutais) en genre (tiens, tiens...).

Donc "des banlieues chics"!
Mais ça fait un peu bizarre, vous ne trouvez pas ?
D'autant que parmi les citations du TLFi, pour un seul accord en nombre ("les boîtes « chics »..." chez Roger Vaillant), on trouve plusieurs absences d'accord au pluriel ( "les régiments chic et pimpants..." (Huismans) "ce sont les gens propres, pudibonds, moralement chic." (Goncourt), Ils ne sont pas très chic! (Bernstein).

Alors, adjectif invariable, ou adectif invariable en genre?

Questions subsidiaires :

Existe-t-il d'autres adjectifs invariables en genre (je sais qu'il existe un moyen de trouver ce genre de réponse sur Internet, mais je ne sais plus comment on fait).

Et pourquoi qu'il est invariable, d'abord ?!  wink

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(7 réponses, dans Jeux de mots...)

"je suis celui qu'elle tend son voile à !"ne me choque pas le moins du monde.
C'est une fausse tournure populaire,  mais qui s'harmonise bien avec d'autres éléments de niveau familier.

Ceci dit, s'il faut absolument trouver un nouveau "voila", unique dans ce texte,  pourquoi ne pas couper un mot en deux. A la rime on aurait " ... voit  l'a-" ou pourquoi pas "... voit l'ha-" . Il me semble me souvenir d'un texte poétique de Queneau utilisant ce procédé, qui se retrouve plusieurs fois sous la plume de Gainsbourg.

Ce débat m'intéresse alors je me sors de ma taupinière avec 2-3 constatations, contradictoires et désordonnées.

VO et acquisition des langues
J'ai longtemps cru que l'accès systématique aux versions originales des films facilitait l'acquisition des langues étrangères. Eh bien si je me base sur le pays dans lequel je vis, je suis bien obligé de constater que les choses ne sont pas aussi simples. Les Japonais sont parmi les plus gros consommateurs de films américains du monde, et au cinéma ceux-ci sont presque toujours présentés en version originale (à l'exception des films destinés aux moins de 10-12 ans, public trop jeune pour pouvoir lire tous les caractères des sous-titres).  Il y a extrêmement peu de films à la télé : ils sont présentés en versions doublées sur les chaînes gratuites et en VO sous-titrées sur les chaînes payantes. Enfin, les vidéothèques offrent pour les mêmes films beaucoup plus de versions sous-titrées que de versions doublées. Mais, malgré cet engouement pour les VO,  les étudiants japonais sont statistiquement parmi les plus mauvais locuteurs d'anglais langue étrangère.

VO et "lecture" des images
Un film est un machin complexe. Le cerveau (=l'ensemble des processus permettant la perception des images et du son, la compréhension des images et du langage, ainsi que l'intelligence et la mémoire individuelle) est aussi un machin complexe.

Il y a certainement des personnes qui sans être des "esprits supérieurs" peuvent lire les sous-titres ET percevoir des détails de l'image que d'autres personnes, qui ne sont pas bêtes pour autant,  ne percevraient pas quand bien même ils regarderaient le même film en version doublée.
Un peu comme en musique, certains écoutent l'ensemble, et d'autres perçoivent les différents instruments ; un peu comme en peinture, certains ne voient que le visage et les mains de la Joconde, tandis que d'autres voient aussi les paysages en arrière-plan.
Bref, je ne suis pas persuadé que le temps qui n'est pas utilisé à lire les sous-titres est utilisé par tous les spectateurs pour profiter pleinement de l'image.

Le doublage
J'aime bien écouter les versions doublées qui figurent dans les DVD des fims français vendus au Japon. Par curiosité linguistique, pour voir si les nuances sont bien rendues... Mais la plupart du temps, je fini par être énervé par la "qualité" des voix du doublage. 
J'ai l'impression que les services de doublage des films n'appliquent qu'un seul critère dans l'attribution de telle voix à tel rôle: l'adéquation. La femme fatale aura une voix de femme fatale et des intonations de femme fatale, le vieux bourru aura une voix et des intonations de vieux bourru, et pire que tout, le garçon de 10 ans aura une voix et des intonations de garçon de 10 ans (imité par une femme dans la plupart des cas  roll ).  Finalement, le doublage n'ajoute rien au personnage: tout ça est tellement redondant que le personnage en devient presque caricatural.
En fin de compte, il y a beau avoir des centaines et des centaines de doubleurs au Japon (c'est une profession qui attire de nombreux jeunes, profusion de dessins animés oblige), j'ai toujours l'impression d'entendre les mêmes voix, les mêmes intonations. 
Evidemment, le doublage est probablement fait avec plus de scrupules en France. Néanmoins, j'ai parfois été fort surpris de retrouver (peut-être n'était-ce qu'une impression) les voix et les intonations stéréotypées des doubleurs japonais quand je regardais tel ou tel épisode d'une série américaine dans ma chambre d'hôtel en France !

