Mise à jour du forum (janvier 2019)

30-06-2010 05:17:07

gb a écrit:

Encore un mystère de l'informatique : sur le PC que j'utilise actuellement, avec Windows XP, Chrome (codage : détection auto + ISO 8859) et IE6 (codage : Europe occidentale ISO) n'affichent pas tous les caractères et remplacent par des carrés les inconnus. Mais Opéra 9.64 (codage : ISO 8859), lui, affiche tout.

pascalmarty a écrit:

Je tiens peut-être une piste [...]
...un mélange de Georgia (qui ne possède pas les caractères API) et de Lucida Grande (qui les possède, ainsi qu'une multitude d'autres, constatations faites depuis la table des glyphes d'InDesign). Donc, et cela semblerait logique, il doit falloir au minimum qu'il y ait installée dans la machine une police qui contient les caractères API.[...]

En attendant les lumières des amis de pascalmarty (Ah s'ils pouvaient être informaticiens et phonéticiens !) je crois que je commence à y voir un peu plus clair dans les mystères de l'informatique dont parle gb.

pascalmarty indique que Georgia ne possède par les caractères API, ce que je ne savais pas, mais c'est peut-être aussi un élément important du problème.

En effet, pour prendre un cas concret qui a été indiqué ici, la police par défaut de Safari est Times 16. Mais sur ce forum Times est remplacé par la police que l'auteur du code a choisie comme prioritaire dans ses feuilles de styles (en l'occurrence Georgia, qui est préinstallée sur les Windows et les Macs) (cf. http://www.languefrancaise.net/forum/style/abclf.css )

De manière similaire, les réglages d'encodage par défaut indiquent l'encodage qui sera utilisé lorsque que le code source du site ne propose ni balise de langue, ni balise de charset.

En résumé, le site de l'ABC donne la priorité à une police non API dans ses feuilles de style, et force le navigateur à utiliser la charset latin ISO 8859-1.

Cela n'entraîne pas l'invisibilité absolue de l'API, mais des problèmes d'incompatibilité que chacun de nos ordinateurs essaient de résoudre par des heuristiques, avec plus ou moins de succès chez les uns et les autres.

Bien que pour éviter les problèmes j'utilise très peu l'API dans mes propres sites, je reste persuadé que le passage du charset latin au charset Unicode d'une part, et un changement de police prioritaire (s'il s'avère que Georgia est effectivement incompatible avec l'API) pourrait résoudre la majorité des problèmes des petits carrés de l'API.

Pour terminer, voici un page permettant à chacun de tester la compatibilité de son propre ordinateur par rapport à de nombreuses langues : par chance, l'API figurent en haut de la liste (juste avant le grec) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Unicode/Test
Wikipédia, site universel s'il en est, est codé en UTF-8, avec un police générique (sans-serif) dans le corps des articles (mais je n'ai pas tout vérifié car les feuilles de styles ont de nombreuses instructions conditionnelles et il y a peut-être quelque part une spécification particulière pour l'API).

Ceci dit, je répète à nouveau que je ne suis pas informaticien et que je n'ai pas la science infuse. Loin de là:rolleyes:

28-06-2010 19:03:02

Tenez-moi au courant, moi aussi j'aime comprendre.

28-06-2010 18:12:58

Modifié après voir vu le message de pascalmarty.

A gb
Oui, ben, c'était pas ça. Les messages de Greg et Bucéphale sont toujours plein de carrés avec Safari, et lisibles sur Chrome (Mac), hic et nunc.
Je suis désolé...

A pascalmarty
Vous avez raison, le navigateur est généralement réglé pour suivre les polices indiquées par les sites. Mais pour le reste, mon Safari est réglé comme le vôtre : Times 16 par défaut et encodage Occidental (ISO Latin 1). Et il ne réagit pourtant pas pareil à l'API. Bizarre, bizarre.

28-06-2010 17:30:31

C'est vrai, votre balise méta est bien là ! Pardon. Je l'avais cherché juste après <head>, là où je la mets en général, et ne l'avais pas vue, juste avant </head>. En principe, la place n'a pas d'importance du moment que c'est dans l'en-tête, mais on ne sait jamais, comme vous avez une bonne vingtaine de lignes de javascript avant cette balise.

Si un simple déplacement ne résout pas le problème, la dernière possibilité serait de passer à l'UTF-8. Mais je n'y crois plus trop moi-même : je viens de vérifier un de mes sites qui présente du japonais, du français et quelques symboles API : tous les symboles apparaissent correctement sur Chrome, mais sur Firefox, les tildes des voyelles nasales, visibles (pas de carrés), sont décalés par rapport aux voyelles sur lesquelles ils devrait être.

Autre hypothèse : il faut peut-être que la police par défaut du navigateur soit compatible avec l'API et/ou que cette compatibilité soit activée. Mais comment l'utilisateur lambda peut-il opérer ce type de réglages ?

28-06-2010 15:36:57

pascalmarty a écrit:

Je ne suis pas spécialiste en informatique et je me demande vraiment comment il est possible que ce qui se passe au mieux dans Safari sur Mac chez l'un puisse ne pas fonctionner chez l'autre. [...] Peut-être que ce n'est pas du navigateur que ça vient, mais de réglages internes qui m'échappent. [...] Si quelque participant à ce blog pouvait m'éclairer sur le sujet, c'est avec plaisir que j'accueillerais ses lumières.

Il est possible que je me trompe complètement mais il me semble qu'on peut trouver une explication à la disparité du traitement de l'API sur ce forum dans l'article Mojibaké de Wikipedia : voici l'adresse de l'article en français (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mojibake), qui est facile à comprendre, mais l'article anglais est beaucoup plus complet et donne des exemples précis de mauvais décodage des caractères de plusieurs langues.

Par curiosité, j'ai regardé le code source du forum de l'ABC et je me demande si les problèmes de décodage aléatoire de l'API ne pourraient être résolus en ajoutant une balise méta. En effet, le code source de l'ABC montre la présence de la balise <META NAME="language" CONTENT="fr">. Ça semble nécessaire et suffisant pour que les navigateurs comprennent que la page doit montrer du français. Néanmoins, caractériser la langue comme "fr" est peu explicite en html et a fortiori dans ses avatars plus récents (xhtml). Il est en général souhaitable d'indiquer le nom de la série de caractères. On peut choisir une série de caractères latins (iso-8859-1) ou une des séries Unicode (UTF-8), l'essentiel me semble être la présence d'une balise de type <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8" />.

Ceci dit, ajouter une ligne de code, à la paluche, sur une page test dans un site est une chose, modifier un des paramètres de Pun BB (le moteur qui fait fonctionner ce forum) est assurément un peu plus risqué, du moins à court terme, et seul gb peut décider d'essayer ou non cette modification.

Par ailleurs, je ne suis pas informaticien et ne peux garantir la visibilité de l'API sous toutes les navigateurs grâce à la balise contenant charset. En effet, j'ai lu (mais j'ai malheureusement oublié où) que certains des problèmes de l'API sur internet proviennent des combinaisons de caractères. Pour autant que je puisse en juger par la palette de caractères du Mac, la voyelle nasale écrite ON n'existe pas en Unicode : le caractère API correspondant à ON est formé par la superposition des caractères o ouvert (ou o fermé, pour être plus proche de la réalité phonétique) et tilde, avec un retour en arrière pour mettre le tilde sur le o. Ce qui est très différent des caractères spéciaux du français (à, é, ï, û, œ, etc.)
Autrement dit, l'API est plus complexe techniquement que le codage des dizaines de milliers d'idéogrammes du chinois traditionnel, du pinyin et du japonais, et des milliers de lettres des langues asiatiques, indiennes, etc. qui s'écrivent avec des syllabaires ou des alphabets non latins.

27-06-2010 17:15:38

Ce n'est pas l'objet de la discussion mais puisqu'on a parlé des carrés de l'API, des OS et des navigateurs j'ajoute mon grain de sel :

pascalmarty a écrit:

Ah, évidemment, si certains navigateurs mettent des petits carrés à la place des signes phonétiques, je comprends que ça puisse agacer. Perso, j'utilise Safari sur Mac et ça marche nickel.

Je suis moi aussi sur Mac et j'utilise Safari, Firefox et Chrome. Je lis l'ABC avec Safari, et contrairement à vous, les caractères API sont remplacés par des carrés. Firefox et Chrome lisent l'API. Allez y comprendre quelque chose ! (précisions: ordi et OS achetés au Japon, mais préférences réglées avec le français comme langue principale).

