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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Messages de regina

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Sujets de regina Recherche définie par l’utilisateur

Messages trouvés [ 301 à 350 sur 3 348 ]

Je ne vois pas. On parle d'indivision litigieuse ou conflictuelle mais cela ne concerne pas uniquement les ressources.  Vous pouvez toujours évoquer une gestion des ressources conflictuelle.

Je n'en connais pas. mais vous pouvez -trouver en ligne des listes de polysèmes français ( souvent réalisées à destination d'élèves préparant l'épreuve du Brevet ).

https://www.dubrevetaubac.fr/page/conte … revet.html

Ou encore

http://ekladata.com/xuWZZRoctU5vhSmwWJx … ques-1.pdf

Non, il ne s'agit pas de dialectes ( patois) mais des variétés régionales du français. Le dictionnaire n'est pas exhaustif : dans son introduction, Rézeau précise qu'il décrit

" les principales variétés géographiques du français , observées dans la seconde moitié du 20ème siècle en France ( dans ses limites continentales ) et qui témoignent de la diversité des réalisations de la langue selon les régions."

304

(9 réponses, dans Histoire de la langue française)

Mais cette racine onomatopéique , ne la retrouverait on pas aussi dans " vesse" et le verbe " vesser " , avec l'idée de souffle aussi, puisqu'il s'agissait de lâcher un vent ?

Mot venant du latin visire?  Et les dialectes du Poitou ou des autres régions indiquées étaient des dialectes d'oil, romans... Pourquoi chercher du coté des parlers celtes? 
Enfin, les langues romanes tout comme les langues celtes sont d'origine indo-européenne et on pourrait bien trouver un étymon commun onomatopéique...

J'ai la chance de l'avoir chez moi, version papier. Un régal, comme vous dites smile

306

(42 réponses, dans Écriture et langue française)

C’est très simple: mon message ne répondait pas à votre message.

Cette discussion qui s’est improvisée sur l’usage du mot " faute" versus  " erreur " concerne plusieurs participants...

Je m'intéressais au commentaire d’Abel Boyer qui, lui aussi, perçoit une connotation plus lourde pour la " faute" , avec une différence : il parle de " jugement moral " et moi de " jugement de valeur " ...

Pour le reste , sur le fond, d’accord avec Abel Boyer. Cette connotation lourde vient de l’attention portée alors à l’orthographe, mais pas seulement , également à toute " faute de langue " , cela au sein de l’institution scolaire qui marquait les consciences de jeunes durant des années. Et au delà , cela vient du regard que portait l’ensemble de la société sur l’importance de l ’orthographe et de la maîtrise de la langue. Marque d’appartenance au monde de la culture, de l’élite sociale.

Et je crois bien que si les nouvelles générations ne ressentent plus cette " gravité " ou si elle n’est plus portée par la  " faute de frappe " , c’est dû à cette évolution générale quant à la façon de voir l’orthographe. Les changements d’habitude ( langage SMS,  recours au correcteur d’orthographe , réseaux sociaux , informatique ) entre autres , ont  changé la donne.

307

(42 réponses, dans Écriture et langue française)

La discussion, ici, portait au départ sur l’emploi de ce mot " faute" , dans le cadre de la langue française ( orthographe, grammaire, syntaxe). Il est vrai qu’ensuite , j’ai développé sur l’usage de ce terme au sein de l’institution scolaire , dans le cadre de l’orthographe.
Mais,  c’était identique pour les " fautes" ayant trait à la grammaire , lors de rédactions,  par exemple .

Nous ne discutions pas des autres domaines possibles pour ce terme : faute de goût ou autre ...

308

(42 réponses, dans Écriture et langue française)

Abel Boyer a écrit:

S'il y a un jugement moral dans "faute d'orthographe", c'est peut-ětre plus en rapport avec la notion d'orthographe et ce qu'elle implique socialement depuis le 19e siècle qu'avec le terme "faute" lui-même. Il m'arrive de faire des "fautes de frappe" en tapant un texte et je ne verrais pas le besoin de parler d' "erreurs de frappe" pour me sentir moins coupable.

Oui, tout à fait smile C’est ce que j’ai tenté de développer plus haut...

Exaltateur semble être utilisé uniquement comme exhausteur d’arôme .