Je ne sais pas d'où me vient cette règle, mais j'ai toujours cru qu'on prononçait                 un ananas / des anana(s) , sur le modèle de un os / des o(s).
Mais si le Robert ne le précise pas...

Pour ma dernière question, voici le contexte: mon ami a écrit Je te donnerai ma photo le plus tôt possible. En France, il n'y pas beaucoup de purychuras.
Je n'arrive pas à deviner le mot. S'agit-il par là d'une sorte de photo en vogue au Viêtnam, photo artistique.

Bonjour Papy,
Il s'agit très certainement du mot japonais purikura.
Explication : http://fr.wikipedia.org/wiki/Purikura
Illustration : http://aya.walraven.org/purikura/

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(14 réponses, dans À propos du site)

Finalement, Oarsman aura été le seul membre de ce forum qui m’ait réellement déçu. Et ce d’autant plus que j’aimais ses messages qui dénotaient presque toujours une réflexion en marche, certains montrant une vague schizophrénie (refus de s’impliquer vraiment, que je m’expliquais par la modestie du chercheur qui sait qu’il se remettra en question tôt ou tard), d'autres présentant une assurance du discours qui, bien que fleurant la cuistrerie, ajoutait un charme lacanesque qui m'amusait.

Mais ces justifications, que je n’attendais pas du reste, et qui elles sont paradoxalement ineffaçables puisqu’écrites par un «invité»,  relèvent d’une logique qui m’échappe totalement. Je ne les commenterai pas: ce que j’ai pensé en les lisant a déjà été écrit.

Merci à gb d’avoir désactivé l’option «supprimer ce message». Personnellement il ne me semble pas nécessaire d’aller plus loin, par exemple en compliquant la fonction d’édition pour éviter des dérives très peu probables. 

Enfin, et j'aurais dû commencer par là, bonjour à tous les nouveaux de la part d'un (pas si) ancien en vacances.

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(14 réponses, dans À propos du site)

Bonjour gb,

Au hasard d'un lien donné hier par piotr dans le fil "Madame de Staël : prononciation et tréma ?", je viens de parcourir le sujet "Prononciation des noms propres étrangers".  Ah c'était le bon temps! Etant donné le nombre impressionnant de nouveaux membres depuis, je serais presque tenté de poursuivre l'expérience. Voilà ce que je me disais quand j'ai remarqué que plusieurs messages d'Oarsman avaient disparu!

Je suis me souvenu alors d'une bride de  conversation (avec Pearl ou Papageno, il y a quelques semaines, je ne sais plus très bien) où il justifiait l'effacement d'un message parce qu'il ne correspondait pas exactement à ce qu'il avait voulu écrire. Je comprends assez bien cette réaction à chaud: on a écrit une connerie, allez hop un peu d'autocensure ne peut faire que du bien à un forum tel que celui-ci!

Mais là, il me semble qu'Oarsman a dépassé les bornes! Une recherche des messages écrits par ce membre ne donne absolument aucun résultat: il aurait donc effacé les 154 messages qu'il a écrit...  Rendant incompréhensible de nombreux fils! Montrant un mépris total pour tous ses interlocuteurs! Et pour la nature même de ce forum...:rolleyes:

Comprenez-moi bien, il ne s'agit nullement pour moi d'attaquer un membre de notre communauté, que j'ai dû nommer pour me rendre compréhensible, mais d'avoir votre avis d'administrateur, et éventuellement celui d'autres personnes,  sur l'effacement de messages longtemps après leur parution dans ce forum.

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(15 réponses, dans À propos du site)

Gilles, gb, Piotr, merci les gars! smile

... qui c'est qui disait déjà "elle est pas belle, la vie?", je lui piquerais bien sa signature! wink

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(15 réponses, dans À propos du site)

Gilles a écrit:

Le tien, Éritsuku ?

smile O U I ,   L E  M I E N  !  smile

...je me sens tout bête avec mes sourires, mais une semaine avant, c'est quand même vraiment, comment dirais-je,  euphorisant  (pas dans le TLFi, mais c'est pourtant comme ça que je ressens chacune de mes journées depuis quelque temps)

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(15 réponses, dans À propos du site)

gb a écrit:

Sait-on jamais ? Mais pas encore de mariage à ma connaissance ; seulement des divorces smile

Euh, il y a un mariage au Japon pour la semaine prochaine...  smile  smile smile

... et c'est d'ailleurs les préparatifs qui rendent mes apparitions plus rares depuis quelques semaines...  ehmb, piotr je ne vous oublie pas et vous répondrai dès que les choses (?) se seront tassées  hmm

Gilles a écrit:

T-fal est l'acronyme du procédé d'accroche du tetra-fluor éthylène sur l'aluminium ; je ne sais pas si on peut parler de défrancisation.