Ce site étant consulté par de très nombreux internautes vivant à l'étranger, il me semble qu'on devrait se contenter de transcriptions bâtardes (c't avion, c'te mec) présentant l'avantage d'être faciles à comprendre par tous et utiliser l'API uniquement quand son usage est absolument indispensable.

binette qui montre que je me moque de moi-même, je sais bien que l'indispensabilité est une notion relative.

02-06-2010 16:45:24

Un très bon ami à moi a écrit un petit article dans son blog à propos de cette chanson. Je viens de vérifier, la vidéo, qui commençait par le prénom Læticia écrit au doigt sur de la buée, a hélas été supprimée. Je le lui dirai. En attendant voici l'adresse au cas où le blog d'un enseignant au Japon vous intéresserait http://chansons-fr.com/serge-gainsbourg … iteia-1963

30-05-2010 17:34:46

zycophante a écrit:

Je n'arrive pas à trouver d'autre raison que l'habitude qui fasse prononcer le Christ en faisant bien entendre le "i", le "s" et le "t", mais en ne gardant que le "i" lorsque l'on dit Jésus-Christ [...]

Juste une idée en passant : je crois qu'à un moment de l'histoire de la langue, quand les consonnes finales ont commencé à ne plus être prononcées, la proximité avec le mot cri est devenu gênante.
Inversement, la présence ce Jésus caractérise suffisamment la personne dont on parle pour que le maintien des consonnes finales ne soit pas nécessaire.

Il doit sûrement y avoir d'autres exemples du même phénomène, avec des noms propres, et peut–être même avec des noms commus, mais aucun ne me vient à l'esprit maintenant.

29-05-2010 18:42:34

regina a écrit:

La lettre ne se compose pas alors du seul rond , il lui faut pour être complète, le trait oblique de départ lié au cercle, lequel se termine par une boucle qui se prolonge vers le haut en-dehors du cercle.
[...] dans le cas de la ligature en question, le e se lie en amont, la lettre o est tronquée, puisque la boucle n'est qu'amorcée. Et on peut dire que le e est lié dans la lettre suivante. Lorsqu'on écrit, la plume repart effectivement en arrière, puisque la fin de cette boucle du o se retrouve alors, faire partie du e , il me semble donc que l'expression e dans l'o correspond bien à l'acte d'écriture et le détaille.

Bonjour Regina et merci pour votre réponse.

Votre hypothèse sur l'origine gestuelle de l'expression l'e dans l'o me laisse dubitatif. Il est vrai que nous avons appris à écrire la plupart des lettres avec les traits obliques et/ou des boucles permettant de les lier les unes aux autres mais si je suis attaché sentimentalement à mon o e entrelacés c'est précisément par que j'ai encore vaguement à l'esprit les gestes de notre maîtresse qui dessinait au tableau noir ce digramme mystérieux en nous montrant comment ses deux éléments étaient entrelacés.

Je n'ai pas encore résolu mon problème, il me reste quelques semaines avant de devoir me décider. Sur mon site, je ne parlerai pas d'o e entrelacés, qui semble est un terme trop peu employé. Mais choisirai-je l'e dans l'o, j'hésite encore. D'ailleurs, depuis une bonne dizaine d'années le ministère de l'Éducation japonais interdit aux enseignants d'utiliser l'écriture cursive (pour les cours d'anglais) dans l'enseignement secondaire. Beaucoup de mes étudiants ne sont capables de lire que ce qui est écrit en script.

J'ajouterai que comme Pierre Enckell, je pense avoir appris une écriture cursive légèrement différente de celle montrée dans le pdf que vous indiquez : la plupart des lettres commençaient par une oblique, notamment les petites lettres (a, c, e, i et o), et il fallait faire attention aux pleins et aux déliés. Cela a donc été abandonné ? Question rhétorique, je m'en fiche un peu, j'étais nul en écriture...

25-05-2010 15:55:24

Oui, bien sûr. Bien sûr, dans le sens que je n'ai jamais quitté l'ABC pendant ces années. J'avais cette discussion à l'esprit en commentant "savant aveugle", mais je n'ai pas voulu (voulu prendre le temps de) la relire, pour ne pas me désamorcer.

Me désamorcer? Eh bien, j'écris quand même pour le plaisir. Ça me prend du temps, j'ai des choses plus urgentes à faire, mais si je pense pouvoir donner un avis sur quelque chose qui m'intéresse, je ne voudrais pas trouver quelque chose de trop proche de ce que je souhaite écrire car j'y renoncerais.

D'ailleurs, j'écris ce message avant de cliquer sur votre lien, car c'est alors que je n'aurais vraiment plus rien à dire.

25-05-2010 14:35:25

#22 pascalmarty : Merci. J'ai googlé le livre que vous indiquez et je vais essayer de l'obtenir dès que j'en aurai l'occasion.

Vous écrivez : Un savant aveugle s'interprète différemment selon qu'il se prononce [savã avœgl] ou [savãtavœgl]. Je connais cet exemple, mais aujourd'hui, peut–être parce que je ne vis pas en milieu francophone, peut–être parce que le français change (j'essaie quand même de rester en contact avec le français parlé, à travers le cinéma ou la télé), ça me semble être devenu un cas de figure un peu artificiel: la liaison lexicalise aveugle et donne (donc?) plus d'importance à la cécité qu'à la science . J'ai l'impression que la simple politesse entraînerait la plupart des gens à dire un savant aveugle sans liaison pour qu'aveugle reste un adjectif, c'est-à-dire un élément secondaire.

Des exemples qui me viennent à l'esprit, un savant Italien, Iranien, Allemand, Anglais, ou Américain, prononcés avec la liaison, me donnent une impression d'extrême ironie, un Italien (Allemand, etc.) qui est savant, ouh là, c'est rare ça ! Tandis qu'un savant italien, sans liaison, ne connote rien de désobligeant pour la personne dont on parle.

Mais en cherchant bien, on pourrait probablement me montrer des contre-exemples. Comme je viens de l'écrire ailleurs, on raisonne souvent pour justifier une intuition qui n'est en fait qu'une habitude inconsciente. Les contre-exemples m'intéressent.

25-05-2010 13:50:00

Merci du renseignement. Pas de problème avec les carabiniers, j'ai moi-même l'esprit de l'escalier .

Ainsi, la première réponse de Colline d'or #2 (Votre lettre, pour moi, c'est le "e dans l'o", je ne trouve pas qu'ils soient vraiment entrelacés) m'a semblé juste sur le moment. Ce n'est qu'un peu trop tard pour en parler sans avoir l'air naze qu'il m'est venu à l'esprit que l'e dans l'o n'est guère plus justifiable (on peut regarder cette ligature de n'importe quelle manière, on y verra difficilement un e dans un o, en tout cas pas de la manière dont on pourrait dire en toute logique c dans l'o pour le signe du copyright).

À ce titre, o e liés, o e collés sont plus précis. Mais c'est un détail. Pour moi l'essentiel c'est que j'ai appris (ce que je subodorais...) qu' o e entrelacés se dit très peu, et c'est ce que je voulais savoir.
J'ai aussi compris (mais ça nous le savons déjà tous) qu'on en arrive à justifier logiquement certaines aberrations, enfin disons fantaisies, de langage tout simplement parce qu'elles nous sont familières.

24-05-2010 16:16:26

L'article sur le Y du CNRTL que vous donnez en lien et la partie prononciation que vous copiez sont très intéressants.

La transformation en semi-consonne de y, hi et i précédant une voyelle demande réflexion et/ou consultation d'ouvrages divers mais je n'ai pas le temps maintenant. Je ne commenterai donc pas, si ce n'est pour dire que je suis d'accord avec vous, ce n'est pas une digression.

Plusieurs exemples d'élision sont mentionnés dans le corps de l'article : certains me font tiquer (le plaisir de l'y; le calice royal de l'« y » dans ce mot de « lis » démocratisé). Certains prêtent à rire Tiré comme un bel y grec qui devrait d'ailleurs logiquement se lire comme un bel i-grec grec).

Mais je dois reconnaître entendre sans broncher, et peut-être même dire spontanément en forme d'y. D'ailleurs, on prononce probablement carrefour en Y avec une liaison.

Petite hypothèse de travail : il me semble que si on fait plus facilement l'élision de l'article défini, et la liaison, qui procède du même phénomène, avec la lettre Y qu'avec les autres voyelles et noms de consonnes qui commencent avec un voyelle, c'est parce qu'i-grec a une prononciation non ambiguë. De même, il me semble qu'on dira plus facilement un x avec une liaison (x est tout de suite identifiable), tandis qu'un r prononcé avec une liaison fera, ne serait-ce qu'une fraction de seconde, penser à un air. Et bien sûr, un e, i ou u prononcés avec une liaison après l'article un font penser à un nœud, un nid, un nu, ce que nous tentons d'éviter sans en prendre conscience.

