Louis ! Ca faisait longtemps ! Quel bon vent vous amène ?

Je suis d'accord avec vous : les pays où cette dualité n'existe pas brillent par l'absence de toute ségrégation sociale, c'est bien connu...

Je n'en connais pas non plus d'autre, skirlet. En revanche, cette fameuse "dualité" peut fonctionner selon d'autres critères, et c'est un des charmes des rapports entre langues.

En portugais (du Brésil) par exemple :
- la 2e personne du singulier existe mais est peu utilisée au quotidien (sauf régionalismes) : le tutoiement se fait plutôt avec le pronom "você" et des verbes conjugés à la troisième personne du singulier.
- la forme de politesse consiste a utiliser "o Senhor" ou "a Senhora " ("le Monsieur", "la Madame") et à conjuger, là aussi, à la troisième personne du singulier.

La distinction ne se fait pas selon les mêmes règles qu'en français (règles parfois troubles, il est vrai), mais en fonction, grosso modo, de l'âge.  Par exemple :
- je tutoie (você) le chauffeur de taxi ou la boulangère, s'ils sont jeunes ;
- je vouvoie (Senhor, Senhora) mes parents, étant donné qu'ils sont de la génération qui me précède...:)

C'est surprenant pour un francophone natif, autant que l'inverse l'est pour un Brésilien qui nous entend vouvoyer la boulangère et tutoyer nos parents...:)

Je suis moi aussi loin d'un quelconque Gregre (je déménage, je n'ai plus même un Chtit Bob sous la main) ; pouvez-vous me dire en quelques mots de quoi il retourne ? Si tant est qu'on puisse le dire en quelques mots, bien sûr ! Allons, dites-moi au-moins si mes hypothèses ont quelque chose de valide ou s'il faut tout jeter... Merci !

Je voudrais pas perturber le charme  de ces échanges avec mon français un peu coincé...
Juste une chose à propos de l'idée initiale de ce fil : les verbes en -aver.

Cela me faisait penser, tout simplement, au javanais, ce mode d'expression argotique qui consiste à caler la syllabe "av" au milieu de chaque syllabe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Javanais_(argot)

Bavonjavour pour bonjour,  lavangue fravançavaise pour langue française, etc.

Faire ça dans chaque syllabe est un peu rude et rend le discours inaudible pour les non-initiés, ce qui explique, je crois, qu'on ait parfois appelé cela "la langue des voleurs". Favais gavaffe, avil avy ava avun mavec daverravière tavoi... Un peu long pour avertir son compère cambrioleur qu'un keum approche en loucedé, mais efficace - quand on a l'habitude, il paraît que c'est facile et évident.

Bon.

San Antonio a utilisé le javanais parfois, surtout pour parler du couple Bérurier : le Gravos et sa Gravosse...

Et voilà les verbes chourer et tirer devenus chouraver et tiraver. En "jouant" avec d'autres mécanismes argotiques, on imagine le verbe (sans doute virtuel) béder à partir de bédo, qu'on javanise en bédaver ; je ne vois pas d'où peut venir maraver et sons sens de frapper, je flaire le maraud là-derrière, façon petite frappe ("Maraud, faquin, butor de pied plat ridicule !") ; pourri passé par un hypothétique pourravi avant de se faire apocoper en pourrave, etc, etc...

Et puis j'ai apprécié le billet de Raf. J'adore voir que notre langue vit, vibre, tonitrue...

- Pour la première phrase, oui, tout à fait.
- Pour la seconde, bien tenté, Brunoco ! Bah oui, pourquoi pas "elle se leur présente"...:)
Mais ça ne prend pas, hé hé hé : il ne s'agit pas du même verbe ! Ici, c'est un pronominal !

Cela dit, l'explication d'Andréas sur le premier problème ne m'a pas convaincu :

Si j'ai bien compris, la question portait sur la place du pronom, tantôt avant le verbe, tantôt après...

M'est avis que se cachent là derrière deux sens différents (parmi bien d'autres) de la préposition "à". Je lirai avec avidité l'explication de spécialistes...

Merci Torsade pour ces éclaircissements !

Cette "isophonie" (?) en espagnol m'intéresse notamment parce qu'elle n'existe pas en portugais ! Cela suggère que la fusion 'B'&'V' se soit produite après le détachement portugais de l'Espagne (XIe-XIIIe siècles).

Par ailleurs, le français mélange joyeusement les sons en promenant la lèvre inférieure entre incisives et lèvres supérieures : libre et ses verbes libérer et délivrer, pauvre et son dérivé paupérisation...