Ça je te l'accorde, et je retire illico "initiale bidon" de mon message précédent. smile
Mais le passage de Tefal  tetra-fluor... à T-fal  tetra-fluor...  me semble tout de même motivé par une volonté d'internationaliser le nom de cette marque. En tout cas je ne vois pas d'autre raison.

De toutes façons, mon erreur elle-même me semble significative de l'absence de rationalité de certaines de nos  bêtes noires pour reprendre l'expression de gb. Les moins puristes d'entre nous (je crois que gb, toi, Gilles et moi avons en commun un certaine tolérance face à  l'évolution du français), les moins puristes d'entre nous, dis-je, avons des reflexes épidermiques (ça m'énerve! disons-nous) devant des changements qui somme toute ne sont pas si graves. Après tout le t-shirt est omniprésent depuis si longtemps que ce n'est pas un petit T-Rex de rien du tout qui va faire sombrer le français.

Gilles a écrit:

Un instant, je regarde sous mon grille-pain, et sous ma bouilloire électrique… Je les ai depuis quelques années, le fabricant écrivait encore TEFAL. Pour répondre à la question, nous prononçons /téfal/.

Merci. Le changement doit être récent, peut-être pas plus de deux ans. J'ai trouvé le nom utilisé au Canada sur leur site canadien. Alors qu'en France, c'est toujours Tefal

Tiens, je remarque à l'instant, sans accent aigu bien qu'en minuscule, Tefal! Eh bien, pour en revenir au fil, ça ça m'enerve ! Qu'un fabricant éprouve le besoin de défranciser son nom ( perte de l'accent aigu, puis initiale bidon) pour vendre davantage de casseroles à l'étranger!

A propos j'ai une question pour Gilles, ça n'a pas de raport direct avec le fil mais j'espère que gb, à qui je viens d'éviter de douloureux actes de contrition, sera magnanime. hmm
Au Japon Téfal , qui s'est toujours prononcé [tifal], est devenu T-fal il y a quelques années. Je viens de découvrir qu'au Canada aussi, c'est T-fal. Les Québécois ont-ils gardé la prononciation traditionnelle ou prononcent-ils T-fal comme T-Rex?

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(27 réponses, dans Réflexions linguistiques)

N'empèche que j'ai encore en mémoire cette phrase entendue moultes fois dans mes jeunes années : Attends un peu p'tit rigolo, je vais te conduire au directeur, toi!

Gilles a écrit:
Eritsuku a écrit:

[…] Gilles (que je salue au passage parce que […] j'adore le Québec) […]

Bonsoir, Eritsuku ; j'aime bien le Québec, moi aussi. Tu¹ y as séjourné longtemps ?

Salut Gilles,
Je ne suis pas resté assez longtemps au Québec pour pouvoir dire que j'y ai séjourné. Une dizaine de jours en tout et pour tout. Et c'était il y a très longtemps. Mais ce que je n'oublierai jamais c'est la chaleur des gens. Des employés des renseignements téléphoniques aux chauffeurs de taxi, des agents de police aux inconnus rencontrés à la terrasse des cafés, tant de gens m'ont fait aimer Montréal que si je n'avais pas eu l'occasion par la suite de venir au Japon,  je me serais sûrement installé au Québec.

Gilles a écrit:

Bonsoir, Eritsuku ; j'aime bien le Québec, moi aussi. Tu¹ y as séjourné longtemps ?

Bonjour Gilles. Ça devient un peu hors-sujet alors je crée un nouveau fil pour te répondre.

Chez moi non plus, pas de problèmes, bien que mon Safari soit plus vieux (1.3.1) que celui de Gilles
(que je salue au passage car prems  j'adore le Québec, deuz mon fils s'appelle Gilles, ce qui n'a rien à voir, je sais...)

Cher gb,
je    suis   vraiment " à la bourre" aujourd'hui, alors un seul mot pour te remercier d'avoir mis un lien direct vers les derniers sujets actifs, un mot pas très original mais bon :  merci    smile

Félicitations gbsmile Oui, c'est plus beau, plus aéré!