24-05-2010 14:41:59

Je vous prie de m'excuser pour le laps de temps entre votre réponse ( à ma question Peut-on trouver la première datation écrite de l'E dans l'A ? posée ailleurs, mais qui appartient effectivement à ce sujet) et ce message, qui d'ailleurs ne consiste qu'en deux mots: merci beaucoup.

En fait, j'ai bien du mal avec Google Books mais j'en parlerai dans un autre fil, un autre jour.

21-05-2010 18:34:12

Bon, bon, bon. Finalement je ne crois pas que mon hypothèse ait tellement de valeur. Comme je l'ai dit, me tromper ne me fait pas rougir (du moins sur ce point précis), vivant depuis si longtemps ailleurs, j'en perds mon français D'ailleurs, j'ai choisi le pseudo Eritsuku, qui est la transliterration inversée de mon prénom (Eric), car c'est une image de mon acculturation.

#2 PIERRE ENCKELL le TLF propose quatre exemples de l'f [...], et un seul dentifrice au F.
#9 PIERRE ENCKELL Pour H (l'h, le h) et O (l'o, le o) voir les rubriques "Prononc." des articles respectifs du TLF. Merci. On (je?) pense à chercher des mots dans les dictionnaires, mais rarement à y chercher des lettres. Je le ferai dorénavant.
Il se pourrait (mais il faudrait une étude plus poussée) que les articles non élidés devant une lettre de l'alphabet soient nettement plus courants aujourd'hui qu'autrefois. Il doit bien y avoir un étudiant qui a écrit un mémoire ou une thèse sur ce sujet. Ah, si je pouvais cesser de dormir...

#3 SYLVAIN B. l’i du verbe aimer. Effectivement. Pierre Enckell explique plus bas que Rostand ne pouvait écrire autrement, mais c'est indéniablement un élément montrant que l'i existe.

#4 ZYCOPHANTE Merci. En même temps, Queneau s'amuse avec des formulations "improbables" (comme on dit aujourd'hui), et je ne sais pas si les Parisiens des années 50 disaient réellement "l'S".

#6 YSAUR & #7 ACASIO Merci d'avoir pris la peine de commenter mon message. Mais parler du passage du féminin au masculin n'apporte guère d'information si on utilise l'article indéfini. Une M, d'accord, mais il faudrait une citation parlant de l'M et non de la M pour montrer que l'élision existait au 19e siècle.

#7 ACASIO C'est un peu hors sujet : L'ouvrage dont vous parlez mentionne un alphabet de 25 lettres, le W étant absent. Je ne savais pas que son apparition en français était si tardive.

#10 PASCALMARTY Merci pour vos recherches. Il semble évident qu'un changement s'opère. Le lien avec la disparition des liaisons, et la tolérance des hiatus, me semble davantage sujet à discussion (je veux dire à recherches systématiques). A propos de votre à propos, l'hiatus me semble imaginable, mais entendre parler des ziatus me choquerait.

#1 ERITSUKU Je reviens sur mon hypothèse: les instituteurs utiliseraient "E dans l'O" comme procédé mnémotechnique (des oeufs dans l'eau). Soit, mais qu'en est-il de l'E dans l'A ? Simple analogie ? Le disait-on avant Gainsbourg (Elaeudanla Téïtéïa) dont parlait Zycophante dans mon fil précédent ? Peut-on trouver la première datation écrite de l'E dans l'A ?

20-05-2010 17:04:03

Merci à tous les deux.
Colline, motivé par votre expression "une plentée de raisons" et juste histoire de ne pas me déconnecter trop rapidement de l'ABC, voici un lien vers un vieux site (2002) qui présente une bonne tripotée d'unités pifométriques . http://pifometrie.indriya.org/

19-05-2010 19:04:04

Rebonjour donc,

Il me semble qu'on nomme les lettres de l'alphabet sans élider l'article défini quand se serait possible: on dit "le B", "le C" bien sûr, mais aussi "le F", "le H" alors que la prononciation commence par une voyelle "le èfe", "le ache". En tout cas, je ne me souviens pas avoir vu "l'F" et "l'H" à l'écrit. De la même manière, il me semble qu'on dit "le A" et non "l'A" et "le O" et non "l'O". Ce qui serait similaire à la prononciation des chiffres 1 et 11, "le un" et "le onze".
Ceux qui ont lu mon fil précédent voient où je veux en venir:
mon hypothèse, qui m'est venue à l'esprit après que Pierre Enckell a montré que cette dénomination est peu attestée dans Google Books, c'est que la prononciation "E dans l'O" est privilégiée par les instituteurs car elle donne une image presque concrète "E dans l'eau" aux enfants. "E dans l'eau", ça ne veut rien dire, mais ça parle aux enfants du CP, (surtout si on évoque des "œufs dans l'eau") en tout cas plus que "E dans le O" (dans le haut, mais le haut de quoi?).

Evidemment si je suis le seul à dire "le A" et "le E", "le O" ou "le U", mon hypothèse ne vaut pas tripette. D'ailleurs comment dit-on "Mettre les points sur les i", "sur les hi" ou "sur les zi". J'ai un doute !
Autre doute : parmi les 100 variantes, il doit bien y avoir au moins un Exercice de style dans lequel Queneau écrit l'S à propos du fameux autobus.

J'ai de moins en moins confiance en la validité de mon hypothèse, mais retrouvant l'ABC après plusieurs années, le plaisir de l'émettre compense largement le risque de me tromper comlètement.

19-05-2010 17:47:45

À Pierre Enckell #5
Quel plaisir de vous revoir parmi nous - mais n'aviez-vous vraiment rien de rien à dire tout au long de ces années ?
Rien à dire ? Si, il ne se passe guère de jour sans que j'ai envie de réagir à tel ou tel message.

Je suis très indulgent et j'aime bien tenir le rôle de l'avocat du diable (tiens, par exemple, récemment vous avez écrit quelque chose d'un peu désobligeant à propos d'un site consacré à des "répliques culte". Ce site n'est pas aussi mauvais que vous semblez le croire, en tout cas un prof de FLE peut y grapiller des éléments exploitables en cours. Dans mon for intérieur, je me suis dit "Voyons, vous avez passé des mois à mettre en fiches des onomatopées trouvées dans des ouvrages qui n'appartenaient pas tous à la Grande Littérature..." mais l'idée de revenir sur un forum après une longue absence pour critiquer une personne que je respecte, c'est trop bête. ...hum, situation délicate car j'ai bien conscience d'écrire ce que je ne souhaitais pas vous dire. Mais bon, je suis un grand garçon et vous aussi, et je ne peux imaginer que vous me tiendrai rigueur de cette parenthèse).

Par ailleurs, la mauvaise foi me fait rire. J'ai suivi récemment une discussion qui s'est soldée par la victoire écrasante d'un chercheur curieux sur un curieux spécialiste des patronymes. C'était tellement hénaurme que j'avais vraiment envie d'exprimer dans un message mon rire face à tant de mauvaise foi.

Venons en aux choses plus sérieuses. J'ai fait des études de linguistique puis quelques années de recherche en phonétique . Les questions de prononciation ne sont pas rares sur ce forum mais il est exceptionnel que je me sente capable de vraiment faire avancer une discussion. Un Greg, un Andreas pour la diachronie, font ça avec brio. Et puis honnêtement, mes connaissances sur le rôle des transitions des formants dans la perception, ne m'ont jamais servi à rien dans ma pratique d'enseignant.

Et j'ai des dizaines, des centaines de questions, moins vitales que celle qui aujourd'hui m'a fait sortir de mon apparente léthargie. Beaucoup des questions que je pourrais poser sont liées au fait je suis presque devenu un étranger. Je n'ai de contacts directs qu'avec des Français vivant au Japon. Je souhaiterais savoir, pour prendre un exemple entendu ce matin sur le site de Canal+, si "c'est la loose" dit par un homme de 50 ans, c'est normal (non pas bien ou mal, mais habituel ou non), ou si cette expression est encore réservée aux lycéens, comme je le pensais jusqu'à ce jour. (Si vous répondez, ouvrez un autre fil sinon, entre mes préambules, et cette réponse de longueur disproportionnée à une question qui n'était peut-être que de politesse, ce fil ira vraiment dans tous les sens.)