Y a-t-il (eu) un phénomène similaire en latin ? A quelle(s) époque(s) ?
Ou bien cela viendrait-il "simplement" et uniquement d'évolutions de prononciation locales au pays d'oïl ou ailleurs ?...

Au temps pour moi, chère regina. Je n'ai pas même imaginé qu'on fasse suivre d'esprit mon errement nocturne.

Il est tard à nouveau. En matière de plumes, le temps d'enlever fal et autres sapes, et je m'en vais approcher celles des ailes de Morphée.

A la vérité, je suis d'accord ; mais comme ma compagne est originaire du sud-ouest et comme ma belle-maman fait elle-même son foie gras, on m'a obligé à trouver ça merveilleux.:P

Taquinons : quitte à se planter une fois sur deux, autant ne pas hésiter et y aller au pif !!!

Pour être honnête, je dois dire que ma comparaison culinaire de l'accord du pronominal ne m'a pas entièrement satisfait. J'en cherchais une meilleure. Avec le soufflé peut-être : un classique populaire répandu qui demande néanmoins de l'adresse tant il est facile à rater...

Me semble que personne ne l'a souligné : au-delà de ses poils courts mentionés par regina, la girafe a aussi un long cou. La peigner est donc non seulement fastidieux mais aussi acrobatique - si on parle de ses cheveux, bien sûr...

Sinon, résurgence d'un souvenir d'enfance : quelque chose d'inutile n'était pas seulement fait "pour des prunes" mais aussi, parfois, "pour des queues de prunes"...

Il s'agit peut-être d'un régionalisme (d'Alsace) puisque je ne l'ai jamais entendu ailleurs.

Et avec ça, aucun début de réponse n'a été donné à la pauvre question que je posais il y a presque un mois (à dix minutes près, le 2/05 à 01:43) et qui, pour sembler ironique, n'en était pas moins une question que je me pose. Et qui ne devrait même pas provoquer d'étincelles ou de levers de boucliers...

La revoici :

Remarque très intéressantes, oui, Torsades_de_Pointes. Je pense à l'anglais to hang, lui aussi causatif et transitif...

Par ailleurs, cette transitivité du verbe tomber nous permet de trouver un sympathique double sens à l'expression : tomber des nues...:D

Très bien...

Mais alors, pourquoi un pluriel à Champs Elysées ???

D'accord avec André 79 : je vois une bousculade dans la chronologie des éléments de la phrase. Dans la version initiale, ça pourrait marcher en supprimant simplement le "d'abord". (Ce "d'abord" n'est pas cohérent s'il y a aussi un "auparavant"...)

Cela dit, le plus sûr serait de construire la phrase selon la chronologie des événements. Comme dans la suggestion d'André79 par exemple.

Ces "d'abord", "ensuite", "après quoi", "par ailleurs", "enfin", etc, n'ont rien d'obligatoire, mais ils sont bien pratiques pour s'exprimer clairement.

Pour ce qui concerne en particulier "d'abord" et "ensuite", là aussi, pas d'obligation, on peut utiliser l'un sans utiliser l'autre. Je ferais une seule exception, de pure forme, pour "d'une part" et "d'autre part", qui fonctionnent mal s'ils ne sont pas ensemble dans un discours.

L'expression a eu une petite vague de popularisation à la fin des années 90, dans la chanson de Zebda qui s'appelait "Tomber la chemise" et qui a été assez entendue dans les radios djeunz...

(http://www.paroles.net/chansons/22631.htm)

C'est précisément ce que je pensais quand j'écrivais que l'une des options considère que la numération prime sur le  découpage, l'autre l'inverse.

Au-delà du fait que nous soyons complètement d'accord, j'admire la discipline et la méticulosité de ton exposé !!!

Pour ma part (si j'ose dire), j'ai dû être saturé de mathématiques quand j'étais petit, de sorte que j'ai développé un goût pour l'approximation et le flou artistique...

J'aime beaucoup, par exemple, des sites comme celui-ci : http://www.pifometrie.net/

Chipotons : ce n'est pas sûr, on peut m'avoir servi ces deux morceaux en une seule fois. Ou alors, ça dépend de ce qu'on appelle une "reprise" : est-ce l'opération de service dans son entièreté (du moment où le serveur s'approche de moi jusqu'au moment où il repart), ou est-ce uniquement la mouvement qu'il exécute du plat jusqu'à mon assiette ? Discussion similaire sur les "conventions"'...

Et puis tout cela dépend aussi de la taille de la pelle à tarte...

Ah, la Sachertorte ! Elle est célèbre pour cette consistance qui lui permet de ne pas s'émietter, de rester un seul et unique morceau homogène. L'allemand a un verbe pour ça : schprattieren, qu'on ne peut traduire que par le français schpratter.