Après tout ce boulot, c'est tout juste si j'ose intervenir avec une petite requête.
Voilà, moi, j'aimais bien que la page forum commence directement par les derniers sujets actifs, je veux dire sans avoir besoin de "scroller" (d'utiliser l'ascenseur vertical? la barre de défilement?).
Commencer la page des forums comme tu le fais, allant des gros titres aux derniers développements, se justifie totalement d'un point de vue logique, et loin de moi l'idée de te demander de revenir en arrière. Mais  je me demande si on ne pourrait pas avoir un petit lien qui nous envoie directement vers le milieu de la page.  (Peut-être que le "Messages depuis la dernière visite", que je n'ai jamais remarqué avant, a cette fonction, mais il ne marche pas, en tout cas pour moi,  pour l'instant. )

Enfin, si ce n'est pas trop difficile au niveau du code sous-tendant ce site, et si je ne suis pas le seul à le souhaiter, j'aimerais beaucoup que la liste des derniers sujets actifs ne soit pas limitée à 15. Oserais-je avouer qu'après plus de 24 heures sans me connecter à l'ABC,  je ne vais pas fouiller dans chacun des forums pour chercher ce qui, bien qu'étant nouveau pour moi, ne figure déjà plus dans la liste des 15 derniers sujets actifs. Alors si on pouvait avoir une liste de 30, voire 50 derniers sujets actifs, vraiment ce serait plus cool et je serais vraiment très très smile

Ne connaissant pas du tout l'histoire de la Corée je ne vois pas quels sont les erreurs des Coréens, mais certains hommes politiques Japonais font preuve d'une mauvaise foi déconcertante quand ils évoquent les relations avec la Corée (et avec la Chine).
Quant à l'ambiguité, on la retrouve aussi au Japon, et à de nombreux niveaux (langue, mode de pensée, comportements...).

(un peu modifié par E.)       ehmb a écrit:

1)      le rapport transformation/sous-entendu, c'est que si quelque chose est sous-entendu, ça veut dire que sans être là, c'est là. ou plutôt, après qu'on l'ait enlevé, c'est toujours là.
2)     c'est la même chose avec actif/passif. si on considère que l'un dérive de l'autre, c'est dire que à la base il y a la même structure, et que , en quelque sorte, elle est toujours là. les gens qui tenaient ce genre d'analyse vont jusqu'à dire que des énoncés comme "moi, c'est etienne" et "watashi-wa etienne dess" ont la même structure, en profondeur.

D'accord avec le 2e point.
Cette idée d'une chose qui est là mais qu'on ne voit pas, et qui, dans une langue donnée, est identique dans des énoncés de sens voisin mais de structure grammaticale différente, et qui peut même être considérée comme identique dans des langues très éloignées, si je comprends bien, elle correspond à la recherche des universaux linguistiques, avec le postulat que toutes les langues ont la même structure profonde. Ce dont je doute fort.

Tu me demandes si ton message est clair. Je pense. Est-il convaincant? Je ne sais pas.
Soit tes deux propositions que je récris ainsi :

1)  Le sous-entendu est là sans être là.
2) La phrase passive dérive d'une phrase active qui est là sans être là.

Je ne suis pas convaincu qu'on doive automatiquement refuser 1) si on refuse 2).
Tandis que les transformations de voie, de temps, de niveau de langue, etc., nécessitent  (si on admet leur existence) un processus extrèmement complexe, à mon avis le sous-entendu se rapproche plutôt du domaine de l'ellipse:
de même que "d'accord?" est une simplification elliptique de "tu es/vous êtes d'accord?"
"manger est agréable" me semble une simplification de "le fait de manger est agréable".

Je me demande si on ne commence pas à tourner en rond, par ma faute, je le reconnais smile
Du reste, je ne sais pas pourquoi je m'acharne à vouloir que le sous-entendu existe, moi qui ne suis pas linguiste? A propos, pas de problème je lis l'anglais, go ahead wink
Ciao.

Je m'en souviendrai.
Puisse cette erreur ne va pas compromettre les relations diplomatiques de nos deux pays wink

ehmb a écrit:

le courant de la linguistique où je me situe (la "linguistique cognitive". j'erre encore entre les divers sous-courants) postule que pour toute différence de construction, il y a une différence de sens( pris à un sens large). ou, avec des gros mots : un changement au niveau du substrat implique un changement au niveau de l'abstrat.
par exemple, "le chat mange la souris" et "la souris est mangée par le chat" seront vues sans qu'il y ait un quelconque rapport de transformation de l'un à l'autre. on ne dit pas tout à fait la même chose.

On ne dit même pas du tout la même chose. Moi non plus, je ne crois pas qu’il y ait simple transformation entre des énoncés actif et passif, présent et passé, etc., mais n’ayant aucun bagage linguistique récent  je suis incapable de déceler les implications de ce qui reste pour moi du domaine de l’intuition. Ainsi j’avoue que je ne comprends pas le lien pas de transformation / pas de sous-entendu (je ne comprends pas au sens propre, je n’essaie pas de te mettre pas au défi de me prouver quoi que ce soit, je sais très bien que la linguistique est bien trop complexe pour qu’on puisse démontrer quelque chose d’un peu “velu” [omajapiéro] en quelques lignes). 