Last but not least, ce fil est la preuve que je devrais m'abstenir de participer activement à ce forum. Mes messages sont trop longs. Il est presque une heure du matin, j'ai passé huit heures à réfléchir, écrire, vérifier mon orthographe, répondre à tous, penser à un autre fil, que je vais ouvrir, malgré le manque de temps.
Ce soir, je suis content. Je m'adresse à des gens intelligents et courtois, qui s'intéressent aux mêmes choses que moi. Mais, je n'ai rien fait pour moi, mon site n'a pas avancé, je ne suis pas devenu plus intelligent, et je n'ai pas non plus apporté quelque chose de constructif à qui que ce soit.
Dorénavant, soit je twittérise mes messages (je plaisante), soit je retourne dans mon antre. Bon, on verra ça sur mon prochain fil.

19-05-2010 15:30:36

À Colline #2
J'ai oublié, c'est vrai O et E ne sont pas réellement entrelacés. Ça me chiffone un peu.

À Acasio #3
Oui, "O E liés" c'est assez simple, moins faux qu'entrelacés, donc.

À Colline #4
"O E collés". Dire que ce n'est "pas très élègant", c'est subjectif. Mais subjectif aussi est le fait que j'aime "entrelacés". Je n'ai jamais entendu "collés", mais a priori, je trouve que c'est assez juste.

À Pierre Enckell #5
Comme Colline vous trouvez donc "O E collés" pas très beau. Ça se discute, mais ce n'est pas très important.
Vous écrivez aussi : "J'ai toujours considéré "e dans l'o", je ne sais pourquoi, comme un terme à la limite bébête". C'est exactement ce qui me gêne. J'entends dans l'eau, et je trouve ça idiot, c'est plus fort que moi. (Si j'ai le temps j'ouvre un autre fil pour expliquer pourquoi).

À Zycophante #7, Pierre Enckell #8, Colline #9
"digramme soudé", "caractère monogrammatique","conjonction", "ethel", de même que "ligature" (titre de ce fil) sont trop techniques. Je m'adresse à des débutants complets. En cours, j'explique en japonais que o et u sont soudés, qu'on écrit "cœur" et non "coeur", je ne demande pas de retenir le mot "O E entrelacés". Mais sur un site j'aimerais une expression aussi universelle que "c cédille" ou "e accent aigu".

À Mauve Hyppocampe #10
Pour les majuscules pas de problème, je les présente toujours en cours, et sur le site que je prépare.
"o, e collé dans l'o" "a, e collé dans l'a".
Je pense qu'on continue tous à enseigner, ou à dire, ce que nos instituteurs nous disaient. Et on y reste généralement attachés. C'est humain.

Merci à tous. Problème non résolu, donc. Ma question subsidiaire, c'était de savoir s'il s'agit d'idiotismes (chaque instituteur ayant trouvé un nom, facile à faire retenir à des enfants du cours préparatoire, pour une chose difficile à nommer, cf le fil récent sur le signe §) ou de régionalismes: "collés" dans le Limousin, "entrelacés" dans le Dauphiné...

19-05-2010 11:51:18

Aïe aïe aïe, le virus me reprend !

Je réponds d'abord à Colline d'Or #2

Oui, nous sommes collègues ! Je vous connais très bien, j'ai visité votre site dès que vous en avez parlé sur ce forum, il est dans mes signets et j'y fais une petite visite temps en temps. J'ai d'ailleurs pensé vous contacter en privé pendant les semaines où vous vous enflammiez (pas d'ironie, grosso modo je suis de votre bord) pour l'orthographe.

Bon, j'ai dit "site FLE" pour simplifier, mais c'est un site consacré uniquement à la lecture et à la prononciation et destiné à des débutants complets, connaissant mal l'alphabet (mes étudiants sont japonais, mais je voudrais que mon site apporte quelque chose d'utile à des étudiants chinois, coréens, et à toutes les personnes intéressées par le français et habitant dans un pays dans lequel la langue officielle ne s'écrit pas avec l'alphabet latin). Bref, même une phrase aussi simple que "la lettre 'œ' ne correspond pas à un son spécifique", c'est une chose que je vais essayer de ne pas écrire puisque je sais que mon public ne le comprendrait pas.

Merci pour votre réponse.

19-05-2010 10:46:10

Bonjour à tous !

Le préambule qui va suivre n'a pas grand chose à voir avec le titre du sujet. Cependant je ne peux pas ne pas l'écrire mais je ne pense pas qu'il nécessite la création d'un sujet à part. Sujet qui s'intitulerait "Apologétique de l'ABC" mais qui n'est pas du cirage de pompe même si ça y ressemble.;)

Préambule
Ça fait des années que je souhaite poser de nouvelles questions, lancer de nouveaux sujets, et éventuellement répondre à ceux qui m'en posent. Mais j'écris lentement, je suis dysorthographique (j'essaie de me soigner, sans grand succès) et surtout je manque de temps (je gère mal mon temps car comme tout un chacun j'ai 24 heures par jour, eh oui !).
Je n'ai pas écrit ici depuis trois ou quatre ans, mais je passe chaque soir de longues minutes à lire les nouveaux messages. Bref je vous connais tous, ceux avec qui j'ai conversé se rappellent peut-être de moi. Bonjour Orientale, bonjour Bookish Prat. Certains ont disparu, mais je veux croire qu'ils sont comme moi, incapable de trouver le temps d'écrire, mais fervents lecteurs. L'ABC n'est pas une site qu'on quitte.

Et il y a les petits jeunes , venus après le début de mon long silence. J'ai pour certains une admiration sans borne (ordre alphabetique) Pierre Enckell (techniquement, il n'est pas un petit jeune, à l'époque, en temps qu'invité, il m'avait aidé à résoudre un problème épineux et je lui suis encore reconnaissant d'avoir passé de longues minutes à recopier (à la main, s'il vous plaît) des paragraphes entiers du Grevisse), Naïf et Regina. Mais j'en aime bien plein d'autres aussi. Excusez-moi de ne pas vous nommer. Sans vouloir « boukisher » (avec des chevrons français ) c'est à "la perle des administrateurs" que s'adresse mes derniers mots : gb, tu (on se tutoyait parfois, on se vouvoyait aussi de temps en temps, allez, on se retutoie d'accord ?) , tu, donc, es vraiment le meilleur, savant et modeste, courtois et juste. (en aparté : Eh ben dis donc, ces préambules...)

Question
Je prépare actuellement un site de FLE destiné à des personnes qui ignorent tout du français (pour vous donner une idée précise du niveau des explications à fournir : "ç" se lit "c cédille" et modifie le son de la consonne "c" devant "a, o, u"). Et je souhaite présenter le "œ" et le "æ". Mais voilà, comment les appeler ? Je n'ai jamais dit "E dans l'O", mais toujours "O E entrelacés". Je me demande si c'est un mot régional, comme "biclou" ou "pattue", mots que j'utilisais dans mon enfance (dans le Dauphiné). On trouve quelques pages dans Google; Wikipédia le mentionne à l'article Œ, comme une des dénominations possibles, les articles "entrelacé" et "entrelacer" du TLFi ne sont d'aucun secours. Comment dites-vous, vous?
S'il vous plaît, ne me répondez pas que ma question contient la réponse. C'est vrai, Google et Wikipedia proposent en premier lieu "e dans l’o", mais je préfèrerais de beaucoup avoir votre avis pour prendre ma décision. J'aime l'image apportée par le mot "entrelacé", mais je saurai renoncer à ce terme s'il est trop peu utilisé.

Merci d'avance.

13-10-2007 15:02:51

Ysaur a écrit:

Pourquoi un accent "grave" confère-t-il à la voyelle qu'il accentue un son aigu ?
Pourquoi un accent "aigu" confère-t-il à la voyelle qu'il accentue un son grave ?

Bonjour Ysaur,
« Aigu » / « grave », ces appréciations perceptives sont en général assez subjectives, mais je crois qu’on peut difficilement qualifier le « é » de grave et le «è » d’aigu.

N’avez-vous pas l’impression qu’une voyelle fermée, et notamment la voyelle [ i ] (prononcée avec la bouche dite fermée parce que la position de la langue est plus haute) est plus aigue perceptivement qu’une voyelle ouverte, prononcée avec la bouche notablement plus ouverte, comme le [a]. Essayez «iiiiii...» , «aaaaa...». «iiiiii...» «aaaaaa...».

Bon, il se trouve que la voyelle écrite «é», avec un accent aigu, est plus proche articulatoirement (elle est dite «mi-fermée») de [i] et prononcée avec une position de la langue plus proche de [i] que de [a]. Et de son côté la voyelle écrite «è», est plus proche articulatoirement (elle est dite «mi-ouverte») de [a] car elle est prononcée avec une position de la langue plus proche de [a] que de [i].
On a donc quatre voyelles, « i », « é », « è » « a » qui au niveau articulatoire se définissent traditionnellement en fermée / mi-fermée / mi-ouverte / ouverte.