Exalteur semble avoir retrouvé une seconde jeunesse , au sens premier : celui qui exalte..

vh a écrit:

Je suis allée mangée.
est aussi correct (*)




(*) mais seulement dans un contexte cannibalesque.

Vraiment ?  smile Je me serais vue mangée ( tout au plus) de ...bisous ...

311

(42 réponses, dans Écriture et langue française)

Votre ressenti sur le mot " faute" est intéressant, merci Swoo .Il illustre la richesse et la diversité de toute langue quant à l'usage et la connotation du lexique, ce dont aucun dictionnaire ne pourrait rendre compte de façon exhaustive.  Je pense qu'un même mot peut avoir une valeur différente selon l'époque, la région, l'âge et le milieu social des locuteurs, voire le genre.

Dans ce cas précis, j'imagine qu'il s'agit plutôt d'une différence de génération smile Vous dites que vous n'accordez pas grand cas à la "faute d'orthographe" ...Pour ma part, j'appartiens à une génération qui n'a pas eu même la possibilité de le penser... Formatée par plusieurs décennies au sein de l'Education Nationale , j'ai connu ce long temps où la " faute d'orthographe" servait en quelque sorte d'unité de mesure , puisqu'il existait la demi-faute et le quart de faute , chacune valant sa propre perte de points. La faute donc était évidemment la plus grave et pesait le plus lourd. 4 points perdus. Cinq fautes et l'élève obtenait un zéro . Certains élèves, dysorthographiques, pouvaient faire plus de 50 " fautes" dans une même dictée. En supposant des efforts et un travail acharnés entraînant des progrès, un élève ayant accompli la prouesse de passer de 50 à 5 fautes obtenait encore ce fatidique zéro.

Alors, si la dite " faute d'orthographe" n'impliquait pas de jugement moral, elle suscitait bien un jugement de valeur. L'enfant qui commettait des fautes d'orthographe était considéré et se jugeait lui-même comme nul. Elle en aura causé des dégâts psychologiques, cette malheureuse " faute" , telle qu'elle était conçue.

Libérée de ce carcan, c'est le mot " erreur" qui me paraît mieux venu, car il rappelle l'errance, le fait d'être désorienté et de ne pas savoir. Dans le cadre scolaire, à plus forte raison, puisqu'un élève est là pour apprendre et progresser , ce qui suppose le droit à l'erreur et pour tous aussi, car nous pouvons tous apprendre de nos erreurs . 

Sans doute appartenez vous à ce temps où enfin, on a renoncé à discriminer des élèves sur la seule base de cette orthographe , un temps où la dite " faute" a cessé de jouer un rôle pénalisant smile

312

(42 réponses, dans Écriture et langue française)

Dans mes commentaires, j'emploie plus volontiers le mot " erreur" , même si, comme vous le signalez, il n'implique pas de jugement moral.

Mais les synonymes ne sont jamais complètement superposables... Le mot " faute" me semble avoir une connotation plus lourde, sans doute par contamination de son sens premier.  Ce n'est qu'un choix personnel, il a cependant l'avantage de ne pas entraîner de méprise de la part du récepteur smile

313

(42 réponses, dans Écriture et langue française)

@ Swoo

En ce qui me concerne, oui, je n'avais pas vu que le mot " ici" contenait un lien, dans le message 16 et je cherchais donc vainement l'erreur dont vous parliez tous deux , chez Paul Sherwood.

Ceci dit , ce sont surtout des erreurs d'orthographe, de frappe qui m'ont sauté aux yeux dans ce texte pédagogique. Même l'absence de négation peut très bien être une erreur juste de frappe. Oubli du " n'."    L'ensemble me semble relever de la négligence , de l'absence de relecture et non d'une méconnaissance de la langue française et de ses règles.
Dans les exemples donnés par Chover, seul celui-ci :

Où niche la pie? La pie niche haut… Où niche l'oie? L'oie niche bas… Où niche l'hibou? L'hibou
niche ni haut ni bas

pourrait prêter à discussion et, pour ma part j'ai donné mon sentiment sur ce point, plus haut.

314

(42 réponses, dans Écriture et langue française)

@ Chover

Pardon, je n'avais pas remarqué le lien et cherchais dans ce texte dédié aux virelangues.