Je me demande toutefois si on peut vraiment raisonner en tout ou rien : pas de transformation, donc pas d’équivalence entre des énoncés aussi proches soient-ils, donc impossibilité de reconnaître que “manger est agréable” est beaucoup plus proche de “le fait de manger est agréable” que “le chat attrape la souris” peut l’être de “la souris est attrapée par le chat”, donc inexistence (au niveau explica...tionnel, j’entends) du sous-entendu?
Pffff! Et c'est moi qui critiquait la lourdeur du style d'un ministre wink 
Trêve de plaisanterie, c’est un domaine que j’aimerais bien fouiller: tu me conseillerais quel livre (sans “s”) de base pour connaître cet aspect des théories linguistiques contemporaines?

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(13 réponses, dans Promotion linguistique)

gb a écrit:

On a du mal à suivre les facilités de l'anglais à former ad libitum des mots en -ware (j'ai déjà vu le kissware : logiciel contre un bisou)

Ce kissware fait penser au postcardware que j’ai souvent vu quand les “gratuitiels” étaient moins nombreux. Par curiosité malsaine, j’ai cherché sur Google, et trouvé, fuckware et assware... Pas de commentaires. J’ai trouvé aussi mangaware qui me plaît bien, mais il est artificiel. Tiens! artificiel! un nom parfait pour un logiciel bidon wink

en français, souvent, cela donne des mots qu'on n'imagine pas employer, qui paraissent factices, lourds et pas du tout naturels (espiogiciel par exemple, amha) ; or morpiogiciel était amusant, sans doute parce qu'il est fait d'un mot familier employé métaphoriquement : je le trouvais donc largement meilleur que le «espiogiciel» plus ou moins officiel.

C’est un point de vue qui se défend, d’autant plus que celui qui l’émet touche sa bille en langue verte smile Si morpiogiciel n’était pas aussi imbitable côté prononciation, je le soutiendrais. Du reste, tout en écrivant, j’ai l’impression que ce mot, qui m’est par la force des choses devenu familier, m’est déjà beaucoup plus sympathique que la semaine dernière smile

ça fait déjà longtemps qu’Olso a écrit:

alors peut-on dire "mouchargiciel" ?? wink
ou bien même "mouchware" ? wink .

Evidemment c’est un jeu de mots, mais... Dites-moi, les Français de France prononcent-ils  “ware” comme si ça s’écrivait “oir”?

Pierot, je ne sais pas si tu es sérieux. J'espère que tu ne l'es pas. Mais si tu l’es, je te prie d’accepter mes plus sincères excuses. Je regrette beaucoup la stupidité de ma plaisanterie.

Tu as la gentillesse de joindre un sourire à ton message. Merci.

Bonjour LARS, et kamsa hamnida pour ton message!

Culture manga? C'est vrai que tu serais heureux ici!  Moi je suis trop vieux, et je n'ai jamais pu m'habituer aux mangas et aux dessins animés. Pour la PSP, eh bien puisque ton demain d'hier c'est aujourd'hui, tu es le plus heureux des hommes ( ou des humains, comme on dit dans les dessins animés japonais en VF).  Si on te voit pas ici pendant quelques jours, on concluera tu es trop occupé avec ton nouveau joujou wink

Moi aussi j'aime les infinitifs: je n'ai pas fait assez de linguistique pour m'y plonger quand j'étais étudiant, mais si j'avais le temps...

par principe, je ne crois pas non plus aux sous-entendus.

Tu veux dire que dans notre cas de deux infinitifs, "le fait de" n'est pas sous-entendu? C'est difficile à démontrer. Inversement, il doit être possible de prouver (mais je n'ai pas de temps maintenant pour chercher des exemples, alors c'est quand même sous réserves) que dans certains cas, le sous-entendu grammatical est indéniable.

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(13 réponses, dans Promotion linguistique)

Cher gb, je ne pensais pas réellement que tu plaisantais, mais "tu plaisantes, n'est-ce pas" m'a semblé moins agressif que "Quel horreur!" L'avouerais-je, c'est comme ça qu'en lisant ton message,  j'ai commencé le mien dans ma tête wink

J'ai 2 commentaires à faire et l'un permet de relativiser l'autre.