Le son de la voyelle «é» écrite avec un accent aigu est, de fait, considéré par les phonéticiens comme perceptivement plus aigu que celui de la voyelle la voyelle «è», écrite avec un accent grave.

Quant à l’origine de ces différences perceptives, elle se trouve dans la nature acoustique des voyelles, formées par des zones de fréquence plus intenses que d’autres, les formants. Pour compliquer les choses, chaque voyelle se définit non pas par un formant, mais par un ensemble de 3 formants au minimum, qui sont loin d’être stables, du fait entre autre de l’environnement consonantique, et qui parfois sont même accompagnés par des anti-formants... Mais on dépasse ici le cadre de question.

28-02-2007 10:38:49

Mes heures d'ouverture ayant coïncidé avec les heures de fermeture du site (à propos, eh oui, gb "ce fut dur"), c'est avec un différé indépendant de ma volonté que je remercie ceux qui m'ont répondu.

Il me semble a posteriori que ma question sur la prononciation de Staël était mal formulée. Je ne l'ai pas voulu trop égocentrique et je n'ai pas présenté les choses comme ça, mais tant pis: je voulais dire que, moi, je prononce Madame de Staal mais Nicolas de Sta-ël. Il me semble avoir entendu cette prononciation sur France Culture (il y a plus de 30 ans...). Alors ? deux branches de la même famille ayant adopté des prononciations différentes ou prononciation fautive de ma part.

hop hop hop ! Quel bénédiction des dieux, internet.
Je réponds à ma propre question : je viens de chercher et de trouver sur le site de l'INA un reportage consacré à la rénovation de Beaubourg: on y entend parler "des toaales de Nicolas de Staal".

Mon message n'a plus de raison d'être, mais bon

26-02-2007 11:43:24

J'ai moi-même un nom d'origine étrangère et mes parents, mes frères et sœurs n'ont jamais accepté la prononciation francisée. Or, je crois savoir que dans certaines familles ayant mon patronyme il est prononcé à la française. D'où ma question :

Se peut-il que la prononciation du nom du peintre (merci Bookish de nous y avoir fait penser) diffère de celle de la femme de lettres ?

P.S. qui n'a rien à voir : Pourquoi le mot "sœurs" est-il marqué en jaune quand j'utilise l'option "Vérifier l'orthographe" ?

09-12-2006 04:48:06

message envoyé par erreur, puis effacé

09-12-2006 04:46:51

Gouingouin, bonjour.
Tu ne sais pas ce que tu manques en ignorant le TLFi !
Petit un, c'est le Trésor de la Langue Française dans sa version en ligne.
Petit deux, toutes les pages des forums l'ABC ont dans leur partie supérieure une boîte à outils comportant une case dans laquelle on peut entrer le mot sur lequel on veut des informations, un menu déroulant et un bouton OK malicieusement appelé hop. Le menu déroulant présente dans sa partie cachée des liens vers une dizaine de dictionnaires (synonymes, Littré, etc.), dont le TLFi.
Tu verras, quand on le connait, on ne peut plus s'en passer.
Bonne journée.

09-12-2006 00:41:48

Bonjour Gouingouin

La cour des grands ? Plutôt la cour des anciens, de ceux que le hasard a amené vers ce site un peu avant toi (tutoiement qui répond à ton "en toute amitié"...). En fait, je suis loin de me classer parmi les "savants", bien au contraire: mes dernières interventions concernent toutes des mots ou des expressions que je dois traduire et sur lesquels je préfère m'assurer que je ne me fourvoie pas.

Dans le vers Quand l'air plus doux berce une jeune romance, presque tous les mots posent problème. Devant un public français, un prof peut analyser un texte en faisceaux de significations, évoquer les connotations personnelles et laisser entrevoir les multiples raisons du choix de tel mot et non de tel autre. Mais quand il s'agit de traduire une chanson pour aider des débutants en français à l'apprécier globalement (texte, voix, mélodie, accompagnement), il me semble nécessaire de simplifier ce qui peut l'être. Cette simplification ne doit cependant aller trop loin : il se trouve que présentant ce texte en japonais, il est tentant de traduire romance par aventure sentimentale car c'est le sens que ce mot a en japonais ( par l'intermédiaire de l'anglais). J'avais la conviction que cette traduction ne convenait pas...
(Malheureusement le tout dernier message de Bookish Prat parlant de sa maman d'une part, deux conversations avec des Français plus âgés que moi d'autre part, m'empêchent d'être absolument certain du bien-fondé de cette conviction ).

Quoi qu'il en soit, merci pour ton message et... bonjour à ton ami Charles

07-12-2006 11:45:33

Merci gb.
Et à un de ces quatre pour une nouvelle chanson

06-12-2006 17:05:55

Merci à vous tous.
Je résume : Zippo n'a pas de sens argotique connu et n'est pas particulièrement connoté érotiquement, mais Gainsbourg amène ce mot à désigner le bazar qu'une petite allumeuse montre à un zieuteur. C'est comme ça que j'ai toujours compris ce texte que Krokodilo qualifie admirablement: il est "aussi joli que délicieusement ambigu". J'ajouterai que généralement je n'apprécie pas beaucoup Jane Birkin, mais je trouve son interprétation en adéquation parfaite avec ce texte. Si vous avez l'occasion de l'écouter vous tomberez sous son charme.

En fait, ma question concernait surtout le texte de la chanson de Claudia Phillips (écrite par un certain Michel Eli), dans lequel le Zippo est manifestement plus proche du Mickey maousse de Gainsbourg que des appâts de sa Lolita...

Je suis conscient qu'il n'y a pas de limite à l'imagination verbale dans ce domaine : pour peu que le contexte s'y prête, une expression comme "quelle magnifique ZYX !" donne immédiatement à ZYX un sens permettant d'allonger l'interminable liste des synonymes de phallus.

Mais je me demande toutefois si nous ne sommes pas en train d'assister à la naissance d'une nouveau terme : chez Gainsbourg, le Zippo était donc un sexe féminin, pour Claudia Phillips (environ dix ans plus tard) c'est devenu un sexe masculin... Et en gouglant zippo, je viens de découvrir une chanteuse d'aujourd'hui, qui reprend ce sens, sans aucune équivoque :

Ho my baby, ho mon kamikaze, mon Boby chéri
Sors ton zippo, ton polo, sinon t'as un gage
ho c'qu'il est gros ce chameau
Sors cet oiseau ou à zéro j'ouvre sa cage
Ho c'qu'il est gros ton chameau
http://www.emilyloizeau.net/

Qu'en pensent les lexicographes de l'ABC? Assiste-t-on à la lente gestation d'un sens érotique pour le mot "zippo", ou ne s'agit-il que de créations stylistiques sans rapport les unes avec les autres ?

05-12-2006 17:53:31

Bonjour,

Toujours dans mes chansons à présenter en cours, je butte contre un mot dans un texte d'une chanteuse sûrement bien oubliée aujourd'hui, Claudia Phillips, qui fantasme à voix haute sur une musique disco (en 1992):

Si je pouvais me faire petite
Aussi petite qu'une allumette
Qu'on craque et qui s'allume tout de suite
Je roulerais dans ta cigarette
Et tu m'emmènerais sur tes lèvres
Sans me filtrer, c'est plus chaud
C'est l'heure d'allumer, c'est le piège
Fait craquer ton Zippo.

Ayant "craquer une allumette" dans le même texte, une lecture au premier degré permet de paraphraser la phrase en "allume ton briquet". Ouais, pas de quoi fouetter un chat.:/

J'ai une profonde méconnaissance de l'argot et ce Zippo, dont j'ai vérifié la non-existence dans le TLFi et le dictionnaire d'argot de l'ABC, me rappelle un texte de Gainsbourg, chanté par Birkin, Exercices en forme de Z, qui relate les faits et gestes d'une nymphette et se termine par un autre Zippo mystérieux... Je copie le texte complet, car sans contexte...