C'est effectivement " fautif " à moins de laisser entendre qu'au 21ème siècle, on se débarrasse de toute règle ;

Et surtout ridicule, lorsqu'on choisit cet intitulé comme référence smile

Mais ce n'est certainement pas une " page" ( internet) venant d'enseignants... le contenu des messages ne l'indique pas.

315

(42 réponses, dans Écriture et langue française)

@ Swoo

Je n’ai pas trouvé cette erreur dont vous parlez tous deux, mais elle doit y être smile

Ceci étant, non, Swoo, un professeur qui enseigne la langue française doit connaître cette règle,  obligatoirement smile Cela fait partie des compétences normalement exigées,  d’autant plus qu’il semble avoir des responsabilités au sein d’un organisme qui s’occupe de l’enseignement du français.
Reste à savoir si les nombreuses erreurs d’orthographe ( que j’appelle, dans le doute ," faute de frappe "   )sont de son fait. 

Une relecture aurait été nécessaire avant de diffuser ce PDF auprès d’autres enseignants , en tant qu’outil pédagogique.  C’est évident .D’autant que ce n’était pas un travail de correction énorme.

316

(42 réponses, dans Écriture et langue française)

J'ai effectivement trouvé quelques "étrangetés" dans le texte introductif de Paul Sherwood pour ces " 180 virelangues" , comme l'emploi du verbe " enfarger" . Nous avons là un enseignant de français au Canada , ces bizarreries sont sans doute des variantes de notre langue , correspondant à une région francophone autre que notre Hexagone.

Une faute de frappe " faisant appels " aurait du être rectifiée lors d'une relecture, effectivement. Après relecture, oui, les erreurs de frappe dans les virelangues eux-mêmes devraient être rectifiées également.


Mais pour le reste, Chover, je ne vous suis pas vraiment.    Les virelangues ont seulement été collectés, recueillis par Paul Sherwood , ils existent en dehors de lui , et font partie du patrimoine culturel ,populaire pour beaucoup, de notre langue française. D'autres sont des créations d'auteurs, alors signalés.

Ici, il s'agit de l'enseignement des langues , tel qu'il se fait aujourd'hui , par compétence. Le but, en l'occurrence , étant d'offrir un moyen ludique pour s'exercer à une prononciation aisée, fluide, bien articulée , portant attention aux particularités phonétiques de la langue française.   La correction grammaticale n'en est pas l'objet .

Mais, de toute façon, ces virelangues existent de fait, et comme bien des proverbes, expressions enfantines, adages, transmis oralement ou par écrit de génération en génération, ils font partie du " français vivant" .

Je prends pour exemple le virelangue 40 ( 3ème et 4ème années) :

Où niche la pie? La pie niche haut… Où niche l'oie? L'oie niche bas… Où niche l'hibou? L'hibou
niche ni haut ni bas

Il est très connu.  Au point qu'un très beau livre  pour jeunes enfants a été écrit, à partir de ce virelangue. Vous trouvez même un morceau de musique...

Alors l'hibou , le joli hibou , nous pardonnera ... Ou c'est la fin de l'haricot ...du haricot smile

https://m.media-amazon.com/images/I/51TeNy74iiL._SX342_SY445_.jpg


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317

(16 194 réponses, dans Jeux de mots...)

Un an ferme pour une telle bagatelle, c'est exagéré ! Ah, ces magistrats !

318

(42 réponses, dans Écriture et langue française)

@ Swoo:    Ravie d'avoir pu vous aider smile

319

(42 réponses, dans Écriture et langue française)

Vous avez raison, Chover, et il faut certainement comprendre "  Rhythmische Stotterer aller Länder, vereinigt euch !" ( Bègues rythmiques de tous pays, unissez-vous!).


Je n'avais pas traduit littéralement l'ensemble de la citation, pensant, peut-être à tort, que cela ne présentait pas d'intérêt particulier, dans le cadre de cette recherche. 
Le nom de l'auteur Maurice Chapelan et la présence du vers que nous cherchions étaient la confirmation de l'existence de ce que nous ne trouvions pas. Et à partir de là, il fut facile de trouver plus directement le petit poème dans sa présentation originale.

Mais, merci d'avoir bien voulu traduire smile

320

(42 réponses, dans Écriture et langue française)

Quelques recherches plus tard..

Maurice  Chapelan publiait sa chronique sous le pseudonyme littéraire Aristide.
Il a lui-même inventé un terme pour ce genre de petits vers rythmiques :

Les rimes babelines .