1) J'ai souvent l'impression que les néologismes proposés pour traduire les emprunts à l'anglais dénotent un souci de précision exagéré: ce morpiogiciel est collant comme un morpion et c'est un logiciel, l' espioniciel  d' Olso, le cafardiciel  que je refuse ou le mouchardiciel  que tu évoques indirectement ont la même structure. Un peu comme si traduire un néologisme anglais exigeait qu'on traduise, ou transpose, chacun de ses composants.
Je vois les choses différemment: les anglophones créent leurs néologismes avec les atouts de leur langue (multitude de mots d'une seule syllabe, création de mots faciles à comprendre par simple juxtaposition) : vouloir conserver les "sèmes" initiaux en français entraîne la création de mots dont la relative complexité est difficilement acceptable, soit parce qu'ils sonnent bizarre (partagiciel, mouchardiciel) soit parce qu'ils sont vraiment trop longs par rapport au mot anglais (combien d'utilisateurs de DAT parlent (parlaient?) de bandes audionumériques?).
Il me semble qu'un néologisme anglais traduit en français sera d'autant mieux accepté qu'il est court et évocateur. Si en plus il correspond parfaitement aux éléments du mot anglais, tant mieux, mais ça ne devrait pas être une condition sine qua non.  Bref, mouchard  me convient, et davantage encore espion,  tout bêtement. Car si je dis qu'il y a  un espion dans mon ordi, personne ne va imaginer qu'Austin Powers traque le Dr Denfer dans ma carte-mère.
2) Mouais...
Tout ce que j'écris n'est peut-être après tout que de la théorisation gratuite. Je crois qu'on a tous des aversions épidermiques pour certains mots ( Morpiogiciel ou clavardage me font frémir) ou des amours irraisonnées (ah, suffixation, sursémantiser que vous êtes doux à mon oreille!) et qu'on essaie de les justifier rationnellement. wink

Orientale a écrit:

Là, il me semble que l'on revient un peu aux problèmes de l'accord du verbe avec plusieurs sujets dont voici la règle :

[...]Le verbe qui a plusieurs sujets se met généralement au pluriel. Avec les coordinations qui habituellement ajoutent un terme à l'autre, l'accord se fait au pluriel.

Oui,, mais si je reprends mes premiers exemples:
1) Les manger tous et les boire tous me prendra des heures.
2) Les manger tous et les boire tous me prendront des heures.
indéniablement les deux actions de manger et de boire s'ajoutent. Mais c'est leur ensemble qui est considéré et fait qu'on préfère laisser le verbe au singulier, soit parce que, comme Perkele, on sous-entend "le fait de", soit parce que, comme ehmb, on considère que "la coordination des infinitifs ne dénote en fait qu'une seule chose, un seul évènement".

ehmb a écrit:

on remarque que, plus que des relations de cause à effet, quand le verbe est au singulier la coordination des infinitifs ne dénote en fait qu'une seule chose, un seul évènement (et vice et versa : pluriel = 2 choses).

Merci beaucoup. Ma formulation n'était pas très claire, à cause des "pareil", mais je ne parlais de relation de cause à effet que pour "sauter […] et éclabousser". En fait, je suis d'autant mieux ton analyse que moi aussi j'avais des situations dans ma tête en écrivant ces phrases. N'empêche que ce somnambule, illustration fantasque de  "qui dort dîne", j'en ris encore!

Quand tu dis que tu t'intéresses surtout aux mécanismes mis en jeu, c'est à quel niveau? Grammatical? sémantique? cognitif?

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(13 réponses, dans Promotion linguistique)

Morpiogiciel :  pas mal, non?"

gb, tu plaisantes, n'est-ce pas?

D'abord ça me semble long et difficile à prononcer.  Ensuite ce mot n'est motivé qu'indirectement: on garde l'idée que si on attrape un tel logiciel,  on cherchera à s'en débarasser, mais on perd l'essentiel, à savoir qu'il espionne notre comportement devant l'ordinateur.
"Cafard" cumule les sens de "bête dont on veut se débarasser" et  de "mouchard". Mais non, cafardiciel ne me plaît pas davantage!

A mon humble avis, si veut absolument garder (g)iciel, "espionniciel" convient, et si on veut davantage d'impact, alors, oui pourquoi pas "morpion". Mais de grâce, pas "morpiogiciel"!  wink

Tu as beau être ultra conservateur, ce qui te sauve, c'est ton humour smile

" ... aussi je m’abstiendrAIS"

Ah ah ah wink
De toutes façons je reconnais volontiers mes nombreuses fautes d’orthographe. Comme, en plus, la plupart des gens voient beaucoup plus facilement les erreurs des autres que les leurs, sur ce point on est quitte. smile

Je me permets cependant de revenir sur le “fond”: plus une personne est catégorique quant à l’utilisation du français, plus les autres auront tendance à ironiser sur ses erreurs.

Moi, l’Académie française... ce n’est vraiment pas ma tasse de thé. Tout est bon pour apprendre, alors je vérifie parfois des détails sur leur site, mais, contrairement à toi, je suis très indulgent envers les pratiques non conventionnelles qui te scandalisent tant, alors CD6D, je 10 + r1 big_smile

Oui, moi aussi, c'est comme ça que j'analyse ces phrases.

Mais bon, en linguistique on ne se satisfait jamais d'un seul exemple wink
Ce double sujet qui reste au singulier est-il attesté par Grévisse et compagnie? Est-ce seulement toléré?
Tous les infinitifs doublés produisent-ils des sujets qui restent au singulier?