Zazie
A sa visite au zoo
Zazie suçant son zan
S'amusait d'un vers luisant
D'isidore Isou
Quand zut! Un vent blizarrd
Fusant de son falzar
Voici zigzaguant dans les airs
Zazie et son Blazer

L'oiseau
Des îles est pris au zoom
Par un paparazzi
Zigouilleur visionnaire
De scherzi de Mozart
Drôle de zigoto
Zieuteur du genre blasé
Mateur de photos osées

Zazie
Sur les vents alizés
S'éclate dans l'azur
Aussi légère que bulle d'Alka Selzer
Elle visionne le zoo
Survolant chimpanzés
Gazelles lézards zébus buses et grizzlis d'Asie

L'oiseau
Des îles est pris au zoom
Par l'autre zèbre, bonne zigue
Zazie le fusillant d'un bisou
Lui fait voir son bazar
Son zip et son Zippo
Fendu de A jusqu'à Zo

A vrai dire, je ne sais pas davantage ce qu'est un Zo...:rolleyes:

Merci d'avance pour vos éventuels éclaircissements.

20-11-2006 09:17:45

Je ne suis plus exclu! Merci gb -)

Et pour mon retour d'exil, deux messages comme je les adore. L’humour de Bookish Prat, l’érudition de P’tit Prof.

Bookish Prat a écrit:

Sur la chronologie du «sens anglais» de «romance», j'espère avoir le temps de vérifier dans des magazines féminins d'avant-guerre.

Merci d’avance. J’aime bien le mdh de ton message, mais vraiment il n’y a pas de quoi.

P’tit Prof a écrit:

On le voit, en 1956, un auteur s'adressant à un public cultivé éprouvait le besoin de gloser le terme romance, pour lui strictement anglo-saxon, et même hollywoodien. (…) Il se peut qu'il soit parvenu aux midinettes par l'intermédiaire des revues de cinéma, ce qui nous ramène à notre point de départ...

Merci beaucoup pour l’ensemble de votre message, mais ces deux extraits concluent parfaitement le débat.

Merci à vous tous, et à bientôt pour une autre question.

20-11-2006 09:13:01

Administrateur bien aimé, merci, de m’avoir rendu à la vie. Ce que j’ignorais, c’est que quand on est exclu, on ne peut même plus lire le forum. 12 heures sans Langue Française, et la vie perd son sens! Ayant un adresse IP variable, j’ai cru pouvoir tromper le robot flingueur en redémarrant, en coupant le jus de mon routeur, en vidant complètement la mémoire de mon «butineur». Rien n'y fait, Aksimet, pardon, Akismet, est un malin.

Akismet Je viens de découvrir qu’à l’instar de plusieurs personnes ayant écrit sur ce fil j’écorchais ton nom. Il est pourtant facile à retenir puisque c’est le début de la formule par laquelle tu jettes tes sorts «Ah! qu’y s’mette donc son spam où je pense, c’malpropre !»

19-11-2006 04:44:58

Un message, reprenant presque intégralement le contenu du #13 a été posté ici, vraisemblablement par le grand Askimet lui-même. Comme Bookish Prat a déjà répondu au # 13 dans son #14, le doublon fait croire qu'Eritsuku, répétant inlassablement sa rengaine est un vieux radoteur

17-11-2006 18:13:23

Bookish, si tu permets que je t'appelle par ton petit nom, je vais essayer de répondre point par point. Non pour te convaincre, encore moins par esprit polémique, mais simplement parce que je trouve cette discussion intéressante.

BP: pourquoi une starlette française des années 30 pouvait choisir de s'appeler Viviane Romance ? même si la romance, qui devient une relation amoureuse en anglais en 1916, n'a pas encore ce sens en français en 1930, l'aspect sentimental des romances (poésie et musique) donne à ce pseudonyme un cachet "en rapport avec l'amour" valorisant pour une actrice. Et si elle avait vraiment voulu choisir un pseudonyme évoquant une relation amoureuse, pourquoi ne pas choisir Viviane Amourette.

BP: La cohérence sémantique du texte de Trénet, connu pour être, lui-même, assez anglomane (c'était l' époque swing), fonctionne mieux, à mon sens, à l'évocation stéréotypée de deux amoureux qui se promènent à Paris plutôt que d'une chansonnette portée par le vent printanier Ça, je te le concède volontiers.

BP: le vent printanier (sans rapport avec un kamikaze, dont ce serait le sens premier en japonais disait-on autrefois). Je reste sans voix. Soit tu connais un aspect de l'histoire du mot kamikaze que j'ignore, soit tu confonds avec autre chose. Kamikaze, formé des idéogrammes DIEU et VENT désigne les typhons, qualifiés après ces événements de vent divin, qui ont protégé le Japon des tentatives d'invasions Mongoles. En optant pour le terme kamikaze pendant la campagne du Pacifique, le Japon espérait anéantir les Américains, comme l'avaient été les Mongols.

BP: une chansonnette portée par le vent printanier, chansonnette, certes, mais venant d'où? des chanteurs des rues? entendue à la radio? Oui, pourquoi pas. La musique omniprésente est un thème récurrent dans les chansons consacrées à Paris (Sous le ciel de Paris/S'envole une chanson /Hum Hum)

BP: Moi aussi j'ai quelques doutes, alors j'ai été m'informer auprès de dames de tous âges, très calées sur le sujet, pour qui l'aspect sentimental était et reste le bon. Tu veux dire que tu as interrogé des septuagénaires et des octogénaires et que tu leur as demandé comment elles appelaient leurs histoires d'amour en 1950, et qu'elles t'ont répondu "des romances". Si c'est effectivement ce que tu as demandé, je m'incline.

BP: Quant à l'absence de ce sens au Robert, il faut lire l'intégralité de l'entrée ROMANCE, il y est question de la romance de Chérubin ... Mozart et Beaumarchais... Je parlais du TLFi. Je n'ai pas le Robert ici. Je ne sais pas ce qu'est la romance de Chérubin ... Mozart et Beaumarchais... J'ai trouvé le texte de la romance de Chérubin sur Internet mais je ne vois pas d'où on peut conclure que romance = amourette.

BP: Je crois que tu fais fausse route, sans doute influencé par C'est la romance de Paris. Ce n'est pas impossible, et si j'ai lancé ce sujet, c'est parce que je ne comprends pas ce vers de Trenet, et non parce que j'ai décidé une fois pour toute que romance = musique.

BP: Ce ne serait pas la première fois que le même mot serait utilisé par un auteur dans deux acceptions différentes, Charles Trénet était même du genre à en savourer l'ambiguïté Ça aussi, je te le concède volontiers. N'empèche que je ne comprends pas pourquoi les lexicographes du TLFi n'ont pas pris la peine d'indiquer le nouveau sens de romance s'il est attesté depuis plus d'un demi-siècle.

Merci en tout cas d'avoir pris le temps de me répondre. Et que chacun ait la bonté de m'excuser pour un message aussi indigeste.

17-11-2006 04:28:05

Merci à vous tous.

Piotr, en fait, je ne vais pas choisir une traduction plutôt qu'une autre. Si plusieurs interprétations me semblent possibles, j'indiquerai plusieurs traductions. Dieu merci je ne suis pas traducteur et n'ai pas à trancher ! Quand je présente une chanson, j'explique les mots difficiles, je propose des bribes de traductions, mais mon but est avant tout d'amener mes étudiants à apprécier globalement la musique, la voix et les paroles.

Bookish Prat, je doute que «romance» ait eu le sens d'amourette dès les années cinquante. Le TLFi ignore encore ce sens. Mais si vous pouviez me donner des éléments étayant votre interprétation, ça me conviendrait d'autant mieux que je pourrais ainsi traduire le français par le japonais romansu (calqué sur l'anglais, bien évidemment).

Finalement je penche pour le sens de chanson sentimentale dont parle gb. C'est effectivement le sens du mot dans La romance de Paris et dans les autres titres indiqués par la recherche du mot «romance» dans paroles.net. C'est le sens le plus simple, même si, comme le souligne Bookish Prat une chansonnette bercée par le vent, c'est difficile à imaginer.

Voici donc la paraphrase finale:
Quand l'air (c'est le vent, mais Trenet ne veut pas utiliser zéphir, trop marqué poétiquement, et le mot vent lui même est trop facilement associé au froid) plus doux (moins froid, tout simplement) berce (porte/apporte avec douceur) une jeune (récente, qui vient de sortir) romance (musique de chanson sentimentale).

16-11-2006 16:30:18

Salut l'ami !

Merci de cette réponse si rapide. Ce que tu écris se tient, avec l'air, dans le sens de mélodie, qui bercerait des vers, mais ce qui me gène un peu c'est le conditionnel que tu emploies. Tu me donnes une analyse littéraire, appuyée certes sur un convergence sémantique, mais qui n'est pas évidente, qui ne s'impose pas à la première écoute. Or, pour moi dans une chanson, le message est censé passer en une seule écoute, ou disons quelques unes si on est un tant soit peu obtus. L'utilisation de métaphores trop complexes me semble limitée par le risque de ne pas être compris du tout. Ce qui bien sûr ne les interdit pas, et je n'irais pas jusqu'à affirmer que Trenet n'a pas eu à l'esprit ce que tu écris.