Et notre petit poème ( qui en est bien un ) y figure :

Les "rimes babebines" peuvent s'utiliser avec tous les mètres :



Le
Lit
L'eau
l'eut.

ARISTIDE

321

(42 réponses, dans Écriture et langue française)

Eh bien, nous avons au moins confirmation qu’il existe et ne fut pas juste inventé par un instituteur voulant rendre l’apprentissage de la lecture par méthode syllabique plus attrayante pour les petits...

Je viens d’en trouver trace dans la revue allemande Frankfurter Hefte, Volume 2 , page 969 .

On y fait allusion à Maurice Chapelan,  qui publiait une rubrique dans le Figaro Littéraire. Il s’occupait de grammaire aussi. Je ne sais s'il s’agit vraiment d’u poème.

Le numéro 2 de ce  magazine  " Frankfurter Hefte " fut publié en1947


1947 · Affichage d'extraits · Autres éditions
... Là le lit. / L'eau / l'eut " ( La , lö , li , lo , lü . ) Maurice Chapelan heißt der Herr , der es von sich gegeben hat , nach unserem Dafür- halten Führer der französischen Bewe- gung ,, Rhythmische Stotterer aller Län- der vereinigt ...

Lorsque ce sont des traductions de type " technique", ce type de service , proposé par une société de traduction, peut s’avérer fonctionnel.

Dans le cas d’une traduction " littéraire ", c’est bien plus hasardeux. Il faudrait évidemment que le traducteur comme le relecteur soient tous deux bilingues, mais  ce n’est pas suffisant. Pour que ce soit possible, il faudrait que les deux personnes aient la même sensibilité littéraire , qu’elles abordent un auteur , un texte , avec une même lecture, même interprétation,  car, au-delà de la correction grammaticale et de la connaissance lexicale, entrent en jeu bien d’autres éléments  : connaissance du sujet, du style de l’auteur, niveau et registre de langue, références culturelles, connaissance du lexique adéquat en fonction du " temps du récit " , etc ..

Chover a écrit:

Je ne suis pas certain que tous ceux qui lisent ce fil aient entendu parler d'analepse auparavant. Il y a huit jours, je ne connaissais pas ce mot apparemment rare. Vous êtes déroutant, Silo !

Nous pouvons avoir de très bonnes connaissances avec niveau universitaire dans une langue acquise ...Pour ma part, je suis amenée à faire des traductions littéraires à partir de deux langues dans lesquelles j'ai un très bon niveau ( de part mes études et mon histoire familiale ) et pourtant je ne traduis , volontairement que vers le français.  Sachant que malgré   une bonne connaissance du système linguistique de ces deux langues,   des idiomatismes, des connotations ou niveaux de langue pourraient m'échapper ...

En cela, je suis moins surprise par cette connaissance universitaire qui montre chez Silo des études de langue et sans doute de littérature française et en même temps ces maladresses que nous avons constatées...

Alco a écrit:

Quand je faisais des études de langues, un prof avait déclaré que dans un exercice de version il fallait surtout maîtriser la langue cible.

Si elle n'est pas maîtrisée,  c'est-à-dire si on traduit dans une langue cible qui n'est pas la langue maternelle, ce n'est plus un exercice de version . C'est un exercice de thème smile

Justement, dans le cas présent,  je doute que le traducteur ait cette conscience du possible puisqu’il nous a montré qu’ll ne l’avait pas lorsqu’il s’agit du choix des modes ou temps de la conjugaison.
Ensuite, la teneur de l’extrait proposé nous montre un texte qui traite de la religion bouddhiste et du culte attenant et j’imagine qu’il peut effectivement y avoir des termes ou notions abstraites n’ayant pas d’équivalent en français. L’emploi de termes inventés par le traducteur ( qui traduit dans une langue seconde, acquise ) risquerait d’ajouter de la confusion à un sujet qui n’est déjà pas familier et facile pour un lecteur lambda français


Il’ est des auteurs  qu’on ne pourrait traduire autrement..Je  pense,  par exemple, à Elfriede Jelinek, écrivaine autrichienne , prix Nobel, dont l’écriture se caractérise par  une création permanente de " nouveaux mots " dans la langue allemande,  rendant ses textes accessibles à une seule élite parmi les germanophones.
Pour respecter et rendre en français le style de Jelinek, il faudrait effectivement recourir très souvent à l’hapax. Je n’ai pas eu le courage de la lire en français  smile

Mais, encore une fois, en tenant compte de l’aide qui nous a été demandée,  je deconseillerais à Silo de se lancer dans l’aventure périlleuse de l’innovation lexicale dans ce qui n’est pas sa langue maternelle.  .