Je réfléchis tout haut... Voyons voir...
Sauter dans les flaques d'eau et éclabousser les autres est mon plus grand plaisir  Le pluriel me semble peu probable, sûrement parce qu'on a une relation de cause à effet entre les deux infinitifs.
Lire quelques lignes et fermer les yeux me remplit de joie .  Pareil, pluriel inimaginable.
Ecouter de la musique et fermer les yeux me remplit de joie .  Pareil, pluriel inimaginable, mais dans ce cas le deuxième infinitif correspond à une gérondif.
Faire pleurer et faire rire me plaisent autant. Vraiment le singulier ne me semble pas convenir.
Rire et pleurer me plaisent autant Idem
Manger et dormir sont ses activités favorites. Pluriel sans l'ombre d'un doute.

Y-a-t-il un linguiste dans la salle? J'trouve pas la règle...

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(28 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Orientale a écrit:

En fait, je ne vois pas pourquoi tu as changé ma construction.

décidément roll
changement non volontaire... et erroné...

Bonjour,

J'ai écrit hier soir une partie de phrase qui, en la relisant, me fait tiquer:

les rechercher tous et les commenter tous me prendrait des heures

J'ai d'abord pensé éditer mon message et remplacer "prendrait" par "prendraient". Mais en substituant le futur au conditionnel, pour  mieux "sentir" l'opposition de nombre, je ne suis plus sûr de rien.

Ainsi que pensez-vous de ces deux phrases?

1) Les manger tous et les boire tous me prendra des heures.
2) Les manger tous et les boire tous me prendront des heures.

A l'oral on aura très vraisembleblement le singulier, mais avec un rappel du sujet qui évite le paradoxe grammatical:
1bis ) Les manger tous et les boire tous, ça me prendra des heures.

A l'écrit, choisiriez-vous la seconde phrase?

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(28 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Orientale, désolé !
gb merci!

Oui désolé car dans le 3e exemple "Elle s'est vue préférer à Mme Unetelle à ce poste.", j'ai tout simplement négligé la présence de la préposition "à", absente des autres exemples! (il était une heure du mat', je revenais d'une soirée arrosée, et bien plus que gb, c'est moi qui pédalais dans la choucroute, et par seulement pour l'accord!)

Ceci dit, bien que cette préposition devenue invisible à mes yeux imbibés ait faussé mon interprétation de ta phrase elle-même, la différence de nuance que je notais pour différencier "Elle s’est vue préférée Mme Unetelle..." et "On lui a préférée Mme Unetelle..." est quand même valide.  Si tu l'ignorais (ce qui n'est pas sûr car tu as un sacré niveau en français), si tu l'ignorais donc, eh bien mon message aura quand même servi à quelque chose smile

Eritsuku a écrit Bien sûr il y a des cas où on hésite sur l'utilisation du subjonctif, où on écrit le conditionnel comme si c'était un futur (il y a même un spécialiste parmi nous, le plus amusant c'est que c'est un défenseur très zélé du français!)
Aubert a répondu Je vois vaguement à qui est destiné le procès d'intention, alors je vais tout de suite mettre les pieds dans le plat, pour changer wink

Il n’y a pas de procès d’intention.
Ce forum est extrêment courtois, il se caractérise par un équilibre entre l’aide qu’on donne est celle qu’on recoit tel que je n’en ai rarement vu dans d’autres forums. Parmi ses membres actifs, plusieurs spécialistes de tel ou tel domaine de la langue française (quelques pros sûrement, mais aussi des étudiants et beaucoup de dillétantes), acceptent de passer du temps pour aider ceux qui ont des questions sur des points précis de l’histoire de la langue, ou de ses pratiques.
Comme dans la vie réelle, chaque membre a sa personnalité : certains sont relativement décontractés face aux différentes “attaques” que subit le français d’aujourd’hui, d’autres sont péremptoires, et non contents de fustiger la corruption de “notre belle langue”, désignent des responsables (les profs qui enseignent mal, les Américains qui nous envahissent, les textos, que sais-je encore?).
Tu n’es pas le seul à entrer dans la seconde catégorie, loin de là. Mais je crois que nous avons tous un peu plus d’indulgence pour les fautes de français des membres qui semblent raisonnablement modestes, que pour ceux qui se prétendent des ardents défenseurs du français. Ainsi, tes quelques fautes de français (il n’y en a pas beaucoup, j’en fais probablement autant que toi) ne me choqueraient pas outre mesure, n’était le fait que tu sembles être pour la tolérance zéro en matière de mauvais français. Pour moi, c’est simplement, comme je l’écrivais à Orientale “amusant” . Je trouve même très sympathique que tu te sois reconnu. smile

Aubert Je suppose que tu fais allusion à la première personne du singulier des verbes du premier groupe, du futur, et du conditionnel.
Par exemple, je peux écrire, "je chanterai". C'est sûr, c'est demain que cela se passera, il n'y a donc pas de faute d'orthographe.
Mais je peux également écrire "Je chanterais" (sous entendu, s'il fait beau, car la scène est en plein air). Là aussi, si tu n'as que cette simple phrase, tu ne peux pas déterminer s'il y a faute ou pas. Cela dépend du contexte ...