La photo le montre bien : on a là un sacré bout qui schpratte...:rolleyes:

Ce qui suggère, si je comprends bien, que la demi-part est aussi une part. (A part entière...)

De fait, dire (1) "j'ai mangé une part et demie" traduit une vision des choses opposée à celle qui consiste à dire (2)  "j'ai mangé deux parts, mais l'une des deux était moitié plus petite".

L'option (1) considère que la numération prime sur le  découpage, l'option (2) l'inverse.:)

Ecrire toujours des phrases courtes est un circuit diminutif qui mène à la dépravation.

FRITE - FRIME - FRIPE

- Puisque la principale est à un temps passé, les règles de concordance des temps demandent le subjonctif imparfait dans la subordonnée (donc répondît, terminât).
- Cependant, le subjonctif présent, même s'il est moins soutenu, est toléré et très largement répandu.

Je laisse les spécialistes confirmer, infirmer ou corriger...

Andreas,

Ces "60 minutes" étant un laps de temps relativement court, il pourrait être possible de le dégager régulièrement, non ? Bien plus facilement que 2h ou 4h...

Ma suggestion est que vous vous entrainiez souvent, par exemple deux ou trois fois par semaine, voir quotidiennement. Un sujet, 60 minutes, et hop.

Trouver des sujets ne doit pas être très compliqué. Si vous précisez "l'ambiance", ce forum pourrait peut-être vous y aider, même...:)

Ah ! Merci Regina !

Au temps pour moi, je ne connaissais pas l'expression et elle m'a semblé malheureuse avant même que je ne pense à rechercher d'éventuelles occurences ailleurs... Allons, bon, je retire donc mon cri haroïque sur le baudet.

Mais je continue à (sou)rire de ce baudet - les textes scientifiques et philosophiques, eux, sont écrits en français. J'aime taquiner mes amis juristes et leur travail de traducteur...:)

Du reste, j'ai relevé avec plaisir la «Dame acheteresse», bien plus... hum... heureuse... que la «Compagnie acquéreur»...

C'est vrai, ce « ainsi qu'il appartiendra » n'est pas très heureux...

Voici ce que je comprends :

'A' se dessaisit, au profit de 'B', de tels et tels droits ; par la même occasion 'A' veut (et entend) « que 'B' en soit saisie, mise et maintenue en possession par qui et ainsi qu'il appartiendra »
... c'est à dire :
que 'B' soit saisie de ces droits, soit mise en possession de ces droits et soit maintenue en possession de ces droits-là, tout cela « par qui et ainsi qu'il appartiendra »
... c'est à dire :
par qui il appartient de le faire, et ainsi qu'il lui (ou leur) appartient de le faire.

A mes yeux, ce « ainsi que » porte sur les participes 'saisie', 'mise' et 'maintenue'. Il désignerait donc la façon dont les représentants des nouveaux propriétaires des droits sont censés assurer la pérennité de ces droits.

Sous réserve, hein... Je poserai la question à une amie juriste.

* * * * *

Cela étant, je suis perturbé par le voisinage de « compagnie venderesse » et « compagnie acquéreur ». Celle-ci demanderait plus haut une « compagnie vendeur », ou alors celle-là appellerait une « compagnie aquérereuse »...:lol:

(Si j'étais académicien, réactionnaire et farceur, j'interdirais à ces vandales de juristes d'utiliser la langue française...:()

Je trouve Garennelle très joli, à l'écrit. Il a les quatre pattes et les deux oreilles du lapin...;)

Comment se prononçait-il ? Plus précisément : comment prononce-t-on le premier "e" ? [e] ou [è] ? A moins qu'on ne l'élide ? Ce charmant "nn" est troublant...

(Ah, les petites heures !... Je crois que ceci est mon premier message écrit ici de jour... )

Mais qu'est-ce que c'est que ces cocos qui jacassent ?!

Il y a eu, il me semble, un petit accrochage sur le verbe devoir et ses sens multiples...

Je penche pour le point de vue de Pierre Enckell et je vais même jusqu'à voir dans ce "qu'est-ce que c'est que ça" une certaine élégance dans le rythme.

Certes, l'anglophone ne s'embarasse pas de "that that that" à rallonge, mais il insère facilement des "intrus" dans sa formule interrogative : "what the f**k is that?" Le français n'a pas (encore ?) laissé glisser dans cette formule la vulgarité , qu'il renvoie plus loin : "qu'est-ce que c'est que cette pu***n de ..."

La forme d'abord, conforme à la règle et à la décence - la réalité ensuite.
(Je me tire les cheveux ?)