Qu'en pensent les autres abéciens?

16-11-2006 14:34:14

Bonjour,

J'ai à nouveau une question concernant des paroles de chansons que j'ai du mal à traduire. Cette fois il s'agit d'une chanson de Charles Trenet, que je connais depuis des lustres et sur laquelle je ne m'étais jamais posé de question. Devant la présenter à un public japonais j'aimerais être sûr de ne pas faire de contresens :

Quand Paris s'éveille au mois d'avril
Quand le soleil revient d'exil
Quand l'air plus doux berce une jeune romance

Cette chanson date de 1953. Je le précise parce je ne crois pas que «romance» ait eu à cette époque le sens de relation sentimentale auquel l'influence de l'anglais l'associe aujourd'hui.
Mais alors, quelle sorte de «romance» peut bien être bercée ?
Trenet veut-il dire que l'air (le vent) apporte en la berçant une romance (une musique) jeune (récente, aimée par les jeunes) ?

Je sais bien que traduire, ou simplement paraphraser, de la poésie relève de la gageure, mais si quelqu'un pouvait m'aider à comprendre le troisième vers, ça m'enlèverait vraiment une épine du pied.

Merci d'avance.

25-10-2006 00:33:30

gb a écrit:

14.Qui se présente aux élections présidentielles?
Je donne ma langue au chat...

La forme correcte ne serait-elle pas l'élection présidentielle (opposée par exemple aux élections municipales). Il me semble avoir entendu des puristes conseiller le singulier car on choisit un seul président...

13-10-2006 06:22:41

Bookish Prat a écrit:

À la fin des années soixante, les tickets du Métro parisien étaient jaunes. De jaune à doré, licence poétique aidant, idéal pour aller se balader (se promener)...

Merci infiniment. Et merci à gb aussi pour le lien très sympa.

12-10-2006 16:32:22

Bonjour,

Dans la série japonaise “Le français par la chanson”, après Georges Brassens, c’est le groupe TELEPHONE qui me pose problèmes

Dans leur chanson de 1977, Hygiaphone, le chanteur s’adresse à l’employée des P&T en ces termes:

Je veux un timbre à cent balles
Ou je veux téléphoner
Donne-moi plutôt un petit ticket
Doré pour aller me balader

Euh... un petit ticket pour aller se balader, qu’est-ce que c’est au juste ?

Bon, je sais bien que dans cette chanson, l’impact de la musique et le rythme sont bien plus importants que les paroles, on n’est plus chez Brassens évidemment, mais quand même, il doit bien y avoir une signification, un référence à quelque chose que "les jeunes" de l’époque comprenaient, n’est-ce pas? Une idée? Un souvenir? Allez les jeunes de 40-45 ans, souvenez-vous !

Merci d’avance.

26-09-2006 11:56:12

Merci beaucoup, gb.
La chanson est superbe : j'ai d'abord été un peu décontenancé par l'atmosphère ouvertement comique de l'interprétation de Svampa. Mais l'écoutant avec le texte sous les yeux je me suis vite habitué et me suis pris à rire plusieurs fois !

25-09-2006 11:29:42

Bonjour,

Actuellement je travaille sur Marinette (de Brassens) avec mes étudiants. Vous connaissez certainement le refrain:
Avec ma petite chanson, j'avais l'air d'un con, ma mère
Avec ma petite chanson, j'avais l'air d'un con

Est-ce que "ma mère" est un équivalent de "bonne mère", une sorte de calque de "mamma mia" ? En connaissez-vous d'autres exemples d'utilisation dans la littérature ou la chanson ?Avez-vous eu l'occasion de l'entendre dans des conversations ?

Merci d'avance.

18-09-2006 16:58:08

piotr Cela dit, il est clair que, dans le langage courant et actuel, passer un examen = en subir les épreuves.
gb Il peut signifier que l'examen a été réussi (on a passé l'obstacle, sous-entendu avec succès), mais c'est assez rare.

Je ne sais pas. Peut-être suis-je déjà Vx selon les critères du Robert, mais à mon avis, on est avec l’expression «passer un examen» devant un cas où l’infinitif rend flou le sens d’une expression:
Je passe le bac cette année. Je passe une examen de japonais en octobre. Je passe mon permis de conduire demain signifient évidemment que je me présenterai à un examen tandis que J’ai passé le bac en 1968. J’ai passé mon examen de japonais en octobre dernier. J'ai passé mon permis le mois dernier indiquent généralement que j'ai réussi un examen.

26-07-2006 14:20:33

L'utilisation d'un adjectif qui change au féminin permet de vérifier facilement l'absurdité de la règle de la prof de Papy. On ne trouvera pas de francophone pour admettre comme grammaticalement correctes des phrases comme La plupart des Hollandais sont grandes / La plupart des Japonais sont belles / La plupart des Vietnamiens sont travailleuses.

23-07-2006 17:04:33

Sans contester la similarité du fonctionnement de "plus" avec celui de "mehr" ou de "more", il faut aussi reconnaitre qu'en français familier, du fait de la disparition de la négation "ne", la différence ne réside plus que dans la prononciation du s final:

A table on entendra :
-- J'en veux plus = J'en ai assez dans mon assiette.
-- Jen veux plus = Je n'en ai pas assez dans mon assiette.

De là à voir deux sens opposés pour le mot "plus", il n'y a qu'un tout petit pas, et j'aurais tendance à être indulgent envers ceux qui comme Poncharat le franchissent.:)

20-07-2006 07:20:26

Bonjour

J'aime les gens qui offrent leur savoir sur Internet et ton site me plaît... Mais pour l'orthographe de ta page d'accueil... euh... vraiment ... on dirait que tu le fais exprès...

(Je te le dis d'autant plus volontiers que je suis moi-même nullissime en orthographe)

Bonjour, tu es le bienvenu sur mon petit site perso. Tu y trouveras quelques tutoriels et diverses choses qui tournent autour de l'informatique. Je te propose d'aller voir la liste des tutoriels accompagnés d'une petite description par ici, ou la même chose pour le divers par là. Sinon, si tu as un problème avec ton PC, tu peux venir faire un tour sur le forum du site.
Enfin, si tu veux me contacter, tu peux le faire par le formulaire accessible ici, ou si tu préfères , tu peux me laisser un petit message sur le livre d'or.
PS : Le site est en cours de reconstruction, les quelques parties qui manquent seront disponibles dans quelques semaines.
Sur ce, je te souhaite un agréable surf et une bonne continuation.

Tu devrais repasser tout ton site au peigne fin et commencer par chercher systématiquement toutes les fautes de conjugaison. Bon courage.

13-06-2006 11:23:50

zycophante a écrit:

Je crois qu'Eritsuku oubliait de tenir compte des métabolismes (glucidique et protidique) bien différents en hiver ou en été.

Bien sûr, j'oubliais, et même pire, j'ignorais... En fait en postant mon message je pensais à une sorte de théorie personnelle, du type de celle qu'on a souvent à propos de choses qu'on ne connaît pas:
Voilà:
la température ressentie chaque jour de l'année ne dépendrait-elle pas en partie d'un "programme chrono-physiologique" (si le mot a un sens) grâce auquel nous nous attendons à une certaine température, à un certain moment de l'année. Ce "programme" nous rendrait surtout sensible aux différences par rapport aux moyennes saisonnières.
Après tout, si nous avons encore des poils rétractiles datant de l'époque où nous n'avions que notre fourrure pour nous protéger, pourquoi n'aurions nous pas aussi des restes du calendrier qui changeait la densité de notre protection thermique?

Peut-être dis-je n'importe quoi ! Mais puisqu'on est dans "Parler pour ne rien dire" !

12-06-2006 14:31:27

J'aimerais toutefois insister sur un point que soulève Zyco, la fameuse température dite de neutralité thermique : elle correspond à la température ambiante pour laquelle un homme (être humain) nu, immobile, ne ressent au niveau cutané ni sensation de chaud, ni sensation de froid. On peut dire, grossso modo, qu'elle est la température de la peau chez l'individu au repos : 24° C. S'il fait moins de 24 °, on ressentira une sensation de fraîcheur, plus ou moins marquée, et s'il fait plus de 24°, une sensation de chaleur plus ou moins marquée aussi. C'est aussi le seuil de ce qui déclenchera les réactions réflexes de production ou de dispensation de chaleur corporelle.