Je parlais de " traduction" , non de création littéraire... Il va de soi que l'hapax existe en français comme dans toute langue.

Mais, je pense ( ce n'est donc qu'un avis) qu'il vaut mieux éviter d'y recourir dans ce cadre puisque le but d'une traduction est de donner à comprendre à un lecteur un texte . Y introduire des " termes" incompréhensibles , parce que jamais utilisés auparavant serait une technique osée qui risquerait d'être contreproductive . De plus, c'est, pour ma part, un conseil que je ne donnerai pas à un traducteur dont le français n'est pas langue maternelle. 

Nous avions, par le passé , eu un fil intéressant sur les " mots intraduisibles " .

Rebonjour Silo,

Il est vrai que, parfois, certains mots d’une langue sont intraduisibles en français. Mais il vous est impossible de les créer ...
Face à une telle difficulté , vous avez plusieurs choix possibles : remplacer ce " mot" par une periphrase explicative, chercher un mot qui s’en rapproche par le sens,  sachant que traduire implique toujours une " perte", un " manque "ou bien encore, laisser ce mot intraduisible tel quel, dans le texte français, en italiques et donner des précisions en note explicative en bas de page où bien dans un lexique à la fin du texte.

@Silo


Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ce texte ? C'est à cause des temps de la conjugaison employés ? Ce sont les temps utilisés qui vous embrouillent ?


Ces temps ne nous " embrouillent pas " ..C’est juste que votre choix des temps et également des modes,  dans cet extrait de traduction, donne  des énoncés qui ne sont pas possibles dans la langue française. 

C’es bien ce qui m’a fait penser qu’au départ, à la source ,il y avait une autre langue. J’imagine que la langue cible , le français, n’est pas votre langue première. 
Et la traduction , dans cette hypothèse, devient quelque chose de beaucoup plus difficile.

Prenons cette phrase rectifiée par Levine:

À ce moment-là, les Huit classes de Divinités et les gardiens du Dharma bienveillants se mirent en colère, déclenchant ainsi une forte pluie

Vous aviez mis un futur antérieur alors que le complément de temps indique une concomitance avec ce qui s’était passé dans la phrase précédente.  L’énoncé n’est pas possible , de ce fait, en français.

Il en est de même pour l’expression de la condition :
Soit vous exprimez une condition ayant peu de chances de se réaliser,  très hypothétique,  et dans ce cas,obligatoirement, vous mettez un imparfait de l’indicatif  dans la subordonnée,  suivi d’un conditionnel présent dans la principale.

Soit vous exprimez une condition envisagée comme réalisable, et alors, vous utilisez l’indicatif seulement. Avec un présent de l’indicatif dans la subordonnée suivi d’un futur dans la principale.

Or vous, vous mélangez les deux. Votre phrase correspondait à ce qu’on appelle ou appelait un " barbarisme " : un énoncé impossible en français. 

Ce n’est pas une question, à mon avis de discours direct ou pas, c’est que vous semblez ne pas percevoir clairement ce qui est possible ou pas ..La confusion vient de vous, sans doute car ce n’est pas votre langue maternelle, bien que par ailleurs vos messages soient clairs.
Mais le passage d’une langue à l’autre ( la traduction ) est très difficile  alors.

Est-ce un texte que vous rédigez vous-même ou bien une traduction à partir d’une autre langue ?

330

(12 réponses, dans Réflexions linguistiques)

C'est parfait, alors. Nous pouvons revenir à la langue française smile

331

(131 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Je continue de penser que vous n'aviez pas cela à l'esprit lorsque vous écriviez  …ces pains au chocolat, lesquels d'ailleurs ont tout de la brioche ou du croissant quant à la pâte et rien qui fasse penser à du pain.

Vous m’obligeriez à ne pas décider à ma place de ce que j’ai pu penser .