Eh oui tu as raison, il faut le contexte pour savoir si on est au conditionnel présent ou au futur de l’indicatif.

Aubert Mais bon, il est tout à fait possible que je m'embrouille de temps en temps !

Je crois qu’effectivement...

Aubert En ce qui concerne la phrase de notre cher ministre de l'économie, je pencherai aussi pour "Il n'y a aucune ambiguïté d'AUCUNE sorte".

... par exemple par plus loin que dans cette phrase, tu t’embrouilles wink
Si tu “penches” pour “Il n'y a aucune etc”, c’est maintenant, ce n’est pas à partir de demain, n’est-ce pas? Alors pourquoi mettre le futur?
Bon, mais alors pourquoi le conditionnel? Où est la condition, me demanderas-tu? Eh bien voilà,  la condition est sous-entendue: (Si on me demandais mon avis), je pencherais pour etc.
Mais tu peux très bien refuser cette condition sous-entendue. Dans ce cas-là tu t’exprimeras à l’indicatif présent. C’est d’aileurs plus direct. “Moi, je penche pour...”

Désolé d’avoir été si long pour te rappeler une page du programme de grammaire de sixième. Depuis que tu es sur ce forum, j’ai observé plusieurs conditionnels orthographiés comme des futurs, les rechercher tous et les commenter tous me prendrait des heures, aussi je m’abstiendrais. Simplement, comme tu ne jures que par l’Académie Française, tu te dois de respecter les règles orthographiques et grammaticales qu’elle défend. Logique, non?

C'est vrai.
Un peu précieux, peut-être...  wink

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(28 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Orientale a écrit:

Parmi les exemples suivants, merci de me dire quelle sont les constructions correctes et quelles sont les bonnes interprétations :

1. Elle s'est vu préférer Mme Unetelle à ce poste.
(= elle a dû subir le fait que l'on lui préférait Mme Unetelle à ce poste)
OUI.

2. Elle s'est vue préférer Mme Unetelle à ce poste.
(= elle a lui-même préféré Mme Unetelle à ce poste)
NB "elle a elle-même..." mais même avec cette correction, c'est NON.

3. Elle s'est vue préférer à Mme Unetelle à ce poste.
(= on l'a préférée à Mme Unetelle à ce poste)
NON. C’est le contraire: on lui a préférée Mme Unetelle.
Ta forme 1 (elle a dû subir...) est une analyse, inspirée par mon explication,  je présume, pour insister sur le passif, mais l’interprétation la plus banale de "Elle s’est vue préférée Mme Unetelle..." est "On lui a préférée Mme Unetelle..."  La différence entre les deux phrases est que “On lui a préférée...” ne donne qu’un fait brut tandis que “elle s’est vue préférée...” met l’accent sur le sentiment d’échec subi par la candidate qui n’a pas été choisie.

4. Elle s'est vue préférer Mme Unetelle à M. Untel à ce poste.
(= elle a lui-même préféré Mme Unetelle à M. Untel à ce poste)
NON.

Pour revenir sur mon premier message, honnêtement, la phrase du ministre me semblait bizarre mais je n’étais pas réellement sûr de moi car depuis 20 ans je n’ai plus de contacts réels avec ma langue maternelle.
A la lecture de vos commentaires et variations sur cette phrase je trouve que la plus simple et la meilleure proposition est celle d’Aubert Il n'y AUCUNE ambiguïté (point). Et si on veut renforcer cette idée, on dit comme gb  [pas] “d'ambiguïté d'aucune sorte”, ou comme moi aucune ambiguïté d'aucune sorte, aucune ambiguïté du tout, ou enfin aucune sorte d'ambiguïté. La proposition d’Olso Aucune ambiguïté de quelque sorte me convient aussi, mais j’y ajouterais quelque chose, par exemple Aucune ambiguïté de quelque sorte qu’elle soit. C’est encore plus lourd, je le concède sad
Dernière remarque, nanou vient de proposer il n'y a aucune ambiguïté de quelque sorte qu'il soit. Et là j’avoue humblement que je suis incapable de me décider sur la forme correcte dans ce cas:  de quelque sorte qu'il soit ou de quelque sorte qu'elle soit roll 
Mais ça, ça pourrait être le début d'un nouveau fil , si ça tente quelqu'un wink
Enfin, tout à fait d'accord avec Perkele: à l'oral ça se comprend, et d'ailleurs ici nous ne faisons le procès du ministre, nous relevons simplement une maladresse, mais écrire de cette manière, quand même...

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