Zycophante et Piotr, est-ce vous sûr de ce que vous avancez?
Moi, je suis plus que sceptique sur l'existence d'un seuil absolu. Etabli une fois pour toutes, sous toutes les latitudes et valable pour toutes les saisons.
Comment expliquer qu'au mois de mars une température de 18 degrés nous semble très plaisante (et certains n'hésitent pas à se mettre en T-shirt), alors que 18 degrés au mois d'août paraît glacial. Comment expliquer que, toutes conditions égales par ailleurs (= vêtements identiques des employés de bureau japonais), on a froid dans une pièce climatisée à 25 degrés en plein été, et qu'on a chaud dans une pièce chauffée à 23 degrés en plein hiver?

08-06-2006 06:47:44

piotr, mon frère, a écrit:

À ce sujet, qui se souvient de la couverture d'un album des Floyd (leur meilleur amha), ou toutefois la mise en abyme comportait des différences dans l'image reproduite (en l'occurrence une permutation circulaire) ?

moi
et amha aussi, c'est leur meilleur
ummagumma, pour les curieux.

07-06-2006 10:31:26

Pierre Enckell a écrit:

Le suffixe -iser et le préfixe dé- sont bien français, et servent à former une grande quantité de mots aujourd'hui. A moins de refuser toute néologie, même sur des bases purement françaises, quelle raison y a-t-il de se scandaliser à propos de détabouiser ? L'esthétique ? Ce serait bien futile. Des goûts et des couleurs...

Je suis moi aussi persuadé que le refus de néologismes comme "tabouiser" ou "détabouiser" a des raisons futiles. Pas fondamentalement injustifiables cependant:

"Tabouiser" et son contraire ont deux choses contre eux:
1) "iser" a beau être un suffixe très productif en français, on le trouve généralement au contact d'une consonne (bémoliser, crétiniser).
2) "boui" est une séquence rare, qu'on trouve notamment dans "boui-boui", "bouille", "tambouille"… Dans la mesure où un mot est rare et/ou nouveau, il subit l'attraction "phono-sémantique" des mots qui lui ressemblent : dit plus simplement, "tabouiser" semble comique, ce qui est en contradiction avec l'idée de respect propre au mot "tabou".

Mais ces "arguments" n'ont pas de poids réel : "tabouiser" doit exister parce qu'il est simple, clair et nécessaire.

Si on écoutait ceux qui disent que "tabouiser" est inutile car "rendre tabou" et "sacraliser" existent, on pourrait alléger le français des milliers de mots qui font double emploi : les verbes comme bleuir, jaunir, rajeunir, vieillir, etc. qui peuvent avantageusement être remplacés par "devenir ~" ou "rendre ~". Et pourquoi ne pas continuer : jaunissement, veillissement, peuvent devenir "le fait de rendre/devenir ~ " et ainsi de suite avec les noms en -ation, les adverbes en -ment, etc. etc.

Je trouve assez paradoxal que ceux qui ailleurs fustigent les emprunts à l'anglais refusent les néologismes qui pourtant enrichissent le français en respectant son génie...

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1 Réponse de Eritsuku 30-06-2010 05:17:07

Re : API : hypothèse sur l'origine des petits carrés (11 réponses, dans À propos du site)

2 Réponse de Eritsuku 28-06-2010 19:03:02

Re : API : hypothèse sur l'origine des petits carrés (11 réponses, dans À propos du site)

3 Réponse de Eritsuku 28-06-2010 18:12:58

Re : API : hypothèse sur l'origine des petits carrés (11 réponses, dans À propos du site)

4 Réponse de Eritsuku 28-06-2010 17:30:31

Re : API : hypothèse sur l'origine des petits carrés (11 réponses, dans À propos du site)

5 Sujet de Eritsuku 28-06-2010 15:36:57

Sujet : API : hypothèse sur l'origine des petits carrés (11 réponses, dans À propos du site)

6 Réponse de Eritsuku 27-06-2010 17:15:38

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages" (63 réponses, dans Réflexions linguistiques)

7 Réponse de Eritsuku 02-06-2010 16:45:24

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ? (32 réponses, dans Écriture et langue française)

8 Réponse de Eritsuku 30-05-2010 17:34:46

Re : français du Québec : les consonnes finales encore prononcées (25 réponses, dans Pratiques linguistiques)

9 Réponse de Eritsuku 29-05-2010 18:42:34

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ? (32 réponses, dans Écriture et langue française)

10 Réponse de Eritsuku 25-05-2010 15:55:24

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ? (25 réponses, dans Réflexions linguistiques)

11 Réponse de Eritsuku 25-05-2010 14:35:25

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ? (25 réponses, dans Réflexions linguistiques)

12 Réponse de Eritsuku 25-05-2010 13:50:00

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ? (32 réponses, dans Écriture et langue française)

13 Réponse de Eritsuku 24-05-2010 16:16:26

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ? (25 réponses, dans Réflexions linguistiques)

14 Réponse de Eritsuku 24-05-2010 14:41:59

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ? (32 réponses, dans Écriture et langue française)

15 Réponse de Eritsuku 21-05-2010 18:34:12

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ? (25 réponses, dans Réflexions linguistiques)

16 Réponse de Eritsuku 20-05-2010 17:04:03

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ? (32 réponses, dans Écriture et langue française)

17 Sujet de Eritsuku 19-05-2010 19:04:04

Sujet : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ? (25 réponses, dans Réflexions linguistiques)

18 Réponse de Eritsuku 19-05-2010 17:47:45

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ? (32 réponses, dans Écriture et langue française)

19 Réponse de Eritsuku 19-05-2010 15:30:36

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ? (32 réponses, dans Écriture et langue française)

20 Réponse de Eritsuku 19-05-2010 11:51:18

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ? (32 réponses, dans Écriture et langue française)

21 Sujet de Eritsuku 19-05-2010 10:46:10

Sujet : Comment s'appelle cette ligature Œ ? (32 réponses, dans Écriture et langue française)

22 Réponse de Eritsuku 13-10-2007 15:02:51

Re : Accent grave et accent aigu (11 réponses, dans Réflexions linguistiques)

23 Réponse de Eritsuku 28-02-2007 10:38:49

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ? (49 réponses, dans Réflexions linguistiques)

24 Réponse de Eritsuku 26-02-2007 11:43:24

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ? (49 réponses, dans Réflexions linguistiques)

25 Réponse de Eritsuku 09-12-2006 04:48:06

Re : L'air berce une jeune romance (Trénet) (22 réponses, dans Écriture et langue française)

26 Réponse de Eritsuku 09-12-2006 04:46:51

Re : L'air berce une jeune romance (Trénet) (22 réponses, dans Écriture et langue française)

27 Réponse de Eritsuku 09-12-2006 00:41:48

Re : L'air berce une jeune romance (Trénet) (22 réponses, dans Écriture et langue française)

28 Réponse de Eritsuku 07-12-2006 11:45:33

Re : Zippo a-t-il un sens érotique ? (9 réponses, dans Écriture et langue française)

29 Réponse de Eritsuku 06-12-2006 17:05:55

Re : Zippo a-t-il un sens érotique ? (9 réponses, dans Écriture et langue française)

30 Sujet de Eritsuku 05-12-2006 17:53:31

Sujet : Zippo a-t-il un sens érotique ? (9 réponses, dans Écriture et langue française)

31 Réponse de Eritsuku 20-11-2006 09:17:45

Re : L'air berce une jeune romance (Trénet) (22 réponses, dans Écriture et langue française)

32 Réponse de Eritsuku 20-11-2006 09:13:01

Re : Nouvel outil contre les robots (30 réponses, dans À propos du site)

33 Réponse de Eritsuku 19-11-2006 04:44:58

Re : L'air berce une jeune romance (Trénet) (22 réponses, dans Écriture et langue française)

34 Réponse de Eritsuku 17-11-2006 18:13:23

Re : L'air berce une jeune romance (Trénet) (22 réponses, dans Écriture et langue française)

35 Réponse de Eritsuku 17-11-2006 04:28:05

Re : L'air berce une jeune romance (Trénet) (22 réponses, dans Écriture et langue française)

36 Réponse de Eritsuku 16-11-2006 16:30:18

Re : L'air berce une jeune romance (Trénet) (22 réponses, dans Écriture et langue française)

37 Sujet de Eritsuku 16-11-2006 14:34:14

Sujet : L'air berce une jeune romance (Trénet) (22 réponses, dans Écriture et langue française)

38 Réponse de Eritsuku 25-10-2006 00:33:30

Re : Comment qu'y cause cu'i la! : trouvez la faute ! (37 réponses, dans Jeux de mots...)

39 Réponse de Eritsuku 13-10-2006 06:22:41