Ce que j’ai écrit et voulu dire, c'est que les aliments " pains au chocolat " ( ou chocolatine )  d’une part et " pain ( flûte,  baguette , ficelle ) ne sont pas faits de la même pâte.  Rien de plus.
Quant à l’appellation pour les désigner,  le mot employé,  il peut tout à fait être le même...D’où tous les exemples que j’ai moi-même donnés et les vôtres également. 

Une chose est de discuter de ce qui est désigné,  une autre des mots employés ici ou là pour désigner  smile

Un même mot peut désigner des choses différentes et ce n’est  contesté par personne, surtout pas par moi .

332

(131 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Vous avez raison d'insister sur l'importance de l'ouverture à la culture des autres mais la citation de GOETHE signifie, prise au pied de la lettre, qu'aucun écrivain n'est en mesure de produire une œuvre d'importance s'il ne maîtrise pas de langues étrangères à la sienne. Cela ne demande-t-il pas à être nuancé ?

Le propre d'une citation , c'est que l'énoncé est sorti du contexte dans lequel il apparut . Dans le cas présent , j'ai fait mienne cette citation à partir de l'interprétation que j'ai donnée et je ne suis pas certaine que Goethe ait absolument voulu dire ce que vous avez lu dans cette citation.  Vous ne l'auriez et ne l'avez donc pas choisie .

Nous n'allons pas disserter ici sur les raisons ou la justesse de mon choix , même si  votre déduction est intéressante smile

333

(12 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Après Mord an, n'est-ce pas plutôt le datif qui convient ? Mord an jemandem (meurtre de quelqu'un), non ?

Bien sûr, et merci d'avoir l'œil smile  La faute de frappe ( sur le clavier numérique allemand , le n et le m sont juste à côté ) est déjà rectifiée.

J'ai bien vu quel était l'objet de la discussion, mais Abel Boyer avait fait une supposition concernant d'autres langues et vous y aviez répondu avec l'exemple de l'adjectif possessif  "sein Überfall "  indiqué avec raison comme impossible en rapport avec l'agresseur.

Voilà pourquoi j'ai indiqué en complément de votre post, qu'avec " sein Mord" la même ambiguïté , par contre,  peut exister ( meurtrier ou au contraire victime) . Si mon exemple ne vous a pas convaincu, en voici un autre :

Moses weiß nun, dass sein Mord beobachtet wurde und er mit Bestrafung rechnen muss. Er entschließt sich, nach Midian zu fliehen, einem Gebiet auf der Sinaihalbinsel.

Il s'agit bien du meurtre commis par Moïse en Egypte, raison pour laquelle , selon la Bible, il doit s'enfuir.

Je pense que dans dans toute langue le contexte permet d'éviter ces " confusions " possibles et comme nous sommes effectivement dans un forum dédié à la langue française, revenons y donc smile

334

(12 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Merci smile

335

(12 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Chover a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Je suppose que dans certaines langues, on évite ce genre d'ambiguïté en employant l'équivalent de pronoms différents : l'agression à lui s'opposant à l'agression de lui.

En allemand, sein Überfall (son agression) ne peut désigner que l'agression dont il s'est rendu coupable ; ein Überfall auf ihn (une agression sur lui) est possible, d'autres formulations n'étant toutefois pas exclues quand il s'agit du point de vue de la victime.

C'est exact ... Mais dans le cas de Mord ( le crime) par exemple : " sein Mord" peut désigner l'acte criminel commis : Mord (an jdm)  ou bien l'assassinat .

L'ambiguïté existe aussi smile
ex:" Die Hip-Hop-Legende wurde 1996 in Las Vegas viermal erschossen. Sein Mord bleibt ein Rätsel."  = La légende du hip-hop a été abattue de 4 coups de feu à Las Vegas en 1996. Son assassinat reste une énigme ... ( un mystère)


ou bien : " Sein Mord an Karl Dornseifer in Kreuztal ist allerdings nicht in dieser Akte vermerkt" = Son meurtre ( celui qu'il a commis) de Karl Dornseifer à Kreuztal n'est d'ailleurs pas consigné dans ce dossier ".

Je suppose qu'on pourrait trouver bien d'autres exemples comme en français...

336

(131 réponses, dans Pratiques linguistiques)

@ Logos

Là, nous ne sommes plus dans la langue française... Mais il y a une nuance dans la citation de Goethe qui vous a échappé. Si le verbe " kennen " indique bien l'idée de connaître, le verbe " wissen " lui, signifie " savoir".
en somme, "Celui qui ne connait pas de langues étrangères ne sait rien non plus de la sienne propre".  Ce n'est pas tout à fait la même chose..

337

(131 réponses, dans Pratiques linguistiques)

@ Chover

Merci pour vos gentils compliments ...

Concernant ce que j'avais écrit à l'époque, je cite à votre suite :

Chocolatine est un mot effectivement issu de chicolatina en occitan, mais comme vous le signalez à juste titre, c'est un mot français. Il est répertorié dans le Robert 2009 (l'édition que je possède), je l'emploie depuis toujours puisque c'est le seul terme employé dans ma ville natale, Toulouse, pour désigner ces pains au chocolat, lesquels d'ailleurs ont tout de la brioche ou du croissant quant à la pâte et rien qui fasse penser à du pain.

il n'y a nulle part écrit que " que l'on emploie « pain » pour autre chose qu'un « aliment fait d'une certaine quantité de farine mêlée d'eau et de levain et cuit au four » (CNRTL). "

J'indiquais seulement que dans la région toulousaine ces " pains au chocolat" sont uniquement appelés " chocolatines" et qu'ils ne ressemblent pas à ce qu'on appelle habituellement du " pain " ( français standard) .

Il s'agissait juste de signaler une appellation locale et puisque dans mon intervention, j'employais moi-même l'expression " pains au chocolat", c'est bien que je savais et ne contestais pas que ce soit possible. Simplement pas à Toulouse pour...la chocolatine.

Et l'autre jour, j'ai parlé des "petits pains à l'anis" et des " pains au lait".

Ce n'est pas bien grave, mais vous aviez, je crois, mal interprété mon message...

La citation de Goethe...C'est que je suis avant tout germaniste et que cette phrase exprime vraiment ce que je pense : on ne comprend sa propre culture qu'en s'ouvrant à celle des autres...ce qui permet de rejoindre l'universel...

338

(131 réponses, dans Pratiques linguistiques)

@ Chover

Le hasard me faisant passer par ici, je découvre votre post... Cette discussion ( sous le lien évoqué ) date de 2014 ! J'ai relu mes interventions d'alors sur la dite chocolatine et je ne vois pas où j'aurais affirmé ce que vous dites.. D'autant que  les appellations varient d'une région à l'autre, et c'était bien l'objet de la discussion sur la " chocolatine" versus " pain au chocolat ".

Je ne vois pas comment j'aurais affirmé ceci , alors qu'à Toulouse, justement,  dans mon enfance, on vendait de délicieux "petits pains à l'anis" , qui ressemblaient plus à une brioche ou aux petits pains au lait ...

Votre intervention est ...surprenante smile

Merci Abel Boyer !

Je n'avais , non plus, jamais entendu parler de cet " imparfait ludique " et jamais observé cette pratique langagière enfantine jusqu'à l'année dernière. Je m'en suis aperçue au printemps .
Donc la plus jeune 5 ans à peine, l'autre près des 6 ans, toutes deux encore en maternelle et la troisième, l'ainée alors en CE2.
Actuellement, elles ont monté un échelon scolaire , mais même en CM1, l'étude du conditionnel n'est pas  encore à l'ordre du jour.

Pourtant, il me semblait que les enfants l'employaient  spontanément.  Ceci dit, la génération de mes enfants a beaucoup entendu cette chanson d'Anne Sylvestre ce qui a pu influer, peut-être?

J'ai lu avec intérêt cette explication sur le manque de maturité et la difficulté pour les enfants jeunes à appréhender la différence. ce qui est certain, c'est qu'au premier moment, j'avais interrompu le jeu, m'adressant à l'ainée pour demander juste une explication ( et non pour " sanctionner " un emploi fautif ) Et je me suis heurtée à une incompréhension complète: l'enfant ne saisissait ni la raison de l'interruption du jeu ni la question.

* " Alors je serais la maman et toi, tu serais l'enfant.
Tu m'obéirais toujours, toujours, toujours ..." disait Anne Sylvestre dans ses Fabulettes ( titre : " dis, maman, on joue..."

* Au jeu du gendarme et des voleurs " tu serais le voleur et moi , je serais le gendarme "

Ainsi commençaient nos jeux lorsque j'étais enfant, il y a bien longtemps.. puis, j'ai entendu mes propres enfants jouer de même.

A mon grand étonnement, la nouvelle génération ne semble plus se servir de ce conditionnel. Agées de 5 à 9 ans, mes trois petites-filles vont dans des écoles différentes , quartier différent ,ne fréquentent donc pas les mêmes camarades de classe, sont dans des classes de niveau différent . Pourtant, leur façon de commencer le jeu est récurrente , sans hésitation aucune, à l'unisson;

- "On disait que tu étais une princesse "
-" oui, et j'habitais un beau palais "
- " et maintenant tu allais te metre à la fenêtre"
" etc, etc.. Tout passe à l'imparfait, même bien avant dans le jeu, lorsque la fonction " style indirect " est perdue de vue. Comme si cet imparfait de l'indicatif remplaçait ( et c'est le cas, d'ailleurs) simplement le conditionnel.

Par exemple , 20 mn après le début du jeu :
- " non, tu ne prenais pas cette robe, tu te déguisais maintenant  en chevalier "

Comment expliquer cette évolution?

Oui.

342

(104 réponses, dans Promotion linguistique)

Ce fil commence par caddie ... mais ce mot n'a rien de désuet. Dans ma région , c'est le seul terme pour désigner le charriot que l'on prend dans le supermarché ou même ce sac à roulette qu'on tire pour aller au supermarché. Il est plus vivant que jamais.

343

(4 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Juste une remarque au passage, Jeancharles: le mot " orthographe" est féminin smile Puisqu'elle vous tient à coeur...

344

(8 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Je ne sais pas d'où vous sortez cette phrase mais elle n'est pa authentique.


" Elle était rapetisséE ....         qu'on aurait cru qu'elle AVAIT toujours été contrefaite "

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(3 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Il faudrait un peu plus de contexte...
Cela pourrait signifier qu'il s'agit d'une personne dont le mode de vie ou les conditions d'existence sont très loin de celles de l'auteur de la phrase. Mais en absence d'informations supplémentaires, il est impossible d'expliquer de quoi il s'agit.

Pour accepter, c'et bien toujours un " e" ouvert, mais pour prétexte et prétexter dans le Midi, nous prononçons avec un "e" fermé , un  é comme l'indique l'accent aigü.

347

(3 réponses, dans Pratiques linguistiques)

On le trouve encore en français régional, dans le Sud-Ouest, particulièrement dans la région de Toulouse dont je viens. 

Une pradelle , c'est uneprairie naturelle.

Mot encore recensé dans le Littré :


pradelle

nf (pra-dè-l')
Nom donné en quelques provinces aux prairies naturelles.
Les pradelles qui ne sont que de mauvaises prairies naturelles et sauvages uniquement utiles aux bestiaux. [Cappeau, De la comp. des Alpines, p. 347]

Tiens wink pour moi , une méridienne, c'est une sorte de banquette que nos utilisons dans le Midi pour la sieste nécessaire en milieu de journée ;Le cadran qui indique l'heure de midi serait masculin : un méridien.

Tiré des errata de l'Académie Française :


https://books.google.fr/books?id=MotUAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA334&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U06RrvXtDw-P6sGfMgwbJFF5PfMcA&ci=177%2C1374%2C739%2C70&edge=0

https://books.google.fr/books?id=MotUAA … mp;f=false

Ici encore, un extrait d'acte civil , un acte de mariage datant de 1810, rédigé dans le Sud-Ouest où l'orthographe de l'officier d'Etat Civil reflète cette prononciation:

et affirmativement, déclarons au nom de la loi que jean Camain, et marie Cocq sont unis en mariage, et aussitôt ont déclaré avoir en avant leur mariage deux enfants, l’un present sur le registre de l’état civil de la commune de Lacannau en date du vingt un fevrier dize huit cent sept et sous le nom de jeanne Camain, et l’autre netant sur auqu’un registre qui ont déclaré donner le nom de marguerite Camain, lesquels ils reconnaissent pour leur fille, de tout se avons dressé acte en présence de jean hostein tisserant agé de trente trois ans, et de pierre duvigneau tisserant agé de vingt trois ans, et de jean ambaut charron agé de vingt trois ans, et jean seguin tisserant agé de trente cinq ans, le tous habitants de la ditte commune de Lacannau.


http://ducoschristophe.perso.neuf.fr/af … te=BOU2450

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